Die Welt der Frauen und Mädchen mit AD(H)S

Hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Folge von Jung und Freudlos. Deinem ganz persönlichen Podcast aus der Psychiatrie der Uniklinik Freiburg, der Klinik für Psychiatrie und Psychotherapie. Sehr schön. Ja, ich fange heute mal ganz anders an als sonst. Ich fange einfach mal damit an, mich vorzustellen, weil ich glaube, das ist einfacher, bevor ich nämlich mit unseren vielen Gästinnen fortfahre. Mein Name ist Sebastian, ich bin Facharzt für Psychiatrie und Mitglied der ständigen Podcast-Kommission Jung und Freudlos. Und ihr habt schon gehört, Ismene ist heute auch bei mir. Die kennt ihr so far. Moritz ist heute leider nicht dabei und Ismene haben wir heute in einer ganz eigenartigen Doppelfunktion. Außer Ismene sitzen hier noch Frau Dr. Christine Kahl. Psychologische Psychotherapeutin, die DBT-Therapie in eigener Praxis macht, zusätzlich noch einen ADHS-Schwerpunkt hat. Und du hast eine Praxis für Kinder- und Jugendpsychiatrie und für Erwachsene. Für Kinder- und Jugendliche Psychotherapie und Erwachsene. Richtig, genau. Nochmal den Unterschied hervorgehoben. Und daneben sitzt Frau Dr. Christa Könntges. Du bist auch psychologische Psychotherapeutin und du bist die Stationspsychologin der Station 8, der Spezialstation für Borderline-Persönlichkeitsstörungen in der Uniklinik hier. Und bist auch noch tätig in eigener Praxis mit Schwerpunkt ADHS. Genau. Und die nächste Gästin, die kennt ihr schon, das ist die wohlbekannte Frau PD Dr. Svante Mattis, Oberärztin der Station 8, Spezialstation für Borderline-Persönlichkeitsstörungen. Außerdem die Leiterin der Spezialberichtstunde ADHS an der Uniklinik Freiburg und schon zweimalig bei uns im Podcast zu Gast gewesen. Außerdem unsere Schirmherrin immer wieder gewesen und hoffentlich noch häufig. Ja, und dann kennt ihr. Sind ihr alle Ismene? Ismene, du bist mittlerweile Funktionsoberärztin. Herzlichen Glückwunsch an der Stelle dazu. Das hast du dir verdient, indem du die Spezialsprechstunde Autismus ärztlich leitest in der Uniklinik. Ja, und du bist natürlich meine Podcast-Kollegin und irgendwie scheint es dir langweilig geworden zu sein, oder? Du hast ein Buch geschrieben. Das möchte ich so nicht sagen. Ja, das war was Neues und Spannendes. Ja, etwas Neues und Spannendes wolltest du mal ausprobieren. Warum das so ist, wollen wir gleich erfahren. Wir wollen einfach mal ganz kurz unsere Gästinnen mit den Oder-Fragen terrorisieren oder konfrontieren. Dere haben wir jetzt einfach nur mal pro Person eine. Darf ich einfach mit dir anfangen, Christa? Mhm. Ja? A, D, H oder S? H. Ja? Das ist in unserem Buch die ganze Zeit in so Klammern und das darf sich dann jetzt heute mal frei bewegen hier. Okay. War das schon auch zu Sesamstraßen-Zeiten dein Lieblingsbuchstabe? Okay, es geht so weit in die Kindheit, da wollen wir jetzt nicht tiefer reindringen, ja? Neue Folge. Svanche, ausflippen, abschalten oder am Flipper-Automaten stehen? Irgendwas zwischen abschalten und ausflippen würde ich sagen. Okay, gut. Die gute Mischung soll es wahrscheinlich sein dann. Christine, intensiv, impulsiv oder investigativ? Impulsiv. Impulsiv. Ja? Hast du so aus dem Impuls heraus geantwortet, ich denke. Genau, total impulsiv geantwortet. Hat man gehört. Okay. Ja, und liebe Ismene, bist du angetan, abgetan oder voller Tatendrang? Ich bin voller Tatendrang natürlich. Ja? Ja, das ist irgendwie auch ein bisschen eine platte und einfallslose Antwort, aber tatsächlich bin ich ein bisschen aufgeregt, weil wir jetzt hier ja ganz viel Zeit bekommen und ganz viel reden dürfen über unser Baby, nämlich unser Buch. Und das will ja. Und das will ja gut genutzt sein, deswegen Tatendrang. Aber hallo, Ismene, magst du mal erzählen, wie es eigentlich ist, ein Buch zu schreiben? Ich habe keine Vorstellung. Also ich möchte nicht, dass das so klingt, als hätte ich das Buch geschrieben, weil wir sind ja heute zu viert hier, weil wir es zu viert geschrieben haben. Aber ich durfte Teil davon sein und ich habe ja schon gesagt, es war neu und spannend, deswegen war es auch schwer, dazu Nein zu sagen, als wir das Angebot bekommen haben, das zu machen. Das heißt überhaupt nicht, dass es mir zu langweilig war, mit dir zu podcasten, Sebastian. Ja, das heißt auch überhaupt nicht, dass es. Ja, das heißt auch überhaupt nicht, dass es nicht schon genug Arbeit gewesen wäre, aber ja, es ist wirklich ein aufregender Prozess. Ich glaube, da würden mir die anderen auch zustimmen, wenn man das noch nicht gemacht hat bisher. Beim nächsten Mal ist es wahrscheinlich nicht mehr so aufregend. Würde ich auch so sagen. Es ist auch ein sehr, sehr schöner Prozess gewesen, insbesondere das zusammen zu machen. Und es ist sehr, sehr schön, dass am Ende so ein Produkt rauskommt und so ein schönes Produkt rausgekommen ist. Dass nicht nur, also inhaltlich muss jeder Leser dann nochmal selber gucken, ob er das schön findet, aber zumindest auch das Äußere des Buches und die Haptik und das Gesamte an dem Produkt, das dann fertig da ist, ist ein tolles Erlebnis, würde ich sagen. Ja, auf jeden Fall. Es hat echt Handschmeichlerqualität in euer Buch und ist optisch überaus gelungen. Und ich wünsche euch, dass das zu einem großen, großen Erfolg des Buches beiträgt. Also den Inhalt. Ja. Fand ich auch hervorragend. Es ist unwahrscheinlich unterhaltsam geschrieben und macht es dem Leser wirklich leicht, viele Dinge und auch komplexe Sachverhalte gut zu verstehen. Aber bevor wir zu tief in dieses Buch einsteigen, das heißt nämlich die Welt der Frauen und Mädchen mit AD in Klammern HS, wollen wir uns vielleicht noch einmal mit der ADHS als solches auseinandersetzen. Svante, du hast es uns schon einmal erklärt. Kannst du uns nochmal ein kleines Fresh-Up liefern? Nun weiß ich ja gar nicht mehr, was ich damals erzählt habe. Nicht, dass ich jetzt irgendwas ganz anderes… Hat sich so viel geändert. Ich wollte nur sagen, dass die ADHS ganz anders geworden ist. Was soll ich erzählen? Was die ADHS ist? Was man darunter versteht? Ja, genau. Was haben wir so für Symptome zu erwarten? Ich würde sagen, dass es wichtig ist zu verstehen, dass es sich um eine Entwicklungsstörung handelt. Also um eine Kondition, die früh beginnt, beziehungsweise früh sich manifestiert, beziehungsweise eigentlich schon immer da ist. Und dann je nachdem nach Kontext und Anforderungen. Wenn eine Erscheinung tritt oder nicht, die Störungskarakter haben kann, Beeinträchtigungen machen kann, die aber auch ganz im Gegenteil ganz viele Ressourcen und ganz viel Spritzigkeit mit sich bringen kann. Und die Abkürzung, die hier glaube ich jetzt noch nicht übersetzt worden ist, heißt Aufmerksamkeitsdefizit Hyperaktivitätssyndrom oder Störung. Und da nicht alle Betroffenen auch von Hyperaktivität betroffen sind, haben wir dieses H in dem Buch immer in die Klammer gesetzt. Und vielleicht so viel erstmal zum Einstieg. Okay, also es handelt sich um eine Entwicklungsgestörung. Das heißt, wir haben auch eine biologische Komponente dabei. Absolut, die ADHS ist sehr genetisch verankert, wird weitergegeben in Familien. Etwas sehr Biologisches, was eben dem Menschen mitgegeben ist als ein bestimmtes Eigenschaftencluster, was erstmal gar nicht so gut zusammenzupassen scheint. Das geht um Aufmerksamkeitsdefizit. Das geht um Aufmerksamkeitsmodulationsprobleme, aber eben auch um Hyperaktivität, auch um Impulsivität. Also eigentlich ziemlich diverse Eigenschaften, die irgendwie zusammenclustern aufgrund genetischer Faktoren. Wissen wir eigentlich, was dabei im Gehirn passiert? Was passiert im Gehirn? Das ist im Buch ganz lustig geschildert. Das müsste die Ismene dann vielleicht nochmal wieder aufbringen. Ich würde sagen, man weiß das ja nur so ein bisschen, was da im Gehirn ist. Die Struktur. Die Struktur des Gehirns bei Erwachsenen ist gar nicht so sehr verändert. Das sind nur minimale Auffälligkeiten. Bei den Kindern ist es so, dass man schon bestimmte strukturelle Dinge finden kann, die dann im Verlauf der Entwicklung sich aber auswachsen. Die Entwicklung verläuft ein bisschen verlangsamt. Also da gibt es vielleicht schon so ein Reifungsproblem, was ja gut zu diesem Wort Entwicklungsstörung auch passt. Und vielleicht gibt es auch Vernetzungsproblematiken oder Problematiken des Ruhendes. Das sind alles Sachen, die in der Forschung im Moment diskutiert werden und weiter vertieft werden müssen. Was man auch weiß, ist, dass die Neurotransmitter betroffen sind, dass da eine Übertragungsproblematik in der Neurotransmission sicherlich gegeben ist. Das weiß man daher, dass die Medikamente, die Stimulantien wirken, die auf das Dopaminsystem vor allen Dingen ausgerichtet sind. Und da hat man in Studien dann auch nachweisen können, dass die Dopaminkonzentration im Synaptischen, im Synaptischen Spalt vermindert ist. Also das sind so die Hauptfakten, die man weiß. Okay. In dem Buch gebt ihr euch sehr, sehr viel Mühe und auch viel Zeit und viele Buchstaben, um euch mit dem Thema, dem Unterschied zwischen Persönlichkeit oder der Grenze zwischen Persönlichkeit und Krankheit zu beschäftigen. Kann man das immer so klar auseinanderhalten? Das ist in der Praxis ganz schön schwierig, weil das ja nicht so eine Erkrankung ist, die von der Persönlichkeit abgrenzbar ist, wie bei einer Depression zum Beispiel. Wo eine Person irgendwie so als Persönlichkeit durchs Leben läuft und dann eine Erkrankung hat und dann ist sie in bestimmten Teilen anders und dann ist das Ziel, die Erkrankung wieder loszuwerden und wieder so zu seinem Ausgangszustand zurückzukehren. Und das ist oft so das Problem, gerade in der Therapie auch, dass es ja einerseits als Entwicklungsstörung und als Krankheit klassifiziert wird, aber durchaus also sehr persönlichkeitsnah ist und so Features beschreibt, die zu der Person dazugehören. Also eine Person ist ein bisschen sprunghafter oder ist impulsiver oder. ist schusselig oder hat bestimmte Eigenschaften, die sie als Person auch ausmachen. Und das ist auch oft so ein Thema in der Therapie, eben auch zu gucken, dass die dann nicht so als so defizitär oder krankheitswertig oder. irgendwie so abgespalten oder benannt werden, sondern dass man es irgendwie versucht, als Person auch zu integrieren oder in die eigene Person auch zu integrieren. Aber insgesamt geht man ja auch mehr jetzt in der Psychiatrie jetzt so von so einem dimensionalen Konzept eigentlich aus, dass es irgendwie auf der einen Seite zwar Menschen gibt, die zwar sehr strukturiert sind und auf der