Die Liebe und ihre apokalyptischen Reiter

Hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Episode Psychologie Tugot. Das ist dein Podcast für hilfreiche Gedanken und Impulse, direkt aus meiner psychotherapeutischen Praxis. Hallo, das ist Psychologie Tugot. Ich bin Frank Haar von Beruf Verhaltenstherapeutin und in der heutigen Episode geht es mal um die Liebe und die Wissenschaft und die Statistik hinter der Liebe. Man, man Christian und ich hatten ja vor einiger Zeit die Möglichkeit eingeräumt, dass Sie uns Fragen stellen könnt und viele, viele Fragen, die uns da auf Band gesprochen wurden, bezogen sich tatsächlich auf die Liebe und die Partnerschaft. Entweder auf die eigene, derer, die angerufen haben, aber es kam auch Fragen zu unserer Partnerschaft. Denn Christian, er ist Facharzt für Psychiatrie und Psychotherapie und ich bin eben Therapeutin. Wir sind ja nicht nur Kollegen und haben eine Praxis zusammen, sondern wir sind eben auch ein E-PAR. Wir werden keine der Fragen, die teilweise auch sehr privat waren und mit der Bitte um Anonymisierung dort aufgesprochen wurden. Die werden wir heute nicht vorstellen, sondern wir machen einfach eine ganz allgemein gehaltene Folge darüber, was hilft der Liebe und was schadet der Liebe? Lasst uns bitte über das Thema Beziehungen sprechen und mal gemeinsam beleuchten, was ist das, was Beziehungen stört oder sogar zerstört? Und was sind umgekehrt hilfreiche und wichtige Gedanken? Als Therapeuten und Therapeuten Paar kriegen wir Fragen in diese Richtung relativ häufig gestellt. Genau. Unter anderem auch mit der Frage, bringt es denn was für die eigene Beziehung, wenn man einfach Ahnung hat und viel Wissen angesammelt über das Thema? Und das kann ich vorweg nehmen. Ja, das bringt was. Ich glaube, je besser man sich mit bestimmten hilfreichen Aspekten auskennt und je sorgsamer man damit umgeht und je mehr man auf bestimmte Dinge achtet in der eigenen Beziehung, das du hilfreicher ist, dass er selbstverständlich. Ja, wobei die Dinge, die ich auch schon häufiger erklärt habe, ich umso mehr verinnerlicht habe, so implizietes Wissen ohne dass ich das nach vorne kam muss und das ist am meisten hilfreich, wenn sich bestimmte Verhaltensweisen und Ansichten so selbstständig haben. Und Teil. Ja, ich habe mir das nicht geplant, aber umgekehrt nicht, dass wir nur weil wir Psychotherapeutinnen sind, keine Fehler machen. Und als würden wir nicht in bestimmte Beziehungsfallen und Schwierigkeiten auch reintappen, die Kunst ist ja nur wieder rauszutappen. Ja, genau. Ich habe mal so ein bisschen mir Gedanken gemacht, was überhaupt, sagen wir mal, das Problem ist an Beziehungen. Also, kann wir mal fragen, warum sind Beziehungen überhaupt so schwierig? Und ich glaube, die Hauptschwierigkeit besteht darin, dass wir alle in uns drin ein gewissen Konflikt tragen, nämlich zwischen dem Bedürfnis nach Windung und Nähe und irgendwo angekommen sein, vielleicht auch eine wichtige Rolle im Leben einer anderen Person zu spielen, vertraut halt. Und gleichzeitig aber auch den Wunsch in uns haben, weiterhin ein Individuum zu sein, frei zu sein, unser Ding durchzuziehen zu sein, wer wir sein wollen und nicht allzu viele Kompromisse machen zu müssen. Also sprich eine gewisse Touristenheit zwischen Nähebedürfnis, aber auch Freiheitsbedürfnis, des Tanz und Bindung. Was sagst du immer, du sagst immer, man hat ein Bindungsbein und ein Autonomiebein. In der Gruppentherapie stelle ich mich immer blöd auf meine beiden Beine und um zu verdeutlichen, dass es darum geht, eine Balance zwischen diesen beiden zu finden. Eine stabile Balance zwischen dem Wunsch nach Autarkie und dem Wunsch nach Bindung. Wenn wir bei der Metafer bleiben, fällt mir das Gehen. Also wenn es nach vorne Gehen soll, offenbar immer auch ein bisschen in einem Wechsel besteht. Ein bisschen da drauf. Ein bisschen so. Genau. Und die Episode heute richtet sich an die Menschen, die in einer Partnerschaft sind oder vielleicht auch sich eine Partnerschaft wünschen. Es gibt natürlich auch überzeugte Singles. Die haben sich sozusagen für das Autarkie und Freiheitsbewusst entschieden aus verschiedenen Gründen. Aber die Mehrheit aller Menschen sehen sich nach Partnerschaft in einer guten Balance. Ja, da habe ich da grad mal ganz kurz einhaken. Es gibt die sogenannte Perfam-Studie. Die ganz groß angelegte Studie seit 2008 gelaufen bis 2022. Ich glaube, 12.000 Teilnehmer insgesamt ganz breit angelegt. Die Daten zu Familien und Partnerschaftsverhältnissen erheben. Und da gab es einen Umfrage nach der Zufriedenheit allgemeine Lebenszufriedenheit und unterschied zwischen Singles und Verpartnertenleuten. Und das war relativ gleich. Die Zufriedenheit bei Singles war offener Skala von 1 bis 10 bei 7,5. Und die von verheirateten oder verpartnerten war bei 7,8. Also die Gesamtlebenszufriedenheit war relativ nah beinaheinander, ob Singles oder Paar. Das heißt also per See macht jetzt Partnerschaft zu haben, nicht automatisch glücklicher als keine Partnerschaft zu haben. Und wenn man sich bewusst will, einen Single Leben entscheidet, kann das auch natürlich von viel Wohlbefinden gekennzeichnet sein. Ja, durchaus. Ich glaube, Unglück ist eben nur, wenn man in einer blöden Partnerschaft feststeckt oder gerne eine Hätte und eben keiner hatte. Und die meisten Menschen wünschen sich aber, da hast du, glaube ich, recht eine, möglichst erfüllte Partnerschaft. Übrigens, wo du gerade schon den Begriff Wohlbefinden reingepracht hast. Ganz interessant, ich habe Forschungsergebnisse gefunden von einem Professor Dr. Friedjoff Musbeck, der ist jetzt in Konstanz, der hat aber auch an anderen Universitäten gearbeitet und geleert. Und er hat gesagt, dass Wohlbefinden, die Trennungswahrscheinlichkeit, erhöht. Was? Ja, und das klingt ja jetzt erst mal misverständlich, aber mal so im Gesamtkontext betrachtet. Die Scheidungsraten haben sich seit 1955 in Deutschland vervierfacht. Also Trennungen, aber eben auch Ehe- Scheidungen passieren, 4-mal häufiger, heutzutage als noch in den 50er-Jahren. Jede dritte Ehe wird geschieben und mündet eben in Trennung, in Großstädten, ist es sogar jede zweite. Und der Professor Nussbeck bringt das aber in Verbindung tatsächlich mit dem Konzept Wohlbefinden. Und das passt ein bisschen zu der Episode, die ich mit Kerstin Lücken gemacht habe, über Stress, Beziehungen und Familienalltag. Und zwar sagt er, dass Wohlbefinden insbesondere von Frauen in Partnerschaften führt dazu, dass sie sich wahrscheinlicher trennen. Und mit Wohlbefinden meint er, dass Menschen, die körperlich und psychisch gesund sind, die finanziell unabhängig sind und au Tag sind und über ein eigenes Einkommen verfügen. Ach so. Die Hobbys haben und ein soziales Netzwerk. Also Menschen, denen es eigentlich ganz gut geht, dann aber in ihrer Partnerschaft unglücklich sind. Die trennen sich eher als Menschen, die in einer Hinsicht beeinträchtigt sind. Also wenn du zum Beispiel körperlich und- oder psychisch erkrankt bist, wirtschaftlich abhängig bist, ein schwache soziales Netzwerk hast, kein Job und keine Hobbys, dann kann die Partnerschaft noch so unglücklich sein, du klebst dran. Und insofern ist Wohlbefinden eigentlich korrigiert, umgekehrt mit Trennung, als man meinen würde. Ja, sehr spannend. Je besser ist dir als Individuum geht, desto weniger musst du den blöde Partnerschaft geben. Also so würde ich das mal verkürzt sagen. Ja, okay. So ist es für völlig verständlicher. Wenn dir als Individuum eigentlich gut geht, nur die Partnerschaft ist, erpänt in die Ärzte. Dann darfst du dich natürlich fragen, muss ich mir das jetzt hier noch zehn Jahre an tun? Nein, muss ich nicht. Und in dieser, ich sag jetzt mal, dankenswerten Situationen sind ja heute zum Glück in Deutschland zumindest oder in den meisten Westeuropäischen Nationen die meisten Menschen. Wir sind nicht mehr religiös oder gesellschaftlich oder sonst wie in Beziehungen hineingedrückt, kommen was da wolle. Und das ist mit dem Begriff Wohlbefinden gemeint. Okay, super spannend. Ja, ne. Aber noch manchmal, der Punkt war eben auch, dass Menschen denen es nicht gut geht und die sich sowieso schon instabil fühlen, sich gleichzeitig schwerer tun, sich auch aus einer unglücklichen Partnerschaft zu lösen. Und das ist ja glaube ich was, was wir in der Therapie auch häufig sehen, oder? Das Gefühl, ich kann nicht, weil mir dann diese Hilfe, die mir die Partnerschaft gibt, fehlen würde. Dann