Die Suche nach den Nazis in unseren Familien

Herzlich willkommen zu "So genannten Gegenwart", unserem Fölthom-Podcast. Bei der Zeit. Mein Name ist Nina Power und ich begrüße heute bei mir, Ijo Mama Mangeold, Hi Ijo Mama, worüber wollen wir heute sprechen. Hallo, liebe Nina. Wir sprechen über das sogenannte NSTAP Tool. Also ein Zugriff, den unser Mutterblatt, die Zeit, aber auch der Spiegel auf ihren Seiten eingereichtet haben, wo man mit wenigen Handgriffen überprüfen kann, ob jemand der eigenen Vorfahren mitleht, der nationalsozialistischen deutschen Arbeiterpartei gewesen ist. Und dieses Tool, das ist, glaube ich, der Anlass ist ein so großer Erfolg. Heutzutage bemüßt sich der Erfolg von Medien ja nicht mehr in der Reichweite, sondern in der Konvertibility, in der Konversionsrate, glaube ich, sagt man. Also wie viele Menschen sind bereit, einen Probeaball oder ein Abo abzuschließen, um aufgrund aus Anlass eines Artikets, den sie oder eines Angebots, eines Content angebots, klingt das alles schrecklich, den das Medien in liefert. Und da spielt diese NSTAP mit Liderpartei in den letzten Monaten eine riesige Rolle, weil es halt die Leser unserer Zeitung, unserer Homepage, das auch seit Monaten, ganz weit oben auf der Homepage sehen. Wofür steht das, was sagt es aus, was ist das für eine Gesellschaft, die hier plötzlich anfängt, quasi intensiv Vergangenheitsaufarbeitung zu betreiben. Darüber wollen wir uns Gedanken machen. Und wir wollen es, glaube ich, wenn ich das in unserem Konzept richtig sehe, auch Querschneiden mit einem tollen Buch des Historikers, kurz Ali. Wie konnte das Geschehen, heißt sein sehr einleuchter, sehr prägnanter Titel? Das ist unser Thema für heute. - Genau. Und ich finde es interessant. Du hast es schon gesagt, dass eine Gesellschaft oder viele Leserinnen und Leser jetzt anfangen. Und das finde ich so interessant an dem Thema, weil es ist ja nicht gerade irgendwie neu sozusagen. Wir besprechen ja hier in unserem Podcast häufig gegen, weil es Phänomene, die schon länger in der Luft liegen, wo klar ist, dass man die irgendwann mal besprechen sollte, oder solche, bei denen ganz klar ist, dieses Buch, wenn jetzt der neue Christian Kracht erscheint, dann fiebern da Leute drauf hin, wenn ein Neu-Akino-Film erscheint, dann gibt es ein Veröffentlichungs-Datum. Aber hier, und das machen wir manchmal, besprechen wir eine ja schon Überraschung, kann man sagen, man hätte ankönnen, dass das durchaus groß ist, aber nicht, dass das so groß wird. Also dass das so einschlägt und auf so viele Interesse trifft. Und damit eben auch auf einen Nerv in unserer Gegenwart und da, hier wird das dann zu unserem Thema, denn wenn ein Nerv getroffen wird, der auf die Vergangenheit zurückwürft oder eine Recherche startet, dann sagt das automatisch etwas über uns und unsere Gesellschaft aus. Und darüber wollen wir sprechen, jetzt aber, Ijo, man natürlich erst mal unserer Gegenwart. Schäck, möchtest du anfangen? Sehr gerne. Ich beginne mit einem neuen Hüfszeitgemäßen-Berufsbild. Und das ist das Solo-Unicorn. Ein Unicorn ist ein Unternehmen, das eine Marktkapitalisierung von einer Milliarde hat, also ein großer Player ist. Und die neue Vorstellung eines Solo-Unicorns ist ein Start-Up, das Dank KI, nur noch ein Mitarbeiter braucht. Und diese eine Mitarbeiter ist dann gleichzeitig der CEO. Das Solo-Unicorn hat nur ein Mitarbeiter, der sein CEO ist, weil er alle anderen Arbeiten an die KI delegieren kann. Darauf arbeitet man nicht nur im Silicon Valley hin, das ist als Zukunftsfantasie, als Zukunftszenario plötzlich vorstellbar geworden, was das dann für den Arbeitsmarkt insgesamt sagt. Kann man sich vorstellen, da kann man dann war klick get nie kriegen. Das ist mein Vorschlag für den Gegenwart, das Solo-Unicorn. Das ist dann schon toll, sich CEO zu nennen. Man kann sich auch so einsamer Mensch vom Computer im Homeoffice nennen, der irgendwie damit Geld macht. Aber es scheint mir. Es ist deine Bubble-E-Jummer. Aber du kriegst den Punkt, weil es natürlich so ein Leuchnd ist, kann sein, dass es den Begriff schon häufiger oder länger gibt. Aber es hat natürlich einen Punkt. Klingt so, als ob es da eine dystopische Serie zu geben müsste, wo so Solo-Unicorn. Korns vor sich hinarbeiten. Weil ich meines muss dann ja. Die muss nicht zwingend dystopisch sein. Sie kann ja auch utopisch sein, weil das ist natürlich ganz toll. Ich kann jetzt mein eigenes CEO sein und richtig was bewegen, weil die KI mir alle unnötige Blöderbeit abnimmt. Der die Bullshit-Jobs gewissermaßen, wenn durch die KI übernommen. Und die eigentlich unternehmerische Begabungen, die sich dann so ein bisschen zu gehen, die sich dann auch nicht mehr so gut machen. Das ist ja ein bisschen gut. Aber ich finde es besonders schön, weil der Unicorn hat einen Lass. In dieser Pulli Amuriefolge spielt es ja auch eine Rolle, dass das Unicorn immer wieder es schafft, sich so zu sagen, als schon so ein utopisches Tier sich immer wieder zu etablieren. Und unterschiedlichen Diskursen ist es schon ein scherzend. Wie heißt es bei Rehke in einem schönen Gedicht? Dieses also ist das Tier, dass es nicht gibt. Ja, sehr schön. Und es ist nie geben wird und deshalb immer wiedergeben wird. Genau, genau. Ich komm du um die Ecke mit dem nächsten Fonds. Genau, der kommt von Theresa. Und Theresa schreibt etwas, was jetzt wirklich dringend in den Check gehört. In diesem Sommer hat sich schon lange angebarnt. Aber wir müssen es jetzt schnell machen, denn es ist der große Sommer der Pistazie. Und das Pistazien ISIS. Also der große, große Pistazien trendt. Den hatten wir hier komischerweise noch nie. Und er hat jetzt gerade seinen Höhepunkt erreicht, denn es ist wirklich also die große, die Magnumwerbung für das Magnum Eis. Dann Cornetto. Also ich lasse mal Theresa sprechen. Die fängt nämlich auch mit dem Eis an. Neulich habe ich mir am Kiosk erst mal ich ein Cornetto Max. Pistac. da geht schon los. The Staccio, italienisch. The Staccio. Die Aussprache ist, das die teile. Genau. Ich habe jetzt so Max, also Max Pistaccio, gekauft eine Sorte, die es seit dieser Saison gibt. Eine halbe Stunde später habe ich am Bahnhof ein Werbepalakat für das neue Magnum gesehen. Magnum, Lapistaz. Starbucks hat 2025 und Januar 2026. Nicht nur einen Pistaccio-Latte angeboten, sondern gleich die Pistaccio-Saison ausgerufen. Koro, das ist dieser Bio-Bestelldienst, hat inzwischen analog zu Hannuta eine Pistazien-Schnitte im Sortiment und natürlich Dubai-Schokolade damit. Da fing das so ein bisschen an. Und heute morgen einer sehr mittelmäßigen Flughafen in Mitteldeutschland, wie man natürlich sofort wissen wo, gab es beim No-Name-Backer Pistazien-Donuts. Und gerade schlägt mir meine Instagram-Werbung Pistazien-Farbene-Wandfarbe vor. Und so geht es immer weiter, ja. Das ist natürlich besonders geil, weil wir da einen kleinen Ebenen wechsel haben als Pistazie-Wandfarbe geht. Ich glaube, genau. Ich glaube, die Farbe ist nicht uninteressant. Ich war eben gerade vor der Aufnahme noch mal auf der Homepage des Maison-Dü lapistaz, was in Sanjama, in Paris, sich befindet. Das hatte Lars beobachtet. Und da gab es auch so Pistazien, so süße Pistazien, die aber wiederum Rosa gefärbt waren. Also ich glaube, diese grüne Farbe, die heraussticht, ist Teil von diesem Thieresa beschreibt das ein bisschen als melanch wirklich aus. Also so ein bisschen quiet luxury. Also es ist schon sowas sehr exquisites. Also es ist so anschlussfähig an so viele zeitgenössische Diskurse. Das ist so bioladen Pistazienmuse. Da siehst du ja diese E-Teurernusmuse. Und du weißt aber Pistazien ist dann so eher 17,99 Euro. Was mit diesem der Exquisiteil zu tun hat, aber auch der Gesundheitsprotein Trend und der Anti-Hoe-Bluzucker-Werte, lässt sich daran auch wieder gut anschließen. Weil die Pistazier denn zu den Nüssen unter den Nüssen gehört, die nicht so hohe Bluzucker. Also die Gutfüße sind für die Bluzucker-Balons. Also es ist von ganz vielen Seiten, kannst du da gut andokken an diesem Trend. Wer wäre ich der bei einer so überwältigenden Anzahl von Belegen jetzt widersprechen würde? Ja. Eben mich geschlagen. Am Anfang dachte ich noch so kurz, ist es nicht vielleicht doch schon so ein bisschen. Durch länger im Spiel, aber dann hat Theresa ja wirklich eine wahnsinnige Ryszärische Arbeit geleistet, bei der kein Auge trocken bleibt. Nee, das ist wirklich sehr ersichtlich. Es erinnert mich an einen der allerersten. Ich glaube aus der ersten Folge, ich glaube aus der ersten Folge oder der zweiten oder dritten, "Salted Caramel". Genau, ja, ja. Damit sind wir quasi vor fünf, sechs Jahren in diesem Podcast eingestiegen. Höchste Zeit, dann kam irgendwann noch die duberschokolade höchste Zeit, das wäre jetzt den neuen, dass die Pistazen in dieser Stelle rückt. Ja, sehr interessant, die Pistad-Literale haben ja immer für jedes Produkt der Natur exakt einen Ort, wo es am besten gedeilt. Also das ist der Ort, wo die besten Kartoffeln herkommt. Ah ja, ja. Das ist der Ort, wo die besten Kirschen und die besten Pistazen kommen. Ich bin mir nicht ganz sicher, ich glaube vom Westhang des Etners auf sie ziel ich. Ach, na also. Und es ist auch schön, dass das Schreibtirise auch, dass das ganz wichtig der Zischstift ist. laut in Pistad, also das ist auch nicht so leicht auszusprechen ist und du auf verschiedenen Sprachen unterschiedlich schwierig ausspricht und dass du eigentlich nie sagst, dieses deutsche Pistatziehe mit TS. Also das ist sozusagen so ein bisschen zu Deutsch gestellt so. Interessant, wie sagt man auf Englisch? Pistakio, Pistagio, Pistagio vielleicht? Ja, glaube ich, weiter, schnell weiter, bevor uns so schwächen hier zu sehr. Schnell weiter zu einem Heiklen-Thema auch ich greife zurück auf einen unsere Zuhörerinnen und Zuhörer ist es in diesem Fall ein Zuhörer, er heißt Cornelius und er spricht ein Thema an, wo ich mich so ein bisschen schamig fühle wie man glaube ich in Österreich, sagt schamig fühle, dass aber auch wichtig ist in die Öffentlichkeit getragen zu werden. Sein Gegenwartstrend ist die Pro-Dusche oder auch etwas vornimmer ausgedrückt das Portable-BD. Das tritt ihm auf vielen Ebene immer mehr entgegen vor allem in der Werbung der ID-Turde-France-Inzider-Rick Zabel wirbt zum Beispiel für eine Pro-Dusche. Der Cornelius sagt auf dem Campingplatz sei er kürzt sich Leute, die mit der Pro-Dusche in der Hand zum Klo wanderten und damit verbindet sich in dem dieses Produkt überall in der Werbung auftaucht und die Leute es auch tatsächlich mit sich tragen. Eine neue Kodierung von Intimität könnte man mit Niklas Dumann sagen, weil sie kann jetzt auch zum Start des Symbol werden, weil sie ausdrückt, dass man eine besondere Form der Self-Care an den Tag legt und das auch zeigt. Also die Pro-Dusche wird nicht versteckt, sondern sie wird demonstrativ als ein anspruchsvolles Konzept der Intimhygiene betrachtet und auch ausgestellt. Das fällt mir jetzt so schwer, weil auf der einen Seite finde ich den Trend hin zu diesem ganzen X-Scharmhafteten, also X-Scharmbehafteten, ja, also wir hatten ja da mit Scham, dann gibt es diese ganzen neue