anderen Seite vielleicht welche, die sehr chaotisch sind und dass sich halt zwischen diesen beiden Polen halt so eine Dimension aufbaut und dazwischen noch ganz viele unterschiedliche Varianten gibt, und je nachdem auch, welche Tagesperformance man hat oder welche Rahmenbedingungen da sind, neigt sicherlich der eine oder andere tatsächlich auch mal dazu, mehr auf dem einen oder anderen Cluster oder auf dem einen Pol sich zu befinden. Aber insgesamt sozusagen gibt es da eher so einen dimensionalen Ansatz halt heutzutage, so einen Spektrumsansatz in vielen Bereichen, in vielen psychiatrischen Erkrankungen, und dann hängt es dann doch auch davon ab, wie stark die Beeinträchtigung ist oder wie ausgeprägt die Eigenschaften ist oder wie häufig, ob die halt eigentlich dauernd auch vorkommen oder eben nur seltener, ob man das dann als krankheitswertig betrachtet oder eben sagt, ja, ich bin sozusagen da, ich bin da sozusagen mehr auf der Seite von der Dimension oder auf dem Pol habe ich möglicherweise, befinde ich mich häufiger oder so. Ja, das finde ich total wichtig, Christine. Ja, das finde ich total wichtig, Christine, weil jetzt schon die paar wenigen Leute, die ich kenne, die das Buch gelesen haben, mir gesagt haben, das ist ja total interessant, man erkennt sich überall wieder und man fragt sich oder die Leute haben sich dann gefragt, ob das nicht allen genauso geht. Und ja, das stimmt natürlich. Also die Eigenschaften, die wir da in dem Buch beschreiben, die sind ja nicht exklusiv für ADHS, sondern das sind ja Eigenschaften, die ganz normal zum menschlichen Sein dazugehören und jede von uns kennt bestimmt das ein oder andere davon, aber es geht ja darum. Es geht ja darum, ob die Eigenschaften so stark und so durchgängig ausgeprägt sind, dass es da wirklich zu Problemen kommt dadurch. Also zu einem Leidensdruck entweder bei der Person oder bei der Umwelt letztendlich. Also bei den Kindern zum Beispiel, also die haben ja eigentlich kein Problem mit der Aufmerksamkeit und der Konzentration. Es ist halt, der Lehrer ist halt doof oder erklärt schlecht. Und dann, wenn sie dann möglicherweise Ritalin nehmen und das plötzlich halt besser geht, dann liegt es halt daran, weil einfach der Lehrer jetzt netter ist. Also von daher, also haben die tatsächlich auch häufig dann eine andere Perspektive auf das Ganze. Und der Leidensdruck entsteht da eben auch tatsächlich. Eben sozusagen wird eher wahrgenommen durch die Umwelt dann und aber anders attribuiert, ja. Okay, das ist auf jeden Fall sehr spannend. Jetzt habt ihr euch dazu entschlossen, dieses Thema genderspezifisch anzugehen und nochmal aufzuschlüsseln. Warum war euch das wichtig? Ja, ich glaube, das ist auch nochmal eine wichtige Frage. Warum haben wir das Buch gemacht und warum ist es auf Frauen ausgerichtet? Ich glaube, das hat damit zu tun, dass wir denken, dass bislang die Frauen mit ADHS und die Mädchen mit ADHS zu kurz gekommen sind. Wir haben, wir arbeiten alle viel auch mit Frauen mit emotionaler Instabilität. Und da kann man sehen, dass ganz viele von denen auch eine ADHS gehabt haben oder immer noch haben. Davon aber nichts wissen. Also die gehen ganz oft durch ihr Leben hindurch und machen teilweise jetzt, so wie wir das sehen, also in dieser Krankheitsausprägung dann doch auch sehr schwierige Erfahrungen und haben schwierige Lerngeschichten. Und in dem gesamten Leben bis zu dem Zeitpunkt, zu dem sie dann vielleicht bei uns auf, zu uns kommen, wird nicht bemerkt, dass sie bestimmte Eigenschaften haben, die ihnen das Leben auch schwer machen. Und bislang ist es eben so gewesen, dass… Also einerseits ist es so gewesen, dass die ADHS als Kinderkrankheit lange Zeit gegolten hat und andererseits ist es so gewesen, dass die ADHS, wenn man jetzt in der Bevölkerung fragen würde, was ist ADHS, dann denken alle an Jungs, die über Tische und Bänke gehen, die stören, die total lebendig sind, die aber vielleicht auch für die anderen unangenehm sind, aber die wenigsten denken an Mädchen. Also bislang sind Mädchen und Frauen, was die ADHS betrifft, eher vernachlässigt worden und wenig bemerkt worden. Und das ist glaube ich… Das ist glaube ich schon ein Manko und das ist schon was, wo es Sinn macht, ein bisschen darüber aufzuklären und ein bisschen zu informieren, um den Betroffenen einerseits die Möglichkeit zu geben, auch ihre Ressourcen zu entdecken und zu nutzen und andererseits aber auch die Möglichkeit zu geben, zu verstehen, warum manche Sachen in dem Leben vielleicht nicht so glatt gelaufen sind wie bei anderen Menschen. Ich fände das ganz spannend, in der Praxis zum Beispiel habe ich das ein paar Mal gesehen, dass da Lehrerinnen waren mit einer ADHS, die das selbst bei sich im Leben aber nicht vermutet hätten. Und die sich… Die sich ja eigentlich schon mit der Thematik auskennen und so diese Prototypschüler eben immer sehen, die dann eben über Tische und Bänke gehen und teilweise auch Fortbildungen zu dem Thema gemacht haben und das wirklich dann so an diesem Bild von diesen am ehesten Jungs mit ADHS festgemacht ist, dass die sich da meilenweit entfernt sehen und erstmal mit großem Erstaunen darauf reagiert haben, wenn ich irgendwie das Thema irgendwie in den Raum gestellt habe, gesagt haben so, nee, ich kenne mich ja damit aus, aber für mich trifft das überhaupt nicht zu, eben weil es viele Aspekte gibt, die dann eben doch unterschiedlich sind und die so in der Bevölkerung sind. Selbst bei Profis eben nicht bekannt sind. Was auch oft passiert ist, dass die Frauen, die wir sehen auf der Station uns sagen, ja klar, mein Bruder hat das, der hat, wer weiß, was alles gemacht und war immer in Bewegung wie ein Flummi, aber, also ich nicht, im Vergleich zu dem Bruder war ich immer ein ruhiges Mädchen und habe gelernt und so weiter. Also es passiert ganz oft, dass die Mädchen haben es auch, die sind auch betroffen, haben auch Beeinträchtigungen, aber sie haben im Vergleich zu dem auch betroffenen Bruder in der Familie… In der Familie ist das nicht erkannt worden, weil es einfach so viel weniger in den Vordergrund tritt. Aber was mir auch noch auffällt ist eben, dass auch wenn ich selber an ADHS gedacht habe, jetzt bei Frauen, die halt sich bei mir vorstellen und ich denke, ja doch, da könnte einiges passen und ich aber die klassische Diagnostik mache mit in die Grundschulzeugnisse gucken, die Fragebögen machen, die Fremdanamnese machen, tatsächlich auch da erstmal in den Grundschulzeugnissen nichts Auffälliges ist. Ja, das ist ja auch so. Die hyperaktive Variante, ja, weil da einfach die motorische Unruhe noch mit eingeht und die Impulsivität, die aber gar nicht unbedingt immer gegeben ist bei den Träumerle-Frauen und auch in den Grundschulzeugnissen, das finde ich wirklich ganz eklatant, ist es einfach so, dass es so gut offensichtlich Bewältigung, also bewältigt wird, also entweder dadurch, dass sie einfach sehr neugierig sind und von daher keine Konzentrationsprobleme auftreten, weil sie einfach tatsächlich motiviert sind und Lust haben zu lernen oder weil sie sich halt schon so zusammenreißen und das unter den Deckel halten, dass es eben nicht erkennbar ist für die Lehrkräfte und von daher auch nicht beschrieben wird. Oder es wird beschrieben, aber es wird gleichzeitig bewertet. Dann steht da, Anna muss sich immer in den Vordergrund spielen. Das klingt dann so, als wäre das halt ihre Persönlichkeit, dass sie sich selbst zu wichtig nimmt, aber wenn man mit dem ADHS-Diagnostik-Auge drauf schaut, kann das natürlich auch nicht so sein. Das kann natürlich auch bedeuten, dass sie halt impulsiv ist und immer sofort ihre Meinung sagen muss, weil sie es nicht zurückhalten kann. Ja, beziehungsweise die Träumerle halt gar nicht so auffallen, weil ob ich jetzt irgendwie aus dem Fenster gucke und mich irgendwie wegträume mit meinen Geschichten und die Lehrerin denkt aber, ja, die grübelt gerade über das Problem nach, oder macht gerade die Rechenaufgabe, das wird ja gar nicht so sichtbar, weil sie einfach viel mehr zu diesem internalisierenden Verhalten eben neigen und das expansive Verhalten, was häufiger zumindest die Jungs zeigen, ja, einfach weniger bei dem Mädchen auftritt und von daher auch nicht so als störend empfunden wird und von daher auch nicht sich in irgendeiner Weise wiederfindet dann in den Fremdbeschreibungen, die wir in den Zeugnissen haben. Ein braves, liebes und etwas schüchternes Mädchen. Richtig, genau. Vielleicht ein bisschen langsam. Ja, genau, langsam wird noch am ehesten beschrieben, ja. Jetzt muss ich an dem Punkt kurz mal einhaken, weil wir ja immer Fachbegriffe erklären und für alle Menschen außerhalb von Süddeutschland, ein Träumerle ist ein Träumerchen. Jetzt sind wir ja schon ganz tief in die Symptomatik, in die Frauen- und Mädchenspezifische Symptomatik und Ausprägung von einem ADHS eingestiegen oder einem ADS eben. Jetzt würde ich aber einfach nochmal kurz fragen, Svante, du hast gesagt, Frauen sind unterrepräsentiert. Was sagen eigentlich epidemiologische Daten dazu? Wie ist denn die Geschlechterverteilung bei ADHS so bisher erfasst worden? Also bei den Kindern gibt es relativ viele Zahlen, dass insgesamt fünf Prozent der Kinder betroffen sind. Und im Kindesalter werden zwei- bis dreimal so viele Jungs diagnostiziert wie Mädchen. Kann sich jetzt jeder selber ausrechnen. Ich kann nicht gut rechnen. Bei den Erwachsenen ist es inzwischen so, dass die neueren Studien zeigen, dass das Verhältnis dann zu 1,6 zu 1 sich verändert. Das heißt also, im Erwachsenenalter ist der Geschlechterunterschied nicht mehr so groß wie im Kindesalter, was dafür spricht, dass dann doch einige Frauen noch nach der Volljährigkeit diagnostiziert werden. sich's nicht ganz an, aber Aber ja, ein ganz gutes Stück. Okay, das heißt, wir haben eine zu geringe Erkennungsrate auf jeden Fall bei Kindern. Bei Mädchen, ja. Bei Mädchen, ja. Und im Erwachsenenalter wird es besser. Aber wie die tatsächlichen Raten sind, können wir wahrscheinlich nicht wissen, aber annehmen. Genau, das diskutieren wir auch im Buch. Also diese Lücke dann zwischen, also bei 1,6 zu 1, das ist nicht ganz klar, ob das darauf zurückgeht, dass auch die erwachsenen Frauen weiterhin unterdiagnostiziert sind. Also das ist anzunehmen, aber nicht bewiesen. Es kann aber auch sein, dass durch verschiedene geschlechtsspezifische Prozesse Frauen doch ein bisschen seltener betroffen sind, zum Beispiel durch ihr zweites X-Chromosom, das womöglich einen schützenden Effekt hat. Also das ist letztendlich aber