DIASBOAH Summer Special: «Neutralitätstheater» von Hannan Salamat und Fatima Moumouni mit Melinda Nadj Abonji

Wir waren immer die Guten und wir sind die Guten und wir werden immer die Guten sein. Das muss sich irgendwie im Kopf und in deinem Herzen und in der Seele einfach ändern. Diese fraubgefokte Nützlichkeitslogik. Mit dieser Gleichzeitigkeit zur guten, harmonischen, harmlosen, neutralen Schweiz. Sehr verehrtes Diaspora-Publikum. Es ist heiß, es ist Sommer, wir sind alle am Schwitzen. Und deswegen sind wir hier genau richtig im Summer Special zum Thema Neutralitätstearte. Anders als sonst, sitze ich nicht mit der üblichen Diaspora crew, Urgültekin, Carlos Hanniman und Mona Lisa Kohle, hier im Studio. Sondern mit Hannan Salamad und heute haben wir für dieses Summer Special zum Thema Neutralitätstearte einen ganz besonderen Gast, nämlich Melinda Natch-Abonji. Hallo und als ich sie gefragt habe, ob sie uns eine kleine Bio schicken kann, hat sie gesagt, nein. Also, dann hat sie folgendes gesagt, ich bin 26 mal umgezogen, geboren in einem Land Jürkoslawien, das nicht mehr existiert. In der Schweiz war ich eine unbekannte Zeit illegal, Arnak illegal, wurde zu einem Stummenkind lesen bei meiner Rettung und später das Schreiben. Melinda hat 2017 ihren letzten Roman geschrieben mit dem Titel "Schildkröten Soldat" und 2010 hat sie den Roman Taubenfliegen aufgeschrieben, der nicht nur den Schweizer Buchpreis, sondern auch den deutschen Buchpreis gewonnen hat. In den letzten Jahren sind auch eine getexte in der Republik von Melinda erschienen darunter gesittete Grausamkeit und moralische Korruption. Das sind zwei Essays, die Hannan und ich eingeatmet und inhaliert haben, die uns sehr inspirieren. Und was wunderschönes ist, wir sind alle irgendwie in der Schweiz, haben so vor uns hingewarbeitet, aber wir haben es irgendwie nie wirklich geschafft, dass wir uns mal mit dir Melinda zusammensetzen. Bis letztes Jahr, wo wir dich dann endlich zum Neutralitätstheater, zu unserer Veranstaltung einladen konnten. Und vor diesem Abend haben wir ein Vorgespräch gemacht und das war so gut. Es hat so gut getan. Wir haben zusammen über die Schweiz gelästert, wir haben irgendwie gemerkt, dass da irgendwie so krasse Verbindungen da sind. Und ich weiß noch, als du irgendwie kurz aus Wezigegangen bist, haben Hannan und ich gesagt, wir haben so angeguckt und so, oh mein Gott, siehst du es auch. Es ist so, was wir da immer vor uns hin schwarfen, ist real. Ja, wir haben irgendwie so eine Verbundenheit mit dir gespürt. Zusammenhänge, Kontinuitierten. Es war auf einmal mit einer dritten Person, mal sichtbar. Es war so ein schöner Moment. Das freut mich. Ging mir aber auch so. Ja. Und deswegen ist es sehr schön, dass du jetzt da bist, auf das wir irgendwie auch weiterhin wirklich zusammen sprechen und uns da verbünden können. Ich glaube, ein letzter Moment, in dem dieses Verbinden irgendwie notwendig war oder vor allem uns auch wieder aufgezwungen wurde, war die 10 Millionen Schweiz-Initiative oder die Terror-Initiative von der SVP. Und ich glaube, bei dir hat das auch ganz viel ausgelöst an Generftheit. Du hattest uns mal geschrieben, dass du nach der Abstimmung, also an diesem Abstimmungsonntag irgendwie nicht in Feierlaune warst. Kannst du da noch mehr erzählen dazu? Ja, also Hallo, erst mal und vielen Dank. Ich bin sehr froh, dass ich hier bin mit euch sprechen kann. Und diesen schönen Abend wirklich, ich habe den auch in bester Erinnerung mit euch. Aber ich war nicht in Feierlaune, zum einen, weil ich einfach gesehen habe, wie diese Diskurs aufgenommen worden ist, also medial, dass eben die Leute ständig von dieser 10 Millionen Schweiz gesprochen haben oder von der Nachhaltigkeitsinitiative. Und mein Essay ist vor einem Jahr erschienen und da habe ich ja eigentlich diese Initiative schon, ich meine nicht durchanalysiert, aber doch war das ein Thema und warum war das ein Thema, weil ich gesehen habe, dass es diese historischen Kontinuitäten gibt. Also, dass diese Initiative eigentlich problemlos anknüpfen kann an die 30er-Jahre. Also, eine menschenfeindliche Initiative, du sagst, eine Terrorinitiative finde ich absolut richtig. Also, dass man die Dinge auch beim Namen nennt und Feierlaune auch deswegen nicht, weil es waren doch sehr, sehr viele Menschen, die dafür gestimmt haben. Und wir wissen, nach der Initiative ist eben vor der nächsten Initiative und warum soll ich mich die ganze Zeit mit solchen Initiativen auseinandersetzen, das tue ich natürlich, warum, weil ich es wichtig finde, aber ich finde auch, die Parteien sollten das tun. Also, wir sind irgendwo in einem Land, also da gibt es keine Stratkultur, also die SVP setzt hässlich Initiativen, da gibt es dann keine ernstzunehmende Stimme, die sagt, warum haben wir kein Verfassungsgericht? Natürlich gab es diese Bestrebungen, dass man gesagt hat, die Schweiz brauchen Verfassungsgericht, weil warum diese Initiative zeigt auch so vieles, steht entgegen der Verfassung, steht gegen die Menschenrechte. Also, und wenn da keine Juristen eingreifen oder NGOs, was weiß ich, Parteien, dann nervt's mich