Digitalisierung in Deutschland - Mit Thomas Hieber

[Musik] Ja, hallo und willkommen zu einer weiteren Folge vom Codegemecker. Heute habe ich wieder etwas Besonderes für euch und zwar habe ich mir den Tom eingeladen. Heute als zweiter Gast im Podcast. Den Thomas hatten wir ja schon vor ein paar Wochen. Und kommen möchtest du die Gapokus vorstellen vielleicht? Ja, klar, gerne. Also, hallo, ich bin Tom. Ich bin, lassen wir überlegen, 45. Ich bin so circa seit 20 Jahren in der Branche unterwegs. Ich habe eigentlich alles mal gemacht. Ich habe wirklich Dinge getan, wo man heute auch mit überlachen kann. Also was Code angeht, was wird angeht. Ich habe Startups gedunden, und habe und Startups gearbeitet. Hab aber eigentlich das als was ich nie gemacht habe, so richtig fest angestört gearbeitet. Ich bin schon eigentlich immer selbstständig gewesen. Schon ab Uni. Also wirklich erste Tag Uni im rechten Zentrum gearbeitet. Dann kamen irgendjemand und hat uns einen Sack Geld hingestellt und gesagt, macht doch mal software. Also da ging es wirklich los. Und seitdem tatsächlich immer. Und ich habe immer das Holster gemacht, lange Zeit. Und so die letzten zehn Jahre tatsächlich bin ich also in den Infrastrukturbereich geduppst und mache jetzt sehr, sehr viel Platform Engineering. Und jetzt in letzter Zeit sehr, sehr viel Cloud mit Fokus auf erst IoT, dann Edge. Und jetzt so dem Thema Sobrin Cloud und sehr viel. Also alles mit Kubernetes touch und so. Und Platformen auf Kubernetes bauen oder auch Kubernetes. Platformen bauen für andere Dinge mit normalisierenden Weißergeier. Was also in den ganzen Käse, alles was tatsächlich Spaß macht gerade auch. Und dabei sehr, sehr viele Sachen erlebt. Zum Schmunzeln, zum Weinen und sich aufregend. Wow, das klingt ja schon nach einer sehr interessanten Wetter. Was ich jetzt ehrlich sagen. Wer mit unserem kurzen Vorgespräch jetzt kurz über die Digitalisierung in Deutschland gesprochen. Und da kann man ja mit einem Lachen und einem Weinen den auge drauf schauen, würde ich sagen. Also, ich erlebe das ja immer wieder, dass du Formulare online ausfüllst, um sie dann auszutrucken und zu unterschreiben. Und dann passt irgendwo hinzuschicken. Ich weiß nicht, wie ist da dein Eindruck zu einem Lage, sage ich jetzt mal. Also, das mit dem PDF, aber du hast wahrscheinlich auch den, den, den, den Special von der Lage in Nationen vor zwei Jahren zu Digitalisierung mal gehört. Und dann ja auch so diese ganzen Sachen beschrieben, die sehr lustig gewesen sind. Und also ich glaube, es sind viel Bereichen. Es ist, es ist wenig passiert. In manchen Bereichen ist aber auch echt viel passiert. Das ist immer so manchmal so, so in den Kommunen tatsächlich ist man teilweise überrascht, was auch einmal schon geht. Und man denkt sich, oh, ja, cool. Das geht schon. Also, das Schlimme ist, dass man davon überrascht ist. Das ist, sagt glaube ich, auch schon ziemlich viel zu allgemeinen. Wenn du mich fragst, dass ich hab heute in den Häusern in den Artikel wieder zum Thema Digital Strategie oder Digitalisierung Strategie der Bundesregierung. Da steht so, da gab's Kommentare aus dem, aus dem Parlament, von wegen nicht mutig genug und Slow Club und so zioretisch. Also, das Problem ist glaube ich, dass wir, dass wir glaube ich sehr viel erwarten, was digitalisierung angeht, dass wir Bürger. Und wir Experten vielleicht uns nicht auf genug getraut haben, da selber auch mal hinzufassen. Also, ich hab tatsächlich vom paar Jahren mal einen Anflag gebekommen und ist dann in den Polz war so, ob Behördenprägt, oder auf gar kein Fall. Und dann hat sich dieser Pass auf. Ich sage euch einfach mal, eigentlich finde ich das Scheiße, aber ich kann nicht immer sagen, es ist Scheiße Digitalisierung. Ich würde mich zur Verfügung stellen, wenn ihr es, wenn ihr, wenn ihr mich wollt. Das ist dann eine Aus anderen Gründen irgendwie gescheitert. Deswegen, also, ja, meckern das gut, aber irgendwie selber machen, finde ich es auch mal ganz geil. Und also jetzt gerade muss ich sagen, digitalisierig sind, also das eine ist Digitalisierung von so Behördengeschichten. Das ist was, was halt jeden Nervt jete, jeden Tag, das ist, wie gesagt, an einstädte besser geworden und vielen anderen Stellen immer noch genauso scheiße wie vor, wiegend Jahren. Was aber glaube ich, gerade sehr viel dringenderes Thema ist, so das allgemeine Thema digitale Infrastruktur und Daten zu verringentät oder allgemein zu verringentät, unepensität von amerikanischen, halbres Gelder und Cloud-Anbietern und so was. Und da muss ich sagen, da tut