noch ungeklärt, wie viele Frauen im Verhältnis zu Männern oder wie viele Mädchen im Verhältnis zu Jungs wirklich betroffen sind. Das ist ja eine Hypothese, die wir, glaube ich, auch schon mal bei der Autismus-Spektrumstörung diskutiert haben mit dem doppelten X-Chromosom. Okay, das heißt, die Geschlechterverteilung können wir uns ein bisschen so erklären, dass die Kriterien da einerseits nicht gut zutreffend sind. Woran liegt denn das? Ihr seid jetzt schon so ein bisschen eingestiegen, habt viele Beispiele gebracht, aber vielleicht können wir es nochmal versuchen, zusammenzufassen. Welche Besonderheiten des ADHS bei Frauen und Mädchen sorgen denn dafür, dass sie so schlecht erkannt werden? Also ich glaube, da gibt es verschiedene Ebenen. Also das eine ist, glaube ich, auf der Symptomatik-Ebene. Also dass eben Mädchen eher die Verträumteren sind, die dann eben nicht dadurch auffallen, dass sie das komplette Klassenzimmer zerlegen, sondern eher ruhig sind. Und wenn es dann zum Beispiel in der Klasse auch Kinder gibt, die irgendwie so ein bisschen herausfordernder sind, dann vielleicht auch einfach so nicht gesehen werden oder vielleicht irgendwie so ganz gut mitlaufen oder eben für ein bisschen ruhiger oder schüchterner gehalten werden. Und das andere, was wir in dem Buch auch relativ stark diskutieren, ist so diese Frage nach dem Umgang, nach dem Umgang mit der Symptomatik. Und da ist es eben so, dass wir von Mädchen und Frauen sehr oft hören, dass die irgendwie versucht haben, sich anzupassen. Also gerade diese impulsiveren Mädchen, die dann irgendwie, das sehen wir in der Klinik sehr häufig, die dann berichten, dass das einfach nicht gern gesehen wurde, dass sie irgendwie wild waren oder frech waren oder irgendwie ihnen gesagt wurde eben, dass sie sich immer wieder in den Vordergrund drängen oder dass sie mal irgendwie so ein bisschen ihre Klappe halten sollten, damit die anderen auch mal reden können. So und dann relativ früh halt gelernt haben, dass, dass das einfach nicht erwünscht ist. Und ich denke gerade an so eine Patientin, die wir mal auf Station hatten, die dann einfach irgendwie die Strategie gefahren hat, dass sie einfach gar nichts mehr gesagt hat, also wirklich super, super ruhig war. Und innen hat es die ganze Zeit gebrodelt und dann kam dann im Verlauf raus, dass das eben so ein Kompensationsprozess war, dass sie sich eben sehr stark an die Erwartungen der anderen angepasst hat und das eben nicht zu dem Bild von dem Mädchen gepasst hat, was damals gewünscht gewesen wäre und sie dann halt mit aller Kraft entschieden hat, so dann, werde ich da jetzt alles dagegen halten, damit diese Symptomatik nicht rauskommt. Also das erleben wir relativ häufig, dass es eben so große Diskrepanz zwischen innerem Erleben und dem Verhalten gibt. Ist natürlich dann auch eine gesellschaftliche Frage, weil die Frage ist ja, wird so sehr was anderes noch heute von Mädchen erwartet als von Jungs, so dass die Mädchen sich dann gezwungen sehen, sich an diese Erwartungen anzupassen? Oder ist das irgendwie eine weibliche Eigenschaft, dass man sich lieber der Harmonie willen anpasst? Also ich denke, das ist auch nicht so ganz geklärt, aber dass die Rollenerwartungen eine andere sind an Mädchen und auch später an Frauen, das ist definitiv immer noch so, sodass dann halt auch speziellere Probleme für die betroffenen Frauen und Mädchen entstehen. Ich denke, dass vielleicht auch noch eine Rolle spielt, das ist aber auch, da gibt es keine Forschung, dass die Bewertungsprozesse der Umwelt andere sind. Also wenn Jungs so, so expansiv sind, dann denken viele Leute an ADHS. Also erstmal ist es so, viele Kinder und Erwachsene mit ADHS werden abgelehnt von der Umwelt, sowohl Jungs als auch Mädchen und sowohl Frauen als auch Männer leider. Aber bei den Jungs, wenn die dieses Verhalten zeigen und auch stören oder oppositionell sind, da wird es schnell einer ADHS zugeordnet, während es, glaube ich, bei Mädchen in ziemlich schwieriger Art und Weise bewertet wird, weil das Verhaltensweisen sind, die, dann als nicht geschlechtsrollenkonform beurteilt werden, als sehr negativ beurteilt werden, die abgelehnt werden, die auch, wie soll ich sagen, sanktioniert werden in scharfer Art und Weise. Und es ist auch vorstellbar, dass da eben durch Verletzungen Mädchen sich so, wie du das auch berichtet hast, zurückziehen und dann eben noch weniger von der Symptomatik zeigen und dann auch noch weniger erkannt werden. Also das könnte ich mir auch vorstellen, dass da einfach nochmal Urteile von dem Außen gefällt werden, die dazu führen, dass da schwierige Lerngeschichten und schwierige innere Verarbeitung von betroffenen Frauen und Mädchen eben stattfinden. Aber das sind so Hypothesen, die wir so entwickelt haben im Verlauf der Diskussionen über das Buch und über die Frauen und Mädchen mit ADHS, worüber es bislang eben wenig Forschung gibt, sodass das einfach nur unsere Überlegung, als unsere Überlegung jetzt erstmal zu nehmen ist. Also weniger hyperaktive Verhaltensweisen, mehr Kompensationsleistungen, mehr Anpassungsleistungen und natürlich aber auch eine andere Haltung der Umwelt dazu. Aber ist das nicht irgendwo auch, wir wollen ja nicht werten, aber trotzdem gut für die Mädchen und Frauen, dass sie das so hinkriegen? Ich würde erstmal sagen ja und nein. Also natürlich, ja klar, das hat was sehr, sehr Gutes, aber dadurch werden sie nicht pathologisiert, dadurch müssen sie keine Medikamente erstmal nehmen müssen. In dem Sinne, es kann ja auch sehr hilfreich sein, aber Jungs haben das oft das Problem, dass sie dann Medikamente nehmen müssen, obwohl sie gar nicht wollen, weil die Eltern das sagen oder weil die Lehrer sagen, es ist notwendig oder dergleichen. Also klar, man könnte auch sagen, die nehmen einen natürlichen Verlauf sozusagen. Die andere Seite ist aber auch, dass sie schwierige Lebenslinien haben, schwierige Erfahrungen machen, viel bewertet werden, viel bewertet werden, viel bewertet werden. Viel negativ bewertet werden und viel auch nicht zurechtkommen. Deswegen hat es meiner Ansicht nach so ein bisschen beide Seiten. Ich weiß nicht, wie ihr das dann seht. Ich würde auch sagen, es ist natürlich, diese Anpassungsleistung zu vollbringen, ist erstmal auch eine Ressource gleichzeitig. Aber erleben sich die Mädchen ja häufig trotzdem als, ja irgendwas stimmt mit mir nicht im Vergleich zu den anderen, kriege ich das und das nicht hin, ja irgendwie, ich bin anders, aber halt im Stillen und teilen das halt nicht mit. Und das wird dann schon zu sowas Verallgemeinertem. Also so erlebe ich das zumindest mit meinen, mit den Kindern, die ich auch kennengelernt habe, die von ADHS betroffen sind, dass dann das halt viel grundlegender als ich bin halt anders, dann auch relativ schnell sozusagen in die Richtung geht. Und das bedeutet, ich bin eigentlich falsch. Irgendwas stimmt mit mir grundlegend nicht, aber ich muss es total verbergen. Und dann wird das natürlich, wird das zu einem Selbstkonzept, was anfängt. Und das ist, was in vielen Punkten immer wieder problematisch ist und womit sie auch sich ganz viele andere Ressourcen auch abschneiden. Also während Jungs, die halt expansiv sind und die dann irgendwie wissen, okay, das liegt an meiner ADHS, das entschuldigt zwar nicht alles und die bekommen schon, finde ich, die werden schon auch sehr sanktioniert, auch gerade in der Schule. Puh, also da geht's schon, finde ich, gerade mit Jungs, die expansiv sind, die kriegen da schon ordentlich auch einen auf den Teckel von den anderen Eltern. Von den Klassenkameraden, von den Lehrern, also das, ja, die sollen ja schon funktionieren. Und dennoch haben die halt sozusagen mehr dann, wenn das diagnostiziert ist, so ein Konzept, wenn es gut läuft und wenn die Eltern das irgendwie auch mittragen und das vernünftig kommuniziert wird, okay, da habe ich halt so ein bisschen ein Problem, aber viele andere Bereiche kriege ich gut hin, wenn es gut läuft. Ja, wenn die zum Beispiel sehr sportlich sind, dann können die da viele kompensieren und sagen, okay, manchmal gehen halt die Gäule mit mir durch und ich mache irgendwas kaputt. Optimal, muss ich daran arbeiten, aber das betrifft dann nicht sozusagen die gesamte Person, sondern nur so einen Ausschnitt und das können sie dann eben kompensieren mit gut, möglicherweise auch guten Leistungen in der Schule, guten Leistungen im Sport, Anerkennung noch auf anderen Bereichen. Und das andere ist halt, das geht dann so eher so grundsätzlich in diese Person, in dieses Selbstkonzept ein und ist von daher wird dann schon häufig problematisch. Also auf jeden Fall merkt man das, der Wunsch nach Klärung. Woher kommen denn diese Dinge, dass der enorm ist, weil zum Beispiel in der ambulanten ADHS-Diagnostik die Nachfrage immens ist und das über alle Altersstufen, also selbst bei Patientinnen, die schon berentet sind und wo man dann sagen könnte, na gut, dann sind ja die Anforderungen an konzentriertes Arbeiten auch gar nicht mehr so hoch, wie sie es vorher mal waren. Und selbst da, wenn es da eine Idee gibt, wie man die eigene Andersartigkeit erklären kann, dann ist da ein großer Druck, das auch abzuklären und auch aufnehmen. Das ist eine große Erleichterung, wenn es eine Antwort darauf gibt. Ich finde, in der Therapie ist das, was du sagst, oft eine riesen Ressource, weil es eben so dieses vor der Diagnose eben so diese Zuschreibungen gibt von wegen, ich bin einfach zu blöd oder ich kriege es nicht hin oder ich bin zu faul oder so. Und das eine richtig große Erleichterung oft ist, ein Konzept dafür zu haben, auch die Prinzipien zu verstehen, nach denen das Ganze funktioniert. Und man dann sagen muss eben bei Frauen, die auch irgendwie anderweitig kompensiert haben oder Bewältigungsstrategien ihr ganzes Leben schon unbewusst ausprobiert haben. Die können das häufig ganz gut. Also da gibt es ganz viel, wo man damit arbeiten kann und wo man sagen kann, jetzt zum Beispiel um 8 Uhr. Arbeitsplatz ist es ganz gut, das zu kompensieren und nicht zu offen damit umzugehen zum Beispiel oder kann gut sein. Und dann haben die oft über Jahrzehnte auch schon Sachen irgendwie gelernt und sich angeeignet und sind ja bis dahin in dem Punkt auch unauffällig durchgekommen vielleicht. Also dann gibt es viel, wo man mit arbeiten kann. Also das ist ein sehr komplexer Punkt, aber gleichzeitig auch wahnsinnig interessant, weil es eben so eine Ressource sein kann. Ich habe für mich aber so rausgehört, diese Diagnose ADHS zu bekommen, ist für die