gehe ich ganz kaputt. Du beschreibst ja manchmal auch, oder du hast es für mich ein bisschen gekrägt, dass das Leben ein bisschen wie ein Rad ist mit Speichen und verschiedene große Leben. ist Bereiche, Gesundheit, Finanzen, soziale Kontakte, bilden jeweils eine Speichet des Rades. Und wenn eine Speichet gebrochen ist, dann fährt das noch, das geht, das kann das aushalten. Sollten aber mehrere Kaputt gehen, dann bricht das Rad und dann geht es nicht mehr weiter. Und die Angst davor, dass das passiert, wenn sowieso eine Speichet schon kaputt ist, dann auch noch selber an der zweiten, nämlich der partnerschaftlichen Beziehung zu sägen, verhindert es. Aber Franka, vielleicht können wir das ein bisschen von vorne mal so zeitlich aufzäumen mit den Beziehung. Wie geht es denn los mit dem Verlieben? Und jetzt, Berbung. Warum strahlst du heute eigentlich so? Ach, ich komme gerade vom Zahnarzt. Ich hatte eine professionelle Zahnreinigung. Du kommst vom Zahnarzt und hast trotzdem so gute Laune. Du hast wohl noch nicht gesagt, bekommen was es gekostet hat. Doch doch, genau deshalb hab ich so gute Laune. Ich muss nämlich nichts zahlen. Ich hab mein Zahnschutz von der Allianz privaten Krankenversicherung. Dort sind neben der professionellen Zahnreinigung noch Leistungen drin, wie z.B. Zahnbehandlungen, Bleaching, innovative Behandlungsmethoden und vieles mehr. Klingt gut, aber muss man da nicht ewig warten, bis das überhaupt greift? Nee, genau das ist das Ding. Hier bekommst du sofortschutz ohne Wartezeit. Und das Ganze schon ab 12,94 Euro im Monat. Ganz einfach bei deinen Allianz-Expertinnen vor Ort oder auf Aliands.de/Meinzahnschutz. Werbung Ende. Also, ich hatte ein Professor. Das war der Professor ohne Güntherkünder. Er hat gesagt, verliebt halt, ist nichts anderes als eine Verwirrung von Hormon. Da muss man sich mal gar nicht so hoch. Das ist alles nur Biologie. Also als Mediziner, bestimmt da zum Teil zumindest mal zu. Klingt jetzt nicht maximal romantisch. Macht aber trotzdem romantische und sogar ein bisschen krankhaft an mutende Phänomene, sage ich mal, verliebt sein. Ja, und das kann man was man nicht erzwingen kann, ist auch etwas, was man schwer stoppen kann. Das kommt zu über uns. Ja, kann man auch wirklich schwer stoppen. Oft wird es ja auch mit einer Art Drogenrausch oder ähnlichen Viertlichen. Und tatsächlich weiß man, dass auch eine ganz große Veränderung in verschiedenen Neurotransmittern und Hormon im Körper abgeht. Dopamin-Ausschüttung geht hoch. Serotonin runter. Test-Hosteron wird sich bei Frauen hoch. Bei Männern runter. Ist auch ganz spannend. Okay, aber wenn man es jetzt mal so betrachtet, wie Professor Günther Künn und du, müsste man ja sagen, gut, dass es jetzt irgendwie eine etwas ausgeflippte Körperschämie, das legt sich wieder. Das legt sich ja auch wieder. Ja, aber das ist ja genau der Punkt, auf den wir hinaus wollen. Die meisten Menschen möchten ja nicht aus der Beziehung sofort wieder rausgehen, sobald sich der Hormon rausgelegt hat, sondern es geht ja darum, eine stabile Partnerschaft zu etaglieren, die bestenfalls beide Menschen viele Jahre glücklich macht und eine ausgewogene Balance zwischen Autarkie und Windung ermöglicht. Und das kann man ja jetzt nicht nur vom Hormon-Status abhängig machen. Nein, und jetzt bin ich frech, aber es spielen Hormone eben trotzdem auch noch eine Rolle. Das liegt nur mal daran, wir Menschen sind Strom und Chemie. Und der Denkenfühlenhandel ist Strom und Chemie. Ja, okay, aber dann sagt doch direkt mal, was kann man denn dafür tun? Ich höre das übrigens auch immer wieder, das ja angeblich. Die erste Verliebtheit so nach ungefähr, mal korrigier mich da vier Monaten abhängig. So heißt das ja. Und dann das verflixte vierte Jahr, das es ja inzwischen ist, also dass die meisten Partnerschaften so nach vier Jahren enden. Hat es damit zu tun? Was passiert denn? Ja, ja, tatsächlich. Also, nachdem dieser extremer Hormon Cocktail mit ganz viel Dopaminüberschuss abflaut und die erste stärkste Verliebtheitsphase so ein bisschen sich beruhigt, kommt es eher zu Oxytocin-Ausschützung. Der Oxytocin spiegelt steigt. Der wird auch zum Beispiel durch viel Berührung und Nähe und Sexualität auch immer wieder bisschen nach oben getragen und gepuscht. Oxytocin ist das sogenannte Kadelhormon, das Bindungshormon. Bindungshormon ist Kuschelhormon. Genau, ich kenne es vom Stil und auch was Bindung zwischen Eltern und Kindern angeht, dass das überhaupt Kontakt und so was ausgeschüttet wird. Ja, tatsächlich ist so. Es ist wie so häufig unfassbar komplex und das kriegen wir jetzt gar nicht aufgedreuselt, alles zu erklären, aber tatsächlich hat Oxytocin bei der Geburt und beim Stil, ganz ganz konkrete Aufgaben zum Beispiel gelacht und muskulatur zusammenzuziehen. Deswegen kommt es zum Milch-Ausschützung oder auch bei der Geburt zum Uterus zusammenziehen. Das kommt das Kind raus und gleichzeitig gibt es so viele Oxytocin, dass auch gleich eine starke Bindung zum Kind entsteht. Ich will es aber auch gar nicht. Es ist nicht nur unromantisch, es am Ende stimmt es auch nicht, dass es nur darauf alles zurückzuführen ist. Und ich will es auch nicht nur darauf reduzieren, aber das passiert tatsächlich. Und es gibt, zu habe ich das zumindest mal gelesen, es gibt Untersuchungen die zeigen, dass die Oxytocin-Ausschützung der hohe Spiegel nach etwa vier Jahren nachlässt. Evolutionsbiologisch kann man das auch ganz gut erklären. Und zwar man stelle sich vor, so als Steinside-Mensch ein paar kommt zusammen, paar in sich. Es kommt vielleicht nicht beim ersten Mal, aber noch noch gewissen Zeit, auch zu einer Schwangerschaft. Das heißt, nach etwa einem Jahr gibt es ein Kind. Und es ist in der Evolution sozusagen wichtig, dass das Kind gut versorgt, das überlebt wird. Deswegen bleibt das Paar auch monogarm fest zusammen und sie kümmern sich. Und in dem Moment, wo das Kind dem Traklingsalter erweckt, das heißt, wenn es ungefähr drei ist, dann kann die Oxytocin-Ausschützung die Bindungen sozusagen ein bisschen abnehmen. Und man oder Frau können sich theoretisch noch mal etwas neuer orientieren, weil das Kind ja schon mitlaufen kann. Es muss braucht nicht mehr diese extremer Umsorgung. Ja, ich kenne diese Evolutionspsychologische Theorie, aber heutzutage leben wir in einer ganz komplexen Welt und in viel gestaltigen Partnerschaften. Und wir haben uns, sagen wir mal, in dieser Gesellschaft auf serielle Monogamy geeinigt. Also die meisten Partnerschaften wünschen sich Exclusivität. Also das heißt, sie möchten der oder die eine sein, für den oder die Partnerin so langsalt dauert. Und dann kommt die nächste Partnerschaft. Das ist nicht mehr so auf Lebenslangswingen ausgelegt. Also würde man sagen, gesamtgesellschaftlich leben die meisten von uns eine Art. Seriell Monogamy Partnerschaft mit einem Mann oder mit einer Frau. Und die vier Jahre mögen in uns biologisch noch Schlummern. Aber wir ziehen ja nicht alle Kinder miteinander groß. Und wir haben ja auch nicht andauernd, und wir haben hier auch noch ein kleines Kind. Ja, aber das ist gar nicht der Punkt. Dann errichtet sich das ja auch gar nicht. Das ist noch so ein Relikt, sagt Sie. Das ist ja das behauptet ich zumindest. Ja, kann ja sein. Nachvollziehbar. Allerdings habe ich gelesen. Es gibt ja ganz ganz viel Forschung. Auch Trennungsforschung, viel sozialzichologische Forschung zum Thema Liebe- und Trennung. Dass du die Zersetzung einer Partnerschaft zumindest heutzutage nicht mal ebenso geht. Also die Erosion der Liebe beginnt meistens schon drei Jahre bevor es zur Trennung kommt. Also der Unruhe ist jetzt rechnen mal vier Jahre plus drei Jahre. Und dann hast du das gute alte verflixte Sippe-Ja. Ah. Ja. Und dann noch schön das Trennungsjahr einhalten. Ja, aber ich glaube, das ist tatsächlich das verflixte Sippe-Ja so ähnlich zu standen gekommen ist. Ja, vielleicht. Also nach vier Jahren erhundiert es langsam, dann kommen die ersten Probleme, dann kommt der Streit. Dann sagt es okay, im fünf Jahren kämpfen wir mich noch durch. Im sechsten Jahr reich so die Scheidung ein, um im siebten Jahr geschieden zu werden. Und dann statistisch steht das verflixte Sippe-Ja. Ja. Kann man das so erklären. Aber welchen Sinn hatten das, wenn wir schon so besprechen, das zu wissen. Und ich glaube, das hat einen Sinn. Das kann man nutzen. Und wenn ich nach tatsächlich dreieinhalb, vier Jahren, vier und einhalb Jahren