halt. Oder auch die sogenannte linke. Also was tut die eigentlich, die pen eigentlich, machen so halb kritik, würde ich sagen. Also, ich glaube, irgendwie ist das eigentlich auch schon moment, wo man so dieses Neutralitätstheater auch reinbringen kann, weil ich glaube, dass irgendwie, was mich aus einem deutschen Kontext kommend so schockiert ist, wie etabliert, wie normal es für Leute hier ist, von links bis rechts, über so dieser Auslese nachzudenken. Und dabei nicht zusammenzuzuken. Darüber zu sprechen, wer einfach diesem Land entledigt werden kann, ohne dass man so eine kleine Erinnerung hat. Oh, dann ist das nicht absolut fascistuit. Ist das nicht absolut gegen unsere Menschenrechte. Und das ist auch so dieser Widerspruch zu dem, was sich die Schweiz sonst auf die Flacke schreibt. So groß ist. Aber weder links noch rechts, das irgendwie schüttelt. Das ist ja genau dieser Moment der kollektiven Amnesie. Ja, es ist genau das. Wenn du eben links sagst, sehr viele Kämpfe werden, sehr isoliert betrachte, die einen sind Expertinnen vielleicht in Migrationsgeschichte, können sich noch sehr gut an die Bewegung vor und nach der Sparzenmachinitiative in den 70er erinnern. Es gibt die Leute, die sich mit Antisemitismus befassen, und können sich an die Kontinuität oder an Geschichte, also auch in Bezug auf Überfremdung mit der Geschichte der Juden-Jüdinnen erinnern. Und dann gibt es feministische Bewegungen, aber das alles oder auch Asylwesen, das diese Kämpfe ja alles zusammenhängen, das hat ja auch was mit einer pluralen Erinnerung zu tun. Das ist ja genau diese Ort, wo dann eben das Neutralitätsjahrter ja als Konzept auch eine, warum gibt es diese Lücke in der Erinnerung, in der kollektiven Erinnerung, und das da betrifft es ja auch links, genauso wie du sagst. Also von links bis rechts, das ist das rechts, da eine bestimmte Interesse hat, aber das genau diese Zusammenhänge ja irgendwie unterbrochen sind. Er würde mich wundernemen, wie du das siehst, einerseits eben, woher kommt diese Amnesi, und woher kommt das, wenn man zusammen, das war ja unser Ahmaument mit dir, so endlich sieht jemand auch, wie wir es zusammenhängen. Also wo denkst du, gibt es diese Unterbrechung in der Schweizer-Ischerzählung? Ah, ich meine, ich habe jetzt unglaublich viel schon erwähnt, was ich wahnsinnig wichtig finde und vielleicht anknüpfen an einen Begriff jetzt zur Lücke, würde ich behaupten, dass diese Lücken, das ist wirklich eine Behauptung, das möchte ich betonen, also die sind gemacht. Ich glaube, es gibt diese Amnesi, ich verstehe diesen Begriff, ich verstehe auch Lücke, aber mir ist es wichtig zu betonen, zu sagen, das wird wirklich produziert. Also, dass man, wenn ihr ein Geschichtsbuch aufschlägt, also in der Sekundarstufe oder wo auch immer, dann werdet ihr nichts zu diesem Ahnach zum Beispiel finden. Also zu diesem Gesetz über den Aufenthalt und die Dienerlassung der Ausländer und Ausländerinnen, 1934 in Kraft getreten bis 2002 in Kraft, das wirklich Millionen von Menschen beeinträchtigt hat, dann werdet ihr fast nichts dazu finden. Und ich meine, das ist sehr bewusst, es ist nicht im Bewusstsein der Menschen, dass dieses Gesetz so viele Menschen ihren Leben geprägt hat, oder? Und ich glaube, da ist Politik dahinter, das ist nicht einfach so, quasi ja gut. Zeit untergegangen. Ja, genau, so ein bisschen, weil das ist so ein großer Teil eigentlich der Schweizer Geschichte und da nehme ich auch die Geschichtswissenschaft mit in die Verantwortung. Das wirklich das total. unterbelichtet ist oder weil da, glaube ich, kommt man eben nicht weiter, wenn man die Dinge nicht in einem Zusammenhang sieht, eben wie steht dieses Anak verbunden mit dem Rassismus, mit dem Antisemitismus, mit dieser ganz krassen anti-Jüdischen Flüchtlingspolitik vor dem Zweiten Weltkrieg und während des Zweiten Weltkrieges, aber danach eben auch diese Kontinität in der Geschichte. Also wir haben nur um ein Beispiel zu nehmen, so viele Zwangssterilisationen gehabt in der Schweiz. Das weiß auch fast niemand. Wie hängt das alles zusammen? Das ist total wichtig, das zu sehen und da halt auch etwas zu wagen, also so quasi aus diesem Experten-Tum auszutreten und zu sagen, ich versuche da Zusammenhänge, das ist ja nicht so leicht, oder? Also da muss man auch wirklich eine Tese haben oder sagen, gut, das ist noch nicht erforscht, aber machen wir da was. Also da müssen auch verschiedene Disziplin zusammenarbeiten, weil es geht ja auch um eine Verantwortung in der Gesellschaft, dass wir eben nicht solche Initiativen haben, die kommen können und behaupten können ja gut, das ist so wie aus dem Nicht-Zeraushalt wieder zehn Millionen, oder? Dass man diese Setzung auch hinterfragt, dass man sagt ja gut, wo in der Geschichte wurde das schon mal so gepflanzt, oder so und wo erntet man hier wieder. Das sind total wichtige Sachen, die wirklich auch Parteien aufgreifen müssen, also das können wir ja nicht als Einzelperson tun. Also wir brauchen da wirklich verbündete, wir müssen da ja starke, narrative wirklich aufbauen, die komplett, ich nenne das Unterdrückt sind, bewusst unterdrückt. Mir ist