Dame-Gesundheitsgeschichten, die ganze Zeit irgendwelche Stuhlproben man selber macht und an sich selber sozusagen an den eigenen Körperflüssigkeiten noch den Gesundheitstrend fortsetzt. Das finde ich alles, das ist alles so ein bisschen die selbe Richtung, aber ich glaube ich kann den Punkt aus dem Grund nicht geben, weil ich der Höhle der Löwen vertraue und wir hatten damals bei unserer Höhle der Löwenfolge sehr zu empfehlen mit einem Zeitpodcast abo, können alle die noch mal hören, sehr zu empfehlen. Damals hatten wir schon, war da jemand der Poduschen vermarkten wollte und ich weiß noch, wie ich dann in der Drogerie in Hamburg so ein Riesenaufsteller mit Poduschen und so, einfach so die Werbung da, so groß war, dass mir das zu lang her erscheint. Es kann natürlich, also bestechend sind natürlich diese Beispiele vom Campingplatz, aber ich habe es noch nicht gesehen, also ich müsste jetzt sozusagen in meinem Fitnessstudio schon mal jemanden gesehen haben, der damit so rumläuft und dann, also ich bräuchte noch so einlebenswertliches Ding, damit ich jetzt sagen kann, na ja gut bei der Höhle der Löwen war es nur so ein Werbeprodukt und jetzt ist es so wirklich in der Lebenswelt, irgendwie kann ich das, geht das noch nicht. Man kann doch bitte nicht ins Trim gehen, um da dann in diesem Sinne auch klothzugehen. Na ja, wenn es so ein Luxus, also ja, also wenn es so auf dem Campingplatz kann es und damit angeben kann, musst du ja überall damit angeben. Das stimmt auch wieder. Genau. Ich nehme deine strengen hin und wir werden uns dem Hauptthema zu. Warte mal, habe ich schon alles gesagt? Nee, habe ich nicht, oder? Hochverzeitschuldigung. Ja, ich dachte gerade, ich war ja schon jetzt so mitgenommen. Ach so, dabei ist das eigentlich sehr lustig und zwar ist das auch von jemanden, der uns geschrieben hat und zwar Lukas und das ist mir auch aufgefallen, bzw. hat Lukas mich darauf gestoßen, dass es mir auch aufgefallen war und wir haben ja nun seit der Pandemie unsere lieb gewonnenen ständigen Kohls mit Kollegen und Kollegen Konferenzen, online Konferenzen, Zoomkohls, Teamskohls, was auch immer und auch da wandert ja seit Corona sozusagen die Etikette oder die, ja, das, was cool oder uncool ist. Wir hatten irgendwie die lustigen Annikdoten von irgendwelchen Leuten, die in Jogginghose oder einen Unterhose da saßen, dann hatten wir Kinder im Hintergrund, dann hatten wir diesen Trend, das dann alles irgendwie blurry geschaltet wurde im Hintergrund, dann dass die Leute irgendwie Penthouse, Hintergründe sich einblenden lassen. Also es gibt da immer schon so jetzt. Oder dass irgendjemand ein berühmter Journalist in den USA bei irgendeinem Zunktreffen masturbierte erinnest und dann? Nein, das habe ich zum Glück verdrängt. Ja, auch ein großer Ereignis. Oh, okay, danke für die Erinnerung und immer gerne. Ja, und jetzt schreibt Lukas, das ist eine neue Art der, was ist so schlimm an masturbieren? Triligung, aber jetzt bin ich so ein bisschen. Also ich finde da kathiksschlimm dran, aber vielleicht die Öffentlichkeit, also wenn es in die Öffentlichkeit gerät, das würde ich persönlich auf der Frage antworten, dass man einfach andere Leute damit sein. Also dass die masturbatorische Szene sollte einfach masturbatorisch bleiben. Du hast. Das ist ja meine Antwort. Aber wir können das gerne noch mal vertiefen. Wir haben diverse Podcastfolgen noch vor uns, die noch keine Themen haben insofern. Autoeerotik, ja wie gesagt ein Thema, was mich sehr umtreibt. Jetzt hast du mich rausgebracht. Ah ja, pass auf, der Vorschlag ist, dass ostentative in einem Team Call an etwas anderem arbeiten. Und das ist mir auch aufgefallen, nämlich früher, wir erinnern uns an unsere Fältonsitzungen. Da war. Es gibt ja Leute, die im Zug sich zuschalten. Das ist so auf der Kippe. Man denkt schon ganz cool, dass du so besiebest, dass du im Zug jetzt bist. Und. Ja, auf frisch herrsch oder was auch immer so. Aber es nervt halt auch total krass, weil es es irgendwie abgehakt. Und also es ist nicht so richtig cool. Dann fand ich immer ganz cool, wenn jemand draußen rumläuft. Das wirkt manchmal so ein bisschen hobbymäßig, aber so. Zum Beispiel fand ich cool, wie du da mit irgendwann mal in so einem Käu von uns die ganze Zeit Autos gefahren bist. Und wenn das jemand gut hinkriegt, das finde ich zum Beispiel, da denk ich so, ja, es ist ganz lässig. Luke hat es jetzt aber, und das ist mir eben auch aufgefallen, erschreibt ich selbst arbeiten in einer Agentur. Wahrscheinlich hat jeder in einem ähnlichen Beruf schon einmal während eines Team-Kolls mit vielen Kollegen innen, beziehungsweise Kunden statt zuzuhören, seine Melz, die Nachrichtenseite, seines Vertrauens oder Fußballergebnisse gecheckt. Seit ein paar Monaten scheint mir dieser Akt allerdings nicht mehr stigmatisiert, sondern es wirkt ganz normal oder sogar besonders fleißig und effizient, wenn jemand in den Teilen des Gesprächs die keine Aktivität, seinerseits einfordern an anderen Projekten arbeitet. Und er schreibt den Höhepunkt dieser Entwicklung, konnte ich vor einigen Wochen mit erleben als eine Kundin, offensichtlich etwas auf ihrem Bildschirm las, während ihr durch unsere Agentur die Kündigung eines langjährigen Beratas mitgeteilt wurde. Also es ist mir auch aufgefallen, dass sozusagen die Augen, wenn die Augen auf etwas anderes gehen, dass das eher cool ist, als dass man, und ich unterstelle, den anderen Leuten auch nie tatsächlich, was ja naiv ist, dass sie gerade irgendwie bei Amazon was bestellen oder eben die WM Ergebnisse checken, sondern ich denke immer so "Wow, der macht noch irgendwie, der muss ein der so besieh, der muss während des unserer Konferenz, muss der jetzt noch eine Überschrift machen?" oder sowas? Ja, dem ist wirklich so. Ich würde es noch ein bisschen anders deuten, das quasi mit so einer, kann man die jetzt nitschianische Resonthymortheorie nennen, dass man bedürfene, ja kann man immer, wenn man gerade nicht so super ausgeglichen ist, ist es Bedürfnis andere abzuwerten, jedoch immer ein primeres, man will dann schon zum Auszubringen, dass ein die Umwelt langweil, weil man klügeres im Kopf hat und dann versucht man demonstrativ, nämlich demonstrativ während des Zoom-Dings ein irgendwas anamt zu arbeiten, damit jetzt auch ein Klar ist, dass die eigene intellektuelle Neugier von dem, was da in den Krachen passiert, nicht befriedigend ausgefüllt wird. Lässt sich nicht bestreiten, es ist ein echt typisches Phänomen, es gibt natürlich nicht nur die Abwertungsgetriebene Beschäftung mit etwas anderem, die demonstrativ ist, aber es gibt natürlich dann schon auch, dass man einfach denkt, es ist so mühse, ich was da gerade hier redet werde, ich will jetzt doch noch produktiver werden, weil ich allerdings selber gar nicht zum Multitaschen in der Lage bin, überlege ich mir manchmal schon vorher, welche besonders Kochnitions, wenig Kochnition beanspruchende Tätigkeiten heute trotzdem noch abgearbeitet werden müssen, keine Ahnung, ein Termin, ein Auto, Wexler. Ach so was schon. Zum Verein, oder manchmal schaffe ich sogar Rechnungen beschreiben. Dann bist du ja sehr multitaske. Rechnungen, das hasse ich. Ja, ja, bis zur war schon ziemlich, ziemlich finde ich dabei beim Multitaske. Nein, ja nicht wirklich, weil ich bekommen werde ich dann die Rechnung, Tippe eigentlich nicht mehr mit, was im Zunge gesagt wird. Aber nein, gut beobachtet, das ist wahr. Ja, finde ich auch, also es ist mir gar nicht so, es ist mir, es war mir aufgefallen, aber manchmal braucht man dann eine höhere Hörerinnen, die sagen, "Hey, es ist ja eigentlich aufgefallen", merkt doch mal, dass es dir aufgefallen ist. Ja, eine kleine, soziologische Spezifizierung, die mir hier gerade einfällt, in nicht beruflichen Kontexten, wenn man beieinander sitzt und über was redet und dann scrollt einer auf seinem iPhone, gilt es als sehr ungelöftig. Es ist blöd, er geworden. Ja. Guilt es als sehr unhöflich, aber bei uns in der Redaktion zum Beispiel war das immer vollkommen akzeptiert. Man kann in der Konferenz sitzen, also in der analogen Konferenz sitzen und auf seinem iPhone rummachen, das stört niemanden. Ja, das ist das die Berufskrankheit oder die Berufs, ich Google noch mal kurz, oder ich hab die Neuesten Nachricht gesehen und so weiter. Also, Ajuma, jetzt aber kommen wir zu uns. unserem Hauptthema. Du hast es schon gesagt. Dem NSDAP sucht Hool auf unserer Seite. Ich glaube, jetzt ist es so immer auf Platz drei. Also wenn die Nachrichten kommen, dann kommt danach so ein Dicke Balken, recherchieren sie hier. Die NSDAP vergangen halt ihrer Familie. Bei Spiegel Online ist das Versprechen noch ein bisschen größer. Finden sie heraus, was ihre Familie unter Hitlagetan hat. Ich finde auch gar nicht so uninteressant. Diese Formulierung. Das heißt, man kann einfach jetzt seinen Namen, ein Namen eines Verwandten eingeben und dann kommt sozusagen ein Jahr. Nein, war NSDAP mitglied und ist dann und dann in die Partei eingetreten und man kann das Mikrofisch. Ich weiß noch, ich hab Geschichte studiert. Ich weiß noch, wie ich in irgendeinem Institut hast du das auch mal gemacht. Ich würde schon mal Mikrofisch durchgucken und es wird einem sozusagen nach Mikrofisch zwei wird, einem Quatsübert, weil das so, ich kann es gar nicht beschreiben. Also jeder, der es schon mal gemacht hat, kann sich sofort an dieses eklige Gefühle erinnern und ich war total verzweifelt, weil ich musste so ganz viele alte Zeitungen durchgucken für meine Magistearbeit und das und ich konnte nicht, weil ich einfach immer dachte, ich muss mich gleich übergeben. Also, dass diese Zeiten sind vorbei und wir müssen nicht mehr in Archive steigen, sondern ja, können da einfach wie in jeder anderen App, wie in jedem anderen Suchdienst und die in Teamsten Namen unserer Familienangehörigen eintippen und dann kommt etwas aus der Vergangenheit, spricht die Vergangenheit sozusagen direkt zu uns und ich muss sagen, lebensweltlich war es auch wirklich so, als diese Tools rauskam, haben Menschen um mich herum das gemacht oder man hat so gesagt, "Hast du das gesehen, das Suchtool und hast du auch schon, hast du was gefunden?" war ja immer die Frage und es hat viel ausgelöst. Also es gab natürlich viele Anschlussgeschichten auch wiederum Artikel darüber, wo Menschen erzählt haben, was es in ihren Familien ausgelöst hat, es hat Menschen ja entmüsstifiziert oder lügen hervorgebracht, es hat Familien narrative erschüttert oder das würde ich denken, es hat einen Schweigen vielleicht aufgebrochen bei ganz vielen Menschen, dass sie eben doch nochmal von Grund auf Ran gegangen sind und es waren bestimmt nicht nur aber auch viele in meinem Alter würde ich denken, die sozusagen mit oder jüngere weiß ich nicht, nein wahrscheinlich alle, wahrscheinlich ist das gerade der Erfolg, dass alle nochmal so Ran gegangen sind und dass dieser Impuls, dass man hier so leicht zum ersten Mal in dieser Geste von, doch ich gucke jetzt mal selber etwas eingeben konnte oder wie erklärst du dir das jetzt vielleicht auch auf so einer so einer Nutzer überflächen an der Lüse erst mal, hat dich das überrascht, mich hat das schon