spüre okay in der Partnerschaft wird es schwieriger. Es ist nicht mehr so eng, vielleicht fühle ich mich auch nicht mehr so verliebt. Dann kann das damit zusammenhängen. Und wenn ich das so bewerte und nicht nur sage okay, meine Partnerin oder mein Partner ist jetzt blöd oder ist jetzt hier nübert, sondern verstehe, dass das wie eine art biologische Vorgang ist, dann such ich nicht nur faktische Gründe, sondern kann das als Biologie ein bisschen freundlich betrachten und sagen okay, dann machen wir jetzt was gegen. Was machen wir denn dagegen? Also wenn es um Oxytuzien zum Beispiel als Windungshermonen geht, würde das ja bedeuten, dass man Körperkontakt, Kuscheln, Nähe, Intimität, Sexualität auf jeden Fall aufrecht erhält. Weil das immer wieder in kleinen Oxytuzien-Schub gibt. Kann ich nur empfehlen? Ja, okay. Und das bedeutet auch, dass man aber sich über Schwierigkeiten, die in der Beziehung kommen können, bewusst wird. Darüber vielleicht auch sich austauscht und nicht sich dieser romantisch verklärten Ansicht hingebt, wenn zwei Leute sich lieben und die sind für einander bestimmt, dann läuft das alles von alleine. Ja und das begegnet uns ja nun häufig. Ja leider. Der andere Muss ja wissen, was ich denke, mein dafür ist ja also, mein Jahr zusammen. Ja, liebe, ne? Man hat sich ineinander verliebt und da ist kein weiteres Gespräch nötig. Das ist halt kompletter Quatsch, sondern man muss sagen glückliche Partnerschaften basieren ganz viel darauf, dass man bewusst in diese Partnerschaft Mühe steckt und Aufmerksamkeit und auch, wenn man so will, investiert. Und das ist der Punkt, der gar nicht romantisch klingt, aber am Ende die Partnerschaft stabilisiert. Es gibt so eine groß angelegte indische Studie, von der ich gehört habe. Indisch, hast du gesagt? Indisch, ja, weil in Indien sowohl arrangierte Innen, die die Familie. Ja, krass, hab ich gesehen, Indien Matchmaker gibt's ein Matchmaker. Ja, du lachst, ich guck alles. Ich finde das ja, als wäre ich mal, schuldigung. Aber ich finde es einfach so spannend, weil der werden Menschen zueinander gemetscht aufgrund von sehr harnebüchenden Kriterien wiedergegenzen möchte. Und ich finde es einfach krass, wie sie versuchen, sich miteinander zu arrangieren. Aber manchmal klappt das. In der Studie wurden arrangierte Innen verglichen mit Glives Innen. Ach krass. Weil es auch diese moderne, in einführungszeichen moderne romantische Liebe in Indien parallel gibt. Ja. Und diese Innen hat man miteinander verglichen und nach zufriedenheit gefragt. Und in den ersten fünf Jahren waren die Liebes Innen immer zufriedener als die arrangierten. Und das kippt nach ungefähr fünf Jahren. Ach krass. Da hab ich wieder die Zahl fünf übrigens, die Zahl fünf Spiel bei der Liebe. meiner Meinung nach. Die große Rolle. Zumindest merke ich mir, wie er als Esselsprücke immer Sachen da dran. Liebe hat fünf Buchstaben. Nach fünf Jahren kippt ich. Sehr. Na, ziemlich. Ja, ich hab auch später noch was für dich. Ja, cool. Ja, kommt später. Oha. Ja. Und der Witz scheint darin zu liegen, dass. Partner, die in eine arrangierten Ehe sind, wissen, dass sie etwas tun müssen und nicht die Dinge von alleine erwarten. Und das geht bei den Liebes Innen ein bisschen unter. Da gibt es sehr viel Vertrauen auf die Romantik. Vielleicht liegt es übrigens auch an der Oxytocin-Ausführung. Ich weiß nicht genau. Ja. Könnte auch in Hauen so nach fünf Jahren. Ja, hab ich auch gedacht. Das geht ein bisschen vergessen und die eigene Mühe, wenn man so will. Die Idee, was muss ich denn machen, um ein möglichst attraktiver Partner zu sein? Das geht dann manchmal vergessen. Interessant, das soll natürlich keinen Appell sein für arrangierte Ehe in um Gottes und dann kann man sich wirklich nicht. Aber du sagst, die Idee ist, dass wenn du von Vorne rein in eine Partnerschaft startest, aus welchen Gründen auch immer, aber eben nicht mit der Idee, Romantik wird regeln und wir sind für einander bestimmt, wir sind Soulmates. Und deswegen ist hier kein weiteres Gespräch nötig, sondern die von Vorne rein wissen, okay, das ist jetzt hier ein Mensch mit dem, möchte ich zusammen sein. Aber das bedeutet auch, dass wir uns wirklich auch ein bisschen aufeinander zubewegen, dass wir Kompromisse finden, dass wir in Austausch gehen, dass wir uns kennenlernen und decken und kannten das anderen auch mitkriegen. Aber da vielleicht auch uns. vielleicht bisschen gemeinsam dran abreiben und so weiter. Das heißt, ein Staat in eine Beziehung, der nicht unbedingt mit Rosa-Roten-Wirkchen gestartet ist, kann klappen. Ja, was das Leben angeht und auch die Daudezeit auch die Zugetaligkeit. Es gibt meiner Meinung nach gerne oder ein häufiges Missverständnis mit der Idee, wie finde ich den perfekten Partner. Und diese Frage ist legitim, aber so ein bisschen daneben, weil es muss gleichzeitig die Frage gehen, wie kann ich denn der perfekte Partner sein? Was muss ich tun, um möglichst gut zu sein als Partner selber für jemand anders? Interessant, ich habe, weil du es gerade so gesagt hast, Statistiken gesehen, von so großen Partnervermittlungsbörsen, wie sagt man denn? Also die eine Studie, die war von Parchip. Parchip hat 2016 über 2000 Menschen online befragt und die Frage war, denken Sie bitte an Ihre letzte Beziehung zurück, in der Sie den Schlussstrich gezogen haben, was war der Hauptgrund für diese Trennung? Und der Hauptgrund war, dass Gefühl nicht genug geliebt und Gewerdschätzt worden zu sein. Und ich liebe nicht mehr, sondern ich wege nicht mehr. Ich wäre nicht mehr geliebt. Und auch von Parchip noch eine ganz frische Befragung vom Januar 2021, woran erkennen Sie, ob Ihre Partner oder Ihre Partnerin der oder die richtige für Sie ist? Was denkst du, was die am meisten gegebenen Antwort ist? Woran glauben Menschen, dass Sie erkennen, dass der oder die Partner in, der oder die richtige ist? Also ich kann es dir höchstens von meinem Gefühl ersagen. Und das war, dass ich das Gefühl hatte, dass du verstehst, wer ich bin. Noch nie zuvor in dieser umfassenden Form hat jemanden verstanden, wer ich bin. Zumindest bei meinem Verständnis, von wer ich bin so nah gewesen bin. Also es kommt ihm sehr nah. Okay. Die Antwort, die am meisten gegebenen Antwort war, er oder sie nimmt mich so, wie ich bin und mich muss mich nicht verstellen. Also der Haupttrennungsgrund ist, ich wurde nicht genug geliebt und Gewerdschätzt und der Hauptgrund für die Partnerschaft ist, ich kann so sein, wie ich bin. Und so nachvollziehbar, ich, dass einerseits finde, trotzdem geht bei mir da so ein bisschen der innere Alarm. Benuss, ja, bei mir auch. Sag du, warum? Also ich fühle das. Natürlich geht man aus einer Partnerschaft raus oder soll man vielleicht auch aus einer Partnerschaft rausgehen, in der man nicht geliebt wird oder nicht gewerdschätzt wird. Das ist ja einerseits gar keine Frage. Und natürlich ist es auch super wünschenswert, in einer Partnerschaft sich nicht verstellen zu müssen und so genommen zu werden, wie man halt eben ist. Einerseits. Und andererseits, so mit dem therapeutischen Org gehört, höre ich daraus so eine Art kindlichen Wunsch, wie ein Baby, bitte, hab mich bedingungslos lieb. Und das ist ein infantiler Wunsch, erwachsenen Beziehungen funktionieren nämlich in Wirklichkeit nicht so, dass du einfach bist. Und das ist da. Wow. Und wie von Mutti? Wie von Mutti, das ist so nicht, sondern stabile, erwachsene Partnerschaften beruhend darauf, dass man eben sich auffannender, ja, zu bewegt, auch schlechte Gefühle mal in Kauf nimmt, auch unbequemige Gespräche, auch die Motivation hat den anderen wirklich kennenzulernen und umgekehrt auch mich gekränkt oder beleidigt ist, wenn man auf Dinge trifft, die vielleicht nicht so mega sind, weißt du, wie ich meine? Jetzt geht's ja schon tief rein, sozusagen. Na ja, ich will es jetzt auch nicht überstrapazieren. Das waren jetzt nur so Onlinebefragungen. Das ist jetzt nicht die reine Wissenschaft, aber weißt du, was ich meine, der Wunsch, bitte lieb mich so, wie ich bin, steht quasi ein bisschen dem Gelingen der Partnerschaft entgegen, weil um eine gute Partnerschaft zu haben, kannst du nicht einfach sein, wie du bist, jede Laune raushauen, jede schlechte Laune an deinem Partner oder deiner Partnerin rauslassen und denken, ja, wie so, lieb mich doch, muss mich da nehmen, wie ich bin, jede blöde Eigentheit einfach mit Tragen. Jede Hüste, Rie, jeden kollärig. Nein, das geht nicht. Wenn du