aufgefallen, dass du viel über die Komplizenschaft in der dann alle auch auf dem politischen Spektrum irgendwie mit drin sind, dass du über diese Komplizenschaft viel nachgedacht hast und dass das auch irgendwie einen Schmerzpunkt ist. Mir ist das sehr im Kopf geblieben, als ich so während dieser Kampagne durch die Schweiz gewandert bin und einfach gesehen hat, wie kann es sein, dass so diese Plakate, wo so mutwillig gefälschte Statistiken oder so mutwillig gefälschte Zusammenfassungen aus Statistiken gebrunnen werden stehen und niemand sich verantwortlich fühlt, niemand findet, vielleicht müsste das auch verboten sein, dass eben so was einem HB auf dem größten Werbeplakat, dass es irgendwie gibt in der Stadt ist oder vielleicht könnte dir auch noch sagen, was für euch so diese Komplizenschaft auch irgendwie greifbar macht. Ja, die Komplizenschaft zum Beispiel auch eben mit diesen Extrablättern, also ich weiß nicht, ob bei dieser Abschimmung jetzt glaube ich nicht, aber ja, es wird massenhaft verschickt, dieses Extrablot der SVP und das ist deswegen möglich, weil es als politische Information geframt wird und warum das so ist, das weiß ich bis heute nicht, ich weiß einfach, dass es deswegen nicht quasi strafbar ist, also solche Informationen zu verschicken, die ja tatsächlich propaganda sind. Das ist eine Arbeit, das ist wirklich etwas, was wir als Gesellschaft einfordern müssen, was du sagst, ich will nicht durch ein Bahnhof laufen, das sind öffentliche Raum und damit konfrontiert sein, auch gegen das Antirassismusgesetz verstößt, gegen die Verfassung verstößt, gegen die Menschenrechte verstößt und das darf einfach nicht so sein, was du also ich glaube auch, dass das wirklich viel mehr Energie braucht, die Dinge zu thematisieren, aber auch die Prämissen zu thematisieren. Was sind das für Vorarnahmen, die einfach schon so gesetzt sind, eben von wegen eine Initiative kann 10 Millionen Schweiz heißen, es kann Nachhaltigkeitsinitiativer heißen, was wirklich nachweisbar falsch ist, eine komplette Verdrehung ist und es hat keine Konsequenzen, natürlich stört mich das massiv, weil was ist, das ist auch ein Demokratie-Defizit würde ich sagen, oder? Ich würde gerne zwei Beispiele machen, einmal etwas individuelles, was diese Komplizienchaft oder auch dieses, wie weit kann eine Gesellschaft nicht solienarisch sein und das zweite würde ich gerne auf eben politische Ebene machen und da gehen wir vielleicht auch über zu zusammenhängig. Das eine ist, ich hatte so Privatgespräche, ich habe keine Staatsbürgerschaft, also man fühlt sich so ausgesetzt, muss man diese Abstimmung dann immer so absitzen und das Beste auf seine Mitmenschen hoffen, ich glaube, dass viele Menschen das auch gar nicht verstehen, wenn man da gar keinen Mitsprach gerecht hat und eigentlich es bedeutet. Und ich habe dann mit viele Menschen geredet, auch ohne Migrationsbiografie und ich habe wirklich in so einem ganz entspannte Runde, so abends, irgendwie essenchips, trinken, mit zwei Männer, ohne Migrationsbiografie, mit recht guten Jobs, also eher auch nicht jetzt die Randständigen einer Gesellschaft, sondern privilegiert. Über die Initiative geredet, der eine war so, ja, das ist so offensichtlich, dass es quatsch ist, das fährt nicht angenommen, beruhig dich und der andere, ja, also ich habe schon zu gestimmt und ist so, okay, warum? Und dann hatte mir Ernsthaft erzählt, er kommt aus Jonas Rapperswill, das dort der Seezugang früher war er alleine in der Stadt am See und jetzt ist das super voll und selbst seine Hidden Places sind auch Menschen. Also das war so seine Begründung, weshalb er findet, nein, es ist schon sehr voll und es geht um seine Freize, also es ist jetzt nicht Pendler, Zürich Bären. Also selbst da wissen wir ganz genau, das hat nichts mit zu viele Menschen zu tun, so eine Infrastruktur, das sind andere Fragen, aber das war wirklich seine Motivation ja zustimmen und das hat mich schon sehr so ratlos da gelassen. Ich brenne gerade, weil ich so krass finde, oder die Initiative, wie du gesagt hast, Menschenfeindlich, sie verletzt irgendwie Asylrecht, Menschenrecht, alles möglich, okay, absolut krasse Initiative, wenn man sie genau anschaut und das so der normale Schweizer, einfach so das Selbstverständnis hat, dass er aus so einem kleinen Jucken, ich habe keinen Seezugang mehr, manchmal ist ein bisschen eng im Zug, dass der denkt, dass er zu die Audacity hat, so zu machen und zu sagen weg, ohne irgendwie dabei zu bedenken zu müssen oder zu wollen oder zu können, was das für krasse Auswirkungen, was für krasse Überreaktionen das auf einen Mückenstich sind, oder dass das überhaupt, also ich kenne das von keinem Ort auf der Welt, so dieses Selbstverständnis, dass du bei allem mit entscheiden darfst und das kippt ja, also das wird immer als positive beschrieben, das soll die Demokratie sein, aber was dahinter steht, ist die Käseite. Ja, genau. Und vor allem, du hast ja sehr viele Möglichkeiten, du kannst dich in Umweltschutz engagieren, du kannst dich in von Tierverein engagieren. Ich kenne diese Person, ich weiß, diese Person ist drei Monate im Jahr