sich was. Jetzt vielleicht nicht in dem Tempo, wo man sagen kann, oh, je, der Zug ist richtig los. Aber da sind jetzt Dinge in Bewegungen geraten in den letzten zwei Jahren und die sind jetzt auch nicht mehr aufzuhalten und nicht mehr umzukären. Und da passieren sehr gute Sachen, weil und das jetzt ohne zu viel zu verraten und auch, also ich habe ja auch eine Nährarm mit gewissen Kunden, wo ich bin. Und ich kann aber sagen, es arbeiten gerade bei einem sehr großen deutschen Cloud-Anbieter, die richtigen Leute an den richtigen Sachen. Also, wirklich, da haben wir dafür gesorgt, dass ein paar richtig gute Leute zusammensitzen. Man da passiert gerade, was der Kunde wird in diesem Heißartikel tatsächlich auch erwähnt. Kann jetzt jeder selber immer nachdenken, was das sein könnte. Und deswegen, um das abzuschließen, und das ist wichtige, das Thema als irgendwie Behörden-Digitalisierung, das kommt am Schluss. Und das ist ein Sachen, das wird auch für Europa relevant, während den nächsten fünf Jahren, ob wir das hinbekommen. Und da bin ich tatsächlich einen gemassen guten Mutusgarde, das finde ich sehr spannend. Und deswegen bin ich sehr froh, dass ich da gerade ein arbeiten kann, das ist ein sehr spannendes Thema. Und das macht sehr viel Spaß, es ist sehr herausfordernd. Aber es ist cool, und deswegen bin ich da einigermaßen positiv, gestimmt gerade. Ja, okay. Da, glaube ich, muss man ja auch unterscheiden. Zwischen dem der Digitalisierung, die ich jetzt als Bürger sehe, ich muss zum Amt oder nicht zum Amt. Und der Digitalisierung, die im Hintergrund läuft, die mir jetzt als Leie gar nicht sieht und mich auch nicht, also wenn ich jetzt mal aus der Software Entwickler sich draus trete, wie das alles funktioniert, interessiert mich als normaler Bürgernet. Wirklich, soll halt gut funktionieren, ja und so. Aber klar, dass natürlich erst die Grundlagen geschaffen werden müssen, bevor ich dann irgendwann in Nutzen als Bürgert ausziehe, ist ja irgendwie auch. Du siehst es als Bürger an so Sachen wie, also zum Beispiel Studenten, die irgendwie Wochenlang oder Monate lang keine Barforgampage beantrackt. Oder überhaupt bearbeitet kriegen, weil irgendein System hängt. Oder wenn beim Bumpf irgendwas streigt, weil der Jenkins oder irgendwie im Kellerstand abgesoffen ist. Also das sind halt Sachen. Ja, das ist dann halt ein bisschen schwierig manchmal. Also es gibt ja aber auch als Bürger schon Dinge, die super digitalisiert sind. Ich habe jetzt keine Ahnung zum Beispiel einen Entdruck für Verschein beantragt und das ging alles komplett online ohne dass ich jemals. Mein Büro hätte verlassen müssen. Wenn man dagegen zum Beispiel ein Angeschein macht, dann ist das mit echt dem Papier noch verbunden und so. Ja, also da sieht man schon, dass sich Dinge dann auch in die richtige Richtung bewegen. Jedenfalls würde ich sagen. Ja, es ist immer noch viel zu wenig wahrscheinlich. Das ist ja nur vergleichs mit diesen ganzen Vorbilden, Vorbildstaaten im Baltikum oder so, Lettland und was auch immer, wo irgendwie 90% der ganzen Behördengänge digitalisiert sind. Und die auf dem Abend eigentlich nur sitzen und sich naseboren, beziehungsweise irgendwie was anderes machen können. Das wäre, glaube ich, auch nicht hinbekommen. Das kann aber muss aber vielleicht auch nicht unbedingt das Ziel sein. Ja, ich glaube, das ist auch gar nicht nötig. Das ist auch gar nicht die Erwartungshaltung vom Durchschnittsbürgerseig jetzt mal, dass alles tatsächlich völlig schmerzfrei geht. Weil also meine Bank zum Beispiel kann das ja auch nicht leisten. Da muss ich ja auch irgendwann zwischen euch mal hingehen oder zumindest ein Papier ausfüllen oder so. Aber so halb zu die Alltagsdinge. Das hat schon schön, wenn man dafür nicht zum Abend muss. Ich meine, das ist jetzt auch wahrscheinlich noch mal ein Unterschied, ob ich in einer großen Stadt wohne, wie Berlin oder so. Wo das mit richtig viel Aufwand verbunden ist und Termin und hast du nicht gesehen. Oder ob ich hier auf dem Land irgendwo wohne, wo ich halt einfach immer rüberlauf und der Bürgermeister an Quatsch-Sung ver. Ja, lustigerweise ist es auch kubunenterweise schon richtig gut. Wo das eigentlich tatsächlich alles irgendwie über einen Zaun hoch machen könnte. Aber das sind teilweise Sachen, die schon richtig digital sind und da bist du in einer großen Stadt und denkst du ja, oh, das bist doch wieder ein Nummer 10. Ja, so kann es passieren, oder? Okay, du hast dir sagt, du bist schon lange in den Business unterwegs. Gibt es denn irgendwas, was dich so in deinem Laufband wurde, die