eine erfolgreiche Partnerschaft haben willst, es klingt vielleicht ein bisschen desillusionierend wiederum und auch so unromantisch, kannst du nicht einfach sein, wie du bist. Ich stelle mir das so vor, dass du natürlich in deiner Partnerschaft du bist und ich auch mit offenem Visier zeigst und nicht irgendein Schauspiel abliefert und so. Und gleichzeitig, aber dich auch benimmst, rücksicht zeigst, mitgefühl, zu Perspektiv-Übernahme in der Lage bist. Nicht sofort raushaust, ungefiltert, was du denkst, nur weil du es gerade denkst. Also, da gibt es hier eine Gleichzeitigkeit von einerseits authentisch und echt zu sein und der Mensch zu sein, der man ist und dennoch sich zum Beispiel an Spielregeln zu halten in der Kommunikation oder auch gerade bei Konflikten und Streits nicht komplett zu eskalieren, weil man halt eben so ist. Das geht nicht. Ja, oder fordant, oder pampig, oder beleidigend, oder zicke ich, oder was auch immer. Man kann auch nicht einfach sagen, ja, so bin ich eben. Ich weiß, was ich richtig schlimm finde, es gibt so Schlüsselanhänger, wo dann so was steht wie Zicke oder so. Also, sorry, aber da würde ich mich jetzt nicht so für feiern. Wenn du von dir weißt, dass du zicke ich bist, nein, das ist kein Special-Feature, das gibt es auch als Postkarte. Ich bin ich zicke ich bin Special-Edition oder sowas. Also, vielleicht ist das doch ironisch gemeint, dass du selbst kritisst. Ja, aber dabei kann es doch nicht stehen bleiben. Ich meine, selbst erkennt es hin oder her, aber du kannst noch nicht sagen, so zicke ich wie ich bin, stelle ich mich jetzt mal hier in den Raum und erwarte, bitte, geliebt zu werden. Und wenn ich genauso wie ich jetzt bin, nämlich zicke ich, nicht geliebt werde, ist das halt der falsche Partner oder die falsche Partnerin. Ich finde, ich schwierig. - Was bringe ich mit zum Tisch? So, sozusagen. - Genau. Überhaupt. - Ja, überwunden zu werden. Was bringe ich mit zum Tisch, finde ich einen guten Punkt? Und das ist, warum man immer sagt, gute Beziehungen sind auch Arbeit. Ich glaube, das ist damit gemeint. Arbeit am eigenen selbst auch. Nicht Arbeit an der Partnerin oder am Partner, das die sich verändern sollen. Ja, auch das ist ja was, was uns in der Praxis häufig begegnet. Da gibt's Männer, Frauen und das schiebt überhaupt nicht. Ein Männerfrauen unter ich. - Ja. Was vor allen Dingen, wenn Beziehungen losgehen und ich übernehme es ein bisschen vom von mir sehr geschätzten Bernhard Ludwig. Ja. - Österreichischer Psychotherapeut und Kaparatist. Der sagt, Frauen wollen, dass der Mann sich ändert. Aber Männer ändern sich nicht mehr. Und bei Männern ist ungekehrt. Männer wollen, dass die Frau genau gleich bleibt. Aber die ändern sich. Keine Ahnung, ob das so stimmt. Ich möchte jetzt auch nicht auf so. So eine Art du ab. - So eine Art du ab. Und den runterbrechen weiß ich nicht. Aber ganz grundsätzlich ist die Idee, meine Partnerschaft wäre besser, wenn noch bloß der Partnerin, die Partnerin sich ändern würde, häufig nicht so zielführend. Für sich ändern ist sowieso. Also dieses Ziel haltig für müßig und komisch, verhalten zwar es zu ändern. Mhm. Oder Dinge, die man tut, oder so. Das ist schon eher möglich. Hab ich auch noch eine Statistik, weißt du, worüber? Die meisten Partner streiten. Und zwar ist das in dieser Statistik aufgegliedert. Da waren fast 4.000 befragte zwischen 18 und 69 Jahre. Alle liiert, aber von unter einem Jahr liiert, bis hin zu 20 Jahre oder länger liiert. Ich haushalt, würde ich sagen. - Ja. Ja, ist so? - Ja. Unordnung, unordentlich. Die Ordnung und die Unordnung jeweils der anderen Person ist anscheinend ein riesen Aufreger-Thema. Und zwar. egal, wie lang oder kurz die Paare zusammen sind, das wird am meisten genannt. Ja, ich kann mir auch vorstellen, warum. Denn. die Unordnung des anderen, möglichst, der oder die Verursacht hat, ragt ja in den eigenen Lebensbereichsummet rein. Und jetzt gibt's aber. Und das sage ich mal aus Erfahrung, ein Kommunikationsproblem. Mhm. Denn es wird über die Unordnung oder die Unordnung des anderen geschimpft. Wenn man läst, du das da liegen. Aber es wird nicht ausgedrückt, was einen daran ärgert oder das ist ein Ärgert. Denn für gewöhnlich, wenn ich noch mal nachfrage, geht's darum, dass man sich nicht gewertschätzt fühlt. Nach dem Motto, du glaubst, du kannst dir erlauben, deine Socken auf mein Kopf gehstens an Werfen bringen. Und das ist letztendlich eine Demütigung, wenn man so will. Und das kann man nicht aushalten. Aber das sagt man nicht. Würde man das so sagen und vielleicht überspringen, mit 1000 Gedanken und kommen gleich zur Kommunikation, würde man das so formulieren, als ich Botschaft, ich fühle mich damit so und so. Ja. Ich fühle mich damit wenig gewertschätzt. Das ist die Baubotschaft, die bei mir ankommt. Dann könnte der Partner ganz anders reagieren. Frage ganz kurz, was ist mit Schlagen? Da habe ich ein gutes Beispiel. Ist das auch ein Streitpunkt? Ich gucke nicht, stattdessen, warte, warte, warte. Und so Ordnung und Unordnung. Trödel, Unpöntlichkeit, Zufizheit am Smartphone oder. Trödel, Unpöntlichkeit ist genauso wieder, dass es ein Krenkungsproblem. Genau so wie der andere Fabring zu viel Zeit am Smartphone. Das ist eine andere Themen hinter. Wirklich, hinter. - Genau. Ich fühle mich in meiner Partnerschaft nicht genug geliebt oder gewertschätzt, steckt ja im Grunde. Du bist zu viel am Smartphone. - Genau. Interessant hier der Fast-Deele. (Lachen) Löstig. - Wir streiten nicht oft, aber dass ich mal zu dir sage, "Fahr, bitte nicht zu spuchtlich, das kommt vor." (Lachen) (Lachen) Da hast du kommend und wirklich vor. Darauf bin ich, ich bin halt so. (Lachen) Ich bin glieb, wenn ich bin. Nee, Farbe nicht so sportlich ist nicht so einfach für mich umzusetzen, als wenn du sagen würdest. Ich krieg Angst, mir ist das zu schnell. Das kann ich regeln, als guter Mann, wenn du Problem hast, das regel ich. (Lachen) Ich nehme mich langsam, Farbe. Das ist viel einfacher als auf, du fährst zu sportlich oder du fährst zu schnell, weil das eine Anklage, der reagier ich mit wieder will, sofort wiederstand. Krieg eine Anklage, krieg sie wiederstand. Ja, wenn ich sage, "Tumel, ich bin heute total nervös, ich hab schon vier Kaffee drin, und wir fahren jetzt gerade zu einer Fortbildung und ich bin aufgeregt, und ich kann, dass jetzt gerade nicht so gut vertragen." Dann fahr ich sofort 30. Auch jeder Autobahn. (Lachen) Aber hast du nach Schnarchen gefragt? - Ja. Ich muss mir eben durch den 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8. Also, in 8er Stelle kommt tatsächlich Schnarchen und Unruhe im Bett als Streitthema. Und zwar am häufigsten genannt von Paaren, die seit 20 Jahren und länger liiert sind. (Lachen) Und am wenigsten genannt von denen, die unter einem Jahr. Zusammen sind die tolerierendes, anscheinend noch ganz gut. Aber dafür gibt es ja Lösungen und Freunde. Es steht nirgendwo geschrieben, dass man in einem Bett oder gar in einem Zimmer schlafen muss. Das verstehe ich ehrlich gesagt nicht. Das gibt es aber häufig die Ansicht, dass, wenn man den schlaft, der reiten Schlaf nicht in einem Bett verbringt, das dann mit der Beziehung was nicht stimmt, diese Art Gelaufenssatz, die hab ich schon häufiger gehört. Ich hab das auch schon häufiger gehört, aber nur weil man was häufig hört, ist es ja nicht wahr, ne? Nee, das ist ja komisch. Geht das auch gar nicht mit? Nein, nein. Also, diesen Punkt könnte man so einfach ändern. Aber zum Schnarchen will ich noch was sagen. Das ist nämlich total bekloppt, dass das zum Streit führt. Also, ich verstehe, dass das zur Frustration führt. Aber der Schnarchende, der tut ja nichts, oder die? Oder die? Das kommt ja komplett richtig, übrigens. (Lachen) Derjenige, diejenige tut ja nichts Böse. Es ist keine Absicht, es ist noch nicht mal eine Ohne aufmerksamkeit. Gar nichts. Die Schnarch betroffene Person merkt ja für gewöhnlich noch nicht mal. Ja. Dass sie schnarcht. Und deswegen, dass das einen Streit zu machen, das ist daneben. Wobei man natürlich, wenn man jetzt gemeinsam zum Beispiel in einem Zimmer apartement wohnt, oder wirklich die räumlichen Gegeben halten, sind, dass mein Numa nicht so easy-pisi getremmt schlafen kann, dann wär's natürlich schon schön, der Schnarchende oder die schnarchende würde sich um die Ursache kümmern. Und es wäre aber vielleicht auch okay, Neues Känseling-Kopf, für Runde alles mögliche zu nutzen. Aber