umbezahlt, nicht mal in diesem Land, hängt im Ausland ab, profitiert von Infrastruktur von woanders. Aber wenn ich hier bin, möchte ich bitte diesen Zugang und ich möchte mich auch ja nicht hier politisch groß engagieren. Es ist in viele Menschen, die ich kenne, die eigentlich diese politische Instruments ein Kreuzchen machen. So, und das ist so, mein Beitrag für die Gesellschaft und ich gucke da auch nur auf mein Individulis. Also ich habe ja schon diese hefte gesehen, es wird ja wirklich viel seit ich auch für und gegen und so weiter. Und das ist wirklich für mich so ein Paradebeispiel für individuelle, wirklich sehr individuelle Ebene wie Menschen nur auf sich selber schauen. Aber auch das ist geframed. Also was so, ich glaube, das ist total wichtig zu sehen, dass es eben dieses Ding von der Schweiz, von dieser Exzeptionalismus, der dann wirklich auch bis in die einzelnen Menschen hineinwirkt. Also eben, die Schweiz ist halt superdemokratisch. Wir waren die Uhrdemokratie, wir sind neutral verschont vom Zweiten Weltkrieg. Wir waren unzingelt von den Außenmächten und so weiter. Also so diese Erzählung der Schweiz als Insel der Demokratie und der Gerechtigkeit und so weiter, die steckt unglaublich in allen Köpfen individuell. Also das heißt eben in allen Welt. Genau, als Gesellschaft, das ist das eine, aber das andere darüber will niemand diskutieren. Niemand, es ist die Erzählung der Suprematie, die hier total zieht. Und es war auf diese nette Art und Weise, oder? Also ich glaube, solche Initiativen funktionieren nur, wenn die Gesellschaft schon so geframed ist von oben und unten. Also so quasi es gibt halt die oben und das ist auch genau richtig, dass das so ist. Und es gibt diejenigen, die ihn ausgeschlossen sind und die sollen auch ausgeschlossen bleiben. Nur so kannst du dir erklären, dass du ein Grundrecht wie den Familiennachzug in Fahrgestellen kannst. Das steht in dieser Initiative drin, in dieser Terrorinitiative, dass der Familiennachzug eingeschränkt werden kann, was ja schon bei der Masseneinwanderungsinitiative in die Verfassung geschrieben worden ist. Also ein Grundrecht, also wer, wer, wer als Mensch kann das verantworten, dass du andere Menschen Familie abspricht, bitte. Und da sind wir auch noch beim Asylgesetz. Sollen wir wirklich das Recht auf Asyl aufgeben? Ein wirklich für mich sehr fundamentales Gesetz, das Recht, Asyl zu beansprochen. Und so weit sind wir auch europaweit, dass dieses Recht auf Asyl so beschnitten wird. Aber ich frage deswegen zurück, wir müssen diese Fragen der Gesellschaft stehen. Wollen wir in einer Gesellschaft leben, die diese Rechte einfach limitiert und absolut übertriebene Rechte für Leute, die einfach stutz haben, ja garantiert? Solche, was du so fragen, die Menschen vermeiden wollen, weil es halt wehtut. So, das sind Fragen der Hierarchie, auch in unserem Alltag. Wir reproduzieren diese autoritäre Gesellschaft, die wir nicht sehen wollen. Weil wir ja einfach glauben, wir leben ja so, ich meine, der Schweiz leben wir doch in einer Demokratie. Seit ein paar Jahren bin ich mir nicht mehr so sicher, muss ich sagen, auch die direkte Demokratie. Ich finde, die wir jetzt so überschätzt, total überschätzt. Ich meine, gegen uns wurde abgestimmt auf Dorf Ebene. So, das ist direkte Demokratie für mich, was du? Und ob ich ein Schwimmbad irgendwie in Bülach, wo ich keine Ahnung habe, warum es euch da abstimmen, ich hab keine Ahnung. Also, es wird so, auch hier wieder so dieses, wie sie in Besonderes so gepflegt, weißt du, wie sie in so, wir haben das Ding, wir haben das für uns gepachtet. Und da wird das jetzt auch von der AfD so hochgelobt, oder? So, also ich glaube, da, wo es wirklich wehtut, ist diese autoritäre Struktur der Gesellschaft. Diese absolut hierarchische Struktur, die in der Schule da ist, in der Familie, in der Politik, überall, in den Firmen, immer noch. Und das glaube ich, wenn wir das nicht thematisieren, kann es gar nichts. Ich würde gerne jetzt auch diese politische Ebene, die ich vorhin angesprochen habe, oder die strukturelle Ebene noch mal einbauen. Es gab diese Argumentation, darum sollte man gegen diese 10 Millionen Initiatur sein, weil wir brauchen Einwanderung, weil die arbeiten ja für uns. Sie sind nützlich, also Menschen sind nützlich, deswegen sollten wir sozusagen die reinlassen. Und ich finde, dass mega problematisch, weil ich hör es auch vom Migrationsförscherinnern in Deutschland, dass man immer wieder auf diese Ebene bleibt und nie darauf hingeht, dass Menschen bedingungslos, als Menschen mit ihre Würde, mit ihrem da sein, also wirklich Grundrechte, einfach ein Mensch hat, Grundrecht auf Existenz. Und dass man immer auf diese Nützlichkeits-Ebene, Menschen reduziert auf, das ist eine billige Arbeitskraft, ohne die würde ja unser Gastro-System nicht funktionieren. Deswegen ist es so. Und das bleibt aber auf diese Ebene. Also ich verstehe es, wenn man das auf der breiten Ebene vielleicht darüber agumentiert, weil das vielleicht Menschen eher erreicht, die sich jetzt nicht struktural mit Sachen befassen. Aber es bleibt auch oft in der linken Argumentation auf