überrascht. Ja ja, nee, das hat mich auch überrascht, meine Erklärung hätte vielleicht mit einer leichten Korrektur zu tun an deiner Formulierung an die ich nicht so ganz glaube, du hast gesagt, das Schweigen wurde aufgebrochen und ich glaube genau das ist nicht der Fall, weil die die gewisse aktiv verschweigen sind nicht mehr da, das heißt in dem Moment wo es ein nichts mehr kostet an die dunklen Familiengeheimnisse zu rühren, da rühren jetzt alle dran, schwierig ist es, was sind die Kosten an der solchen auseinandersetzung, ne ja dem Großvater der Großmutter die man sehr liebt in die Augen zu schauen und ihnen eine ganz unangenehme Moment der Wahrheit zuzumuten, der möglicherweise ja dann auch das selge Einverständnis zwischen Enkel und Großvater in einer Weise emotional in eine Frage stellen könnte, das sind richtige psychosoziale Pain Points wie man heute sagt, wenn die erstmal in der Grube liegen, ist es immer noch eine Herausforderung, ist es immer noch emotional aufwühlen, das will ich überhaupt nicht entramatisieren, aber es wird in dem Sinne jetzt kein Schweigen mehr gebrochen. Also ich weiß nicht, ob das Schweigen gebrochen klingt, das ist schon so eine du merkst, man kommt sofort in solche Klischeehaften Formulierung, weil das Schweigen sozusagen nicht mehr so genau, nicht mehr aktiv von lebendigen Menschen praktiziert wird, andererseits ist so was ja manchmal auch weitergegeben, also auch die man kann, ich glaube den Vorwurf zu Schweigen über etwas kannst du immer an der Eltern stellen oder kannst immer sagen, hey ihr habt oder viele tun das, ihr habt das nicht genau mir gesagt oder ihr habt es weitergegeben oder ihr habt selber das Schweigen akzeptiert, vielleicht kann man so sagen, ihr habt das Schweigen akzeptiert und ihr habt es in dem Sinne weitergegeben und ihr hättet auch mal ruhig sagen können, dass Opa bei der SS war, also es wird schon Familiengegeben haben bei denen so war, es wird auch Familiengegeben haben bei denen vielleicht dann etwas rauskam, was vielleicht nicht so überraschend war, was man vielleicht wusste, aber es brauchte eben doch dieses Tool für diesen Moment, man könnte jetzt auch sagen, es hat ja auch was empauernes für nachgeborene, da einfach was einzugeben und selber aktiv zu werden auf so einer einfachen Ebene und sich als ein Rischer-Schör in der eigenen Sache zum ersten Mal so zu verstehen und etwas schwarz auf weiß zu haben und dann damit weiter zu machen, also dass man vielleicht dann damit zu der eigenen Mutter dem eigenen Vater gegangen ist und das sozusagen etwas angestoßen hat und ich würde sogar sagen, also ich habe mich bisher muss ich sagen, da rausgenommen, ich fand es auch gar nicht so interessant, also ich habe sofort den Namen meines Opa's eingegeben, das Opa's von meinem Mann, das Großonkels, also alle die mir so eingefallen sind, dann dachte ich so, ah wurde das jetzt mit C oder K geschrieben, aber es kam nichts, bzw. der eine Name war dann doch nicht der, das waren nur ein identischer Name, es kann natürlich wirklich daran liegen, dass bei mir nichts rauskam bei meiner deutschen Familie, aber wie ist die andere, was ist die andere Familienseite? Die andere ist tschechisch und da genau die habe ich nicht eingegeben logischerweise und da kam nichts raus, ich weiß nicht woran das liegt, dass ich bisher oder ob es eben stimmt, dass dieses Tool nichts mehr gemacht habe, ich glaube, ich bin manchmal so zeitversetzt unterwegs bei so Sachen, die mit vielen Menschen was machen, das war schon, ist jetzt ein ganz schräger Vergleich, aber beim Elften September war das bei mir auch so, dass irgendwie alle waren so erschüttert und bei mir, ich weiß noch ganz genau, kam das Wochen später durch einen Text durch eine lange Reportage und die habe ich gelesen und dann ist es erst eingeschlagen, sozusagen bei mir und das hat häufig was mit gerade bei Themen, bei denen ich schon nicht übersättigt bin, aber schon viel auf der Platte habe, also ich war live, ich habe live gesehen, wie die Türme eingestürzt sind, ich habe die ganze Zeit alles so aufgesaugt, aber es hat nicht viel mit mir gemacht und dann kam es eben erst Zeit versetzt und ich würde sagen, ich habe Geschichte studiert, ich habe ein Historiker Vater, ich habe mich super viel mit Zeitgeschichte und ein S-Geschichte auseinandergesetzt in einer Zeit, wo ich biografisch, aber das kann ich ja wirklich nur auf mich beziehen, in der ich biografisch wo ganz anders stand, also in der Schule natürlich, ich habe das sehr intensiv alles gelesen, dann mit Anfang Mitte 20, dann viele Seminare dazu belegt und habe da wirklich sehr sehr sehr viel inhaliert zu und dann gab es einen, ja, einen, nicht einen Kat, keinen bewussten Kat, ich habe immer mal wieder irgendwelche natürlich, irgendwelche Nazi-Texte, irgendwelche Hinterholokost überlebenden Texte so, ich lehste das immer, aber ich habe mich nicht dieser Frage und da werden wir ja auch gleich über göts Ali's Buch, dieser Frage, wie konnte das geschehen, was hat meine Familie gemacht, das war so ein bisschen on hold, ich weiß noch, dass der unglaublich tolle Ung, auch unglaublich erfolgreiche Podcast und das liegt natürlich daran, dass er so toll gemacht ist, aber es liegt auch am Thema, Deutsche Geist davon unseren Kolleginnen, Britterstuff und Stefan Leber, der ja auch auf diese Frage der Verstrickung und der familiären Verstrickung der Nachkommenschaft, des Erbes und so weiter, dass es da so diesen Impuls gibt, jetzt nach längerer Zeit eben doch noch mal von vorne anzufangen, also es hat so einen von vorne anfangen, noch mal grundsätzlich von vorne anfangen, das ganze, und ich dachte da wäre ich irgendwie so ein bisschen außen vor, aber ich merke jetzt ist das vielleicht doch nicht so, denn ich habe zwar dieses Tool benutzt, es hat mir jetzt gerade noch nichts gebracht in dem Sinne, ich dachte immer ja, ja, ich mache diese Familienforschung, da ist was, ich weiß natürlich, mein Opa war, also ich gehört zu einer dieser Familien, wo es so, ja, diese versprenkten Narrative gibt diese kurze, also diese eindrücklichen, meine Oma immer von dem Haus in Hamburg erzählt, was zerstört worden ist während des Feuerstorms, also es gibt diese eingewürbten fragmente von Erzählungen oder Opa hat immer nachts geschrien und aber schon so ein bisschen dieses so, ja, war der jetzt, also wenn ich mit meiner Kursine rede, war wo war der jetzt noch mal in die Gefangenschaft, also schon gleich so, dass man eigentlich doch sehr wenig weiß, ich weiß, dass ich, ich habe irgendwo hier im Keller so ein Aryanachweis liegen, von denen ich irgendwo beim Ausräumen, beim meinen Großeltern gefunden habe, also ich habe Material und für mich war immer klar, ich werde dann noch mal ran gehen und das ist auch für mich immer noch klar, aber das Tool hatte damit nix zu tun, ich dachte so, hey, wenn die Kinder, wenn ich mein Leben so ein bisschen weniger stressig ist, dann widme ich mich nochmal dieser Sache, dieser Suche, die mit denen ich hätte sprechen können, sind eh tot oder denen, mit denen ich damals gesprochen habe ein bisschen, aber ich werde mich da noch mal auf die Suche machen, aber das Tool hatte damit nix zu tun und jetzt habe ich das Gefühl, sorry, ich bin gleich fertig, dass ich dadurch, dass ich dir gesagt habe, hey, ey, ey, jung, man lass uns meine Folge darüber machen, du darauf angesprungen bist und wir jetzt und so viel auch nochmal mit Götz Ali's Buch auseinandergesetzt haben, Das ist ein Podcast mit Götze. weil die weggesuchtet habe, wie als wär das sozusagen der heißeste Stoff, da ist es bei mir eben Mitzheitversetzung angesprungen, dass ich schon das Gefühl habe, wow, jetzt ist doch auch bei mir so ein nochmal von Grund auf der Neut drauf gucken angesprungen, wo ich mitten drin bin und was noch nicht vorbei ist. Also allein, wie ich gestern in der Vorbereitung noch mal in so verschiedene Rabbit Holes würde ich fast sagen. Also sowohl man echt merkt, hey, das packt mich jetzt. Ich mach das nicht als Podcast-Vorbereitung, sondern ich klickt doch nochmal weiter und gucke ich mir doch noch meine Doku über Euthanasie an und geht dann noch tiefer rein und so. Das hat jetzt eben doch was bei mir ausgelöst. Sag du doch mal, wie das bei dir war? Bevor ich das Tue will ich es gerade nochmal mich selber etwas rewidieren, nachdem ich dir zugehörte, ich glaube, das ist sehr recht. Dieses Moment des zeitversetzten Wirkung ist, glaube ich, im Leben insgesamt ein interessantes und wichtiges Phänomen, es sind nicht die Dinge an sich, die etwas auslösen, sondern im richtigen Moment in der richtigen Darreichungsform, wenn man gerade selber in der richtigen Rezeptionsbereitschaft ist, dann kann etwas entstehen. Ich glaube, bei mir ist immer wahnsinnig stark ein bestimmter Reflex, der manchmal etwas Gutes ist und manchmal etwas schlechtes ist. Und vielleicht ist er in diesem Fall etwas schlechtes. Und dann muss ich ihn versuchen zu bekämpfen. Mein Reflex ist ein ausgeprägtes Misstrauen gegen das Wohlfeile. Das heißt, als ich sage, was für ein Erfolg dieser NSDAP Datei ist, war halt immer zu mein erster Danken, ja, Kunststück, jetzt wo sie alle tot sind, will jeder der moralisch vorbildliche Familiengeschichtlicher selbst auf Arbeiter sein. Aber ich glaube, das passt hier nicht. Das ist nicht nur ungerecht, sondern eben auch zu Reflexhaft. Deswegen will ich das gerne zurücknehmen. Ah ja, interessant. Bei mir, ich finde diesen Reflex bei dir total gut, Ijuma. Also ich würde den unbedingt bewahren. Manchmal funktioniert der gut und manche nicht, würde ich sagen. Meine Gedanken gerne jetzt noch mal an an deine Überlegung mit diesen Zeit versetzen. Denn wenn ich zurückdenke, und ich habe öfter mal überlegt, ob das nicht sogar ein Thema für ein Buch sein könnte, wenn ich zurückdenke, was mich eigentlich in meiner, wie soll man sagen, geistigen Entwicklung am stärksten geprägt hat, weil es eine so starke allgemeine Bedingung ist, unter der man so angetreten ist, dann ist es für mich als Deutscher schon immer zu. Natürlich das Verhältnis zu diesen 12 Jahren, und was ich daraus ergebt. Und da ist gewissermaßen das erste Mal vermutlich als Nase-weise-neun-Klässler hat man vielleicht in der 9. Klasse, als man des bereits das zweite Mal im Geschichtsunterricht sich mit der Zeit zwischen 1933 und 45 befaste gesagt, "Oh, hier wird es einem aber so richtig gegeben, nicht, dass man das verdrängen wollte gar nicht. Man fand es hochinteressant, man lasst nicht alles dazu, aber mit 15 Jahren kann sich alles lesen, aber selbstverständlich lasst man Sebastian Haffner's Anmerkungen zu Hitler." Oh ja, das habe ich auch mal gelesen. Dann bewegte man sich vor zu eurem Fest Hitler-Biografie. Das war alles erschütternd und hochinteressant und wollen so viele Fragen aufgeworfen, mit denen man sich auseinander setzen wollte. Gleichwohl sah man irgendwie auch einen Moment von, ja, hier ist auch immer sehr viel Peter Gogeek dabei. Hier werden jetzt Lektionen und als pubertierender Rebell werden sich natürlich gegen alles, was wie eine pädagogische Lektion daher kommt. Und du merkst es ja auch sofort? Oder du merkst es sofort