wir kommen ein bisschen vom Thema ab. Ich wollte mal nicht hin. Ja, gut, beim Stimme-Schnarchen deswegen, unter anderem, weil, wenn es als Anklage kommt, du hast getnarcht. Dann kommt der betroffene wieder in die Verteidigungshaltung. Und das, wo du gesagt hast, ja, muss ich dann. Oder sie müsste sich dann um die Ursachen kümmern, würde viel mehr Motivation erfahren, wenn man sagen würde, "Boah, ich hatte eine furchtbare Nacht, ich fühl mich wie Geräte, hab schlecht geschlafen." Weil du so schlafen. Ja, ich habe ja, ich kann sich sehr fürs Wahl lautnehmen mir. Und das weiß das nicht sehr für Kanz, aber für mich war das übel. Ja. Der liebende Partner, die liebende Partnerin, hat dann eine ganz andere Motivation, was zu machen und nicht sich zu verteidigen gegen Nahnklage, sondern. Ach, da will ich doch. Man will ja sein geliebten Menschen gutes tun. Das liegt ja in der Natur. - Ja, das war's so. Aber das ist interessant, weil du hast jetzt schon ganz, ganz viele Begriffe genutzt, zum Beispiel Anklage, zum Beispiel Verteidigung. Aber auch dieses Konzept, dass du gerade mal so wie selbstverständlich raushaust, dass man daran interessiert sein sollte, dass es der geliebten Person gut geht. Ich füchte, das geht in ganz vielen Beziehungen irgendwann verschütt. Und dann geht es nur noch darum zu gucken, wie geht's mir? Also, wie geht's eigentlich? - Mir. Also eben gar nicht der Gedanke, was bringt ich mit an den Tisch? Was kann ich tun, dass es der anderen Person gut geht, sondern. Wieso werden hier eigentlich meine Bedürfnisse so schlecht erfüllt, verdammte Anklage? Ja, und da würde ich gerne noch mal drauf zu sprechen kommen. Kennst du die apokalyptischen Reiter? Hab ich schon gehört, hab ich jetzt alle nicht mehr auf dem Schirm? Ja, fünf also. Die. - Ja, ja. Also die Bibelischen, also die Bibelischen apokalyptischen Reiter. Ich bin ja jetzt auch nicht so Bibel fest, aber ich glaube, das waren Vorboten, die eben. ja, wie der Name sagt, die Apokalypse, das Weltende einleiten und die haben so eine Darstellung erfahren, als Reiter auf verschiedenen Farbigen fährden. Und ich glaube, das war Krieg solche. Hunger. Teuerung. - Teuerung. Ja. - Was? - Teuerung. - Ehrlich. - Ja. Okay. - Und tot. Der Tod selbst, der kommt aus so ein ganz klapprigen, skilettartigen Gauhlgeritten. Okay. - Also wenn das ein Trakt, dann. Ja, die Teuerung. Ich hab's extra noch mal nachgelesen. Wein und Öl möge immer ausgeklammert bleiben am besten. So hab ich so stammen. Also alles für Teurer, aber bitte nicht auch noch Wein und Öl. Wenn das kommt, dann ist die Apokalyptischen. Das ist ein Lipsen da. Aber will ich, ich hab vielleicht auch ganz falsch verstanden. Zum Glück, wer an der Aufmerksame Hörerin und Hörer fast immer, wenn ich was Falsches erzähle oder eine Frage in den Raum wär, wer für bekomme ich eine sehr nette Mail oder eine Nachricht über Instagram oder so, wo mir Leute das erklären. Ich hab schon Rollett spielen erklärt bekommen und ich hab schon erklärt bekommen, dass wenn man jeden Tag sich ein Prozent verbessert, man nicht nach 100-100 Prozent. Aber auch eine Metafor, eine Mathematik. Aber ich bekomme es trotzdem erklärt, weil unsere Hörerinnen und Hörer sowas besser wissen. Die apokalyptischen Reiter, ich hab's nicht genau begriffen. Wenn ihr es besser erklären könnt, dann eine lieb formulierte, die korrektur melbite lieb formuliert. Freut uns sehr. Ja, Hate-Mail freut uns nicht so sehr genau. So, die apokalyptischen Reiter und die das Ende der Welt einleiten, diese Symbolik sozusagen, hat der amerikanische Verhaltensjerapeut John Gottman genutzt. Und ja, Symbolhaft übertragen, was sind eigentlich Faktoren, die so das Ende einer Beziehung einleiten. Weil ich hatte ja schon gesagt, bis es endlich zu einer Trennung kommt, hat sich in der Regel wenigstens einer von den beiden schon drei Jahre lang mit dem Gedanken getragen. Oh ja. So lange ist sozusagen das Unglück auf dem Vormage und die Trennung bahn sich an. Und einer, der das sehr stark bevorst hat, ist eben John Gottman. Und er hat Tausende von Paaren beobachtet, in der Kommunikation beobachtet, aber auch in Streitgesprächen beobachtet und hat dann alle möglichen Parameter abgenommen. Also auch die Hautleitfähigkeit und die Herzfrequenz und den Puls. Also, hat das wirklich recht umfassend, und wie so ein bisschen mit Laborbedingungen versucht zu erfolgen. Was bei Paaren abgeht und eben auch zu identifizieren, was machen denn glückliche Paare anders, als diejenigen, die so unglücklich sind, dass es letztlich in eine Trennung mündet. Also, Evidence-Based. Da gibt es immer auch Kritik dran, dass es ja klar, aber er hat in den 70er-Jahren mit seiner Forschung gestartet. Das hält jetzt nicht unter allen Umständen heutigen Wissenschaftsansprüchen stand, aber dennoch Interesshand. Und er sagt, es gibt so wirklich identifizierbare Kommunikationssünden, wenn man die begeht in einer Partnerschaft oder einer Beziehung, dann ist das irgendwie, als wenn schon die apokalyptischen Reiter ein Traben oder Galopp aufnehmen und dann demnächst die Beziehung rünieren. Und der eine apokalyptische Reiter ist tatsächlich Angriff und Destruktive und vernichtende Kritik am anderen. Ja, okay, was ist denn vernichten die Kritik? Also vernichten die Kritik bedeutet eben, dass du nicht einverhalten ansprichst, sondern dass zum Beispiel in so eine komplette Persönlichkeitsabwertung ummünzt. Also du sagst nicht, ich war heute verärgert, weil du unpünklich gewesen bist und dadurch konnte ich nicht zum Sport. Sondern du würdest du was sagen wie, ich hab die Schnauze voll, du bist immer so unzuverlässig und nie nimmst du auf meine Bedürfnisse rücksicht. Also du bleibst nicht bei der Einsache, du bleibst auch nicht sachlich und du äußerst auch nicht was dein Problem jetzt wirklich in dem Moment war, sondern du machst so eine immer nie, schon immer Charakterabwertungsrisenklatsche daraus. Ja. Das meint ich mit vernichten. Jetzt stelle ich mir aber schon vor, wie kommt das dazu so etwas zu sagen? Und die größte Wahrscheinlichkeit besteht hier darin, dass jemand, der das sagt, also schon lange denkt, sich dieses, also mehrere Erfahrungen zum Beispiel jetzt mit Unb�enlichkeit gemacht hat und einfach die letzten 50 mal sich geärgert hat, aber nichts gesagt hat und dann kommt er am Ende damit raus. Ja, aber was? Und dann ist es immer so. Ja, genau, immer. Also, und dann wird plötzlich die ganze Vergangenheit mit eingeschlossen und vor drei Wochen und letztes Jahr und vor sieben Jahren und so weiter. Das ist natürlich ein Problem. Genau, ne? Also wie so eine Zündschnur, die so ganz lange vor sich hinglimmt und irgendwann platzt die Bombe total und der, den es trifft, weiß, aber gar nicht, worum es geht, weil man ihn ja all die Jahre das vielleicht noch nicht mal hat, wissen lassen. Also früh genug, früh genug. Traum und auch, dann, wenn man nicht gerade schon super sauer und explosiv ist und völlig wundgerieben, sondern Dinge einfach früh genug anzusprechen, aber dann auch bei dem Thema zu bleiben. Also nicht sammeln, sammeln, sammeln und dann demjenigen, das volles Fund und die Ohren klatschen. Das ist nicht gut. Da hab ich nachher gleich mal eine Frage dazu, wann ein guter Zeitpunkt ist, so was zu machen. Aber mach mal weiter. Direkt? Direkt, direkt auch in der Aufgebrachtheit, du bist unkündig und dann direkt sagen, weil manche Kollegen propagieren oder empfehlen, zum Beispiel eine feste Zeit, sich zu suchen, wenn die Emotionen abgeklung ist. Das heißt, du warst unbümlich, ich bin sauer. Wir haben einen festen Zeitpunkt am Abend, du sag, heute hat mir folgendes nicht gefallen. Meine Brut ist schon abgeklungt. Das kann ich mir gar nicht vorstellen. Ja, ja, durchaus. Wie jeden Abend gibt es einmal so eine Kritikstunde? Ja, nee, also nicht die Kritikstunde, wo du unbedingt was sagen musst, aber ein Zeug in der Hauser hat zufrieden. (Lachen) Wo er denn gar kein Bock mehr aus Abend essen, so boah. (Lachen) Schatz, wir müssen reden und zwar jeden Abend bestunde. Wenn es nichts gibt, muss man ja nicht. Ich glaube, dass das individuell verschieben ist, das heißt für manche Leute, dass möglicherweise so besser funktioniert als direkt. Also, wenn er eine halbe, solch kulärischer Typ ist, der stelle aus der Haut fährt, oder abzukülen und nachher das Problem in dem Kühlen. Ja, dass man nicht, wenn man ein kulärischer Typ ist, alles raushauen soll, das ist ja, glaube ich, das