richtig so um mal auf Codegemecker zu kommen, vor allem so richtig über einen Tool oder ein Prozess oder ein Stück Code von mir aus auch so richtig hast aufregend. Oder wollen oder dürfen. Also, das kommt immer mal wieder vor. Ich würde eher sagen, also über ein Stück Code aufregen ist so ein Ding. Ich versuche das nicht zu tun, also richtig aufregen, weil das Ding ist ja keiner macht ja aus Absicht irgendwie Scheiße. Das muss man auch mal festhalten. Und ganz oft ist es ja so, dass das Code der richtig Scheiße ist, dass ein Grundgipter für was um der so ist. Also ich habe tatsächlich ja natürlich. Also man hat irgendjemand, man kommt irgendwo in ein Projekt rein. Der ist ein Proof of Concept gebaut worden, wo sie gesagt haben, lass uns mal was ausprobieren und rufst, der ist beim Brunten, der ist verkauft worden. Und jetzt muss jetzt irgendwie die Menten dazu das Ding machen. Da sind da mich Sachen gesehen, also Beispiel war tatsächlich so ein POC, da haben sich ein paar richtig klugig Jungs, haben was gebaut. Was als POC echt geil war, also der wurde dann so Sachen gemacht, wie Kotlinnsgerückte in Datenbanken gelegt und dann dynamisch reingeladen. Wir Klassloading und also das war super dynamisch tatsächlich. So ein Bordalein war sie nicht, hat aber ein paar richtig geile Sachen gemacht. Aber das Ding war halt nicht wartbar, das war eine Klassofe, du konntest dafür kein Test schreiben. Wenn du dann obere Operations dafür gemacht hast beim Kunden, sei das meistens so, ist das eine Typ, der sich mit dem ganzen Ding auskante, in der Datenbanken klüben, was geändert hat. Und wir dann alle so gebetet haben, das ist funktioniert. Und das war jetzt auch nicht irgendein kleiner Kunde, sondern es war schon relativ große Kunde, die hier sehr viel Geld abgesucht haben, das ist ein gutes Ding. Da saß man dann schon teilweise da und hat sich sehr geärgert, aber weich darüber redelt, das eigentliche Thema war tatsächlich gar nicht die Softwaresysteme selber, sondern die Pipelines. Alles sah dann irgendwie so aus, ich kann dann neu rein und da saß der Kollege Daniels nicht muss und ich hab letzte Nacht ein Release gemacht. Ich hab dann um 4 Uhr auch gehört, nachdem ich eine Stunde lange auf den Bild von dem Docker gewartet habe. Und zwei Minuten, bevor das dann losgehen sollte, ist dann der Sonarküb hat der Sonar im Timeout gehabt und gesagt, der Tutbeleit geht nicht, muss nur von vorne anfangen. Und das hätte für den bedeutet, dass die Pipeline nochmal von vorne starten, muss nochmal eine Stunde warten, bis er wieder in den Pub kommt. Dann sagt ich, ich sag, ja, man muss mal, also wollte nicht alle Pipelines mal anders machen und dann beträgt uns Schweigen im Team. Dann hat sich so gefragt, was ist denn das Problem? Ja, das macht ein anderes Team, diese Pipelines. Und dann meine ich so, ja, kann man mit den nicht mal reden, dann war wieder so ein bisschen, das wurde so unruhig und dann so vielleicht, es gibt Kiche auch schon so und dann, also, ja, ja, die Rede gerne mal mit den und so. Und dann bin ich da hingegangen und habe mit den Grillen, das für mich sehr schnell klar geworden, dass es halt irgendwie, dass es, da gab es so eine wie Verwerfungen, auch in den Teams und die hatten irgendwie die Standen an einer ganz anderen Stelle mit ihrem Zeug, was sie da gemacht haben. Und der Hauptbetreiber von diesen Pipelines, die gemacht hat, stellte sich raus, also das war ein Gitlip-Pipelines. Der hatte eigentlich gar kein Bock auf Gitlip, der wollte viel lieber, was ist das Bamboo, glaube ich, schon Gere, wollte der machen. Damit kann das sich richtig gut aus. Er hat eben gesagt, es geht glaube ich, so eine scheiße, ich will es gerne Bamboo machen und der hat dann aber irgendwas zusammengezinnert. Und dann, dann haben wir riesen Terz gehabt und ich habe dann halt irgendwie immer versucht zu sagen, würde wollen wir nicht irgendwie ändern. Und dann habe ich irgendwie mit dem City-Oren, die ausgemacht, dass wir das irgendwie versuchen, das irgendwie andersrum zu machen. Und das war ein sehr sehr halbtes Thema, da gab es sehr viele Befintheitkeiten und TLDR um es abzukürzen. Die haben es dann irgendwie hinbekommen, das so Gitlip-Style zu machen, die man halt mit Gitlip-Pipelines machen kann. Haben die Bildhams auf die Docker-Kontainer auf zwei Minuten reduziert. Haben es hinbekommen, dass man die Pipelines halt parallelisiert, das halt Dinge simultan ablaufen können. Und vor allem auch wenn du in DERF oder gewisse Sachen, dass du schneller deine Docker-Kontainer kommst, dann bekommst du Sachen