meisten Betroffenen dann doch eben eine riesige Erleichterung und verhindert zumindest mal möglicherweise die vielen negativen Konsequenzen, die ihr gerade so genannt habt oder bietet zumindest die Chance. Jetzt stellt sich mir die Frage, wie kommen wir denn dahin, diese Diagnose zu stellen? Wir haben es ja dann auch häufig mit erwachsenen Frauen zu tun, die sich bei euch in der einen oder anderen Form vorstellen. Ihr habt es schon ein paar Mal angeschnitten. Was sind denn so Punkte, wo ihr hellhörig werdet, wo ihr sagt so, oh, da würde ich gerne mal jetzt näher hingucken in Richtung ADHS? Ich glaube, so einzelne Punkte sind schwierig. Also das ist, glaube ich, so ein Gesamtbild. Also jetzt auf Station haben wir es natürlich leicht, weil dann auch die Pflege sagt, das Zimmer unordentlich ist, dass die es immer nicht pünktlich aus dem Ausgang schaffen oder solche Sachen. Man merkt im Gespräch, dass die irgendwie weitschweifig sind oder so. Gleichzeitig ist es in der ambulanten Therapie zum Beispiel auch so, wenn Leute zum Erstgespräch kommen und nicht wissen, wie funktioniert Psychotherapie, dann haben die den Druck, ihr ganzes Leben innerhalb von 50 Minuten zu erzählen und sind natürlich unstrukturiert und weitschweifig. Und da würde ich jetzt nicht auf die Idee kommen, direkt mal eine ADHS-Diagnostik zu machen, sondern es sind im Prinzip so kleinere Eindrücke, die sich so sammeln, dass man im Prinzip so ein bisschen wie so einzelne Hinweise sammelt oder Indikatoren. Oder manchmal irgendwie sehr, sehr rigide sein können oder sich in so Sachen verrennen oder häufiger irgendwie in Konflikten landen, wo sie selber nicht wissen, wie sie jetzt da reingekommen sind. So gibt es wahrscheinlich noch tausend andere. Ja, ich denke auch gerade an Termine, die schon 30 Minuten zu spät losgehen, weil die Person zu spät gekommen ist und dann hat sie den Überweisungsschein vergessen oder die Krankenkassenkarte liegt noch im Auto. Oder es gibt auch, das ist aber doch dann teilweise auch recht subtil, wenn man jemanden aus dem Wartezimmer abholt. Manche sind sofort fertig und kommen mit und andere, die müssen dann erst noch hier was aufheben vom Boden und dann da liegt noch die Jacke daneben und dann sind sie so ganz verzettelt. Und dann sind es aber eben auch die Dinge, die Christa und Svante, Christine glaube ich auch, die eigentlich alle vorher schon angesprochen haben, diese überdauernden Denkmuster. Also wenn man merkt, da gibt es so ein Thema von Andersartigkeit über die ganze Lebensspanne oder da gibt es diese selbstzerstörerischen Annahmen über sich selbst. Und die können auch hellhörig machen. Aber ich habe es einfach, weil die Patientinnen, die zu mir kommen, die kommen in aller Regel schon mit der gezielten Fragestellung, habe ich ADHS? Da muss ich gar nicht so detektivisch sein. Aber ich finde auch, also manchmal hat man, umgibt sich schon so ein bisschen so ein Chaos-Aura, finde ich, diese Leute eben, die haben irgendwie nicht alles dabei, sitzen dann schon im Wartezimmer und haben mit tausend Leuten schon angefangen zu sprechen. Die Hälfte, aber natürlich auch so Hinweise wie, dass sie eben mit starken Stimmungsschwankungen auch kommen und irgendwie Schwierigkeiten haben, einfach mit ihren Gefühlen umzugehen. Da bin ich immer hellhörig, wenn Leute auch, wenn ich das Gefühl habe, die sind unter ihren Möglichkeiten geblieben, schulisch und beruflich. Also und auch viel so Wechsel in, auf Schulwechsel, aber auch dann das angefangen, wieder abgebrochen. Ja, also so sehr viele Brüche einfach im Leben haben. Das macht mich auch immer so hellhörig, muss ich sagen. Und schon auch so insgesamt, also viele sind irgendwie, manche haben so eine ganz laute Stimme, reden sehr schnell, kommen eben vom Hölzchen aufs Stöckchen, verzetteln sich auch während des Gesprächs, sind einfach so insgesamt impulsiver und auch temperamentvoller. Und meine Kolleginnen sagen da häufig irgendwie, du hattest wieder irgendwie eine sehr laute Patientin, weil das gar nicht so einfach ist, weil ja mit der Hellhörigkeit manchmal. Also ja, die sind irgendwie, manchmal sind die halt ein Tuck zu viel, zu viel, zu laut, zu emotional, zu schnell. Ja, das ist so ein Gesamteindruck bei mir, wo ich dann so dran denke, okay, das wäre offenbar was, was ich mir auch mal anschauen würde, ob da nicht vielleicht auch irgendwas in die Richtung da ist. Klingt so, als ob das bei vielen von euch schon ein sehr intuitiv ablaufender Prozess wäre, das so eine Muster. Wenn ihr dann mal so weit seid und der Verdacht geäußert ist, wie geht ihr eigentlich bei einer Diagnostik dann genau vor? Ja, das ist so ein sehr intuitiver Prozess. Das ist so ein Problem, dass wir irgendwie rausfinden müssen, wenn es Auffälligkeiten gibt im Sinne von einer ADHS, waren die schon immer da oder sind die später im Leben entstanden, zum Beispiel durch eine Depression, die ähnliche Symptome machen kann oder durch Drogenkonsum, der ja häufig bei einer ADHS mit dabei sein kann, aber der auch ohne ADHS bestehen kann und ähnliche Symptome machen kann. Genau, also da müssen wir dann forschen, was die Kindheit betrifft und wir hatten es schon angedeutet, wir gucken uns dann ganz gerne die Grundschulzeugnisse an und suchen da nach Indizien, die sind bei Mädchen leider manchmal nicht auffällig, aber man findet ab und zu doch auch Hinweise, manchmal auch so ein bisschen verklausuliert, dann steht irgendwie nicht drin, sie ist unkonzentriert, sondern dann steht irgendwie drin, konnte sich schon etwas besser auf die Aufgaben konzentrieren, in Klammern, als im Vorjahr. Also muss man genau gucken, also genauer als bei den Jungs. Bei den Jungs und Männern würde ich sagen, bei denen springt es einen manchmal so richtig an, das ist dann wie im Lehrbuch und bei den Mädchen ist es oft eben subtiler und wenn wir da aber gar nichts finden, dann versuchen wir irgendwie an die Eltern zu kommen und uns das erzählen zu lassen, wie waren sie denn in der Kindheit, da kann man natürlich viel ausführlichere Infos nochmal suchen. Also da muss man dann doch in der Zusammenschau gucken, gab es dann doch irgendwie durch die Symptome, die wir gefunden haben, also was heißt ausreichende Einschränkungen, das klingt blöd, aber haben die zu Problemen geführt, für die wir gar keine andere Erklärung haben und dann sollte man eben doch überlegen, ob es nicht eine ADHS sein kann. Ich finde das in dem Punkt ganz hilfreich, das auch mit der Kompensation explizit mit Patientinnen zu besprechen und zu sagen, das ist eben oft so, dass dann in den Zeugnissen nichts auffällig ist oder dass sie gut durchgekommen sind. Und dann haben die ja häufig auch noch Erinnerungen und sagen irgendwie, wenn die zum Beispiel relativ kognitiv stabil waren, ich habe zwar nichts mitbekommen von der Schule, aber es hat halt in der Grundschule noch ganz gut gereicht, um irgendwie durchzukommen. Also die können das häufig auch selbst ganz gut benennen, dass viel im Inneren anders war, als es so außen sichtbar war. Aber gerade jetzt auch für die Situation, dass die Cut-Off-Werte im Fragebogen nicht ausreichend sind, kann es wirklich interessant sein, nochmal eine Fremdanamnese mit, also jetzt auch bei Erwachsenen mit Mitbewusstsein, mit Bewohnerinnen und Mitbewohner, vielleicht Freund, Freundin oder wenn es möglich ist, tatsächlich mit den Eltern zu machen, weil die das dann manchmal doch nochmal anders schildern und das einfach interessant ist. Genau, im Kinder- und Jugendbereich hattest du ja gerade angesprochen, ist die Diagnostik ja insgesamt viel ausführlicher. Wir machen viel mehr Diagnostik im Kinder- und Jugendbereich und es muss immer ein Intelligenz-Test gemacht werden, was aber auch natürlich schon auch relativ spannend ist, weil es halt sehr typische ADHS-Profile gibt im IQ-Test, also dass die einfach im Arbeitsgedächtnis und in der Verarbeitungsgeschwindigkeit deutlich schlechter häufig abschneiden als zum Beispiel im fluiden Denken oder im wahrnehmungsgebundenen logischen Denken und dadurch einfach schon sich dieses sogenannte typische ADHS-Profil ergibt. Wir machen häufig auch noch eine Aufmerksamkeitstestung oder offenbar die Praxen, die großen Kinder- und Jugendpsychiatern, die psychiatrischen Praxen machen das und wir machen natürlich viel mehr Fremdanamnese. Das heißt, wir befragen eben die Eltern auf jeden Fall, das gehört offenbar dazu und häufig eben auch die Lehrer. Aber auch jetzt im Erwachsenenbereich bin ich auch dazu, wenn jetzt jemand kommt bei mir zu mir und will nur eine ADHS-Diagnostik machen, was ich relativ selten mache, aber dann gibt es auch mittlerweile, finde ich, gute Fragebögen, auch im Erwachsenenbereich, den Diva, ich weiß nicht, ob ihr den kennt, den habe ich jetzt ein paar Mal gemacht und das finde ich schon wirklich auch interessant, weil das wirklich nochmal ein ganz, natürlich nochmal einen ganz anderen Bereich ist. Das heißt, unterm Strich ist es eigentlich eine relativ komplexe Diagnostik, die versucht, viele objektivierende Instrumente mit einzubeziehen. Sehr spannend. Ich glaube, das Schwierige jetzt im Vergleich zu anderen psychischen Erkrankungen ist halt wirklich dieses Durchgängige und dadurch dieses Zugehen. zur Person Gehörige, also das, was eben, wenn man eine Depression entwickelt hat vor zwei Monaten und alles anders ist als vorher, dann kann man das sehr leicht erzählen. Dann sagt man, ich bin so müde, ich komme morgens nicht aus dem Bett, mir fällt alles schwer und das war halt vor zwei Monaten noch nicht so. Aber bei der ADHS ist es ja so, dass das schon immer so gewesen ist, wie es ist und dass einem gar nicht aufgefallen ist, dass man da ganz anders ist als die anderen. Deswegen ist die Diagnostik, ja, muss der Blick von außen auch kommen, weil die Betroffenen selbst das nicht als auffällig begreifen. Die merken zwar oft, da ist was anders, ich komme da und da nicht zurecht, aber sie können das ja nicht gut, man kann das nicht gut einordnen, wenn man den Blick von außen nicht hat. Gerade wenn die ganze Familie so ist. Ja, das auch. Die gleich im Familienspektrum sogar noch ganz ordentlich unterwegs sind. Ja, ganz genau. Okay. Was sind eigentlich mögliche Folge- und Begleiterkrankungen bei Frauen mit einer unerkannten ADHS? Also wenn man jetzt mal an die Begleiterkrankungen denkt, dann würde ich sagen, also erstmal ganz viele Betroffene mit ADHS kriegen irgendwann im Leben irgendeine psychische Begleitproblematik. Das muss auch nicht ausgeprägt sein. Es kann auch einfach ein