versteht sich doch bitte von selbst. Kulärisch zu sein ist genau das, was ich meine. Das kann man nicht stehen lassen und sagen, so bin ich halt. Na, so bin ich eben. Und ich möchte, dass ich bitte so geliebt werde. Nee, kulärisch zu sein, ist wirklich ein ernsthaft beziehungsgefährdendes Verhalten. Und dann tut er was dran. Engemanagement. Das geht so nicht. Und klar, so wenn man nicht Sachen kulärisch rausposaunen, ich weiß nur nicht, ob es gut ist, dann eine feste Tageszeit festzulegen. Aber durch Atmen runterfahren, ich weiß nicht. Jedenfalls, also der erste apokalyptische Reiter ist diese generelle Verurteilung des Charaktes der Persönlichkeit und der ganzen Person. Ja, okay. Nicht gut. Und was dann aber passiert und das ist der zweite apokalyptische Reiter. Was stellst du dir denn vor, was passiert? Wenn ich dich mit so einer immer bis zu so und so und nie, machst du das und das und jedes Mal, wenn ich bist du so, was wäre darauf so eine Entgegnung, so typischerweise? Da war sich immer sage auf Anklagefolgtverteidigung. Genau. Der zweite apokalyptische Reiter ist Verteidigung. Einerseits ist es so nachvollziehbar, dass man so eine Attacke ja auch als Attacierter nicht so über sich ergehen lassen möchte. Aber was dann passiert postventend ist ja dann häufig so was wie, "Ach, musst du gerade sagen?" "Ach gegen Angriff." Und dann kommt quasi eine Art gegen Angriff oder auch ein komplettes Leugnen oder oder. Also diese. Der so kann Kritik nicht angenommen werden. So kann Kritik nicht angenommen werden. Und deshalb ist der zweite apokalyptische Reiter eben, diese sehr defensive Reaktion, also entweder ein Gegenangriff zu starten oder auch zu Leugnen oder auch zu sagen, "Ja, das war deswegen, deswegen, deswegen." Also würde quasi die Kunst für beide Partner und Partnerinnen darin bestehen, dass man erstens den ersten apokalyptischen Reiter, nämlich die Kritik, möglichst sachlich, möglichst freundlich, möglichst. Situation bezogen als ich Botschaft formuliert. Aber der zweite apokalyptische Reiter, den zu verhindern, würde bedeuten, dass man das auch annimmt und sagt, okay, verstehe ich oder hab ich so nicht betrachtet, danke, dass du mir das sagst oder so. Und das erfordert viel. Also diese beiden. In den Griff zu kriegen, diese beiden apokalyptischen Reiter finde ich schon super schwer. Ja, da. Das ist schon tatsächlich Profinivow, wenn man eine harte Anklage bekommt, und dann nicht in die richtige Verteidigung geht, sondern man muss ja irgendetwas sagen. Ja. Wie du sagst, okay, verstehe ich oder sogar, jetzt Achtung, warum genau bist du denn so aufgebracht, was ist denn das eigentliche Problem? Wie hab ich dir den Weg getan, was fühlst du da? - Ja. Das. weißt du, wenn das gut kann, du? - Ja. (Lachen) Du kannst das auch gut. Du musst dich echt. Also fast meidisch anergännen, wie gut du das machst, muss ich echt sagen, mit Christian zu streiten, ist leerreich. (Lachen) Du bist ja mein Meister Joder. Also, wenn ich ausraste, bist du immer ganz lieb und ganz ruhig und sagst. Ach, ausraste, wie war der Rastest du denn aus? - Ja, ausraste. Ja, ausraste. Auf meiner Skala von aus. Okay. - Aber es gibt's ja schon. Bei mir viel häufiger als bei dir, auch dass ich mich im Ton vergreife, dass ich anklagend werde, all das passiert mir viel häufiger als dir. Und du bist dann immer so jodermäßig, guckst mich immer ganz lieb an und dann sagst du sowas wie. Was kann ich denn für dich? für dich tun. Was brauchst du denn? Wie kann ich dir denn jetzt helfen? Ich weiß, dass es auf manche Menschen wiederum vielleicht erst recht provokant wirken würde. Ja. Aber das ist bei uns halt nicht, weil wir diese apokalyptischen Reiter versuchen, in Gratitude halten. Ja, weil wir voneinander wissen, das tut mir leid, der Einschub, das ich ihn jetzt machen muss schon. Das ist das Wohlwollen, das wir haben. Ja, ja. Also wir wissen von uns, dass wir uns auf keinen Fall was böses wollen. Das muss man sich manchmal auch klar machen. Und da, wenn man eine Aussage, das andere irgendwie in den falschen Hals bekommt als bößartig empfindet oder als ungerecht fertig, sonst fast, wenn man dann kurz versteht, dass der andere im Auge gar nichts böses will. Ja, mutmaßlich nicht. Ja, dann ist es sehr viel. Aus der Debatte ist schon so weit, den Bach runtergerutscht, dass die beiden Partner- Partnerinnen sich gegen überstehen und sich wirklich freien Szene. Ja, und verletzen wollen. Ja, ja, okay. Das gibt es auch, aber das ist auch nicht so. Ja, das ist aber schon ein Endstrecke. Ja, ja. Der dritte apokalyptische Reiter, das passt dazu, ist der gefährlichste, sagt John Gottman, und das ist Verachtung. Wenn du mit den Augen rollst, wenn du spürtisch oder ironisch bist, wenn du respektlos bist oder kennst du auch diesen furchtbaren Moment, wenn du mit ein paar irgendwie Kontakt hast auf Partys oder so, die öffentlich so übereinander herziehen oder sich über den anderen lustig machen, das finde ich immer ein ganz widerlicher Moment. Ich hab das gestern noch beobachtet. Also, das heißt, beobachtet. Ja, ich bin, ich stand zufällig, so sagen wir mal zwei Meter entfernt von einem Perchen und bin zeuge geworden von einer Situation zwischen den beiden. Und er hat zu mir rüber geschaut und dann so ein generften Blick, genimmel, weiß du so ein Augenrollenblick und so ein tiefes Aufsäuftseng gemacht mit so ein Blick auf sie und dann zu mir geschaut und so den Schulterschluss gesucht. Also, was er so quasi gestisch und mimisch sagen wollte, war so, oh mein Gott, wie sie sich benimmt. Oh, okay. War mir super unangenehm. Also, das finde ich nicht schön. Ich möchte nicht gerne in solche Respektlosigkeiten einbezogen werden. Ich weiß nicht, was ihn dazu veranwasst hat. So genau habe ich die Situation nicht mitbekommen. Ja. Also, das finde ich schon hart. Und da sagt John Gottman, also die Verachtung und für echtlich Machenrespektlosigkeit, das ist die Schwefelseure, die die Liebe zersetzt. Und das hat auch übrigens nichts mit Humor zu tun. Es gibt aber so ein frauzelten Humor, oder? Ja, man sich so gegenseitig liebevollen, ein bisschen auf die Schippe nehmen ist aber, ja, glaube ich, was anderes als Respektlosigkeit oder? Das machen wir zum Beispiel durchaus. Nicht viel, aber gelegenlich. Gestern zum Beispiel und sehr, sehr, sehr. Was man denn jetzt achso. Da hat eine Frau zu Christian gesagt, er hätte sich ganz gut gehalten und ich habe gesagt, na ja, ich finde man kann mit einem 30 Frische aussehen. Man zu das? Ja. Ja, aber das ist ja nicht verächtlich. Nein, das ist frauzel, das war nett. Es war auch witzig, also B ist, wenn ich witzig gewesen bin. Na ja, so geht so. Dieser apokalyptische Reiter ganz ehrlich, wenn das in einer Beziehung einkehr gehalten hat und man sich vielleicht selber dabei auch schon beobachtet und ertappt, dass man dem Partner im Team auch nicht mehr anvertrauen mag, weil man nicht weiß, was, wie wird er das gegen mich verwenden? Ja, das ist ja. Oder sie, ja, das gibt es ja, ne? Dass, dass der Partner oder die Partnerin zu einer Person geworden ist, die in Team ist wissen gegen einrichtet. Das ist fies und ehrlich gesagt ist das auch ein Punkt, wo ich nicht weiß, ob man die apokalypte noch umkehren kann oder sollte. Vermutlich ist aber die Verachtung als eine Adäuerzustand gemeint. Das heißt, in einem akuten Konflikt, gerade in einem Streit oder so, oder kann es vielleicht vorkommen, für echtlich zu sein, sich auch verbal zu verstolpern und auch mal ein ganz mieses Gefühl zu haben. Ich habe auch neu, ich meine die Augen über dich gerollt und das tut mir immer noch leid. Da war irgendwas mit dem Mikrofon hinher, hinher, spreche ich Abstand und ich fand es ja. Und ich war so, oh, können wir jetzt langsam fertig werden, weißt du noch? Ja. Tut mir immer noch leid. Es gibt Sachen, die können nicht vergeben werden. So, das ist aber gut, dass du das sagst. Tatsächlich kann jedes Einzelne davon natürlich mal vorkommen und kommt auch in stabilen und glücklichen Partnerschaften vor. Der Punkt ist nur, ob es sich jetzt um ein typisches Interaktionsmusster handelt und ein durchdringendes Interaktionsverhalten, das auffällig ist und auch da hat der John Gottman eine Rageo, ein Verhältnis festgestellt und zwar sagt er alle möglichen auch unguten Verhältnensweisen, auch negativen Verhältnensweisen, kommen vor. Aber bei glücklichen Paaren kommen sie in ein Verhältnis von eins, also ein so eine Interaktion, eine