im Unterricht, diesem Moral und jetzt werden wir mal ernst. Genau. Jetzt wird wichtig. Und Leute, jetzt ihr Kasper in der ersten Reihe, jetzt wird's wirklich wichtig. Stimmt. Stimmt, das furchtlich. Ja. Was aber das interessante ist, dass ich dann dieses Gefühl sich in meiner Biografie immer wiederholt, immer wiederholt, was weiß ich? Ein Buch wurde ein Erfolg, ein Roman wurde, ein Erfolg und es setzt sich mit einem Thema des Nationalsozialismus aus. So verdenken man ja logisch. Wenn man in einem Roman Schriftsteller dieses Thema aufgreift, zack wird's auch mal in deutscher Roman ins Englische übersetzt, weil das einzig, wofür sich die Amerikaner interessieren, wenn sie Deutschland wahrnehmen, als unsere Unix-Selling-Pointe, Nationalsozialismus. Und diese Momente haben sich immer so wahnsinnig oft wiederholt, dass ich schon ganz, oder ich trug das anders aus, sehr oft dachte, jetzt ist aber alles gesagt und zwar nicht aus einem Überdrustern, einfach nur so viel Dauerbar, du musst ja wohl alles gesagt sein. Und interessanterweise befaktisch halt noch nie, nie, nie, alles gesagt. Und wir gehen gleich noch genau auf ganz alles Buch ein. Auch bei seiner Liktüre denke ich mir schon wieder, und ich bin überhaupt keine Historiker, deswegen steht mir da jetzt kein Fachurteil an, sondern nur so ein für tonnistisches Fiebermessen. Nein, immer noch nicht. Alles sagt immer noch, so viel gilt es herauszuarbeiten, wie es möglich ist, so ein Mörderisches Regime in der Breite der Bevölkerung durchzusetzen, und die Leute zum Mitmachen zu animieren. Ein biografischer Dauerbegleiter bei mir ist dieses, da hatten wir doch jetzt ganz viel, und dann die Erkenntnis, nee, hatten wir in Wahrheit noch gar nicht. Ich hatte dieses Gefühl, also ich, man könnte es jetzt richtig festmachen. Ich mache es gerne mal an einem Punkt fest, weil ich mich an den relativ präzise erinnere, weil ich da schon Student in München war, und da gab es die Wärmacht-Ausstellung. Und ich war damals schon leidenschaftlicher FZ-Laser, bereits ein liberal konservativer. Deswegen hatte ich auch immer ein gewisses Skepsis gegenüber bestimmten Elinken, auch geschiedspolitischen Aktivitäten. Und da wurde in der FZ sehr gründlich auseinandergesetzt, wie viele Fehler, nämlich Etykettierungsfehler, falsche Feldzeichenbeschreibungen, sich der, ich glaube, er hieß Hannes Herr, in der Sattier-Rähmzmer verdienstvollerweise finanziert, und Hannes Herr war der Historiker, der das dann korratierte, wie viele Fehler ihm da in der Beschreibung, in der korrekten Beschreibung für einen Feldzeichen unterlaufen waren. Und die FZ-Vertraht, wenn ich das, ich will jetzt keinen Unrecht tun, aber so ein bisschen gefühlt, früher 90er Jahre eher diese Position, nee, nee, das ist hier geschichtspolitische Propaganda. Und da ist auch nicht gründlich gearbeitet worden. Und als treuer FZ-Lesa hat ich mir diese Position zu eigen gemacht, um dann wenig später feststellen zu müssen, dass man da wirklich auf dem falschen Dampf war, das kann man so Clip und Clars sagen. Weil es vollständig absurd ist, diese Frage der richtigen Beschreibung der Feldzeichen, die soll man bitte korrigieren, hat man dann ja auch getan, ins Zentrum zurück und wo es um eine so viel bedeutendere Frage geht, nämlich, ja, dass dieser Krieg an der Ausfront tatsächlich ein reiner, ein abschließvollen, intentionaler Vernichtungskrieg war und die Millionen nicht kompatanten, nicht kämpf, die nicht zu kämpfen, den Truppen gehörten, Kinder, Frauen, alte Leute, die systematisch hingerichtet und ermordet worden sind. Dieses Bewusstsein gab es wieder, was die Notwendigkeit dieser Wärmachsaustellung gezeigt hatte im Jahre 1992, 1993, eben noch nicht. Also auch da, es passierte wieder ganz großes. Jetzt, also was große, es wurde ganz wesentliche Erteile der Verbrechen musste, mühsam ins öffentliche Bewusstsein, geheift werden mit viel gegenwär, weil natürlich zu dem Zeitpunkt auch immer noch sehr viele Wärmachsoldaten und Wärmachsoffiziere liebten. Na ja, und ich finde dieses Werk, "Hörerl-Dwelt-Surer-Upa war kein Nazi", das ist ja sozusagen das, das was vom, das sozusagen die nachgeborenen glauben wollten. Ja, das war schon alles hier in Deutschland, aber mein Upa war eben kein Nazi und wie viel, wie viel Upaß dann eigentlich üblich geblieben wären, wo waren denn die Upaß, die Nazis waren, sie waren überall, aber meiner war es nicht so. Auf so eine Gesellschaft hat das ja getroffen, oder? Also diese ganzen, das in die, das waren ja nicht nur die Leute, die noch umliefen, sondern auch deren Familien, oder? Bestimmt, bestimmt, aber es war glaube ich, es gab aber nicht nur dieses Handlungs- oder Psycho-Muster in meiner Familie mittelig er sei. Wie ist es denn in deiner Hatsus, hast du es denn eingegeben? Hast du das Tool jetzt genutzt? Oder war für dich schon alles gesagt und alles klar, sag mal? Ja, für mich war sehr vieles klar. Deshalb ist das Tool jetzt erst am Wochenende benutzt, in ausdrücklicher Vorbereitung für unsere Folge, weil es in so schien mir in meiner Familiengeschichte nie den Versuch einer Verdrängung gab, sondern ganz im Gegenteil auf eine etwas komplizierte Art. Nien, ich hab ein bisschen des Problemes, muss ich vorbeckschicken. Das ist ein interessantes Problem, kein riesen Problem, aber das ist ein bisschen charakteristisch für mich. Ich hab einmal ein Buch geschrieben, das ein Memor ist, das deutsche Krokodil. Und wenn du über dein eigenes Leben schreibst, entsteht ein interessanter Effekt. Du meinst, jetzt ist doch alles gesagt. Du hast dich ja über dein Leben gebäult. Du musst jetzt über gar nichts mehr grübeln. Das ist süß. Und in dem Buch, der schon alles da in dem Buch, oder steht eben auch schon drin, weil mich das schon natürlich immer umgetrieben hat. Ich sehe meine großen oder ich sehr geliebt habe vor Augen. Ich sehe meine Mutter vor Augen, wie wir zu dritt. Ich als 7, 8, 9 jähriger, wie wir da am Küchentech sitzen. Und es war sehr präsent, wo wir herkommen. Ich bin, ich bin gewiss an Nennmicher immer gerne Schlesien vertriebene. der dritten Generation ohne jede revisionistischen Anspruch. Denn gab es auch nie bei meiner Oma. Wenn ich bei meiner Oma im Schwarzwald war, kamen da selbstverständlich immer der schlesische Landbote, was mich als Kind sehr irritiert, oder ich das nicht einordnen konnte. Ich wusste gar nicht, was schlesin. Also auch das, was schlesin ich wusste, ich weiß nicht, weil das spielte natürlich in den Erzählungen unvermeidlich, aber stets auf unrevisionistischer Art eine Rolle, weil meine Oma und auch meine Mutter, die sind ja 39, also noch in Pilgrämsdorf, Friedland in Schlesin, die geboren und aufgewachsen bist, zu einem sechsten Lebensjahr. Weil das, das war Heimat und Erinnerung. Und natürlich musste darüber geredet werden, weil das einem ja seelisch emotional sehr viel bedeutete. Und dagegen ist dann schon auch, weil meine Mutter eine sehr, ich weiß nicht, wie man das nennt, aber ja, schon so eine politische aufgeklärste Person war. Und außerdem als psychotherapeutin, es hat gegen die Verdrängung. Nicht so oft Verdrängung, jetzt ein wollte, ja. Nicht so oft verdrängend, selbstverständlich. Deswegen wurde schon thematisiert, was war mit meinem Großvater Willi. Und es gab dann eine Geschichte, aber das hab ich dann natürlich im Krokodil erzählt. Deswegen komm ich ein paar Sie an dieser, deswegen erlebe ich das, hab ich das Gefühl, dass es doch jetzt auserzählt. Wir verlinken das Buch. Wir verlinken das Buch, genau. Es gab eine Erzählung, die gleichzeitig sowohl "baby endlastend" war. Und die Erzählung geht wie folgt. Mein Großvater, Jahrgang 1904, passt absolut in den Sozialtypustin Götz Ali so präzise beschreibt. Der Nationalsozialismus ist, wenn man Ali folgt, eine soziale Aufwärtsmobilisierungsmaschine. Das heißt, alle, die die vorankommen wollten, die einen Sprung von der niedrigeren Indienes höhere Klasse gehen wollten, bekamen von dieser sehr jugend bewegten Nationalsozialistischen Bewegung ungeheuerere Möglichkeiten und Türen geöffnet. Und mein Großvater passt da genau rein. Er war ein, so genanter Zwölfänder, dass sie es, wenn du dich in der weimarer Republik bei der. Wie hieß die damals Reichswär, genau? Bei der Reichswär für zwölf Jahre verpflichtet hat es? Hat es du danach den Anspruch auf Beamtenstatus im deutschen Reich? Und das ist ein ganz klare Sohn aufsteiger Geschichte. Das heißt, nach seiner Zeit bei der Reichswär war mein Großvater und zwar ziemlich genau, würde ich denken, 1932, angestellt dabei der Reichsbahn. Später dann in Bressläuer wurde mehrfach versetzt, weil man fand, dass er da seine logistischen Aufgaben, die im Oblagen, die waren jetzt so im mittleren Management, könnte man sagen, also Management in falscher Begriff, aber die ist weiß nicht, der Schaffner im Zug, sondern jemand, der logistisch Dinge abzuwickeln hatte. Und zuletzt in einer Position im Bahnhof in Bresslau, und die Familiengeschichte geht nun wie folgt, da wurde jetzt nie gesagt, er war kein Nazi, sondern was gesagt wurde war als Vermutung, auch nicht als Wissen, aber als Vermutung, dass er mit diesem Bahnhof, relativ weit im Osten Deutschlands, an dem zentralen logistischen Knotenpunkt stand, um die Judentransporte weiter Richtung Auschwitz zu lenken. Und dass ihm diese Tätigkeit irgendwann psychisch, unatträglich geworden sei, bis heipär und das wiederum nun stimmt. Alles andere sind Familienmütologien, mit möglicherweise Entlastungspunktion. Mein Großvater meldet sich im November 1944. So vollkommen klar ist dieser Krieg, es verloren, wo die Wärmacht sich bereits zurückzieht, wo nichts mehr zu gewinnen, nichts mehr zu holen ist. Meldet er sich freiwillig, er war vorher unabkömmlich, weil er ebenso wichtig war in diesem Bahnhof. Ich glaube, das ist, würde ich jetzt nicht noch, fragen, stellen diesen Teil der Geschichte. Und die Familiengeschichte sagt er, er fliegt vor dieser Rolle und geht dann fatalistisch, gewisse Hase an die Ostfront. Wo er dann tatsächlich, das haben wir aber erst nach 1990 die Todesurkunde bekommen, wo er nur zwei Monate später, ganz genau das Todesdatum, gibt es nicht in der Ukraine, in der heutigen Ukraine, fällt und meine Großmutter gehörte dann nach der Vertreibung aus Schlesen, landeten sie irgendwo bei Steinheimen Nordern, ist vahlen, zu denen, die dann jahrelang quasi, so habe ich mir das als Kind, als Bild immer eingepackt, hat sich mir das eingebrannt, das Kissen im Fensterrahmen und Oma schaut heraus, die Straße in dem Städtchen entlang, ob Opavilli, da nicht irgendwann noch als einer der letzten freigelassenen Kriegsgefangenen, denn deswegen kommt das Tat nicht. So lange Rede kurzer Sinn, mir war also immer klar, dass er mindestens ein Mitläufer gewesen ist. Und jetzt, als ich am Wochenende hineinschaut, habe ich ihn dann auch gefunden. Ich glaube, die Daten, wenn ich das richtig sehe, passen auch alle. Aber das weiß für mich jetzt keine neue, keine neuer Schütternde Offenbarung. Ich finde sehr interessant, vielleicht bevor wir jetzt wirklich gleich zu Götze Ali rüber switchen noch mal zu dem Tool. Du hattest ja diesen Impuls, ja, ja, jetzt