ausprobieren. Und am Stich, dann dann so am Ende war das, was wir gebaut haben für dieses Team, dass diese Pipelines verwaltet hat, in Blue-Crims, um ihr ganzes Zeug neu zu machen. Und der Lieb von diesem Team war am Ende sogar so happy, über das, wie die einzigen gewesen sind, die in unsere ganzen Pipelines dann die ganzen Sicherheitschecks mit eingebaut haben. Die anderen Teams haben die alle irgendwann ausgebaut oder nicht mehr benutzt, weil es noch länger gedauert hätte. Und dann gab es irgendwann mal diesen Lock for J-Nummer. Und da war diesen Terz in der ganzen Film und alle mussten halt ihre Waldsauses einschalten und der ging rum und er gefragt, wo sind eure Scannergebnisse. Und alle Teams standen blank da und wir waren halt die einzigen, die es hacken, weil wir halt unsere Pipelines anschnichen hatten. Und da kam er irgendwann an zu mir und gesagt, ihr seid die einzigen, die es gemacht haben und dann nicht dieser Gucksimmer. Und das sind so Sachen, also um das wieder zurück auf das Gemäcker zu kommen. Ich habe festgestellt über die Jahre, also im Mekan so mal in die Faust reinsteigen und mal so in ein kleinen Kreis irgendwie ist immer geil. Es kann man auch mal machen, man muss irgendwie auch mal den Frustraus lassen, aber unter dem Stich, was halt viel mehr hilft, das halt zu verstehen, warum das so ist. Und dann versuchen auch mit den Leuten, so über zu reden und dann irgendwie wirklich eine Verbesserung hinzubekommen. Ja, was du beschreibst mit dem Pipelines, ist ja schon fast die Politik, die mal den größeren Unternehmen in den Auftat. Und die politischen Grabenkämpfe, so wie er wollen diese Technologie, aber wir wollen dieses und dann. Ja. Ja, oder ich will, ich will, ich will, ich will, ich will, ich will, ich will, ja. Ja, das weiß nicht meine große Firma, also, also, also, ein mittelgroßen Firma, aber da ging es schon halt los, aber in einem Zuständigkeitsdinger. Und dann sind halt Leute auch manchmal Eitel. Und dann muss man dann halt mit den Leuten auch, das ist so eine spannende Sache, dass selbst schon nicht sein, wenn du halt so an Leute kommst, die dann auch bezähl sind. Und da gibt es immer mehr mal wieder welche, man ist selber auch mal ins andere Rolle, dass man so eine kleine Prozession ist. Also ich nehme hier mit Sicherheit nicht aus. Und das ist spannende, weil man das halt in einer sehr schnellen, sehr schnellen Wechselhalt dann beenden, Unternehmen dann wieder in unterschiedlichen Konstellations- und solche Sachen lösen muss. Und da hat man gar nicht den Luxus zu, also natürlich kann man schimpfen. Also es bringt dann eigentlich vorwärts, wenn man als Konzertin da ist, man muss halt in Kunden helfen. Und ich habe es jetzt beim Vorwärtsenkunden gehabt, da merkt man dann im Team manchmal auch Vorbehalte, wenn der externe kommt. Und da denken wir mal, wenn du das Mekkan anfängst, ja ja, der Mekker hat jetzt wieder rum, das ist ein Job als externer. Und dann ist er irgendwann wieder weg und hat irgendwie alles auf links gedreht und dann funktioniert irgendwie nichts mehr. Und das ist auch ein relevantes, also ich verstehe das total, wenn die Team sich dann erstmal so schön und dann erstmal vorsichtig sein wollen. Weil klar, man kommt da irgendwie rein, macht Hubschrauber. Und ist dann wieder weg und sagt hier, jetzt habt ihr, ich habe euch hier aus dem Elfenbeinturm, kamen was raus, viel Spaß damit. Ich bin mal wieder beim nächsten Kunden. Ja, dann muss man dann was ein bisschen vorwärts sein, wenn du als externer dann kommst und vielleicht an was rummauelt, was jahrelang schon da war und die Leute halt in mühsamer Arbeit auch gebaut haben. Das darf man nicht vergessen, Sachen passieren nicht von selbst. Und wenn dann irgendwie so ein anderer Typ kommt, der denkt, er weiß alles besser, das kann dann schnell auch nach hinten losgehen. Ob man vielleicht manche ist auch besser weiß, wenn man halt einfach verschiedene Lösungen schon gesehen hat. Ja, aber da braucht man schon Taggefühl. Das ist ja und also was sogar du sagst, das ist ein ganz ganz ganz lustiges Thema bei Code. Ich versuche es zu vermeiden, dass man eine Zustand gibt Verbindung zu dem Code, die man schreibt bekommen, weil das ist wirklich so ein Ding. Das passiert ganz oft, dass man dann nicht mehr Kritik fähig ist. Wenn Leute sagen, das funktioniert so nicht oder es auch mal ein bisschen gerade raus sagen, das ist scheiße. Dass man dann im ersten Moment sagt, auf Faktor kritisiert ihr sie mit mich und nicht, dass du sie sich gemacht habe, besuchen gefähr, dass man das nicht trennen kann. Das