Anpassungsproblem sein oder dergleichen, aber es können eben auch einige psychische Erkrankungen vergesellschaftet sein. Insbesondere alle Erkrankungen, die mit Depressivität einhergehen, also die nennen wir ja affektive Erkrankungen. Aus diesem Spektrum kommen sehr häufig Begleiterkrankungen, aber auch aus dem Bereich der Suchterkrankungen und der Angsterkrankungen und auch aus dem Bereich der Persönlichkeitsstörungen oder Persönlichkeitsakzentuierungen, Persönlichkeitsauffälligkeiten gibt es eine ganze Reihe von Begleitproblematiken, die auch der Fall sein können. Insgesamt schon ein hohes Risiko für psychische Erkrankungen. Das ist sowieso hoch in der Gesamtbevölkerung das Risiko für psychische Erkrankungen, aber bei den Menschen mit ADHS durch diese Verkettung von ungünstigen Umständen manchmal und von ungünstigen Verarbeitungsstilen können schon leicht auch noch andere Erkrankungen. Es gibt auch so ein paar Begleiterkrankungen, die noch mal zum Thema Hellhörigkeit führen, die auch schon bei den Kindern gehäuft mit der ADHS zusammen auftreten. Da ist ja Christine die Expertin, aber ich denke gerade zum Beispiel an die Lese-Rechtschreibschwäche. Wenn mir jemand erzählt, dass er die hat, da denke ich, sollte man noch mal nach anderen Lernstörungen gucken. Genau, was ist sonst bei den Kindern noch wichtig? Gut, ja, die können letztendlich, haben relativ viele auch mit einer EINES-Problematik auch eine ADHS, weil sie einfach sozusagen die kognitiven Ressourcen da manchmal nicht reichen. Wenn man jetzt gerade so vertieft ist im Spielen auch noch daran, zu denken, dass man doch jetzt mal besser aufs Klo gehen könnte und dann ist es einfach immer zu spät, so, ne, das ist relativ häufig auch, dass das miteinander vergesellschaftet ist und häufig natürlich auch alles, was mit so höherer Anspannung und höher sozusagen von der emotionalen Amplitude höher schwingen, ja, also Tickstörungen zum Beispiel, ja, also bei Anspannung, weil sie insgesamt eben sowieso höher ist, dann halt dann auch so eine Tickstörung zu entwickeln, das ist auch… Schlafproblematiken gehören da auch dazu. Ja, genau. Nicht abschalten können, deswegen Schlafprobleme kriegen. Und über den Weg Suchtprobleme und über den Weg dann auch wieder körperliche Begleiterkrankungen oder Folgeerkrankungen. Und was bei den Frauen natürlich ein wichtiges Thema ist, das ist jetzt nicht direkt eine Erkrankung, aber ich denke noch ans Thema Schwangerschaft zum Beispiel. Es gibt vielmehr ungewollte Schwangerschaften und teilweise dadurch bedingt, teilweise vielleicht auch unabhängig davon, mehr Komplikationen. Bei Schwangerschaften haben wir größere Schwierigkeiten, dann auch einen, was weiß ich, Drogen- oder Zigarettenkonsum einzustellen in der Schwangerschaft mit allen Folgen, die das haben könnte für die Schwangerschaft. Also genau, es hört nicht bei den psychischen Begleiterkrankungen auf. Aber natürlich in einem Jugendalter haben wir dann eigentlich alle Erkrankungen, die halt mit, wenn dann auch noch die Pubertät dazukommt und auch noch die hormonellen Veränderungen dazukommen bei den Jugendlichen. Ja, genau. Und bei den Jugendlichen, Mädchen, da haben wir eigentlich, haben wir die gesamte Palette eigentlich, finde ich, der psychiatrischen Erkrankungen, auch Essstörungen natürlich, ja, Zwänge, also alles, was, wo ein Versuch gestartet wird, irgendwie mit diesen schwierigen Emotionen irgendwie umzugehen und die irgendwie zu regulieren, das kann ich übers Essen machen, das kann ich über Zwänge machen, das kann ich natürlich über Drogenkonsum machen und natürlich auch über Sozialstörungen, also mich irgendwie ausprobieren, um ja, irgendwie das zu kompensieren, also da haben wir dann letztendlich die gesamte Palette. Und ja, schon auch nicht, nicht ganz einfach, gerade im Jugendalter mit einer nicht erkannten ADHS, ja. Jetzt haben wir sehr viel über Störungen und Erkrankungen als solche, die auch relativ klar zu erkennen oder abzugrenzen sind, gesprochen. Gibt es denn aber auch so biografische Aspekte, die sich eben bei Frauen und Mädchen mit ADHS doch häufig nochmal niederschlagen oder problematisch zeigen könnten? So zum Beispiel Lebensläufe, also wir sehen ganz oft irgendwie abgebrochene Ausbildungen oder Schulabschlüsse, die unter dem sind, was… Was die Leute eigentlich erreichen könnten oder auch ganz viel immer wieder Versuche, also wir haben ganz viele Patientinnen, die irgendwie sagen, ich will unbedingt mein Abi nachholen, um das und das zu studieren, weil es mich interessiert, aber dann immer wieder irgendwie erscheitern oder es dann irgendwie im dritten Anlauf dann auch irgendwie aufgeben. Im Beruf zum Beispiel auch irgendwie wenig zutrauen oder wenig irgendwie sich begeben in Situationen, wo man darauf angewiesen ist, dass man irgendwie ein halbwegs zuverlässiges Gehirn im Kopf hat gerade, weil man vielleicht gerade nicht weiß, irgendwie… Manchmal funktioniert das Gehirn, manchmal nicht und dann irgendwie so Sachen wie so Präsentationen oder sowas dann vielleicht lieber den Kollegen überlässt, weil man sich selbst nicht zutraut oder weil man irgendwie sehr, sehr schlechte Erfahrungen gemacht hat mit irgendwie Sachen nicht rechtzeitig fertig machen, alles auf den letzten Drücker machen oder so. Das ist, glaube ich, oft so, dass das irgendwie, also das erleben wir oft so, dass Leute eigentlich klare Vorstellungen haben von dem, was sie machen wollen im Leben und dann aber weit dahinter zurückhängen oder sich dann irgendwie auf so Kompromisslösungen irgendwie einlassen. Die dann irgendwie zwar ein bisschen langweilig sind, aber wo sie nicht so allzu viel falsch machen können und dann irgendwie in irgendwelchen Jobs festhängen, die eigentlich nicht erfüllend sind, was dann wiederum dazu führt, dass die der ADHS-Symptomatik dann noch stärker zuschlägt, weil man halt die ganze Zeit unterstimuliert ist und dann eben die Anfälligkeit für irgendwie Depressionen, Suchtproblematiken oder sowas auch wieder größer wird. Und auf der anderen Seite ist es aber so, dass es auch viele Frauen mit ADHS gibt, die, würde ich sagen, in ihrem Leben sehr mutig sind. Und die dann auch schwierige Entscheidungen treffen, die von einem Tag auf den anderen irgendwo anders hinziehen, weil da ein tolles Jobangebot ist, egal ob sie drei Kinder haben oder nicht, die Risiken in Kauf nehmen, die andere Menschen so nicht in Kauf nehmen würden, die immer auf der Suche sind nach irgendwas Aufregendem und immer wieder mal einen neuen Job anfangen oder ein neues Projekt beginnen, ein Buch schreiben oder irgendwie sowas, was Spaß macht, was kurzfristig auch wieder Energie gibt und sowas. Und das sind die auch gut und das sieht man auch in den Biografien. Man sieht natürlich auch Partnerwechsel, man sieht natürlich auch Jobwechsel, man sieht auch immer wieder prekäre Situationen mit Arbeitslosigkeit oder stehen ohne Krankenversicherung da oder dergleichen, also alle diese Sachen dann auch, aber eben auch auf der anderen Seite Auslandsaufenthalt und aufregende Abenteuer. Und das ist natürlich auch bei den, bei Menschen mit ADHS doch erhöht ist, also auf der einen Seite, weil sie einfach neugierig sind und risikobereiter als andere Menschen und auch, weil sie sich häufig in Umgebungen auch möglicherweise aufwachsen, wo Gewalt mehr eine Rolle spielt, weil insgesamt eine höhere Emotionalität und Impulsivität im Raum steht. Genau, das fiel mir jetzt nur ein, wobei ich jetzt nicht deine Ressourcenseite unterbrechen wollte, aber ich finde, das ist schon nochmal auch ein wichtiger Punkt. Ja, vielleicht kommen wir trotzdem jetzt auf die Ressourcenseite wechseln. Und vielleicht ja auch in seinem Leben darauf hinarbeiten kann, dass man die eine Seite gut nutzen kann, damit die andere gar nicht so sehr zum Tragen kommt. Da spüre ich gleich das Feuer für die Ressourcenseite bei dir, Svante. Das wäre auch gleich der nächste Punkt gewesen. Schön, dass du schon so angeschnitten hast, weil ja natürlich, ihr habt euch in eurem Buch auch wirklich intensiv mit Defiziten auseinandergesetzt, euch aber auch gleichzeitig entschuldigt und gesagt, hier passt mal auf, da gibt es auch richtig, richtig tolle Sachen bei einem ADHS. Kommt doch mal ein bisschen ins Schwärmen und ins Erzählen. Wir haben das im Buch natürlich sehr ausführlich und strukturiert aufgezeigt. Ich würde jetzt an der Stelle nur ein paar Beispiele nennen. Also Christina hat ja zum Beispiel schon gesagt, dass es ein bestimmtes neuropsychologisches Profil gibt, was man zeigen kann bei den Mädchen mit ADHS. Und während dann bestimmte Aufmerksamkeitsleistungen nicht gut funktionieren, funktioniert dann zum Beispiel die Flexibilität, die kognitive sehr gut. Das vernetzte Denken funktioniert gut. Das macht die Person mit ADHS relativ häufig kreativ. nichts was wissenschaftlich bewiesen ist, aber das ist auf jeden Fall eine Beobachtung, die wir sehr häufig machen. Und dann führt zum Beispiel die Impulsivität, die einerseits ja zu blöden Situationen führen kann, wenn man irgendwie redet, bevor man denkt, die führt manchmal eben auch, wie es manche gesagt hat, zu spannenden Gelegenheiten, weil man dann vielleicht auch mal Ja sagt zu einem Projekt, was eine große Chance ist, wo man bei Näherem drüber nachdenken mit allen Komplexen, die man hat, vielleicht Nein gesagt hätte. Und genau, es gibt eine gewisse oder eine ausgeprägte Spontanität, eine Risikobereitschaft. Also alle diese flexiblen, ich sag mal spritzigen Temperamentszüge sind mit der ADHS verbunden. Und wir haben die Ressourcen aber auch ein bisschen aufgeteilt, weil das vielleicht schwer zu verstehen ist, wegen der verschiedenen Subtypen. Also wenn jetzt jemand wirklich ganz vordergründig auf der verträumten Seite ist, dann trifft das natürlich zu mit der Kreativität. Da gibt es häufig eine große Fantasievolligkeit. Das ist kein Wort. Viel Fantasie. Da ist dann vielleicht weniger diese Sonnenseite der Impulsivität ausgeprägt, während dann die eher impulsiven, hyperaktiven Frauen mit ADHS eben dieses Rennpferdartige schnelle Temperament mitbringen. Also da muss man so ein bisschen gucken. Das ist vielleicht manchmal verwirrend, weil man denkt, wie passt denn das eine zum anderen? Wie passt denn irgendwie jetzt dieses temperamentvolle Rennpferd zum verträumten Einhorn? Aber das ist eben dann eine Frage der Subtypen. Da sind sie ja, unsere Tiere. Die Rennpferde, das Einhorn. Christa, was hat es mit dem Oktopus auf sich? Also den Oktopus, den hat tatsächlich mein Mann mal irgendwann von der