sind die alle tot. Kein Wunder, dass ihr jetzt alle so begeistert sucht. Also jetzt, wenn man diese innere Stimme jetzt offenlegt, meins verheer, so dass ich dachte, also so halb halb, dass ich dachte, na ja, ich denk dann immer sofort in Millennialkategorien und denk so, na ja, kein Wunder. Jetzt haben die endlich ein Tool, weil heutzutage, muss es so über Tools funktionieren. Die haben eine Ermächtige, selbst Ermächtigende Erfahrung. Jetzt kann ich noch mal sozusagen auch in meiner Navivität nach vorne gedreht. Also in dieser kindlichen, weil man hat ja das Gefühl, man müsste schon alles wissen, es müsste schon alles gesagt sein. So was gibt es ja auch. Aber ich weiß eigentlich gar nichts. Und jetzt kann ich noch mal von Lull. Jetzt habe ich die Erlaubnis von Lull nochmal anzufangen. Und das ist glaube ich so etwas gutes Entlastendes auch, dass man selber auch ganz heimlich ohne Peter Gogen drum rum und zu einfach anfangen kann. Ich dachte halt so ein bisschen, wenn ich eine Fiesestimme in mir hatte, eher so dieses, na ja, so jetzt entweder ja, nein, so, ne? Also entweder findest du den Namen oder du findest ihn nicht. Dann kann man natürlich sagen, ach ja, cool, niemanden gefunden. Na dann ist das ja irgendwie alles gar nicht so schlimm oder so was. Ich glaube aber das erste stimmt mehr, dass du eher dieses Gefühl hast. Ich kann noch mal von Grund auf gucken. Und ich finde es auch hochinteressant, die du mal dieses Zeitversetzte, wann sind Momente für Dinge im Leben gekommen? Wann, das ist ja so wie wenn man beeindruckende Bücher, die müsstest du ja eigentlich immer noch mal lesen, weil sie dir immer noch mal was anderes erzählen. Und so ist es gefühlt. Ich muss sagen dadurch, dass ich im Studium dann so viel gemacht hab, dadurch, dass ich auch durch die normale deutsche Schulaufbahn mit Anne Frank und mit diesem. Ich möchte jetzt nicht sagen, blödmoralischen Ton, weil ich fand den angemessen, aber so dieses so, ne? Dieses so, hey, das war ja sozusagen so ein Baussetz, ein Z-Kasten. Erstens, das ist wirklich wichtig. Zweitens, wir sind Deutsch und das bedeutet etwas. So, das bedeutet, wir haben diese Vergangenheit. Es bedeutet nicht Schuld, es bedeutet Verantwortung. Also dieses Paar, dieses Begriffspar. Dann, mit Hinblick, meine Dwegen, auf Antisemitismus und Migranten. So, hey, ne, wir sind hier in Deutschland. Wir haben diese auch mit Blick nach rechts, mit Blick auf, wie stolz darf man auf Deutschland sein. Immer dieses, es muss integriert sein, dass wir uns daran erinnern. So, wir haben ein spezielles Verhältnis zu Israel und zum Judentum und so weiter. Übrigens dieses gesamte Programm, das du gerade runterradt hast, würde ich vollumfänglich unterschreiben. Ja, genau. Und das heißt nicht im Sinne, es hat ein intellektueller Akt, aber das ist, so will ich sagen, das jetzt mir einen Knochen so, tatsächlich im Grunde auch. So wächst man in Deutschland auch. Und so fand ich das auch immer richtig und so ist es auch richtig. Ich fand das auch immer gerade mit meiner schonjährigen Staaten, Deutschland, Identifikation, auch in die tiefe der Zeit. Weil mir immer klar, du kannst es eine nur mit dem anderen haben. Genau. Du kannst nicht über Deutschland grübeln, aber dann, wie Herr Gauland sagen, die zwölf Jahre waren nur ein Vogelschessen. Nee, nee, das ist nur als Einheit zu haben. Und ich finde auch, dass die, also dass eine ist bei mir dieses Wissen, dieses, da hatte ich das Gefühl nicht, jetzt war ich alles gesagt, aber ich hätte schon irgendwie viel getankt, sag ich mal, an historischen Stoff, was aber völlig getrennt davon ist, dass ich getrennt davon läuft bei mir, ist der Holocaust im Sinne von diesem Genuinen verbrechen dieser Art des Menschheitsverbrechens, dieser Art, Menschen in Öfen zu stecken. Und also sozusagen wirklich quasi kindlich und fundamental erschüttert zu sein. Und das habe ich das Gefühl, das ist nochmal was ein anderer Teil in meinem System oder in meiner Person, die jederzeit und in dieser ganzen Phase, wo ich mich jetzt nicht explizit mit diesem Thema beschäftigt habe, aber die mich jederzeit von Grund auf erschüttern kann, bis ins Marke, na, sei es, dass ich irgendwo einen Magazin in die Hand nehme und da sind überlebenden Geschichten drin und ich lasse es sozusagen nochmal, ich lehste das und ich kann, ich kann es nicht verstehen, dass es wirklich passiert ist und dass es in Deutschland ausgehend, dass es, als ich in Israel war und in Yad Vashemm war, die Haare dazu sehen, dass auf irgendwo, wenn du gedenktaffeln oder so siehst, egal, wo du auf der Welt bist, sozusagen und dann steht da wieder was auf Deutsch, so, dass du dadurch so erschüttert wirst und das nicht fassen kannst. Diese Fassungslosigkeit ist nochmal irgendwie nochmal gesondert davon. Absolut, aber deswegen glaube ich ist es dann schon auch wichtig, dass wir kurz nochmal würdigen, was das eigentlich mein, die NSDAP-Mittwirtschaft, also welches moralische Verurteilungspotenzial gewissermaßen steckt darin. Ich kann da jetzt auch. auch nur ganz tastend reden, aber wenn ich richtig erinnere, gibt es ungefähr ab Juni 1933 ein Aufnahme-Stop in der NSDAP bis mindestens, ich hoffe ich sage nichts falsch ist, ich glaube bis 1939. Also, will ich sagen, nur weil man jetzt nicht in der NSDAP war, heißt es nicht zwingend, dass man nicht vielleicht gerne beigetreten wäre, aber es gab halt den Aufnahme-Stop umgekehrt. Da, dass Gründe eintreten zu müssen. Ist Mitglied in der NSDAP zu sein, können sehr stark opportunistische sein, vermutlich nicht, wenn man 1927 eingetreten ist, aber wenn man, wie mein Großvater, am ersten Mai natürlich am Tag der Arbeit, sehr symbolische Startum, eintritt, dann kann es reine opportunismus sein, wie man den wieder im Morale stand, würding will, dann sei eben selber überlassen, Moral ist ja auch erst mal immer zweitrangig gegenüber dem Versuch, etwas überhaupt analytisch mal klarzukriegen. Und man muss nicht zwingend einen glühender Nationalsozernis sein, nur weil man NSDAP mitglied ist. Das habe ich Anfang des Jahres gelernt, bei einem sehr spannenden Buch, das mir, wenn ich das kurz noch erzählen darf, haben ja so ein bisschen jetzt versucht, verschiedene Narrative in der Zeit, in der wir in unterschiedliche Generationen, aber in Deutschland aufgewachsen sind, wie mit dem Thema Nationalsozernis muss umgegangen, es geschichtspolitisch. Und das schien mir ein Buch, eine interessante Wende maget zu sein von dem eminenten Historiker Michael Wolfson, jüdische Historiker, Lehrstuhler an der Bundeswehrakademie in München und der hat eine neue Biografie von Herbert von Karajan vorgelegt im Herderverlag. In diesem Frühjahr, sehr, sehr lesenswert, man lernt sehr, sehr viel, jetzt nicht über musikalische Interpretation, aber darüber, was es heißt, sich in diesem Regime zu bewegen und was meint eigentlich, wenn wir davon reden, jemand sei nazie gewesen. Und seit ich quizas ein wachsen lesender Mensch bin, folgten alle neue Publikationen, also alle Biografien, die neu herauskamen zu irgendeiner Figur, immer dem Muster, er war viel schlimmer, verstrickt, als wir uns dachten. Diese neue Biografie geht jetzt richtig ans eingemachte, sie packt aus, er war, er hatte bla bla bla, er war Parteimitglied, er hatte davon profitiert bei der Arisierung der Nutzen nisse und so weiter. Das erste Mal, das schieh mir irgendwie ein Zeitzreichens zu sein, dass auch narrative und irgendwann an ihr erschöpfungsende kommen, das erste Mal, das ist anders mal bei Wolfsons Carayan Biografie, weil über Carayan war, auch seit ich denken kann, ich weiß, ich weiß, mein Klavierlehrer zum Beispiel über leidenschaftlicher Chili Bidake anhänger, das war man, weil man sich im Gegensatz bringen wollte zu Carayan, weil Carayan war ein bisschen der klassig Bonze, der ja schon seine ersten Karriere Schritt im dritten Reich als NSDAP mit Glied und wie sehr früh bei den Alliierten vermerkt wurde, glühender Nazi. Und dem geht jetzt Wolfs so nach und der ist kein Päsilschein, der den er dem Carayan ausstellt, aber um von einem glühenden Nazi zu sprechen, braucht man mehr, sagt Wolfsons als diese Parteimitgliedschaft, bedarf es eines einer echten inneren Gesinnungsteilnahme und wenn man die nicht findet, bringt der Begriff glühender Nazi nicht sehr viel. Zumal ist es zu einer interessanten, ich nehme an Wolfsons wir sagen, ein bisschen ungerechten Verschiebung kam, der aus besten großbürglichen Verhältnissen lange Professoren, Traditionen, Stammende, die regent Willemfurtbengler, den man immer zu gut teielt, er habe sich um die jüdischen Musiker bei den Berliner Philharmonikern gesorgt und gekümmert, war vermutlich so rein, der war so ein bisschen so ein autodedaktischer Weltaklärer gedanklich viel näher dran an der Ideologie, als ein Carayan, der in dem Sinne wusste er es angewiesen ist, gab so eine interessante Konkurrenz zwischen Joseph Göbbels und Göring um einige zentrale Kulturinstitute und weil Göbbels quasi der Fortbengler, die Hand über Fortbengler hatte, musste sich, hoffe ich, verwechsel es jetzt nicht, Carayan quasi einen Göring halten, um Aussichten auf eine leitende Stellung zu bekommen. Also was ich sagen will, die Mitgliedschaft der NSDAP ist ein wichtiges Faktum, aber natürlich auch eines dessen erklär oder erhellungskraft schon auch wiederum seine Grenzen hat. Total und da würde ich auch sozusagen so dieses, also die Fieselstimme, wenn die jetzt gesagt hat, ja, jetzt kannst du sagen, ja oder nein, als wäre das so, ja du hast mitgemacht oder nein du hast mitgemacht, ich kann natürlich niemanden unterstellen, dass jemand da so reingeht, sondern dass es eher die meisten, die das benutzen, dann eher das als Anstoß und sogar die, die nichts finden. Also bei mir ist es ja so, ich finde nichts, aber ich weiß, ich mach das noch mal und vielleicht werde ich es jetzt sogar Zeitversatz schneller machen als ich dachte, vielleicht auch erst in zehn Jahren, aber auf jeden Fall war da was. Meine Familie war ja hier in Deutschland natürlich, wird da irgendwas gewesen sein, weil wenn die Grießen wiederstandskämpfer gewesen werden, hätte ich es jetzt schon mal erfahren. Und deswegen finde ich, hatte ich aber auch so ein bisschen so ein Impulso, nicht es ist egal, das wäre ja jetzt zu stark gesagt, aber gerade und vielleicht können wir jetzt zu Gets Ali überleiten, die Lektüre. Also ich würde jetzt mal sagen, ja, für jeden, der dieses Tool gesuchtet hat, der kann jetzt vielleicht als Einstiegstroge, hat entweder schon wege gefunden, weiter zu recherchieren, über die eigene Familie, aber eben auch über das ganze System, über das ganze Zeit, um das jetzt mal so Platz zu sagen. Ich fand als Einstiegstroge, um in diesem neuen, ich setze mich nochmal ganz neu damit, obwohl ich Anne Frank gelesen habe, alles schon in der Schule gelesen habe, obwohl ich vielleicht Geschichte studierte, ich setze mich nochmal von Grund auf neu damit auseinander, den Podcast von Gets Ali bei Jung und Naive, bei Tilo, Jung. Ja, ich habe es weggesuchtet, ich hinge an seinen Lippen, ich hinge an dieser skurrieren Gesprächsituation, wir haben jetzt nicht mehr