ist glaube ich, was viele auch irgendwie, also gerade wenn die lange in der Firma arbeiten, der wird dann ganz oft so oder entstehen Sachen sehr, sehr lange. Das ist dann das Baby und da darf man dann auch nicht kritisieren, das ist dann echt schwierig teilweise, weil dann so was irgendwie so eine ehartige Beziehung zu seinen Code besteht. Das ist so, wenn du dann so Code-Reviews machst in solchen Scenarien, das ist was ich mir irgendwann angewohnt habe, dass ich immer zuerst mal frage, wie die Leute gerne Code-Reviews haben wollen. Weil da kann man sich ganz schnell, ganz böse in die Nesteln essen. Ja, bei den, wenn es dann gleich schriftlich passiert, dann vielleicht doch einfach erstmal, erst mal Telefon in die Hand, denjenigen anrufen und sagen, "Hee du, ich verstehe das jetzt nicht." Oder so, bis ihr so hilft mir das zu verstehen, weil es kann ja auch immer gesagt, dass es einen guten Grund gibt, für irgendwas. Also bei den Kartlern in der Datenbank vielleicht nicht, wobei dynamisch ist ja auch irgendwie ein Grund. Ja, aber oft gibt es ja einen guten Grund, hinter irgendwelchen Entscheidungen, die man dann vielleicht nur nicht sieht. Ja, also das war meine gute Idee von zehn Jahren oder so. Ja, genau, genau. Und also ich mach's mittlerweile mal so, wenn ich anfange, auch sehr oft, mich selber, weil ich es auch öfter mal erlebt habe, dass irgendwelche, also wenn ich irgendwo reinkomme und mein ersten public-Fest-Schelle, dann ist das durchaus auch so, dass irgendein Lied der nicht viel Zeit hat, der dann in Kot anguckt und dann kommt relativ kurz angebundene Kotreviews. Und da habe ich auch ganz oft mal Probleme damit, weil ich mir dann gewonnen habe. Also schon ein bisschen, also ja verstehe ich uns so. Und da bin ich, da versuche ich immer gerade am Anfang, bevor ich Kotreviews mache, die Leute zu bekommen und mit denen erst mal den Kot nochmal durchzugehen und zu zeigen, was ich gemacht habe, um mit ihnen zu reden, auf der Tonpohe, dass sie selber auch ein Gefühl dafür bekommen, wie tickt der Typ eigentlich gerade, der da was macht. Wenn man das dann ein, zwar mal gemacht hat, dann sind so Kotreviews auch, dann kann man das auch sehr kurz halten, tatsächlich. Und dann ist es auch kein Problem mehr. Und das glaube ich ist in Beidrichtungen. Also bei Code Reviews, da kann es das extrem. Also ich meine, wenn du mal Open Source Contributed hast, das ist ja teilweise auch Krieg. Ja, das ist kenne ich ja. Genau, und unternehmen ist das manchmal einfach ein bisschen besser, weil da sind es mal ein bisschen näher zusammen auch. Aber das kann schon echt hochhergehen manchmal bei Code Reviews, tatsächlich. Ja, wobei das manchmal auch noch ein gutes Zeichen ist, wenn noch jemand sich da die Mühe gibt und du nicht nur auf dein ersten Polyrequest einfach nur einen Daumen hoch kriegst und an zweiten auch, mal dritten auch und dann denkst du eben, hat es tatsächlich jemand angeguckt? Ja, wo du das sagst, es gibt ja so Vermutungen, dass man zum Beispiel sagt, die kleiner, die kleiner der Diff im Polyrequest, dass du künstische sind die Reviews und die größer der Diff, nicht so künstlich, dass die für die Lotkin Bock haben, das ist alles anzuschauen. Ja, 5000 Zeilen sind zu gefügt 14 entfernt, morauf. Das ist aber auch, also ja, also mir passiert das auch immer mal wieder, weil ich auch so, wenn man bin, der gerne dann von 100.000 in 1000 kommt, du bist immer sehr zusammenreißen musst, gerade wenn du so Legacy Code Bases bekommst, wo du dann wirst dich überall in den Fingern juckt und wie ich jemand bin, bis der sehr viel geprügert bin, von so was. Da muss ich mich sehr oft zusammenreißen tatsächlich. Ich weiß, wo ich hab vom halben Jahr, von einem Deliz hier in einem Akteinprojekt, der hat mich auch angeschaut, hat gesagt, du hast dich auch gerne manchmal, oder? Du sagst ja, gut, dass du es gemerkt hast. Genau, fühle ich jederzeit drei, mich ist mir das auch uns Gesicht zu sagen, deswegen, ja, also, das ist wirklich so. Ja, kann auch mal nach hinten ausgehen, ja. Ja, wo könnten wir noch hingehen? Du hast was von Start-ups erzählt. Jetzt muss ich zugeben, ich hab wenig Erfahrung mit Start-up zu arbeiten. Ich bin eher so im Konzernbereich unterwegs, tatsächlich. Wie ist denn da der Vergleich hier in Deutschland? Sieht es ja von meinem Verständnis, die Start-up-Schehne nicht so groß. Wie geht es zum Beispiel in USA oder so? Wie ist da dein Standpunkt? Also, eines der größten Themen, glaube ich, was in Deutschland in das Start-up-Schehne an sich ist. Ich weiß nicht, ob es positiv oder negativ ist, aber es ist, glaube ich, infakt, dass es sehr viel weniger Geld fürs Start-ups in Deutschland gibt. Das ist einfach so. Das ist positiv für welche, die nicht mit Geld umgehen können und im Zweifel keine Ahnung, die in Siedlenwest bin von 10 Millionen kriegen. Und das dann schaffen wir, dann mal mal durchzubrennen und dann irgendwie nichts geht. Es ist aber negativ, wenn Start-up zu Hunger. Das ist halt immer schwer, dann auch so unterscheiden, wer hätte mehr Geld gebraucht und wer nicht. Ich glaube, also wenn Leute immer auf der Start-up-Schehne in Deutschland zum Haken, ich glaube nicht, dass es sonst in Deutschland an zuhaken Leuten mangeln, die auch gründen wollen. Was ist sonst aber glaube ich so ein bisschen, was schon ein Thema ist in Deutschland nicht nur im. Also auch im Engineering, aber auch so allgemein, so ein bisschen der Mut einfach mal was zu verballern. Also einfach zu sagen, ich mach das jetzt und dann geht es schief. Und ja, dann habe ich von irgendwie mal eine halbe Million verbrannt. Das Geile ist natürlich nicht, aber das heißt, der Risiko-Kapital und die Leute, die sowas machen, die kalkulieren sich solche Sachen ja durch. Also nur es ist echt so, die machen ihre Kohle mit. Das heißt gar nicht, ein Prozent von ihren Westblings machen sie halt ihre ganze Kohle und der Adäernsett-Rest ist halt einfach abgeschrieben. Aber das funktioniert halt auch tatsächlich. Und bei uns wird das halt mit kleineren Summen gemacht. Da ist dann die Wahrscheinlichkeit halt auch größer, dass es dann halt auch nicht in solche. in solchen gigantischen Größenordnungen sich abspielt alles. Aber das ist auf jeden Fall, glaube ich, das sind das ein Problem, also was wir tatsächlich gehabt haben, also wie ich gegründet habe, ist so ein bisschen so sehr viel Angst. Also einerseits Angst so, weil wir damals Sachen gemacht haben, wir haben auch mit Patenten rumgemacht und so. Und da war sehr viel Angst da, damit frühzeitig Leuten zu erzählen, was wir denn da eigentlich machen. Also als Angst, dass es kopiert wird. Das ist, wenn du das mal mit vergleichsweise in USA stattfindet, das gibt es da nicht. Der laufen die überall rum und erzählen sich gegenseitig ihre Ideen und der klaute eine macht es zum anderen und hin und her. Und diejenigen, die da am Ende gewinnen sind, sind nicht unbedingt die besten technischen Ideen haben, sondern das ist einfach Leute, die halt aus irgendeinem Blödsinn richtig gutes Unternehmen gemacht haben, was jetzt nicht zweifelt, jetzt zankst du halt technologisch irgendwas geiles sein muss. Und das glaube ich ist manchmal bei uns auch immer so ein bisschen so ein Thema, aber wir so eine Ingenieurstation sind. Wir wollen immer irgendwas auszüfteln und was besonders cool machen und es muss dann ein besonderer Knifter beisein und wenn es dann besonders cool ist, dann möchten wir auch nicht, dass das jemand nachbauen kann. Weißen, ich hab das so ein kulturelles Thema bei uns ist. Und dann kommt bei uns einfach dazu, dass die deutschen Software-Ingenieurin mehr schon ein Ruf der Oberingenier ist. Das muss man schon auch mal sagen und das ist tatsächlich ein großes Thema bei uns, dass wir einfach auch ganz gerne mal einfach ein bisschen super perfekt immer Sachen machen wollen. Die Lösung muss erst perfekt sein, bevor sie auf den Markt. Ja, kommentar. Genau. Es gibt natürlich den krassen Gegentwurf, das Produkt so erreift beim Kunden an. Aber also ehrlicherweise, wenn du so guckst, was du die großen erfolgreichen Buden jetzt in den USA gemacht haben, also da gibt es ja alle möglichen Geschichten, die mir so mitbekommen hat, dass die damals alles getrieben haben. Da sind keine perfekten Produkte unterwegs gewesen und die waren halt von einem sehr sehr groß damals auch alles so, also keine Ahnung, Instagram und Twitter und was immer. Also, und das fehlt mir manchmal ein bisschen. Das ist glaube ich aber einfach, dass es bei uns einfach so. Aber das könnte vielleicht, also ich versuche immer, gerade wenn man mit Dunios arbeitet, zum Beispiel, das ist auch wieder was cooles am Freelinzer sein, dass man den Leuten auch ein bisschen die Angst davon nimmt, einfach irgendwie scheiße zu bauen. Weil ich mein, was soll passieren, dann jadend fliegt der Produktion mal was hoch oder so, aber dann lernt man halt raus. Und dann sorgt man das früher, wenn man dreimal der gleiche Kreis passiert, ja, dann kann man sich darüber auflegen. Aber wenn jetzt irgendwie einmal was kaputt macht, ja mein Gott ist also, gehört dazu. Ja, ich glaube fast, dass das auch uns, bei uns, so ein