diese Ebene übrig. Und man glaubt es auch, also das bleibt wie so die einzige Argumentation. Und da finde ich, wurde für mich das erste mal sichtbar, das ist zwischen Rassismus, Menschen nach Wertigkeit, Klassifizieren und Migrationsrecht. Also wie das zusammenhängt, über diese Argumentation wird es für mich sichtbar. Weil du das jetzt gerade gesagt hast, vielleicht können wir uns noch mal irgendwie hervorrufen, welche Arten von Nützlichkeit da auch jeweils noch erwähnt worden sind, oder? Also ich habe viel über die ARAV-Kasse, muss hier gefüllt werden, Kerberufe, da gibt es eh schon Loch und das fühlen halt Ausländer in der Baubranche. Genau Pflege, also das heißt. - Die Gastro hast du erwähnt. - Genau Gastro. Aber dann auch ARAV-Gebrochen, auch in Deutschland, auf Anti-Nazi-Demos, kommt dir dann auch immer Nazisessen-Döner? Oder lasst uns nicht alleine, wir brauchen euer Essen? Ich sage immer, so Multikulte ist, willkommen solange es verdauerlich ist. Ja, voll. - Also ich glaube, das erste, was ich wichtig finde, ist, dass wir uns vergegenwärtigen, dass es immer unklassismus geht. Also es ist halt was anderes, wenn wir über Zug sprechen, da können die Millionäre kommen, die bringen halt die Kohle, wo auch immer sie herkommen. Das hat Ich Wegelin in einem Text in der Republik, finde ich sehr schön aufgearbeitet. Das eigentlich die SVP, die Migration total befeuert hat und zwar diese Migration, die halt sehr viel Geld bringt, aber auch wahnsinnig viel Ressourcen braucht. Und die Leute können dann ein problemlos auch ihre Familien mitbringen und natürlich auch die Leute, die dann dienen, oder? Ich glaube Migrationspolitik muss unter diesem Label immer gesehen werden, unter diesem Brennpunkt von Klassismus. Also die Leute, die Kohle haben, können endlos kommen. Es geht um die Leute, die kein Geld haben. Diesen Menschen werden die Grundrechte abgesprochen und ich glaube, das Stichwort Nutzen oder wirtschaftlicher Nutzen. Also da kommt mir auch das kurzen. Weil ich glaube, da würdest du dann auch die Leute, diese netten Leute der Sozialdemokratie für den Kopf stoßen, wenn du sagst, hey, das ist eugenig, was ihr da macht. Weil eugenig heißt, eugenus, das gute Geschlecht und das gute Geschlecht, die gute Familie, die haben dann eben errechte und die anderen haben eben weniger Rechte. Und diese Nutztierpolitik, nenne ich, oder? Also Nützlichkeit, das ist dann, wir brauchen halt euch umzuarbeiten. Und da, glaube ich, ist eben dieser Widerspruch gefragt und diese Genauigkeit. Wir müssen genauer sein, so was erzählt jeder gerade? Was ist das? Weil es perpetuiert eben genau wieder dieses oben unten denken. Deswegen sag ich, Klassismus ist überall. Es ist eine klassistische, kapitalistische Ausbeutungslogik, die auch von der Sozialdemokratie vertreten wird. Und das müssen wir entlarven, da müssen wir diese Widersprüche wirklich aufdecken und sagen, in den 30er Jahren hieß es, erwünscht, unerwünscht. Diese Logik, es gibt diese erwünschten und wer ist erwünscht, die, die eben nicht bleiben, sondern ihren Lebensmittelpunkt in Italien haben in Spanien wo auch immer. Die können hier bleiben, neun Monate, dann müssen sie drei Monate zurück. Das war das sogenannte Saisonierstadt, oder? Das ist pures Nützlichkeitsdenken. Also das ist wie wenn du eine Kunimst und sagst, ja die messten wir jetzt sechs Monate und dann wird sie geschlachtet. Also ich meine, das ist ein jetzt krasser Gedanke. Aber das finde ich, das muss man durchdenken. Es ist Nutzlogik und diese Nützlichkeit ist halt, man verschiebt nach Belieben, also wenn es einem selber in dieser kapitalistischen Logik nützt, dann kommen ja, aber dann eben ohne politische Rechte, ohne Arbeitssicherheit, ohne irgendwelche Rechte, ohne Familie und dann wieder raus. So deswegen hat ja auch schwarzenbach in den 70er-Jahren, wollte er nicht das Saisonierstadtut abschaffen, sondern es ging um diese Jahresaufenthalterstadt. Also Leute, die schon mehr Rechte hatten, um die ging es ihm, oder? Und das muss man alles wirklich durchbustabieren und auch die Linke in die Pflicht nehmen und sagen, hey, ihr müsst mal ein bisschen genauer sein und vor allem, warum nennt ihr euch Sozialdemokratie? Wenn ihr da im entscheidenden Punkt auch in diese Nützlichkeitslogik verfällt, voll. Ich kann damit viel anfangen. Fatima sagt auch immer wieder, die Diskriminierung passiert intersexional. Und was aber die Bekämpfung der Diskriminierung passiert eben, das ist das, was ich amfangs gesagt habe, Betroffenheiten, Kämpfe werden ja isoliert betrachte. Und dass das eigentlich Migrationsbewegungen und Kämpfearbeiterinnenbewegungen und z.B. feministische Bewegungen in den 70er-Jahren zusammengingen und auch daraus ihren Frauenstimmen und Wahlrecht in der Schweiz resultierte. Wenn man die Erfolgsmomente in der Geschichte anguckt, dann sieht man, das war immer, wenn Betroffenheiten zusammengedacht worden ist, Verschränkung passiert sind. Und das, was ich jetzt bei der Herausforderung ist, dass eben dieser Faktor-Klassismus in diesem Migrationsrecht ja eigentlich immer wieder so ausgeklammender selbst von Sozialdemokraten. Und