so viel Zeit, aber man sucht es weg und hatte, ich wollte teilweise mit schreiben oder neu irgendwie das Internet anhaben und dabei weiter recherchieren. Einfach nochmal, ich kann wieder nur für mich sprechen, ich glaube, bei mir liegt es daran, dass ich es jetzt als Erwachsene erwachsene nochmal mir angucke, dass ich nochmal drauf kucke und denke so, okay, jetzt habe ich Kinder, jetzt bin ich ganz anders, existenziell, ja, eine Familie gebunden, jetzt habe ich ein Beruf, jetzt weiß ich, wie es ist, ein Beruf zu ergreifen, ich weiß, wie schwer es für Leute ist, in Beruf zu kommen oder was es für Möglichkeiten gibt, ich weiß, was Geld verdienen bedeutet, weiß so, also so man, das ist was ganz anderes, ob ich jetzt als 43-Jährige, mich nochmal mit der Frage auseinander setze, wie konnte das geschehen oder ob ich das als Anfang 20-Jährige tue, die wirklich. Das sage ich jetzt nicht ganz verstanden, das muss ich nochmal genauer erklären, warum verstehst du das als 42-Jährige besser, wie das geschehen konnte, denn als 22-Jährige? Das heißt nicht, dass ich es besser. Nee, warum überhaupt, ich hab. Ja, weil wenn ich göts Ali leese, ich musste zuerst lachen, ehrlich gesagt, als ich diesen Titel gelesen habe, ja, wie konnte das geschehen, weil ich irgendwie, ich musste wirklich lachen, ich habe irgendeine Anzeige gelesen, das Buch ist ja letztes Jahr erschien und ich dachte so, nee, du kannst jetzt nicht 2025 die Frage stellen, wie konnte das geschehen, wie konnte das geschehen, sagst du fünf Sekunden, nachdem dir ein Eier runtergefallen ist, ja, also so. Wir sind doch jetzt echt, da ist doch viel Zeit vergangen und das ist ja genau dieser Anfangsgeist, würde ich sagen, auch von diesem Tool, dass man denkt, so "Hey, haben wir hier nicht Jahrzehnte lang alle zusammen gelebt und wussten, wissen doch schon so viel, aber damit liegt der ja goldrichtig, genau das nochmal von Grund auf zu fragen." Und ich finde es schon beeindruckend bei mir und da ich erkläre mir das biografisch, bei mir, dass ich. Ich glaube einfach, dass es der Unterschied, den Ali beschreibt ja ein Land, was sozusagen auf völlig. wo sozusagen ein Prozess gab, von einer Radikalisierungsprozess und in dem es ist nicht so moralisch aufgeladen, wie konnte das geschehen im Sinne von, wie konnten alle mitmachen und als hätten sich alle für das Böse entschieden in so einem von weiß auf schwarz kippen, ja, sondern es wird der die Vogelperspektive so empfinde ich das und auch diesen Podcast, wenn man den hört, von einer komplexen Situation, die aber super einleuchtend beschrieben wird, so zum Beispiel und viel auf wirtschaftliche Faktoren wird dabei eingegangen, dass. also angefangen damit, dass du hast es ja am Anfang gesagt, die Nazis oder das ganze Projekt, der ganze Nationalsozialismus aus etwas eigentlich gut im Sinne von viele Jungwela, ein positiver Begriff von Zukunft, dass diese Stimmung einziehen konnte im Land, die viele mitgrissen hat, die dann aber übersetzt wurde, auf viele einzelne Hebel, will ich mal sagen, also es wird eher auf System geguckt und nicht in einer vielleicht in so einer komischen, in so einem Denken als Einheit, dass man so das Gefühl hat, okay, es gibt hier dieses Volk und Zack sind sie alle Nazis, sondern eher, okay, es gibt die Gruppe an Menschen, es gibt Gewerkschaften, es gibt Katholiken, es gibt sozusagen brutale Schleger, die da ihre Chance bekommen haben, es gibt Leute, die eigentlich nicht großartig antisemitisch waren, aber sozusagen sich trotzdem profitiert haben, indem sie, was weiß ich, Kindergeld bekommen haben, indem sie eine Wohnung endlich finden konnten und Platz hatten zu leben mit ihrer Familie und Und du hast die Frage gestellt, warum empfinde ich das anders als drei? 41-Jährige als 21-Jährige, weil ich das Gefühl habe, jetzt mehr zwingt zu dumm, von der Welt zu verstehen, wie sie wie ein Wirtschaftssystem läuft, wie ein Erwachsenenleben läuft. Also in so einer, ich war damals moralischer, ich war, hab das alles aufgesaugt, aber ich war weniger in einem sozusagen regulären Erwachsenenleben, wo ich jetzt heute verstehe, aha, so gehen Biografien oder so, kann sich sozusagen auch eine, ein Konzentrieren auf die eigene Familie, dass man echt einfach möchte, dass es einem selber gut geht, dass man möchte, dass es den Kindern gut geht und dass man dabei vielleicht auch teilweise moralisch nicht mehr so spitz ist, wie ich es damals dachte, weißt du, die moralischen Ansprüche sind ja sozusagen später im Leben, ich versuche immer noch ein moralisch aufrecht der Mensch zu sein, das meine ich nicht, aber sozusagen weißt du so, dass so anders, dass es anders für mich verständlich ist, wenn Megalia erklärt, jetzt konnten Leute eine Wohnung kriegen, die vorher keine hatten, wenn ich das auf heute übersetze, wie viele Familien in unseren Stadtvierteln hier verzweifelt, auf der Suche nach einer Wohnung für ihre Familie sind, dann sagt, sprich das anders zu mir, als zu 120 Jährigen, die irgendwie kein Wohnungsproblem hatte, dass ich mir schon vorstellen kann, aha, wenn man so das Kindergeld jetzt geiles Kindergeld kriegen würde, eine super tolle Wohnung mitten in Ordnissen und noch irgendwie schön Pflegegeld für die Eltern, so, ja, man, man, man, ganz gerne mit und dann guckt man vielleicht, wenn man schon einigermaßen verstrickt ist in das System oder nicht mehr, also dann leidet vielleicht die Empathie schon für Menschen, die oder man guckt dann so weg und denkt so, ach ja, ich würde sagen, Gott's Ali versagt sich den Tonfall des Moralismus, weil er den für analytisch nicht so fruchtbehalt, was er hingegen für fruchtbehalt ist die erstmal kontraintutive Einsicht oder Grundkonzeption, das aus guten Böses geschehen kann. Er spricht sogar von den guten Voraussetzungen des Nationalsozialismus, er beschreibt den Nationalsozialismus, gewinnert als eine zu gewinnen Gemeinschaft für die Volksgemeinschaft, die mit großen sozialpolitischen Programmen Bevölkerung gewinnen konnte. Nicht für alles gewinnen konnte zum Beispiel nicht für den zur reiten Weltkrieg, nicht für den Ostfeldzug, aber die doch die Volksgemeinschaft als Ganze zu einer Profitgemeinschaft verwandelt hatte. Da sind große sozialpolitische Dinge, die du hast schon erinnert, Arungenschaften zu nennen, was heißt, Arungenschaften sind Leistungen, die der Nationalsozialismus eingeführt hat. Zum Beispiel so haben wir auch nicht mehr klar, dass der erste Mai, der Tag der Arbeit, ein Feiertag geworden ist, haben die Nazis umgesetzt. Das ist jetzt sehr konkret, dass du weiterhin Krankenversicher bis nach Renteneintrissalter haben, die Nationalsozialisten eingeführt, du hast von Kindergeld gesprochen und so weiter. Also eine breite Palette, sozialpolitischer Maßnahmen und du hast davon gesprochen, dass es manchmal im Gespräch mit Tilo Jung ein wirklich unglaublich packendes, vier Stunden, ein vier Stunden Marathon Gespräch mit Ali oft zu skurrieren Momenten kommt. Und das liegt daran, dass würde ich vermuten, dass Tilo Jung die Welt gerne so ein sortiert in gut und böse und gut ist immer links und böse immer rechts. Und jetzt ist er völlig irritiert und versteht nicht, dass Ali sagt, na ja, die Frage, ob natürlich sei Hitler kein Linker, die Debatte gab es mal mit Ali's Weidel. Aber trotzdem ist gleichzeitig nicht viel gewonnen, wenn man nicht sieht, dass es als links zu betrachten, sozialpolitische Maßnahmen sind, die den Nationalsozialismus mehr als weh ich gemacht haben. Ali ist es wichtig zu sagen, dass NSDAP auch immer wieder auszusprechen, nationale, sozialistische Arbeitarbeit hat. Das war das, das Erfolgsrezept zu sagen. Wir verbinden das nationale Moment und das sozialistische Moment, die zwei großen Utopie-Spender aus dem spälen 19. Jahrhundert und führen sie zusammen. Und wir können sie deswegen zusammenführen, weil wir eine andere Differenz einführen, nämlich die zwischen Volksdeutschen und Nicht-Arieren und Juden. Und der Sozialismus wird jetzt nur noch der deutschen Volksgemeinschaft zugute kommen und zwar in einer so radikale, auch dynamisch beschleunigten Weise. Das richtig klar wurde der soziale Fortschritt, der deutschen verdankt sich dem Verdrängen der Juden. Die deutschen selber sind die Profiteure der Arisierung. Also richtig bis ins Konkrete. Dort, wo die Juden rausgeholt worden sind und zum Bahnhof gebracht wurde, fand dann im selben Treppenhaus die schnell Versteigerung statt und Ali sagt, bewusst öffentlich und am tagellischen Tage, dass jeden klar war, wenn du jetzt das schöne Biedermeier-Sofer zum Sportpreis in dieser Auktion erwirbst, dann weißt du von wem du es bekommen hast, dann weißt du, dass dieses Biedermeier-Sofer vorher, der jüdisch Nachbarn gehört hat, der jetzt mit einer einfachen Ticket, es wurden in Berlin einfache Tickets nach Auschwitz gebucht von der Sekretärin von Adolf Eichmann. Ali spricht von einem Zug, der ging es um 103 jüdisch-Mitbürger, die Frauen und Kinder und dann ging diese Kriterien zum Bahnhof und hat Auschwitz einfach 103 mal dritte Klasse gebucht. Das heißt, die deutschen werden die Profiteure der Arisierung noch viel stärker genauso natürlich bei Stellen. Die Juden waren in allen Intelligenzberufen, glaube ich, sagt man früher, ob Anwält oder Professoren. Lehrer, Lehrer absolut überrepräsentiert, weil sie auch gezwungen waren, weil die alten, ständisch definierten Berufe für sie so lange versperrt waren, blieb in immer nichts anderes übrig, als sich auf die Berufe zu stürzen, die überhaupt erst neu entstanden sind, weil es für die noch keine kulturelle, ständische Zutrittsbeschränkung gab. Und weil dies aber neue Berufe waren, man ist natürlich immer Berufe der Zukunft, mit dem man in Wahrheit die Zukunft viel besser gestaltet und auch mehr verdiente. So dass ist tatsächlich ein interessanter Punkt, ein wichtiger Punkt für den deutschen Antisemitismus, der in jetzt unterscheidet von vielen anderen Rassismus Phänomenen, die meistens eine Abwertung nach unten sind. Der Antisemitismus muss die Leute, die jetzt sozial übereinstellen, abwerten. Und deswegen dann auch auf so ein Konzept oder Konzduck kommen, wie das Weltfinanziodentum, das überall die strippen zieht und dafür sorgt, dass es allen Juden besser geht als den Deutschen. Jetzt verlieren die mit dem, wie heißt das Gesetz zur Wiederherstellung des deutschen Berufsbeamten-Tums, zum Beispiel alle jüdischen Professoren ihre Lehrstühle. Ja, da kann das Mittelmaß, das arische Mittelmaß sofort nachrücken und es plötzlich Lehrstuhl inhaber aufkosten und jeder weiß, wer sein Vorgänger gewesen war. Das heißt, der Nationalsozialismus verwandel die deutsche Volksgemeinschaft in eine Profiteurgemeinschaft und im nächsten Schritt aber auch in eine Verbrechergemeinschaft, denn jeder weiß, woher das Geld kommt, woher die Wohnung kommen, woher die Möbel kommen, woher die Wohnung kommen. Und deswegen ist es sagt Ali, das fand ich jetzt hochinteressant für den Nationalsozialismus auch immer so wichtig, einen ganz heiklen Balance-Akt zu betreiben in der Informationspolitik über das, was mit den Juden im Osten passiert. Es sollte keines Wes verheimlicht werden. Er sagt so, was