Arbeit mit nach Hause gebracht. Also so einen richtigen Oktopus? Im Wasser. Das wäre schön gewesen. Das würde mich nicht wundern, aber es war tatsächlich nur das Bild. Der arbeitet im Labor und der kam irgendwann nach Hause und war irgendwie völlig fertig, aber glücklich und meinte, der wäre halt irgendwie wie so ein Oktopus gewesen, so mit acht Armen gleichzeitig irgendwie alles gemacht und wahnsinnig viel geregelt und sehr energieintensiv, aber irgendwie auch so auf einem ganz guten Level. Und dann hatte ich gedacht, das ist eigentlich ein schönes Bild, was irgendwie so diesen Hochintensitätsbereich gut abbildet, wo die ADHSler und ADHSlerinnen sehr gut sind und sich sehr wohl fühlen und eben häufig auch so hervorstechen, weil sie dann in schwierigen Situationen so die diejenigen sind, die noch stehen, während alle anderen schon sich irgendwie erschöpft nach Hause begeben haben. Und deswegen hatte ich dann angefangen bei Patientinnen so diesen Oktopus-Mode irgendwie einzuführen, so als Metapher und habe mir festgestellt, dass die da alle irgendwie mit dem Bild was anfangen konnten oder die meisten und deswegen hat das dann ins Buch geschafft. Und da ist er. Ja, also ein sehr, sehr schönes Bild, das mir auch gut gefällt mit dem Oktopus. Wenn wir jetzt so wahnsinnig viele Ressourcen haben, so ganz viel Sonnenseite gesehen haben, wie funktioniert denn das, wenn jetzt halt eine Patientin trotzdem es einfach nie schafft, pünktlich zu kommen und zu jedem Termin 30 Minuten später erscheint? Wie kriegen wir das dann noch zusammen? Ich glaube, dann sitzen Christine und ich wieder in der Praxis und haben Zeit, uns zu unterhalten, weil unsere Patientinnen wieder beide zu spät kommen. Tja, das ist natürlich ein Problem, aber ich glaube, was du meinst, ist ja auch, also wie schafft man es denn, diese Ressourcen gut zur Geltung zu bringen? Ich meine, wenn man Psychotherapie macht, dann ist es halt blöd. Da sollte man, glaube ich, schon pünktlich hingehen. Was das Arbeit betrifft, da gibt es ja verschiedene Erfahrungen mit verschiedenen Jobs auch von unseren Patientinnen und da zeigt sich dann, dass es doch für die meisten eine bessere Nische gibt und eine schlechtere Nische gibt. Und während manche das sehr stark brauchen, dass von außen die Struktur vorgegeben wird, zum Beispiel, du bist pünktlich um 8 Uhr da, sonst gibt es eine Verwarnung, gibt es andere, die schaffen es halt wirklich nie. Die sind vielleicht dann super produktiv in einer kürzeren Zeit, aber die Zeit beginnt erst ab 11 Uhr und die werden dann zum Beispiel in der selbstständigen Arbeit womöglich besser aufgehoben. Das für andere Frauen mit ADHS, weil man als selbstständige Person auch viel organisieren und selbst eben sich den Rahmen geben muss, ganz schwierig sein könnte. Also da können natürlich die Ressourcen, die man hat, helfen, wenn man sich mit denen ein bisschen auseinandergesetzt hat, um da eine Idee zu kriegen, wo könnte denn meine Nische sein, damit ich mich nicht abarbeite an den Defiziten in der völlig falschen Umgebung, sondern damit ich eben meine Ressourcen nutzen kann. Ich glaube, das ist auch immer ein Abwägen, eben zwischen seine Nische finden und letzten Endes hat jede Nische aber irgendwelche Aspekte in der Regel, die mit ADHS-Symptomatik kollidieren. Und da so ein bisschen zu gucken, bei welchen Sachen muss ich irgendwie Strategien finden. Also mir zum Beispiel irgendwie den Wecker weiter weg vom Bett stellen, dass ich irgendwie aufstehen muss oder sowas. Also das können ja manchmal ganz einfache Sachen sein. Also es ist immer so ein bisschen so eine Balance aus sich anpassen mit dem, wie es so ist, an ein System, was so ist, wie es ist und gleichzeitig aber eben auch so ein bisschen da sein, eben seine Nische suchen, wo es halbwegs passt und wo es eben nicht nur eine reine andauernde Anpassungsleistung ist. Finde ich ganz schön, wie du es beschrieben hast. Weil ich finde sozusagen, der erste Schritt ist ja überhaupt zu realisieren, dass man offensichtlich ein Problem mit der Pünktlichkeit hat und dann den Bereitschaftsregler irgendwie dahin zu stellen, dass ich es tatsächlich schaffen will und mir dann Ideen, Strategien zu überlegen tatsächlich, wie kann ich es schaffen, zum Beispiel, indem ich wirklich mal Minuten zusammenzähle, wie lange brauche ich eigentlich von zu Hause bis runter in den Keller, wie lange muss ich, wie lange dauert es eigentlich tatsächlich, mein Fahrrad aufzuschließen, wie lange dauert es tatsächlich, mein Fahrrad aus dem Keller hochzutragen und das wirklich aufzuschreiben, weil das macht halt kein ADHSler, auch kein anderer normaler Mensch, aber der andere normale Mensch kann es ungefähr abschätzen, der ADHSler halt gar nicht und wird immer wieder von links überholt von dem Problem, oh, stimmt, jetzt bin ich heute schon wieder unpünktlich, ja, aber weil er sich von sich aus gar nicht das Konzept hat, dass das überhaupt ein Problem ist. Das heißt, da finde ich, fängt es an und wenn man dann überhaupt eben, okay, weiß, ich habe ein Problem mit Unpünktlichkeit und sich dann darauf einstellt, so wie du es sagst und dann Strategie findet, dann schaffen es die meisten ADHSler auch pünktlich in die Stunde zu kommen. Wow, super Tipp, habe ich mir direkt aufgeschrieben. Gleichzeitig gibt es auch andere, die kaufen immer Zugtickets mit offener Abfahrt, weil sie wissen, dass sie es nie schaffen zu dem Zug, der um 8.47 Uhr losfährt. Ja, das ist eine gute Frage. Das ist natürlich auch eine Strategie, kostet allerdings besser als mehr Geld. Das ist wahrscheinlich überhaupt das Problem, dass viele Dinge, die dann schief gehen, Geld kosten. Und das macht es dann manchmal ärgerlich. Und die wenigsten ADHSler Geld haben. Genau. Ja, ich wollte gerade sagen, es sind ja ganz positive Vibes und sehr viel Zuversicht, die ja da ausstrahlen. Aber es gibt ja, glaube ich, auch manchmal Situationen, in denen sich Frauen und Mädchen befinden können, in denen sie eben nicht so gut ausweichen oder nicht so sich gut anpassen können. Man stelle sich eben vor, in der Familie mit drei Kindern oder ähnliches, da ist es natürlich irgendwo schwierig. Da habt ihr euch auch nochmal ausgiebig mit beschäftigt. Wie kann man mit dem Problem umgehen? Da gibt es, glaube ich, keine kurze Antwort drauf, wie man damit umgehen kann. Aber das ist halt eines der vielleicht auch noch leider frauenspezifischen Probleme. Ich will gar nicht behaupten, dass Männer sich nie um die Kinder kümmern, aber da ist halt einfach noch in so Sachen Haushalt und Familienorganisation liegt halt noch sehr viel. Da ist sehr viel Last auf den Schultern der Frauen. Und das braucht dann, ich denke, ich weiß nicht, ob ihr mir da zustimmt, aber da würde ich sagen, in so einer Situation, wenn dann die ADHS dekompensiert aufgrund der gewachsenen Anforderungen, brauchst du schon eine einzelne 1:1 Coaching beziehungsweise Therapiesituation. Da kann man, glaube ich, nicht pauschal mit der Gießkanne sagen, wie kann man damit umgehen, sondern da muss man eben vor dem Hintergrund der Probleme und der Ressourcen unter zur Verfügung stehenden, vielleicht auch therapeutischen, Möglichkeiten schauen, wie man das managen kann. Unter Ressourcen auch in der Familie und so. Weil Hausarbeit ist meistens, ja, einfach dafür sind viele Menschen mit ADHS nicht so geschaffen, weil es einfach zu viel Routine, zu wenig Stimulation, zu viel Gleichförmiges ist. Das finde ich gut. Dann könnte man noch sagen, es braucht auf jeden Fall immer eine Haushaltshilfe, weil dafür bin ich nicht geschaffen. Ja, also mit der einen Patientin, die ich hatte, die wirklich daran verzweifelt ist, die hatte wirklich drei Kinder. Ja, da habe ich wirklich gesagt, es ist besser, wenn sie arbeiten geht und das Geld in jemanden investiert, der den Haushalt macht, weil es einfach für sie, es hat sie so an den Rand gebracht und so mit Schuldgefühlen und ich bin eine schlechte Mutter und eine schlechte Ehefrau und sonst wie belastet, dass es einfach auf jeden Fall die bessere Wahl war, dass sie arbeiten geht und das Geld da gut investiert war. Ich glaube, was wirklich dramatisch sein kann, ist, dass halt irgendwie in dem Kontext auch nochmal ganz andere Bewertungsprozesse mit einer Rolle spielen. Wenn man eigentlich vorher für sich und in einer Partnerschaft irgendwie seinen Problematiken umgeht, ist das ja nochmal irgendwie einfach nochmal eine andere Sache, wenn es irgendwie so darum geht, wer bringt was zum Elternabend mit oder wer backt wie viel Kuchen oder wie, also dass das ja im Prinzip viele Sachen auch irgendwie so nach außen getragen werden, irgendwie zum Beispiel in der Schulklasse und dann irgendwie auch ein bisschen immer nach links und rechts geguckt wird, sodass das Leute einfach sehr in Stress kommen können. Genau, dass es dann vollkommen okay ist, auch mal den Kuchen selbst gekauft zu haben, statt selbst gebacken. Aber das ist wirklich extrem emotional aufgeladen. Ich glaube, es gibt nichts Schlimmeres, als eine Rabenmutter zu sein oder irgendwie sich nicht zu 200 Prozent perfekt um die Kinder zu kümmern. Ich glaube, da hört wirklich immer irgendwie der Spaß auf mit eigenen Fehlern. Also da sind die Ansprüche, glaube ich, extra hoch. Da kann man auch noch mal gut die Verarbeitungsprozesse der vieler Frauen mit ADHS sehen. Da spielen ganz viel, spielen so Denkweisen des Versagens, des Scheiterns, der Scham, des Verbergens von Chaos und Defiziten dann eine Rolle. Die in dem Kontext Haushalt, Kinder, wo wahrscheinlich doch die uns immer noch alle innewohnenden Ansprüche der Perfektion eine ganz große Rolle spielen, dann sehr zum Tragen. Und das ist schon richtig, dass das nochmal ein besonderer Bereich ist. Und das war einer meiner größten Aha-Momente, die ich mit Ismene jemals hatte, als sie mir mal den Begriff der Mental Load erklärt hat. Eines meiner Lieblingsthemen. Magst du unseren Hörern auch noch mal den Genuss ermöglichen, Ismene? Ja, ich erzähle jetzt auch nur weiter, was ich selbst in Feminismus-Podcasts gelernt habe, kann ich keine Quellen nennen. Aber der Mental Load bezeichnet quasi die gefühlte Veränderung. Die Verantwortung für Dinge, die organisiert werden müssen im Alltag, also im Alltag in Partnerschaft. Aber eben prekärer wird es, glaube ich, wenn Kinder mit dabei sind. Und zwar ist es wohl so, dass Frauen deutlich mehr als Männer implizit dafür als verantwortlich gelten oder sich selbst verantwortlich fühlen. Das spielt sich oft ganz ohne Worte so ein, dass die Frau halt doch am Ende zuständig ist, das Kindergeburtstagsgeschenk zu kaufen oder eben den Kuchen für den Elternabend. Das ist nicht so, dass sich das zu 50-50 aufteilt, dass mal der Mann das auf dem Schirm hat und mal die Frau, sondern irgendwie bündelt sich das in der gesellschaftlichen Erwartungshaltung im Aufgabenbereich der Frau. Und das ist natürlich ein Riesendruck, weil das nie aufhört. Das sind ja Dinge, die viele Menschen permanent im Hinterkopf haben, vor allem wenn man nicht irgendwie das etabliert hat, sich alle seine To-Dos und seinen Wochenplan genau aufzuschreiben. Also. Irgendwie käme vielleicht auch manchen Leuten übertrieben vor, aufzuschreiben, irgendwie Pausenbrot schmieren, also das muss man jeden Tag machen oder irgendwie Geburtstagsgeschenk kaufen, sondern das arbeitet die ganze Zeit im Unterbewussten und raubt dann teilweise den Frauen den Schlaf. Und ja, ich glaube, das ist ein Problem, was so unsichtbar ist, dass es häufig gar nicht thematisiert wird in den Partnerschaften, dass man das vielleicht auch anders aufteilen könnte. Selbst wenn die Frau sagt. Zum Partner, jetzt kaufst du mal das Geburtstagsgeschenk, ist sie ja trotzdem diejenige, die es dann im Blick hat oder irgendwie delegieren muss. Ja, genau. Ja, also Aha-Momente mit Ismene. Ich habe auf jeden Fall festgestellt. Wie ist denn der Mental Load bei Jung und Freudlos aufgeteilt? Der Mental Load bei Jung und Freudlos ist eigentlich total auf Ismenes Schulter. Da muss ich ganz, ganz klar selbstkritisch an die eigene Nase fressen. Das Gefühl hatte ich auch. Deswegen funktioniert es auch so gut. Richtig, genau. Weil wir Ismene haben, aber das wusstet ihr doch schon eh. Ja. Ihr habt in eurem Buch jetzt außer dem therapeutischen Nahkampf, den wir jetzt gerade so hatten, wenn es schwierig wird, auch ein ganzes Selbsthilfe-Kapitel. Wie können Mädchen und Frauen mit ADHS sich selbst denn helfen? Also das ist relativ komplex. Wir haben diesen Oktopus wieder bemüht und dann die acht Selbsthilfearme des Oktopus. Und da merkt man, wenn man sich die anguckt, dass das auf sehr unterschiedlichen Ebenen ist. Also dass es eben darum geht, um Akzeptanz. Und um erstmal Informationen zum Thema ADHS. Und irgendwie um aufhören gegen sich zu arbeiten. Und irgendwie eher, also das Kapital schließt so Freundschaft mit deiner ADHS. Und eben bis hin zu ganz, ganz konkreten Strategien. Also eben wie kann ich irgendwie, was mein Gehirn irgendwie ganz gerne vergisst, dann irgendwie zum Beispiel auf Papier auslagern. Oder irgendwie zu Kalendersystemen. Oder irgendwie, wie kann ich mir Arbeit so einteilen, dass ich mir nicht die schönen Sachen, am Anfang schon alle wegarbeite und dann nur noch die blöden Aufgaben am Ende übrig bleiben. Sowas, also das ist wirklich auf sehr unterschiedlichen Ebenen. Und da halten wir auch sehr die Leserinnen dazu an, sich wirklich das rauszupicken, was sie brauchen oder auch zu gucken, an welchem Punkt sie eigentlich stehen, was gerade am nötigsten ist. Und glaubt ihr, die Übungen werden durchgeführt? Das haben wir uns auch gefragt. Zumindest wird die ein oder andere ausprobiert, würde ich sagen. Ich glaube, die Motivation ist am Anfang. Riesig, die Übungen alle durchzuführen. Und dann mal schauen. Und dann wandert der Fokus vielleicht auch woanders hin, ja? Also können sich jetzt alle, die das hören, für in drei Monaten in den Kalender eintragen, Buch nochmal rausholen. Oder im Wesentlichen ist es ja wirklich so, tatsächlich mehr im Kopf zu haben, okay, also wo sind meine Ressourcen und wo sind meine Schwächen? Und mit dem Bewusstsein darüber einen Umgang mit diesen Schwächen unter Nutzung der Ressourcen. Irgendwie anzustreben. Und gut, ob man jetzt dieses gedankliche Betthupferl oder wie wir es genannt haben, jetzt macht oder nicht, geht es ja mehr darum, tatsächlich um diese Akzeptanz, von der du jetzt gerade gesprochen hast. Okay, ja, ich habe da ein Problem, meine Aufmerksamkeit konstant zu halten oder täglich wiederkehrende Sachen immer wieder zu machen, weil das langweilt mich einfach. Also da mehr mit so einer Akzeptanz dessen. Also mir ist es bewusst, ich muss es vielleicht trotzdem machen, weil ich zum Beispiel Kinder habe und das Pausenbrot halt jeden. Morgen ansteht, egal ob es mich nervt oder nicht. Aber das bewusst zu haben und dann sich zu überlegen, wie kann ich damit umgehen? Und dann zum Beispiel zu sagen, okay, dann kaufe ich halt manchmal auch was beim Bäcker und mute mir das nur jeden zweiten Tag zu. Oder ich verdonnere meinen Mann oder meine Frau oder mit wem auch immer ich gerade zusammenlebe. Aber das ist sozusagen diese Akzeptanz und dann mit einer Freundlichkeit irgendwie quasi sich selber strategisieren. Und dann mit einer Freundlichkeit, wie kann ich damit umgehen? Zu überlegen, wie ich mit dem Problem umgehe. Das finde ich, das ist so, wie das jetzt im Detail aussieht, ist letztendlich egal. Aber ich glaube, das ist das Grundlegende, was mir zumindest jetzt wichtig war in unserem Selbsthilfe-Kapitel. Und dann ist es relativ egal, ob es jetzt die Übung ist oder die. Es geht ja darum, sozusagen die Akzeptanz, okay, ich weiß da und da wieder das Problem und den inneren Dialog, den ich damit führe, mit einer Freundlichkeit, mir mit diesen Schwierigkeiten, die ich habe, zu beschäftigen. Und da meine Ressourcen zu nutzen. Und wir haben schon Basal gehalten. Genau. Also wir haben schon extra Übungen. Ja, genau. Und dann dieses Try and Try again, finde ich halt. Dieses nicht, jetzt habe ich es schon wieder nicht geschafft. Ja, ich schaffe es halt nie. Und jetzt da wieder in diesen negativen, abwertenden Spiralen sich zu begegnen und zu sagen, okay, okay, shit happens, dann probiere ich es morgen wieder. Und da dieses mit dem Jonglieren. Ja, also Try and Try again. Und ich mache es halt, dann mache ich es halt morgen wieder. Dann hat es halt heute nicht geklappt. Ich bin jetzt, bleibe trotzdem mir freundlich, wenn es irgendwie geht und versuche es einfach morgen wieder. Und das finde ich jetzt so vom Grundlegenden her, ist eigentlich, finde ich, die Aussage von diesem Selbsthilfe-Kapitel. Und was das dann für konkrete Strategien sind, die ich dann mir überlege, ist letztendlich gar nicht so wichtig. Also mir persönlich geht es dann mehr um diesen Umgang dann und mit mir, wenn Sachen halt nicht klappen. Und habt ihr denn irgendeine Lieblingsübung? Lieblings-Lifehack? Achtsam Eis essen. Achtsam Eis essen. Aber nur wegen dem Eis essen, nicht wegen der Achtsamkeit. Das ist immer ein guter Erfolg. Scheiße, habe ich schon wieder nicht achtsam gegessen. Muss ich morgen noch mal Eis essen gehen und schon wieder zur Gelade Joya. Beste Übung. Also alles, was mit Achtsamkeit zu tun hat, finde ich. Und ich gucke hier gerade auf meinen Notizblock. Alles so Notizen machen. Kalender, sowas. Das ist eigentlich das, was ich zentral finde und auch mit fast allen Patientinnen bespreche. Ich muss sagen, dass ich die Sache mit dem Eis auch ziemlich gut finde, weil sie auch eben dieses Dranbleiben beinhaltet, dass ich auch eine der wichtigsten Sachen finde, nachsichtig mit sich selber zu sein, freundlich zu sein und aus den Selbstvorwürfen auszusteigen, beziehungsweise auch aus der Vermeidung von neuen Herausforderungen auszusteigen, weil das so viel verhindert, in den Leben von Frauen mit ADHS. Und das wäre, glaube ich, was Großes für jede Frau, die da was verändern möchte, sich zu sagen, ich kann es nicht immer hinkriegen und ich versuche es trotzdem immer wieder. Und wenn wir mit der Selbsthilfe am Ende sind, was gibt es denn noch für professionelle Therapiemöglichkeiten? Wir haben es vorhin schon mal kurz angeschnitten, aber vielleicht noch einmal systematisch. Ja, also ich denke, es gibt vielerlei Möglichkeiten, also die Therapie, die die Leitlinien empfehlen, ist immer eine sogenannte multimodale Therapie, die also verschiedene Therapiearten, Optionen, Methoden umfassen kann. Und mal jetzt das grob heruntergebrochen, würde ich sagen, gibt es vor allen Dingen so Möglichkeiten der psychosozialen Behandlung auf der einen Seite und auf der anderen Seite eben medikamentöse Behandlungsoptionen. Und da kann man sich ja mit den Betroffenen dann austauschen, was die sich wünschen, was sie als erstes wollen und auch darüber aufklären, was wir jetzt empfehlen würden oder was wir da für Erfahrungen haben, was wir wissen über die Möglichkeiten der Therapie der ADHS im Erwachsenenalter und auch bei Frauen. Es gibt nur sehr wenig zu dem, was spezifisch für Frauen jetzt im Vergleich zu Männern schlechter oder besser ist. Dazu kann man im Moment noch sehr wenig sagen. Wir haben da einen kleinen Abschnitt in unserem Buch auch geschrieben, aber das ist tatsächlich noch sehr begrenzt. Da würde man sich sehr wünschen, dass noch mehr Forschung in dem Bereich gemacht wird, um da noch ein bisschen auf einer breiteren Basis auch Empfehlungen machen zu können. Da nimmst du meine anschließende Frage schon so ein bisschen vorweg. Gibt es da eigentlich Unterschiede, gerade jetzt auch in der medikamentösen Therapie? Aber du sagst, nicht so wirklich gut erforscht. Also im Moment gibt es auf keinen Fall jetzt irgendwie geschlechtsspezifische Empfehlungen. Dazu gibt es einfach keine wissenschaftliche Grundlage, was man so insgesamt vielleicht sagen kann. Aus der klinischen Erfahrung scheint es so zu sein, dass Erwachsene weniger an, an Medikationsdosierung brauchen als Kinder und dass Frauen auch vielleicht noch mal etwas weniger brauchen als Männer und auch, also Frauen weniger als Männer und als Mädchen, wenn man das noch mal zusammenfassen möchte. Und dass es so ein bisschen so zu sein scheint, dass, wenn man jetzt noch mal die einzelnen Substanzen anschaut, dass das Methylphenidat, also die Stimulantienmedikation bei Frauen vielleicht ein bisschen weniger wirksam ist als bei Männern, während das Atomoxytin, das eigentlich insgesamt etwas weniger wirksam, kann man sagen, dass es ein bisschen weniger wirksam ist als bei Männern. Aber auch da ist die Grundlage bislang dünn, ja, also ob das dann auf den Einzelnen zutrifft, ist sowieso noch mal eine ganz andere Sache. Aber so grundsätzlich kann man sich vielleicht merken, dass die Dosierungen etwas geringer sind bei Frauen. Das entspricht auch dem, was in der inneren Medizin so gefunden wird dann, wenn es um geschlechtsspezifische medikamentöse Behandlung geht. Aber die Unterschiede deuten sich an und das ist ja eigentlich auch schon mal wieder eine Behandlung. Das ist eine bemerkenswerte Nachricht, worauf