deswegen ist für mich die Sozialdemokratie auch nicht mehr glaubwürdig. Ich bin großer Fan von Rosa Luxemburg. Ich habe viele Texte von ihr gelesen. Ich finde diese Frau großartig. Sie war die erste promovierte Ökonomin in der Schweiz, in Zürich. Wird sie geärt hier? Nein. Jetzt gibt es einen Platz irgendwo draußen, na, wenigstens etwas. Also es ist doch immerhin die Sozialdemokratie, die für mich glaubwürdig war, die es vertreten in ihren Schriften, in ihrem Denken und dieses Aufgeben von Grundfragen oder zu sagen, ja, wir wollen diese Klassenfrage gar nicht mehr diskutieren. Das ist, wie wenn du dir den Boden wegnehmst, eigentlich deine eigenen Politik, oder? Und deswegen würde ich dieser Partei auch nie beitreten. Also ich meine, es geht jetzt nicht um Bashing, von ich will eigentlich nirgendwo dabei sein, sondern eigentlich bin ich ganz gerne so in kleinen Gruppen unterwegs und eben diskutiere gerne und auseinander setzen und schreiben und so weiter. Dieser Klassismus gehört unbedingt in die Diskussion zurück und was du sagst, finde ich total wichtig, dass da, was funktioniert, hat also diese Bündnisse. Zu sagen, da ist da was passiert, also das zum Beispiel auch Migrantinnen wirklich sehr viel bewegt haben in der Schweiz. Also bezüglich Kitas, bezüglich ein total tolles Manifest wurde 1974 oder 1975 geschrieben von Migrantinnen. Das war so feministisch, das war so toll, das kannst du heute noch lesen. Vieles von dem ist immer noch nicht erfüllt. Also ich glaube, das braucht es dieses intersektionale, diese Pündnisse, dieses Zusammendenken. Und überhaupt wirklich Dinge, denen man ja auch so ein bisschen eher fuhr, ich dachte zu sagen, hey, scheiße auf die eher fuhr. Wir wollen die Dinge verstehen und zwar im Grunde. Ja. Das war ja auch ein bisschen unser Versuch bei der Koalition von Neutralitätsterater, unser Event da am 18. September, wo du ja auch dabei warst, 20/25, letztes Jahr war das vergeht sehr schnell. Ja. Und da, es war ja ein sehr interdisziplinärer Abend und sehr intersektional. Wir haben wirklich geguckt, okay, wo hängen Sachen zusammen? Also wie hängt Diskriminierungskategorien und Erinnerungen? Also so wirklich auch das, was du sagst, ist es vergessen, dass das vergessen, was aktiv ist in diese Welt. Und dass das ja bewusst ist und daran, woran erinnert wird, auch ein bewusster Akt ist. Und wie hängt das in der Gegenwart, also der, der in der Vergangenheit nicht vorkommt, der kommt doch in der Gegenwart nicht vorkommt. Der wird auch in der Zukunft nicht vorkommen. Also all diese Zeit, die wir investiert haben, jetzt wieder, also vor fünf Jahren in die Burkainitiative, wir jetzt in die Seminioninitiative, das war Zeit, da hätte ich an eine konstruktive Zukunft arbeiten können. Aber wir sind immer wieder mit dieses Feuerlöschen gegen kämpfen, Beschäftigungstherapie. Wir haben an dem Abend ihr versucht zu gucken, wie können wir auch im Blick in die Zukunft werfen, indem wir genau dieses vergangenen Aufgreifen sagen, was macht das in der Gegenwart? Und da fand ich sehr, sehr beeindruckend eben und das war mir nicht klar. Und zu dem Zeitpunkt gab es auch ein Bericht, wo ausgeführt worden ist, wie die Uni Zürich, die Rassenforschung an der Uni Zürich. Und die Nürnberger Gesetze in Deutschland zusammenhängen. Also dieser Zusammenhang war gerade im Medial auch so ein bisschen bekam Aufmerksamkeit. Aber ich fand, wir haben es noch vor diesem Bericht eigentlich so in der Praxis, dadurch, dass wir gesagt haben, "Hey, wie hängt denn Behinderung ausschlussbar jere Freiheit, ausschluss von Menschen?" Menschen werden behindert gemacht, also ausschluss im öffentlichen Raum. Wir hängt das mit den Migrationsrechte, Ausländerrechte, historisch. Wir hängen diese Sachen zusammen. Und haben das sozusagen damals mit Nina Müllemann besprochen und mit dir. Und wer für mich interessant vielleicht noch mal reingehen, weil ich glaube, das macht auch den Hörerinnen vielleicht Hörbara oder sichtbara. Wie eben so etwas zusammen wirkt. Also warum müssen wir Sachen zusammendenken, damit eben diese Kontinuitäten, diese Zusammenhänge auch in der Gegenwart, sich bei Werden nimmt sie auch in der Zukunft bekämpft werden können? Ich meine, du hast das Stichwort gesagt, es geht immer wieder um diese Nützlichkeit. Also, dass man dann sagt, eben Menschen mit körperlichen Beeinträchtigungen sind eben nicht von Nutzen. Und ich habe ja den Essay gesittete Grausamkeit damit begonnen, dass ich wirklich total schukiert war, weil ich zufällig auf eine Rede gestoßen bin, eines Arztes, der Arzt war an der Pflegerinnenschule in Zürich, der das Gesetz zur Verhütung Erbkrankten Nachwuchses besprochen hat in einer Rede. Das war sein Thema und da haben wirklich ganz wichtige Institutionen mitgearbeitet. Also das war nicht irgendwo hinten links, wo er gesprochen hat. Das war wirklich so quasi, hey, inmitten einer Gesellschaft, gutbürgerlichen Gesellschaft, spricht er darüber 1934, als dieses Gesetz eben in Deutschland schon in Kraft getreten ist. Und das war nicht das einzige Mal. Er hat dann also nicht eher so einen jemand anders, dann war das noch in Bern und