bisschen die Kultur, die sind die Angst vom Fehler machen oder vom Scheitern. Ja, das gibt ja die im Start-up, sprechen oder wie auch wenn man's nennt, will, ist dieses Fail-Fast. Also man möglichst schnell rausfinden, ob das was ich mache scheiße ist oder gut. Ja, und ich glaube, dass es auch in vielen Projekten, wo ich schon war oder in vielen nicht, aber in einigen, wo eigentlich schon so die Stimmung war, so das ganze Projekt ist eigentlich schon gescheitert, aber wir hängen jetzt nochmal sechs Monate dran und schauen, weiß ich auch nicht, was man dann schaut, keine Willzugeben, dass das gescheitert ist, keine Willz im Chef sagen, vielleicht oder so. Also werkeln wir damit weiter und am Ende dann wird es halt wegschwissen und das ist auch irgendwie eine seltsame Arbeitsweise. Ja, der berühmte Todegau, ja genau, der dann aber noch mal herhalten muss. Das ist dann auch als externer ganz gut, wenn man sich nicht so in das Produkt verliebt, dass man da baut. Weil sonst glaube ich, würde man viele solche Projekte, wie ist das machte in der kaputt. Man kann sich halt hinstellen und kann irgendwann dem Kunden sagen, was auf Leute. Jetzt Meinungen doppelt Punkt, das ist scheiße, das sollte ihr so nicht weiter machen. Wir können das jetzt aber natürlich gerne weiter machen, dann keine Ahnung, ich stelle dich euch noch weiter drei Monate Rechnungen. Ich sag es euch aber jetzt schon mal und wir werden natürlich alles dafür tun, dass es totzum wird. Aber man kann das als externer kann man das deutlich einfacher spielen, das Thema. Weil bei internen ist dann halt dann teilweise so, dann gibt es teilweise auch schon so. Da ist dann die Politik mit dem Spiel, dann gibt es welche. Liedenchen, die wir gerne mal befördert werden. Der traut sich dann seinem Chef nicht zu sagen, dass das scheiße ist zum Beispiel oder was auch immer. Das gibt irgendwelche Kokorenzipulationen zwischen Teams und dann traut sich nicht zu sagen, dass das was man gerade selber macht, dass das Blödsinn ist und man hat sich verrannt. Das ist glaube ich alles ganz normal, aber das ist halt Kultur. Das kommt nicht aus dem Team raus, das ist halt in das Führmündern so. Und das ist halt irgendwie schade. Und weil du vorhandigen Start-ups gefragt hast, das ist halt so. Erfolgliche Firmen glaube ich, die schaffen sich lang diesen Spilltaufrecht zu erhalten, dass man das man Fehler machen kann. Und dass man nicht alles irgendwie im mittleren Management Tod diskutieren muss. Ich habe irgendwann mit meinem hier einen Kollegen übergeränet, wenn den Firmen mit mittleren Management losgeht, das Anfang der Anfang vom Ende. ist, weil dann gibt es unten, also unten in Anführungszeichen, da gibt es unten die Teams, die am Produkt arbeiten und dann gibt es das Mit der Management dazwischen, oben gibt es die Konzerleitung und da findet dann irgendwann mal ein totales Disconnect statt, weil das Mit der Management irgendwann das wird so breit und das ist dann so eine Schicht, die sich nur um sich selber dreht und dann fangen dann auf einmal an die Dinge, die in der Konzermpführung eigentlich verlangt sind und die Dinge, die unten im Produkt gemacht werden, dass da die Kommunikation nicht mehr sauber läuft, weil der Mit der Management sehr viel auf einmal dann so, da werden Clams abgesteckt und dann gilt es irgendwie hier, Karriere Chancen zu sichern und was auch immer und dann fangen an, Dinge komisch zu werden. Und da ist schon echt was dran und ein gutes Databst, also das ist einmal, man kann sich über Flache hier rechieren aufregen und das ist auch nicht da all heil, also das ist all heilmittel, glaube ich, aber also jede Digger, diese mittlerer Schicht ist in solchen Firmen, das ist so schwierig, also das ist da glaube ich auch wirklich da auch mal innovativ zu sein und mal einfach mal Dinge zu machen. Ausnahmbestätigen, immer die Regeln, es gibt bestimmt auch Filmen, es gut funktioniert, aber ich habe es jetzt so auch noch nicht erlebt, dass das irgendwie, dass da viel Zug drin ist in solchen Firmen. Ja, also tennen selber, würde ich sagen, je mehr Politik im Spiel ist, desto weniger bewegt sich schnell, das merkt man ja manchmal schon beim Onboarding. Ja. Wie schnell alles vonstatten geht? Eine Woche anboarding. Da gibt's ja auch Ausnahmen. Ich hatte ja schon drei Monate anboarding, also warten bis die letzten Accounts angelegt sind. Ja, ja. Und dann ist die Feierwol, ihre Feierwol, Ausnahmen für ihre Entwicklungsumgebung bekommen. Genau, genau, ja. Da kriegt man dann schon ein Gefühl dafür. Aber tendenziell würde ich sagen, als