negative Interaktion zu fünf positiven Interaktionen vor. Das Verhältnis ist eins zu fünf, also wenn ich einmal über dich die Augen gerollt habe, bin ich mindestens fünfmal danach nett und liebevoll und freundlich und alles mögliche und ausmichtlichen. Damit ist das ausmichtlichen. Ausgleichen wahrnimmt es. Und bestenfalls ist die Rageo, ist das Verhältnis noch mehr als fünf zu eins. Okay. Da kommt die magische fünf. Ja, wunderbar. Aber lasst mich eben noch den vierten apokalyptischen Reiter beschreiben, der nennt sich Mauern. Mauern bedeutet, dass du eigentlich die Interaktion verlässt. Also, dass du vielleicht auf die Angriffe oder die Attacken oder das, was dich vorher in einer Beziehung die ganze Zeit gepiehsagt hat und so, dass du darauf reagierst, indem du komplett die Schottendicht machst. Ist das, ist das wie passiv aggressiv oder ist das wie innere Kündigung? Genau. Ich glaube, alles Mögliche kann man da runter subsummieren. Also wer irgendwann letztlich, innerlich, wie auch äußernlich aus der Beziehung aussteigt und gar nicht mehr reagiert. Das mag auf den ersten Blick vielleicht verträglich erscheinen als zurückzufäuern. Ist nicht so konflikthaft. Nee, es ist nicht so konflikthaft. Aber und vielleicht ist es auch aus einer bestimmten Kraftlosigkeit heraus oder eine bestimmten Hilflosigkeit oder weil man einfach auch nicht mehr weiter weiß. Also nachvollziehbar ist das aber gleichzeitig hilft es der Beziehung eben auch nicht, sondern es ist der Ausstieg aus der Beziehung und zwar der innere Ausstieg. Ja, okay, wie innere Kündigung. Genau. Und das macht natürlich dann beim Gegenüber wiederum Hilflosigkeit oder auch Zorn, wenn derjenige merkt, dass er mit seinen Anliegen oder seinen Wünschen oder auch ganz allgemein seinen Gedanken überhaupt nicht mehr durchdringt. Und da komme ich wieder zu Trainungsgrund Nummer 1 in dieser Befragung. Ich habe mich nicht gesehen und Gewerzits gefühlt. Ja. Das passiert dann natürlich, wenn zum Beispiel einer nur noch mauert und teilnameslos ist und Gleichgültigkeit demonstriert. Unsere in der späteren Entwicklung hat John Godman noch einen fünften apokalyptischen Reiter sozusagen hinzugefügt, den hatte er dann später erst identifiziert. Das ist, wenn die Partnerschaft nicht, also das ist sozusagen das andere extrem, wenn ich einer sich komplett zurückzieht und einigelt und ins Schneckenhaus kriegt und nicht mehr teilnimmt an dieser Beziehung, sondern umgekehrt, sagt jetzt ist mir scheißegal, was du meinst oder willst. Ich mache hier nur noch Meinst. Also so eine Art von Machtdemonstration und auch, wenn man so will, Egoismus zu zeigen, zweieinhalb der Partnerschaft vormal zu sein, aber in Wirklichkeiten nur noch die eigenen Anliegen durchzudrücken. Wenn man dieses Stadion erreicht hat, ist es einem doch egal, ob sich der oder die andere Trend oder wie ist das? Oder es wird vielleicht sogar provoziert. Ja, das ist glaube ich so eine ganz komische Dynamik ehrlich gesagt wird manchmal sogar Therapie ein bisschen dafür herangezogen, dass, also dass mir dann Patienten oder Patientinnen erzählen so und dann habe ich gesagt, meine Therapäutin hat gesagt, so und jetzt mache ich, ich will jetzt muss ich mal auf mich gucken und ich denke immer, oh bloody hell, das habe ich auf Garten vergesagt und auch nicht so und das war auch nicht gemeint, ne? Also eine gesunde Selbstfürsorge ist in jeder Partnerschaft wichtig, aber ein rücksichtsloses dominantes durchdrucken, 100 Prozent der eigenen Interessen, das ist dann auch nicht mehr selbstfürsorglich und das ist auch keine therapeutische Empfehlung, jedenfalls keine, die dann gut für die Partnerschaft wäre. Also das geht dann auf Trennung hinaus, so wie alle apokalyptischen Reiter ja letztlich die Trennung einleiten. So funktioniert keine Partnerschaft. Das ist ein Missverständnis, also häufig ist dieses, ich muss auch mal auf mich gucken, wichtig, wird gehört das hin, aber das können wir aus vielenlei Beispielen, dass es ein bisschen missbreuchlich benutzt wird. Eine erwachsene Beziehung funktioniert wie eine Schwingtür, ein Hin und Her ein geben und nehmen. Ein Tanz. Ein sich möglichst gegenseitig beflügeln. Genau. Und beschleunigen. Ja, und was kann man jetzt daraus ableiten aus all dem, was wir so gesagt haben, was es also gut für eine Beziehung, was stabilisiert Beziehungen. Probleme schnell ansprechen. Aber auf eine passende Art. Auf eine passende Art? Nicht erwarten, dass man geliebt wird, wie man ist. Bei mir ist es. Man kann vielleicht echt nicht so ein Geschenk nehmen. Lieber versuchen, ein Geschenk zu sein. Ja, ja. - Ja. Ja, arbeiten. - Ja. Work, work, work. Das würde bedeuten, dass man jeden mit jedem verpartnern kann. Das glaube ich auch nicht. - Nein, natürlich basierend auf. Erst mal bestenfalls, einem romantischen hingezogenen Liebesgefühl mit ja auch körperlicher hingezogenheit und all dem. Das habe ich jetzt einfach mal als gegeben vorausgesetzt. Aber das ist nicht das, wobei es stehen bleiben kann. Allerregel nicht. Nein, vor allen Dingen nicht mit dem, wie du gesagt hast, infantilen Wunsch, einfach so als, dass wir für was haben, wie sie unkontrolliert oder ins Ding getrieben. Oder sowas, wesen. Ja, einfach so geliebt zu werden, wenn man so wie man ist, aber auch echt nicht nur verträglich ist. Meistens wissen das auch von sich. Wenn man jemanden fragt, was ist denn die eine Sache, von der du weißt, dass du sie fast jeden Tag eigentlich falsch machst? Ja. - Dann kommt fast jeder auf was. Ja, genau. Und es ist nicht die Aufgabe des Partners, das rundweg zu lieben. Ja. Okay, getrennte Zimmer können eine Lösung sein, wenn schmach. Das Problem ist. Ja, und ich darf das auch sagen, hat in der einen oder anderen Beziehung, die ich in irgendeiner Form therapeutisch mitbegleitet habe, auch schon geholfen, nur zu verstehen, dass es kein Problem ist, wenn man mal getrennt schläft. Vor vielen Jahren hat Jürgen von der Lippe mal danach befragt, was das Geheimnis einer guten Beziehung ist, gesagt, getrennte Wohnung. (Lachen) Und tatsächlich, oh, jetzt komme ich noch mal zu der Perfarm, ja, Erhebung. - Ich finde es gar nicht so dumm, ehrlich gesagt. Das hat ja durchaus was. - Ja. Und tatsächlich, in der Perfarmstudie stand, dass die Streitz zunehmen, wenn man zusammenzieht. Ja, glaube ich, sofort. Stichwort, der Hauptstreitpunkt ist ja eben auch in Ordnung. Weil Menschen verschiedene Standards haben und verschiedene. Es gibt Menschen, die putzen jeden Tag ihr Bad, wo ist das? Ich muss nur nicht. - Das ist Menschen, die jeden Tag ihr Bad putzen lassen. (Lachen) Nein. - So, ja, na klar, weiß ich das. Überrascht, was man sich für Standards auferlegt. Tatsächlich, wenn es Schwierigkeiten gibt, so viele Kompromisse zu finden, darf man ja auch noch mal neu überlegen, ob dieses klassische Wirwohnen jetzt zusammen und jetzt haben wir einschlaft, immer zusammen, so, ob man das so gestalten muss. Ich meine, wer sagt das? Man kann auch ganz viele Konflikte, die so an der Oberfläche sich dann abspielen, ganz pragmatisch lösen. Aber wichtig wäre wahrscheinlich auch zu ergründen, was da drunter für Konflikte liegen. So was wie fühle ich mich nicht gesehen, fühle ich mich nicht respektiert, fühle ich mich nicht gewährt schätzt. Aber manchmal sind das ja auch so willkürliche Zusammenhänge, die der hergestellt werden, wo überhaupt gar keine sind. Vielleicht liegen die Suppen nur auf dem Kopf kissen, weil du sie. ausverzähne hingeworfen hast. Und es hatte gar nicht zum Respektlosigkeit zu tun. E-findig, ne? Es ist nur so eine Erfahrung aus den Paarberatungen. Ganz häufig kommen Paare und haben eine Schieflage in der Beziehung und merken das auch und sind nicht glücklich. Und die ihre Idee ist häufig, sie müssen mehr zusammenmachen. Also die Schnittmenge erhöhen. Und ganz häufig ist aber ehrlich gesagt, ja, der Punkt, dass der Schmerz oder das, was die Beziehung stört, eigentlich darin besteht, dass sie sich nicht zugestehen, mehr sie selbst zu sein. Also das Problem ist häufig nicht zu wenig Bindung, sondern zu viel und dafür zu wenig Freiheit, zu wenig Autarkie. Die haben sich zu wenig zu erzählen, weil sie zu wenig auch mal jeder für sich erleben und so. Es ist häufig eine kleine Irritation, wenn ich in der Paarberatung dann zu Bedenken gebe, ob es nicht ausseinkannte, dass noch mehr gemeinsam zu machen, gar nicht so gut wäre. Ich weiß nicht mehr, wo ich das gelesen habe. Ich krieg das gerade