war das auch im Waldhaus-Dolde in Zürich, haben sich die Eugeniker getroffen und so weiter. Also das ist für mich war das dieser Schockmoment einfach zu sehen, was du genau gesagt hast, dass eben nicht so ist, oder die bösen Nazis haben dann alles, so quasi diese Gesetze aus dem Boden gestammt, sondern da gab es Kollaborationen. Und die Schweiz war halt in der dieser ganzen Eugenischen und Anführungs- und Schlusszeichen-Harsenhygienischen Bewegung führen. Also da waren Leute aus der Schweiz gingen dann eben nach Deutschland und haben beispielsweise eben mitgearbeitet an diesem Gesetz zur Verhütung erbkrankten Nachwuchs, ist der Hiss Ernst Rydin, das waren Sangalöpsychiate. Und das ist zwar in der Geschichte, Thema, in der Geschichte zu Wissenschaft, aber wiederum in der großen quasi Gesellschaft, also in der Mehrheitsgesellschaft. Will man darüber nicht wissen oder es hat viel zu wenig Präsent. Aber das ist wichtig zu wissen, um zu sagen, diese Gesetze oder eben Nationalsozialismus, dieses Denken, dieses Harsenhygienische Denken, dieses Nützlichkeitsdenken, ist es ja. Das kommt nicht einfach in der Schweiz nicht vor, sondern nein, die Schweiz hat hier einen krassen Beitrag geleistet. Also das ist natürlich jetzt der schlimmste Ausdruck, den ich brauchen kann, aber so ist es. Also die haben wirklich viel dazu beigetragen, dass dann im Nationalsozialismus eben solche Gesetze umgesetzt wurden, sind Respektive, Rassenhygiener, Stichwort, diese Vermessungsinstrumente, wo man eben Menschen wirklich Stehene, Nasenlänge und so weiter vermessen hat. Das war in Zürich eine Firma, die diese Messinstrumente hergestellt hat. Die wurden in die ganze Welt geliefert und unter anderem dann auch eben gebraucht in Konzentrationslagern. Die haben damit Geschäfte gemacht. Das muss man einfach wissen. Ich glaube, das ist wichtig, um auch traurern zu können. Es ist eben nicht nur dieses Anklagende Moment, das ich habe, sondern zu sagen, wir müssen und das passiert ja jetzt vielleicht mit den jenischen ein bisschen, dass man sagt, dass es mittlerweile zum Glück anerkannt als ein Verbrechen gegen die Menschlichkeit. Das heißt ja dann auch, dass man sagen kann, da gibt es dann vielleicht ein Ort der Trauer dafür. Weil ich glaube auch, die Schweiz ist für mich so ein Land, das nicht traurern kann. Versteht dir was ich meine? Das klingt vielleicht partätisch für euch offenbar nicht, zum Glück danke. Ich finde es etwas sehr, sehr wichtiges. Das man sagen kann, scheiße, das ist passiert. Das ist wirklich passiert und das ist nicht gut. Was mich schockiert daran, also zuzugeben, dass man der Welt oder den anderen so genannten Leid zugefügt hat, ist das ein, aber was mich schockiert in diesem Land, das auch zum Thema Verdingkinder. Also das, was man den eigenen Leuten angetan, das sind eigene Leute. Geschichte jüdische Menschen hat in Europa angeblich 1.700 Jahre Tradition. Also ich sage angeblich, weil das ja immer wieder so, damit man so auch Koalitionen gegen andere, als jüdisch christlicher Abendland, da wird dieser 1.700 Jahre immer so präsent, aber wenn es wirklich dann um die Anerkennung, das sind keine Fremden, sondern das sind die eigenen Leute. Und da fehlt ja auch dieser Trauer. Also deswegen ich finde es super spannend, dass du das erwähnst. Weil ich finde, dass das auch eine Aussage ist, so wie geht man mit Sachen um? Wie geht man mit Verantwortung um? Und wenn man so ein Gefühl wie Trauer, ich kenne so viele Menschen, die sagen, mein Großvater, meine Großmutter, war ein Verdingkin. Aber das wird weder in der eigenen Familiengeschichte aufgearbeitet, noch irgendwie kollektiv. Man weiß es, aber es ist zunehmend her. Und das finde ich ein spannender Moment eben auch über dieser Trauer, dieser kollektiv, also dieses, ja, das ist zulassen, kanalysieren überhaupt von Gefühle im öffentlichen Raum. Ich habe das Bedürfnis auch nochmal über Eugenik zu sprechen, weil das irgendwie ein Fremdwort ist. Du hast es vorhin schon gesagt, irgendwie griechisch, altgriechisch, Eugenus, das gute Geschlecht. Dass es da eigentlich darum geht, okay, es geht gute und schlechte Geschlechte. Was passiert eigentlich mit den Schlechten? Also in diesem Auslese Gedanken, was passiert eigentlich mit denen die ausgelesen werden? Und da steht der Tod. Da steht der Mord. Also, so, ich finde, das ist eigentlich das Krasse. Und was dann irgendwie aber interessant wird, ist, wenn man jetzt auch nochmal was du erwähnt hast, Hannan, irgendwie anschaut, wie sind denn diese Schweizer überhaupt in diesen wissenschaftlichen, also Pseudewissenschaftlichen Prozessen, die eben Eugenik begünstigt haben, Rassengesetze, koloniale Konstrukte, wie stehen diese Schweizer eigentlich da mit der Neutralität, der Objektivität. Oder, also so Schweizer Wissenschaft wird besonders gewertschätzt oder wird auch dazu benutzt, die eigene wissenschaftlichen Erkenntnisse zu legitimieren, weil diese neutral. Und da so diese Verbindung von diesen absolut abgründigen Ideologien mit der Schweizer Neutralität, die ja abgefahren ist. Ich glaube, ich fange hinten. an. Diese ganzen Hassenhygieniker und Äugeniker