externer ist man da schon mal ein bisschen auch von isoliert, von dieser Politik, mehr oder weniger, weil man halt nicht so das Eisen im Feuert wie ein Festangestellte. Ja, das ist richtig, aber man ist trotzdem beeimträchtig davon, weil ich habe das auch schon erlebt, dass man, also man steht dann vor der Wahl, dass man, dass man da wirklich am Zaun auch riffen, auf die Gefahr hin, auf die Gefahr, dass man dann halt abgesägt wird. Und das passiert. Also ich habe das auch schon erlebt, dass da, da gab es ja so ein, da gab es so ein, sagen wir mal, ich nenne mal ein Politiker, der hat sich über Arun getrieben in allen möglichen Funktionen. Und der hat dann versucht, er hat ziemlich hart unser Teams abotiert. Und das ist eigentlich zuständig, war, war dann versucht mich abzusehen, irgendwie ziemlich hinten mit dem dummerweise ist es halt bei den Leuten, die so um ihn dumm gewesen ist, es ist halt irgendwie nicht aufgegangen, weil die alle eher so auf meiner Seite gewesen sind. Das wusste aber halt irgendwie nicht, anscheinend ist da alles falsch eingeschätzt. Soll ich gesagt, hast du dann erhalten. Und ich kann mir noch gut erinnern, die in der Phase der, das war so eine der wenigen Zeiten, wo ich wirklich auch mal schlechter geschlafen habe. Und ich mir dann überlegt habe, muss ich das wirklich haben. Ich bin noch eigentlich externer. Ich kann mich doch eigentlich, ich muss das doch gar nicht so hart haben. Da ich lange überlegt auch immer wieder und das ist halt, wenn du das halt machst, dann das ist dann die Konsequenz auch, also das kann auch ganz schön anstrengen sein, tatsächlich. Ja, da wäre es wahrscheinlich eine voll riffen für meine Psychie gewesen, wenn ich mich einfach dann gekickt hätten. Wenn ich raus gewesen bin, war anders gegangen. Aber also, dann stich ich war so okay. Aber ja, also das ist nicht gesagt, dass es als Selbstständiger, dass man da einfach nur die Hände hochmachen kann. Ja, klar. Du musst natürlich auch immer abwegen. Kann ich es mir leisten einfach so. Jetzt selber zu sagen, poor Chief, ich verlasse das Projekt oder es macht keinen Sinn mehr oder so. Ja. Oder, so willst du möglichst dabei bleiben, sag ich immer so. Also, ich hab auch tatsächlich schon mal, das war bei einem auch ein bisschen größere Kunden, das war so eine große Fläche, das war so eine ehemalige Produktionsfläche, das war so ein grosser Großvanderer. Und da begab es sich, dass sich ein Torjekleiter hat, sich eine von den Juni entwickelt, irgendwie aus irgendeinem Grund rausgesucht, um den irgendwie vor der Versammlung mantschaft irgendwie runterzulassen. Also, richtig, richtig scheiße. Und ich hab ihn dann versucht, zur Seite zu nehmen und ihm zu erklären, dass ich das scheiße finde. Das ist aber irgendwie nicht geglückt, weil er ziemlich schnell auftrausend wurde. Und das war dann einfach so, dass dann, also wirklich, das waren 50 Leute, was in diesem Großvanderer. Das wurde sehr laut. Und er ist dann irgendwie weggerannt. Und eine der Kollegen, der sehr gut vernetzt in der ganzen Firma war, hat gemeint, er hat an dem Tag, hat er von Leuten aus allen möglichen Bereichen, er hat das im Bereich der E-Mails bekommen, was in der Losgewiesen ist. Und das hat sich dann alles wieder eingetränkt. Also, ich hab uns dann, ich hab den Zeichen und Späte haben uns gesehen, dann sie handgegeben, dann haben wir getrunken, alles okay. Aber solche Sachen, das habe ich ganz, ganz selten. Und ich hab dann auch lang gebraucht, überlegen, wie es es über diese Person kommt. Ich hab dann aber halt einfach gedacht, geil. Das ist halt so eine Sache, weil der Juni war halt super happy. Also, der hat sich auch, der kann dann auch so ein zu mir gesagt, danke. Dann ja auch, ey, was auf, wenn es einer machen kann, damit sich, was kann passieren, im Stimmsenfall muss ich gehen. Aber das war es dann halt auch wärst. Wenn ich interner gewesen wäre, weise nicht, ob ich das gemacht hätte. Also, in der Stadt, und alle da haben alle dazugeguckt. Und haben sich halt, die haben halt gegrinsnt. Also, kann man auch machen. Manchmal muss man auch für sich selber, oder für seine ideale einstehen. Ja. Ja, Tom, ich würde das ist ein gutes Schlusswort für die ideale einstehen. Ja, ich danke dir, dass du die Zeit genommen hast heute. Sehr gerne. Und ich hoffe, das hat dir ein bisschen gefallen. War cool. Ich habe ja, ich mache das auch immer mal, viele reden. Ja, dann hoffe ich auch unseren Zugeran hier. Herz heute gefallen. Und was ich immer sagt am Ende, ich hoffe ihr schaltet wieder ein. Also, Tom, danke dir. Ich habe zu danken.