ja auch viel zu selten eingegangen wird, dass es eben dann doch Unterschiede gibt zwischen Männern und Frauen und in der Dosierung von Medikamenten. Aber das ist ein ganz, ganz anderes Thema. Worüber ich jetzt noch mal mit euch sprechen wollte, ist, schlägt man einen ADHS-Ratgeber auf, ja, dann findet man meistens gleich zu Beginn irgendeine Liste von berühmten Persönlichkeiten, die zumindest zu ihrem ADHS stehen oder in der Retrospektive nochmal damit diagnostiziert werden. Die meisten davon sind Männer. Frauen finden sich da ganz wenige. Und wenn wir jetzt auch mal gucken, so in unserem Kulturkreis, gerade in Deutschland, fast niemand. Ihr habt jetzt eine Schriftstellerin gefunden. Habt ihr eine Erklärung, warum das so ist? Ja, also das war mein Job und ich habe mir wirklich einen abgesucht im Internet auf der Suche nach Frauen, wo man mehr als nur so eine Bild-Zeitungsschlagzeile hat, angeblich ADHS findet. Und ich habe tatsächlich eben nur eine Person gefunden, wo es auch ein bisschen mehr Hintergrundinfos gab, so dass sich diese Person. Ich hoffe, sie ist überhaupt einverstanden damit. Da als Beispiel für jemanden, der auch seine Ressourcen gut nutzt, mit ADHS genommen habe. Und die Frage, warum es so wenige Frauen in der Öffentlichkeit gibt, da gab es ein paar Infos zu. Und es geht wahrscheinlich vor allem um Befürchtungen, wie das bewertet werden könnte. Und das passt ja auch zu dem, was wir vorher erzählt hatten, dass die Bewertung von ADHS bei Mädchen und Frauen eben doch eine andere ist als bei Männern. Also irgendwie. Irgendwie scheint es Männern leichter gemacht zu werden, da auch einen offenen Umgang zu pflegen. Oder es scheint weniger scharfe oder abwertende Reaktionen darauf zu geben. Ich weiß aber nicht, was im Einzelnen die schlechten Erfahrungen waren. Also ob dann, wenn eine Frau sagt, ich habe ADHS, ob das dann infrage gestellt wird, so wie, du hast doch kein ADHS, oder so in die Richtung, du bekommst doch alles gut hin und da stell dich nicht so angeht. Oder was die genaue Befürchtung. Dahinter ist, aber auf jeden Fall ist das etwas, was auch zum Beispiel große ADHS-Selbsthilfeportale bemerkt haben, dass es da wirklich ein eklatantes Ungleichgewicht gibt zwischen Männern und Frauen. Und in den USA ist es ein bisschen anders. Da gibt es natürlich insgesamt viel mehr Betroffene, also viel mehr Menschen und dadurch auch viel mehr Berühmtheiten und auch dann ein paar mehr weibliche Berühmtheiten, die man so kennt mit ADHS. Und dort ist aber auch der Umgang mit psychischen Problemen in der Öffentlichkeit schon ein bisschen, ein anderer, also ein bisschen offener. Dort gibt es aber auch so Dinge wie zum Beispiel Werbung für Medikamente, wie sie bei uns in der Form nicht erlaubt ist, wo dann natürlich auch Prominente mit einer Vorbildfunktion zum Beispiel in Form von Werbespots auftreten und dadurch ist das Ganze ein bisschen präsenter in den Medien. Und wir hatten es vorhin ja davon, also so im Rahmen jetzt der Buchveröffentlichung bekommt man in den sozialen Medien mit, ah, da ist doch vielleicht jemand, der sich davon angesprochen fühlt, und ah, hat diese Person sich nicht doch auch in der und der Sendung geoutet. Also da gibt es bestimmt auch Dinge, die mir durch die Lappen gegangen sind, weil viel auf den sozialen Medien passieren, die man dann mit einer Google-Suche zum Beispiel nicht findet. Und vielleicht ist es aber auch so, dass es doch ein Prozess ist, dass es ein bisschen mehr im Gespräch ist. Also es scheint auf jeden Fall in irgendeiner Weise ein Thema zu sein, was aktuell viele anspricht. Das ist zumindest das, was unsere Resonanz bisher gezeigt hat. Also raus mit der Sprache, ihr da draußen. Ach ja, und die Person, die ich nämlich porträtiert habe, das tut mir nämlich auch ein bisschen leid, dass ich es gemacht habe, die hatte nämlich zwischenzeitlich entschieden, sich überhaupt nicht mehr zu dem Thema zu äußern, weil wenn du die eine Frau bist in Deutschland, die sagt, ich habe ADHS, dann kommen natürlich alle zu dir. Dann geht es auch nur noch um das Thema. Und das ist vielleicht noch eine andere Befürchtung, die ich vergessen habe, dass man dann auch darauf reduziert wird. Nicht mehr die Buchautorin oder die Journalistin, sondern dass man die deutsche Frau mit ADHS. Und das möchte man natürlich auch nicht sein. Ja, das ist nachvollziehbar. Wie geht ihr denn jetzt mit weniger Bekannten, also mit Privatpersonen, mit euren Betroffenen um? Empfehlt ihr denen, da offen zum ADHS zu stehen? Was sind da so eure Quintessenzen? Also ich glaube, das macht nochmal einen Riesenunterschied, ob es jetzt um das private Umfeld geht oder um berufliche Kontexte. Also in aller Regel eher zurückhaltend, eben genau aus den Gründen, dass es dann eben passieren kann, dass es eben doch irgendwie mit negativen Eigenschaften behaftet ist von außen oder dass man dann nur noch eine ADHS auf zwei Beinen ist oder verschiedene Sachen. Also wenn, dann ist das glaube ich sehr sorgfältig zu durchdenken und abzuwägen. Was häufiger ein Problem ist, also bevor ich Patientinnen immer warne, ist, dass die ADHS-Patientinnen natürlich auch dazu neigen, irgendwie viel so Entscheidungen aus dem aktuellen Impuls raus oder aus so einem Gefühl. Raus irgendwie zu machen und zu sagen, dann bin ich im Kollegenkreis und dann ist das irgendwie so nett und ich fühle mich so vertraut und dann haue ich das mal raus und das dann hinterher zum Beispiel bereuen. Also das ist sowas, wo ich persönlich eher zurückhaltend wäre, weil man es halt nicht mal für eine Weile ausprobieren kann. Also wenn es raus ist, ist es raus und dann ist es nicht mehr einzuholen. Also in der Schule empfehle ich, also es hängt irgendwie ganz davon ab. Also muss ich sagen, auch jetzt ist es auch immer eine Entscheidung, die zum Beispiel die Eltern dann treffen, ob sie das wollen oder nicht, dass die Lehrer das auch wissen. Aber es ist schon häufig so, natürlich brauche ich sowieso ja auch die Meinung oder die Rückmeldung der Lehrer für meine Diagnostik. Deswegen ist es da meistens sowieso so, dass ich dann eher auch empfehle, dass die Eltern das den Lehrern schon sagen. Aber im Sinne von natürlich nicht, dass es dann sozusagen die ganze Klasse weiß, sondern nur die Lehrkraft. Aber das hängt, finde ich, so ein bisschen auch davon ab, was die Eltern. Aber das kann schon auch eine Chance sein. Das ist so meine Erfahrung, dass dann Lehrer sich darauf einlassen und einfach das auch mit berücksichtigen und auch zum Beispiel bei Verstärkerplänen oder so auch mitmachen. Also und das durchaus auch sehr erfolgsversprechend ist. Eigentlich werden meistens die meisten Maßnahmen, therapeutischen Maßnahmen, werden auch in der Schule implementiert im Kinder- und Jugendbereich, wenn es irgendwie für die Lehrkräfte machbar ist. Und da können die sehr von profitieren. Aber ich erlebe es auch nach wie vor so, auch gerade jetzt, jetzt auch gerade in den Schulen oder so, dass dieses Thema ADHS, vielleicht auch nochmal anders als jetzt Depressionen in der Schule, sehr kontrovers ist. Also dass es immer noch sehr polarisiert ist. Also ja, die einen glauben hundertprozentig dran und wittern das überall und die anderen denken, es gibt es überhaupt nicht. Es ist nur eine Modeerkrankung. Also so ganz polarisiert und immer noch nicht so richtig, ja, also sozusagen ein bisschen neutraler das thematisiert. Wie vielleicht andere psychische Erkrankungen wie Depressionen oder so, also so erlebe ich es zumindest. Okay, also ein buntes Bild aus Empfehlungen, die letztlich keine klare, einheitliche Linie zulassen, sondern es braucht ein gewisses Gespür, für welche Umgebung welche Nachricht die richtige ist. Ja, jetzt sitzen hier vier Buchautorinnen vor mir. Habt ihr noch eine Message, die ihr den Menschen da draußen mitgeben wollt, abseits eures Buches, in Kurzform, hier im Podcast? Also ich glaube so diese Prinzipien, also irgendwie so dieses mit Sachen umgehen, die vielleicht irgendwie störend sind, aber gleichzeitig die Dinge mal so nehmen, wie sie sind und nicht gegen einzelne Aspekte irgendwie so ankämpfen oder einzelne Aspekte ablehnen, manche gut finden oder so. Das ist glaube ich was, das kann man sich ungeachtet dessen, ob man jetzt eine ADHS hat oder nicht, irgendwie mitnehmen, also irgendwie mit dem Material zu arbeiten, was da ist und da irgendwie sich das auch möglichst leicht zu machen. Irgendwie durch Selbstbewertung irgendwie Steine in den Weg zu legen. Sagt sich jetzt so leicht, aber. Vielleicht machen klingt auch schön. Macht euch das Leben leicht und seid nett zu euch. Genau, und schaut auch auf die Seite, die mit ganz vielen Ressourcen und ganz viel Energie gesegnet ist. Und immer den Oktopus streichen. Ja, wow, vielen Dank. Ich hatte das Vergnügen, heute mit Christine Kahl, Ismene Dietrich, Christa Könckes und Svante Mattes zu sprechen, die alle gemeinsam ein Buch geschrieben haben. Die Welt der Frauen und Mädchen mit ADHS, erschienen im Belz Verlag. Erhältlich auf allen euch bekannten Bücherplattformen oder beim lokalen Buchhändler um die Ecke. Ich kann es nur empfehlen. Es ist nicht nur ein toller Handschmeichler, es ist wahnsinnig interessant, unterhaltsam geschrieben. Es sind auch Bilder drin, es kommen Tiere vor. Also ich glaube, es bleiben keine Wünsche offen. Und es ist ein gutes Buch mit einer total positiven Message. Also geht raus, lest es auch, wenn ihr nicht selber betroffen seid. Verständnis schafft Akzeptanz. Ich kann es deswegen nur weiterempfehlen. Wir verlinken natürlich einen Link in den Shownotes zu dem Buch. An der Stelle möchte ich euch auch nochmal die Folge ADHS mit Svante nahelegen. Die könnt ihr euch gerne getrennt davon nochmal anhören, falls ihr nochmal ein bisschen allgemeinere Informationen haben wollt. Auch mit Link in den Shownotes. Dann bedanke ich mich für das wahnsinnig spannende Interview. Ismene, das nächste Mal darfst du wieder in deine übliche Moderationsrolle zurückschlüpfen. Da bin ich aber froh. Vielen Dank, das hast du sehr gut gemacht. Ja, vielen Dank. Auch wenn du die Mäntel laut getragen hast. Und Christa, vielleicht hören wir uns ja demnächst nochmal. Och, das hat auf jeden Fall sehr gut gefallen hier. Also kann ich, kann man gerne wiederholen. Können wir mal wiederholen? Also probieren wir es mal. Könnte passieren. Dass Christa jetzt öfter mal vorbeischaut. Kleiner Teaser am Ende der Folge. Also dann euch allen noch eine gute Zeit. Bis zum nächsten Mal. Schaltet bald wieder ein. Tschüss. Tschüss. Tschüss.