wie eine Schattenspiel, das sagt er bei der Euthanasie auch, er sagt er, die Euthanasie ist sozusagen eine ein Test gewesen, die weit man gehen kann und es sollte sozusagen allen klar sein und das war bei der Euthanasie so, das war bei die auch wo Kinder in Familien und dann auch später erwachsen, eine Vergast worden sind. Also es war ja sozusagen, ja, ich glaube, er sagt, Schattenspiel, irgendwas, was sozusagen sich, was du siehst, aber du siehst es nicht, du guckst nicht direkt, die Augen, aber du solltest schon wissen und es soll nicht bekannt sein, dass die Juden in die Gaskammern getrieben werden. Aber es stand selbstverständlich in jeder Zeitung, dass den Juden jetzt des Lachen vergeht und dass sie auf nimmer wiedersehen in Osten gehen. Und warum war das so wichtig, damit jeder deutsche Wuste, bisschen so wie bei der Mafia, wo jeder mal in die Leiche schießen muss, dass er sich der mal eins nicht wird darauf hinausreden lassen können, vor nichts gewusst zu haben, sondern er ist Teil dieses großen Verbrechens und so wie wir mit den, nicht nur mit den Juden, sondern natürlich genauso auch mit den untermenschen, den slawischen untermenschen beim Ostfeldzug umgehen, so werden die mit uns allen umgehen. Das heißt, auf diese Art versucht der nationalen Sozialismus die Bereitschaft des deutschen Volkes bis zum letzten zu kämpfen, zu stärken, weil jeder weiß, wenn wir diesen Krieg verlieren, dann war es das mit Deutschland, dann werden die das mit uns machen, was wir mit ihnen gemacht haben. Genau, das ist dann anders gekommen. Aber. Es beschreibt ja auch, dass dann später Kriegsgefangene auch dachten, wenn sie duschen gehen sollten, dass sie dann vergast werden sollten, also sozusagen so richtig eins zu entlausen. Genau, wenn die Tafen sich so eins machen. Und er durchforstet ja auch, ich glaube, 20.000 Seiten sind das das Göbbels-Tagebuch, der dann. Oh, interessant. Genau, also man hat eigentlich, deswegen meine ich, es hat so was, es klingt so flab sich mit dem "Rabbetol", weil das so ein Internet-Sprech, 2006 und 20 ist, aber dieses Gefühl löst das alles in mir auch aus, dass ich denke, so, da würde ich gerne noch ein Gäste anwahr, ich war bei der Alternasi, und das ist mir alles eigentlich bekannt, aber man. Also, es ist mir nicht alles im konkreten bekannt, aber so, man ist. und das war mein Punkt, auch mit dem, dass ich das halt 43-jährige anders sehe, hätte ich früher, hätte es du mir gesagt, Ja, es gab irgendwie in Lehrermangel und all das. alle wollten in den Quatsch einen Lehrer, also so man viele, die Lehrer werden wollten, aber sie konnten halt nicht. Und als die Juden, als die das Berufsverbot hatten, dann konnte man eben eine Stelle kriegen und war darüber glücklich und konnte für seine Familie was machen. Das meine ich sozusagen, die Empathie für solche Berufslaufbahnen, wie nett das gewesen sein kann, dann zu profitieren. Diese Empathie, das heißt nicht Verständnis und das zu denken, klar hätte ich die Wohnung auch genommen von den jüdischen Nachbarn. Das meine ich nicht, aber man kann es anders nachvollziehen, wenn man Erwachsen erwachsen ist. Das Gömbelstherrgebuch 20.000 Seiten durchforstet er und da gibt es dieses Zitat. Wir haben ohnehin schon zu viel auf dem Kerpolz. Und dieses Gefühl muss es sozusagen bei jedem einzelnen als kollektives Moment geben, dass dann praktisch auch als alles schon sofort geschritten war und klar war, das wird hier eigentlich nichts mehr. Muss das sozusagen immer dieses nach vorne zum Sieg hin, weil wir haben keine Alternative, sonst sind wir dran. So und das ist natürlich die Verstrickung im Kleinen auf Kosten der Opfer, die er sehr genau, ich finde auch gerade in den Details hervorarbeitet und genau die Details sind eben das, du hattest ja schon gesagt, irgendwie kranken Geld und so weiter. Im Anfang geht es dann darum, dass wie arm die Menschen wirklich waren, dass ein Arztbesuch hat vorher irgendwie 30 Fährdig gekostet und dann kostete er plötzlich nur noch 15 Fährdig. Und dann und für Wittwin war er umsonst. Und solche kleinen Details machen es einem sehr sehr spürbau nachvollziehbar, was da passiert ist. Und das kannst du natürlich alles nur machen, wenn du das ganze Geld eben kriegst, wenn du die ganzen Güter und die Wohnung und den Wohnraum, die durch Raub und Deport Nation, erwirtschaftes sozusagen. Ich weiß noch, dass im Studium, das will ich nur ein einmal für alle, die ganz Ali ein bisschen kennen, der ja, ich weiß nicht über 18 Bücher geschrieben hat, über die NS-Zeit. Und ich fand den immer sehr interessant, aber in dieser Geschichtewissenschaft, die ihn ja sozusagen immer als, ich glaube, ein Teil davon ist, dass jemand, der sehr erfolgreich ist, der Publik Intellectual ist und in Zeitungen selber als Journalist gearbeitet hat, immer so ein bisschen sozusagen, da gibt es Nader oder dieses so, das ist so massenware, so das ist ein bisschen verkürzt, alles, das ist nicht treu, der das geblieben, genau. Also die Methodik wurde häufig dann irgendwie bemängelt oder so ein bisschen, also jetzt jetzt so ein bisschen zu sehr auszeite Box oder, ich glaube, er hat auch genau, er hat die 68er Bewegung ja auch sehr stark kritisiert, dann gab es vielleicht da Leute, die gesagt haben irgendwie, die in das deshalb irgendwie nicht dabei halten wollten. Wobei man dazu schon sagen muss, er die 68er kritisiert, der von der Selbstkritik, ja, ja, genau, genau. Ein Buch gewässermaßen, er war selber einer der linkesten Hunde, wenn man so will. Genau, aber das ist ja nicht der Strecke. Das ist ja nicht der Strecke. Sehr starke, reingene Erinnerung an Ali bei meiner erste Stelle, und es hat, Ali, beide aus Heidel bekommt. 98. Das auch tatsächlich vergessen wir das nie zu erwähnen, wenn wir uns begegnen, aber noch viel stärker, meine erste Stelle 2000 bei der Berliner Zeitung, da war er Chef des Leiter Tickere-Source. Ich weiß nicht, wie man es nennt es Meinungsresource. Und er liebte aber die Kollegen vom Földhorn, tauchte immer in den Sitzungen auf und er hatte mich halt ungeheuer beeindruckt, weil er noch einmal in ganz starker Weise für mich auch blieben, diese absolute Furchtlosigkeit und dieser Sportsgeist in auseinandersetzung zu stürzen, wie die 68er ihn eben hatten. Also dieses auch null beleidig zu sein, wenn man ihn angreift, sondern jeden Schmetterball, der jemand gegen fliegt, anzunehmen und das als eine, ja auch als eine wonnevolle Art, der intellektuellen Selbstprüfung zu betrachten, miteinander zu streiten. Das hat mich immer hochbeindruckt und natürlich hatte er immer, du hast es schon gesagt, er hat diese jetzt nicht nur auf der stilistischen Ebene, sondern auch richtig hinein in die Organisation. Das ist immer so schwer, sprachlich zu beschreiben, eine so karesmatische Art, mündlich zu reden, seine mündlichkeit ist auch so ungeheuer beeindruckend. Na ja, jetzt haben wir viel geschwärmt. Ja, deswegen der Podcast, also ich glaube der Podcast ist deswegen auch, ich war noch nie so sehr, wenn man es jetzt mal so ganzer Lob sagen will, auf Boomer Seite wie in diesem Podcast war ich Tilo Jung so nervig, der Götzalis zu jung und mein Boomer zu sein. Okay, also dann Boomer im Sinne der Metafa wie du es auch immer sagst, also auf der älteren sage ich mal, auf der ich denke die ganze Zeit, man Tilo sei leise, der redet der will doch uns gerade jetzt mal was erklären, so und das ist schon so ganz interessant, wie Tilo Jung immer sagt, also du hast ja schon gesagt und Götzalis schreibt auch, es ist der Wunsch der nachgeborenen und das ist glaube ich, verstellt vieles eben im Blick auf die NS-Zeit der Wunsch etwas historisch Ding festzumachen, also zu sagen, das sind und aus unser wie schreibt er das oder sagt er das aus der Gegenwart zu excommunizieren so und indem sind wir würde ich sagen ist so ein Tool natürlich, dieses schwarz-weiß, okay, der war in der Gruppe historisch Ding festgemacht, aha, das war ein A-Zi-Punkt aus so, das ist das wenig, wäre die wenig anregende Art und Weise, die anregende Art und Weise ist zu sagen aha, okay, es gab da dieses, diese den Nationalsozialismus, was bedeutet das, wie konnte es geschehen, dass Menschen, die vorher nicht kriminell waren, die später nicht mehr kriminell waren, die sozusagen eigentlich so waren historisch in der anderen epoch, aber so wie du und ich und das ist Ali eben immer sehr, sehr wichtig zu sagen, die waren nicht intelligenter oder weniger intelligenter, sie waren nicht moralischer oder wenig moralischer, also es kommt uns so nahe, dass man sich eben fragt, wie, ja, wie, also er guckt ja so richtig, das habe ich ja eingangsstünd gesagt, so dieses, sich die Gruppen anzugucken, also man könnte sagen, okay, eine junge Familie, zum Beispiel auch da in der Konkretion, finde ich das, buch sehr stark oder was er im Podcast sagt, auch das schlimmste, was passieren könnte, also die Juden auf dem in der Provin, in den Dörfern, da sind sie zu den, in die Städte migriert, weil sie sich versprochen haben, dass da mehr anonymität herrscht und urbanität und sozusagen mehr Toleranz, ja und genau das stimmt, das mag bestimmt haben, aber das schlimmste, was denen vielleicht passieren konnte, waren so nette Nachbarn wie du und ich, die eigentlich nicht hardcore antisemitisch waren und extra netzudehen waren und sozusagen gesagt haben, ja, wir finden das auch alles schrecklich und die sich dann in falscher Sicherheit gewähnt haben und das fand ich auch immer im Studium am eindrücklichsten diese Geschichten und das ist das, was ich mitnehme aus der Nazizeit oder was ich darüber gelernt habe, lieber früher als später abhauen, also das ist, ich habe so ein Deal mit meinem Mann, wenn irgendwie, wenn es in historisch so kommt und wir bedroht sind oder das Land in eine Diktatur abgleitet, dann wird auf mich gehört, dann bin ich die jenige, weil ich realistisch und nicht so optimistisch bin und ich sage, wann wir das Land verlassen, weil es du in diesen Überlegungen, die ja viele haben, wenn man sich ausmalt, man sollte sich dabei aber nicht zu sicher sein, dass man ist nicht zu sicher, dass man ist, dass man sollte sich nicht zu sicher sein, dass das Unglück aus der Richtung kommt, wenn man gerade schaut, weil es das kommt, das von hinten, wo man nicht mit gerechnet wird. Ja, ich weiß. Also jedenfalls fand ich das zum Beispiel sehr interessant, weil es die Situation ja viel komplexer macht als, das waren dann vielleicht nette Leute, die empartisch waren, die aber auch nicht gesagt haben, Leute, ihr werdet verfolgt, haut ab, geht raus hier oder die natürlich auch nicht aufgesprungen sind, weil sie selber verstrickt waren, weil sie nutz nies erwarten, aber die ist nicht schwarz, weiß es, es ist nicht immer so einfach zu sagen, ja, alle waren dann glühende Anhänger, man kann das Pokémon 38, 39 zu krass gefunden haben und trotzdem war man Teil der Mittläuferschaft, also diese ganzen kleinen Grautöne und auch, was ich sehr interessant fand, ist die Art und Weise, wie verschiedene Gruppen systematisch sozusagen geguckt wurde, okay, wie kriegen wir die Gewerkschaften ohne dass die zu viel Mucken sozusagen oder ohne dass