nicht mehr zusammen. Aber das war der Satz. Alles mit einem für immer. Also die Idee, dass man alles, was man tut, mit nur einer Person tut und das auch für immer mit dieser einen Person tut. Davon würde ich mich verabschieden. Das ist ein sehr hoher Anspruch. Und wenn dann irgendwas davon nicht hinhaut, irgendwie traurig enttäuscht zu sein und wissen ja, ja. Erwartungen, die nicht erfüllt sind, führen zu Frustration. Das kann zu einer Person. Zwei Stellen abzug. Ich hab mir so nicht vorgestellt. Ja. Ja. Es macht aber doch, wo wir jetzt schon dabei sind, alle ist mit einem für immer. Es macht aber doch Sinn, wenn man viele Gemeinsamkeiten hat oder nicht. Ja, ja, klar. Also Gemeinsamkeiten im Sinne von gemeinsame Wert, gemeinsame Interessen, eine gemeinsame Vorstellung von einer Zukunft und wie sie aussehen könnte und was sie beinhalten sollte. Das ist schon wichtig. Also diese Spruch, das Gegensätze sich anziehen, das stimmt punktuell für Spannungsgeladene von mir aus erholtesten Momenten. Ja. Aber auf lange Strecke und für stabile, langfristige Partnerschaften gilt gleich und gleich gesellt sich gerne. Also schon Gemeinsamkeiten eben in Sinne von, das Ganze muss von einem gemeinsamen Fundament getragen sein. Aber dennoch bleibt man ja individuell um. Ja, das ist diese Balance von der wir am Anfang gesprungen haben. Wir sagen, man sagt, also möglichst viel Gemeinsamkeiten, die Art des Denkens, und dass man das Gefühl hat, dass man gleich tickt, ist hilfreich. Ja. Ja, eher positiv für langen Zeit. Ja, und tatsächlich auch so nenswerte Faktoren. Spielt Kinderwunsch, eine Rolle ja nein und so. Also, dass man so in den wesentlichen Punkten, wenn der eine unbedingt auswandern will und der andere kann aber keine 30 Kilometer entfernt, von seinen Elternleben oder seinen Geschwistern oder so kürptes Wyrton-Problem geben, das meine ich jetzt auch so mit Zukunftsvorstellungen und so. Das ist schon gut, wenn die ähnlich sind. Also, das beste ist, wenn man sich selbst als eine Art Kreis und seine Interessen als Art Kreis vorstellt, eine ganz große Schnittmänge mit dem anderen, oder der anderen zu haben, weil es du wo sie sich überschneiden und sich in den Punkten, und das finde ich noch ganz wichtig, wo man sich gerade nicht überschneidet, schön in Ruhe zu lassen. Ja. - Und das nicht noch zu beansprochen unbedingt. Also, die grundsätzlichen Empfehlungen, wenn man so will, für eine gelingene Partnerschaft, und das geht jetzt wieder auf John Gottman zurück, ist, dass man ganz, ganz, ganz stark auf seine Kommunikation achtet. Ja. - Also wirklich, ganz, ganz doll aufpasst, auf dieses fünf zu eins Verhältnis, was wir besprochen haben. Also auf jede negative, pumpige und sonst wie unschön erlebte Interaktion müssen, wenigstens fünf positive und schöne Momente kommen, die von Zuneigung und Wohlwollen und so was gekennzeichnet sind, damit es sich ausgeglichen anfühlt. Also, für eine wirklich positive Partnerschaft wäre, dass Verhältnis sogar noch größer. Also aufpassen mit Kritik und so weiter. Ein Freundlichkeit steckt da drin. Also wirklich zugewandt sein, freundlich sein, höflich sein, respektvoll sein. Oh, höflich in der Beziehung. - Ja. Find ich superattraktiv. - Find ich auch. Also, das finde ich und ganz ehrlich, manche Menschen, ich höre das nicht selten, sind zu außenstehenden, zu nachbarn, zu beckereifachverkäuferin oder keine Ahnung, zum Postboten, höflicher, als zu ihren eigenen Liebsten. Auch aus der Idee heraus, da bin ich ungefilter, da kann ich so ein, wie ich will, die wissen, dass ich die Lieb hab. Und ausgerechnet, da, wo es so doll drauf ankommt, lassen Sie die Höflichkeit, die Freundlichkeit und den Respekt total vermissen. Und das ist tragisch. - Und zu beruhenschlau. Ja. - Ja, leider ja. Und unter dem Strich geht das alles niemals ohne echten, interessierten Austausch. Wenn Partnerschaften allein schon so auf der Ebene des Austausches dahin verkommen, dass man sich nur noch darüber unterhält, was kochen wir heute und wer putzt das Bad und wer sorgte in Flur, dann ist das zu wenig. Was wäre denn Themen, die über Haushaltsgespräche hinausgeführt werden müssen? Die Kinder. Die Schule der Kinder? Also nicht nur Haushaltsgespräche führen, sondern sich auch über Gott und die Welt unterhalten und Zukunftsfantasien und Zukunftspläne zusammenschmieden. Was ich übrigens sowieso ganz stark mit dem Zusammenbleiben eines Pares zusammenfällt. Wenn beide Partner viel Zukunftsperspektiven sehen, ist die Wahrscheinlichkeit höher, dass sie zusammenbleiben. Ja, nachvollziehbar. - Ja? Und das übrigens jetzt kommt, der wird sich vorhin erzählt, dass in der Perfarmstudie drinestand, dass es zwar mehr Streit gibt, nachdem man zusammengezogen ist. Aber Gedanken an Trennungen sind selgender, als wenn man außen dann da wohnt. Weil zusammenzuziehen, schon ja auch in gewisser Art und Weise ein Commitment darstellt. Man muss aber auch ehrlicherweise sagen, manchmal ist es auch der Brassel, wenn man sich vorstellt, "Oh, jetzt wieder umziehen." Das ist Fakt. Also das ist auch so, hier mehr gemeinsame, wie auch immer geartete Investitionen ein paar getätigt hat. Das du unwahrscheinlich für die Trennung zwar, das bedeutet aber leider nicht automatisch, dass sie deshalb glücklicher sind. Und dann nur, dass sie den Aufwand des Auseinanderdividieren immer mehr Scheuen. Das ist jetzt wieder der unromantische Aspekt darin. Dann kann man natürlich im Gegensatz den Aufwand an der tatsächlich ein paar Beziehung etwas zu arbeiten, doch lieber in einen anderen Fall. Lieber, das ist ein ganzen Keller auszuräumen. Fakt, wir können unmöglich schaffen, umfassend über Beziehung, Partner, Schafften, Liebe, alles zu sagen, was wir denken, was wir wissen oder einfach allen nicht, was es gibt. Deswegen lassen wir es mal hierbei bewenden. Nämlich was zusammenfassen müssten, jetzt richtig runtergebrochen auf kleines. Dann wäre das. Kuscheln, wegen dem Oxytocin. Und also dem macht es auch so Freude. Ja, genau. Reden. Und zwar transparent von sich sprechen, nicht als Anklage, sondern was ist mein Problem. Genau, die apokalyptischen Reiter ganz, ganz, ganz doll im Blick behalten. Ganz, ganz doll und das ist Arbeit. Wohl wollen bleiben. Ja, und sich mehr darum kümmern, den anderen zu lieben und liebenswert zu sein, als zu erwarten einfach so geliebt zu werden, wie man jetzt gratis ist. Das ist trotzdem nicht unauthentisch. Dann noch einen Satz, der so in meinem Herzen dauerhaft verankert ist, betrifft nicht nur Menschen, sondern auch Gegenstände. Liebe nichts, was ich nicht zurückliebt. Jetzt aber warte Gegenstände könnte ich nicht zurücklieben. Richtig, es gibt aber Leute, die lieben ihr Auto und stecken wahnsinnig viel Zeit. Ich hoffe, ich finde das ganz gut. Es gibt Leute, die lieben ihr Haus. Ach so. Man kann es sich schön machen, man kann sie sein Auto schön machen, man kann sie sein Haus schön machen, alles das finde ich gut. Was dich nicht zurückliebt, hat es vielleicht nicht verdient so viel. So viel gemacht. Ich verstehe. Und am Ende gilt es leider, leider auch für Menschen. Ja. Und sich das klar zu machen, gar nicht geliebt zu werden. Du kommst ja auch zu den häufigen Tränen. Ja, und was ich, ja, und was ich wichtig finde ist, dass zu jeder Beziehung auch schlechte Gefühle dazu gehören, der Unterschied ist nur, ob es ein typisches Muster ist oder ob es mal vorkommt und dann aber ganz viel. Ja, wie soll ich sagen, Wertschätzende Betrachtung erfährt und dadurch auch zur Ausnahme gemacht wird. Das bedeutet, 5 zu 1 Verhältnis machten. Ja. Ich weiß, du hast gesagt, man soll Dinge nicht so doorlieben, aber ich denke jetzt gerade sehr an meine Kaffeemaschine. Sehr sehr doll an meine Kaffeemaschine. War mir ein Kaffee trinken. Ja, gerne. Super. Dann sagen wir an der Stelle. Tschüss. Ganz lieben Dank fürs Zuhören. Danke für deine Zeit. Und wir hören uns sehr gerne wieder nächsten Sonntag. Bis dahin. Tschüss. Liebt euch. Tschüss. Outtake. Ich würde mir sehr, sehr wünschen für den Rest meines Lebens, dass du niemals hinter meinem Rücken Augenrollst und schwer aufsolft und dann auch noch umstehenden nicht beteiligten Passanten zeigst, was ich für eine peinliche Person im Moment für dich bin. Oh, so. Das würde ich mir sehr wünschen. (Lachen) So schön. (Lachen) Das war's für heute. Ich hoffe, du könntest eine Menge Frischer Gedanken für dich mitnehmen. Nähr davon gibt's auch auf meiner Seite www.frankar-chirouty.de