die zu viel Widerstand machen. Wir nehmen die ganze Führungseitarje, nehmen wir raus oder verhaften wir oder was auch immer so die ziehen wir aus dem Verkehr und die anderen werden in diese nutz nies erwarten mit rein geholt und dann geht es manchmal stauendlich einfach, also das zeigt dieses Buch, genauso wie die Katholiken, das ist doppelt so viele protestantische Wähler gab, wie Katholische, dass die Katholiken eigentlich sehr schwer zu zu kriegen waren, so das war mir schon klar, aber das ist dann eine eigenseingereichtete Gruppe, gab an Leuten die Missbrauchsfälle, das ist dann so knappen, das gab es einen schlimmes Wort dafür, also die Geschichten, die die Geschichten von Übergriffen von Katholischen Priests dann auf knaben herausgearbeitet haben, nicht um die damit zu erpressen und das dann öffentlich gemacht haben, damit die Katholiken, damit die still sind, damit die nicht Widerstand leisten und so was ist ja, es war mir nicht bekannt und ich finde es auch hier wieder die Ambiguität heute würden wir sagen, ja toll, pädarastien der Katholischen Kirche wird endlich mal aufgeklärt, das war den Nazis natürlich als solches völlig egal, sie wollten nur die Katholische Kirche diskreditieren, um sie zu brechen. Genau, aber so brichst du sozusagen, so brichst du die Katholische Kirche, so brichst du die Gewerkschaften, so machst du die Massegefügung, so ja, dass du sozusagen das immer je nach Gruppe, je nach Milieu, je nach sozialen Status, dass du so drehst, dass sie mitmachen oder zumindest passiv genug werden, genug wegschauen oder sich auch auslebende offen. Ja absolut, alles richtig, alles richtig, trotzdem passiert es dann schon auch sagt, Ali auch immer wieder auf der Grundlage, das ist natürlich natürlich eine überwältigenden Konsens gab, dass die Junes jetzt auch endlich mal verdient hätten, einen auf den Deckel zu bekommen, weil es ihnen eigentlich die ganze Zeit schon zu gut ging. Mit will man nicht sagen, sie sollen jetzt vergaßt werden, aber wir wollen jetzt auch nicht sagen, dass man jetzt entführt ist, nur weil sie aus ihrer Wohnung rausfliegen. Ali wurde ja zu sehr, also ihm wurde ja immer vorgeworfen, dass er in dem Sinne, dass er das deutsche Volk einen wie Gefälligkeitsdiktatur genau dafür, dieses Nutzenissen, die ganzen sozialen Wultätigkeitsaktionen, dass das ein Zoom wenig ideologisches und ein Zoom, in dem es eine Materialistische Blick auf die ganze Sache ist. Also so bin ich nämlich in der Geschichte zu Wissenschaftler immer so, ja, das ist schon eine schillernde Figur, aber Achtung, Achtung, so ein bisschen so. Das ist zu kurz, gegriffen und so was. Ich muss sagen, ich finde das jetzt sehr, sehr einleuchten beim Lesen und würde nie das berührt, bei mir nicht, oder ich habe auch nicht das Gefühl, dass er die Ideologie oder den Antisemitismus irgendwie in dem Sinne runter spielt. Das habe ich bei dem Lesen nie, deswegen, ja. Trotzdem sagt er eines seiner Vorherrgenbücher, heißt ja, warum die Deutschen, warum die Juden. Es ist Erklärungsbedürfte, die gewissermaßen im 19. Jahrhundert die Programme, die übelsten rünstigsten Programme, die fahren nicht in Deutschland statt, die fahren in Ostland statt. Der Antisemitismus, stich, war dreifusaffäre, war in Frankreich im 19. Jahrhundert sicherlich größer als in Deutschland. Warum passiert der Holocaust dann aber ausgerechnet, wurde er von Deutschen durchgeführt, warum die Deutschen, warum die Juden abschließende Antworten wir das nicht geben, aber sehr viel erklärende Einsichten gewinnt man, wenn man die Bücher von "Gurz A" liest. Ich juma, wir könnten jetzt noch sehr lange weiter sprechen. Ich bin so voll allein schon, weil ich so wie in meinem Geschichtstudium, ein wahnsinnig langes Word-Dokument hier mit exzärbten habe und dann fühlt sich so ein Gespräch natürlich immer sehr kurz gegriffen an. Aber wir können nur verweisen, taucht einen in den Stoff sozusagen. Ich werde weiter schwimmen und auch ehrlich gesagt natürlich immer, und das wird "Gurz A" liet natürlich auch immer gefragt. Was heißt das für heute und so weiter? Also ich glaube, diese Parallelen, die man so heute ziehen kann oder dieses Wurs einem sehr nahe kommt, dass man denkt, wenn die AfD jetzt auf die Wohnungsnot heute geht, so und dann denkt man so scheiße, scheiße. Aber dann, also sowieso was entstehen kann. Es wird einem alles sehr viel klarer. Man kann nicht eins zu eins übersetzen, aber man kann zum Beispiel schon, ich habe jetzt gerade Robert Habeg im Politikteil bei unseren Kollegen gehört und auch da spricht er darüber, das Problem, Zukunft positiv zu besetzen und nicht immer in wir vermeiden unglück, ja, sondern wir gehen hier ist die Zukunft, hier ist die gute Version von Zukunft, die wir euch wählen jetzt herantragen und das eben, du hast es gesagt, dass böse aus dem guten kommen kann, dass man Menschen eine positive Zukunftsvision verkaufen kann, dass daraus was schlechtes werden kann. Ja, solche Bezüge zu Gegenwart, finde ich, hat man dann einfach selber die ganze Zeit beim Hören dieses Podcasts, beim Lesen des Buches. Also, große Empfehlung. Hast du das Wort von der Zukunftsvision bewusst gewählt, um mir eine Brücke zu bauen? So, nein. Nun, wiederum dich fragen kann, halten wir uns doch an diese Lose von Robert Habeg und schließen unsere diesmalige Folge mit der Zukunftsprognose. Ja, sehr schön, Ejuma. Und zwar, was wollte ich dich fragen? Ich wollte dich fragen, genau. Ich habe das Gefühl, dass es noch sehr unentschieden ist in diesen ganzen KI-Sachen, wie viel KI benutzt sich wann. Also, das bewegt ja auch unsere höhere Schafft, sehr weh kriegen ganz viele E-Mails mit, woran man merkt, dass KI benutzt wurde, woran man merkt, dass es kessiert wird, solch woran man irgendwie, ja, also dieses ganze Wote ist benutzt, ja oder nein. Und ist man dadurch besonders cool oder uncool und nicht. Deswegen, ich habe das Gefühl, da ist so viel in Bewegung, dass ich in kurzen Zeitraum wähle für die Frage, Ejuma, in einem Jahr. Ich lebe mit jemandem zusammen, der gerade ein Buch schreibt und es bald abschließend wird und der dann da reinschreiben wird, in diesem Buch wurde keine KI benutzt. Und daran habe ich gemerkt, das ist ein Qualitätsmerkmal. Würtes in einem Jahr diese Kennzeichnung, welche wird sich da, wie wird das passieren? Also, ist es sozusagen, wird es verschwiegen werden? Also, wird man nicht mehr Kennzeichnen bei, sage ich mal, Büchern oder veröffentlicht Jung, wird man, sagen, wird man gar nicht darüber, nichts Kennzeichnen und es offentlassen, wird man, sagen, hier wurde keine KI benutzt, sozusagen, wie so, ne? Nullprozent, Aluminium, Chlorid oder was auch immer. 100 Prozent Bio oder wird man sozusagen, wird es zu einer neuen, ja, wie man früher so, ich habe jetzt, gerade so ein Flashback zu meinem Geschichtestudium, wo man so in Hausarbeit nehmen, schreiben musste, so Fußnote. Ja, mir ist schon klar, es gibt keine objektive Wirklichkeit und so weiter. Also, wird es zu so einem braven, hinunterbeten, sowie endlose Fußnoten, dass man sauber gearbeitet hat, indem man sagt, also ich habe für den Teil mit der KI gearbeitet und mit dem, so, was meinst du? Das sind ja so drei. Sehr berechtigte Frage. Ich habe eine Vermutung, weil ich auch selber einen Buch schreibender bin, weiß ich es zu würdigen, weil es sehr heroisch, wenn man in diesen Zeiten schreiben kann, ganz ohne KI-Nutzung. Wer das ist, ist das so? Ich glaube nicht, dass das möglich ist. Ich merke ganz eindeutig, während ich an meinem aktuellen Buch schreibe, dass das ein anderer Schreibprozess ist als sonst, weil ich mir viel, viel mehr Quellen, ein viel großen Quellenhorizon permanent erschließe, weil ich die KI ständig nach Dingen befrage, die ist keine Ahnung, Ideen geschichtlich für meine Fragestellung wichtig sind und dann kriege ich immer zu Quellenverweise, die mein eigentlichen Wissensholz und weit übersteigen und den gehe ich danach. Insofern würde ich sagen, ich spüre ganz erkennt, dass dieses Buch ein Mithilfe der KI geschriebenes Buch ist und ich kann mir ein anderes schreiben, auch gar nicht mehr vorstellen. Und wirst du es kämpfen? Das meint allerdings nicht in jenen plakativen Sinne, dass in dem Buch irgendein Satz vorkommt, die KI ausgespuckt hat. Ich lasse nicht die KI mein Buch schreiben, aber das ist glaube ich auch nicht der primär sinnvolle Einsatz von KI, außer bei Gebrauchstecksender Markt ist dann wiederum der Fall sein. Das werde ich kennzeichnet, aber gar nicht im Sinne des Büßergewandes, sondern im Sinne ich finde es hochinteressant, weil es einfach die Schreibpraxis radikal modifiziert. Im besten Sinne werden wir alle, sind wir klügere Autoren, weil wir weniger übersehen, weil wir bei jeder Wissensunsicherheit noch mal in der KI nachfragen können, dann übernehmen wir ja auch nicht einfach das, was die KI sagt, sondern den Misstraut man dann ja im nächsten Schritt auch wieder und versucht es zu erherden durch weitergehende Recherche. Mein lieber Kollege Dennis, hier zu Recht bemerkt, ja gebraucht, das Wort des Recherches sei sehr inflationär in der Regelung. Nein, das war ich. Nein, das war ich in der letzten Folge mit Lars, da hätte ich das im Check. Weißt du noch? Ah, okay, okay. Dennis sagt es immer seit einem Jahr, sagt doch nicht immer Recherchieren, sagt doch einfach googeln, das was ja da tut. Also, ich glaube, dieses Reimheitsgebot, ganz ohne KI, das halte ich für unrealistisch, aber vielleicht liege ich auch falsch. Und insofern erübrigt sich dann im Grunde auch künftig in die Kennzeichnung, weil es sowieso klar ist, dass alles immer tief zwängt ist. Oder es gibt vielleicht so eine Kennzeichnung, wie genutzt, aber vielleicht gibt es so eine Abkürzung genutzt, aber selbst geschrieben oder so was, oder dass wir ja eigentlich so das Siegel dann. Ich glaube, the proof is in the padding, hier gilt, wir haben gar keine, sagt man padding oder sagt man pudding. Ich würde pudding sagen, aber ich würde mich nur noch selten in eure Aussprachen ein, wie du weißt. Ja, das ist so schlimm. Ein Wunder, dass ich überhaupt ein bisschen Karriere gemacht hatte, weil es euch sprachlichen unfähigkein. The proof is in the pudding, die nicht Verwendung von KI sollte sich durch die Originalität des abgelieferten Produkts unter Beweis stellen und nur das kann zählen. Und dafür gibt es dann irgendwann ein Sticker vielleicht. Also Ijuma, den Sticker der Wertschätzung des Lesers, der gerne was hört, was da nicht schon tausend mal aus dem Datensatz der all unserer KI zugunnelig weiß. Ijuma, das war sehr gut mit dir zu sprechen. Ich könnte wirklich noch weiter sprechen, merk auch so richtig, ich bin noch zu mir nicht. Wir sind eine Minute und 35 Minuten. Im Thema drin. Wir sind ja, danke an alle, die so lange zugehört haben. Wir verlinken alles zum Selbstweiter lesen und selbstweiter googeln, nicht recherchieren, zum Selbstweiter erkunden und bedanken uns bei Benny von dem Poolartis, der heute hier mit dabei war und an alle die zugehört haben, wie immer gerne Vorschläge für den Gegenwärts Check oder auch große Themen angegenwärt. Ich habe noch was vergessen. Bis dahin. Tschüss. Bis dahin.