haben sich eben tatsächlich in der Schweiz getroffen, weil man gesagt hat, ja, hier ist die Forschung neutral und ob ich nicht. Ja, aber es ist wirklich so, das waren Hotspot eben, ich hab's schon erwähnt, einmal im Grauhotel Dolder, da, wo jetzt eben Köpel urban und Wudschits eingeladen hat, das nur so nebenbei erwähnt. Also da waren wirklich so diese Konferenzen, haben da stattgefunden und eben auch sonst hat die Schweiz von diesem Konstrukt, der Neutralität enorm profitierte, eben, das man gesagt hat, die Schweiz hat keine Kolonien. Also hier geht's nicht um irgendwelche Großmächte, um irgendwelche Imperien, die eben ihre eigenen Interesse haben, sondern die Schweiz ohne Kolonien, hier treffen wir uns, hier ist die Wissenschaft objektiv neutral. Und das glaube ich, genau, ist sehr wichtig zu erwähnen, dass die Schweiz von dem total profitiert hat, andererseits möchte ich in Erinnerung rufen, was ich gesagt habe, exportierten sie diese Messgeräte oder und machten auch wieder ein grandioses Geschäft damit, was ja überhaupt nichts mit, also die Geräte sind ja neutral, sozusagen, aber was haben Sie da unterstützt, ein absolut absurdes, krasses, rasistisches Regime. Also das Versuch zur Neutralität, was glaube ich doch wichtiges zu sagen, die Neutralität erlaubt ja die Verstrickung. Also weil die kommen ja herher und dieses Profit, also man kann ja profitieren, weil man diese Erzählung hat, wollen wir später vielleicht versuchen, das zu definieren, mal zu dritt versuchen, was Neutralität ist, das würde ich wirklich gerne machen, aber damit ich es nicht vergessen, so diese jetzt noch mal zurück zu Eugenik, also ich glaube die Eugenik, was man nicht vergessen darf, also diese Wissenschaft, damals als Wissenschaft deklariert und ich würde sagen, wichtig ist zu sagen, Sie haben profitiert von der Aura der Wissenschaft, also dass Sie eigentlich so sich als wissenschaftlich gab, aber sehr viel, was da verhandelt worden ist, war noch nicht beweisbar, eben auf der Ebene der Genetik. Sie haben mit Erbgut argumentiert, eben die Schlechten, also die minderwärtigen Genen und so weiter, also mit Mendels, mit den Mendelschen gesetzen, aber vieles war einfach noch überhaupt nicht beweisbar und trotzdem hat das einen enormen Einfluss gehabt, warum, weil es so viele soziale Probleme gab, oder, also dass da auch die Sozialdemokratie eben aufgesprungen ist und gesagt hat, wir lösen diese sozialen Probleme mit Eugenik und Eugenik hieß eben auch soziale Maßnahmen, sozial, ich sage das auch in Anführungs- und Schlusszeichen, das hieß zum Beispiel eben Trennung von Kinderreichenfamilien, das hieß Sterilisation, das hieß aber auch Begünstigung von sogenannten guten Familien, die zwar arm sind, aber den hilft man dann, Junggesellen, Steuern, da gab es ganz viele Maßnahmen, quasi gegen diese Armut und dann aber auch für die Richtigen, also das muss man glaube ich auch immer zusammendenken und du sagst aber auch zu Recht am Endpunkt stand eben diese Eutanasie, also wirklich diese Mord an Menschen, die man eben nicht für Lebenswert, also unwertes Leben ist das ja, also das ist ja wahnsinnig oder wer sagt hier, wer das Recht hat zu leben und wer nicht, also das steht am Ende dieser Kette, aber man hat sich auch einen Fortschritt eben versprochen, deswegen ist es so krass, dass eben die Eugenik wirklich in einer bestimmten Zeit war das so verbreitet auf der ganzen Welt, also in fast jedem Land und deswegen greift es eben zu kurz, wenn man nur wieder in Anführungs- und Schlusszeichen nur die negativen Aspekte sieht, also negativ, weil es so positiv im Sinne von die einen will man fördern, weil das ist dann der Fortschritt für die Menschheit, wenn man sagt ja wir unterstützen eben die richtigen und guten Kinderreichen, Familien mit größeren Wohnungen, mit eben Steuervergünstigungen, also da kann ich jetzt nicht alles aufzählen, das habe ich vergessen, das gibt so dieses Pro, also wir sind ja für die einen, aber wir sind eben gegen die anderen und die anderen sind, sind eben zum Beispiel und das sind immer, es ist immer eine Politik gegen Armut, das möchte ich wirklich betonen gegen Arme Menschen, also gegen Menschen, die so genannt mittellos sind und das sind zum Beispiel dann eben auch die jenischen, also die jenischen, die zum Teil Sesthaft waren in der Schweiz, aber zum Teil eben auch noch herumgezogen sind, mit den Wohnwagen, wo man gesagt hat, das sind waganten, das sind minderfertige, das sind nicht vollwertige Mitglieder unserer Gesellschaft und da hat man dann eben sehr oft die Familien auseinandergerissen, die Kinder in Heime gesteckt, das ist dieses berüchtigte Projekte, Kinder der Landstraße und auch die Eltern wurden sehr oft in Kliniken versorgt, wie man das nannte und das war wirklich eine politik, eine originische Rassenpolitik gegen Menschen, die eben in der Schweiz leben, oh genau und da will ich jetzt den großen Bogen machen, weil ich glaube, es ist wichtig anzuerkennen oder zu sehen, dass diese Politik gegen Innen angewandt wurde, wie du sagst, gegen die eigenen Leute, aber eben auch gegen Außen, also Immigrationspolitik unter originischen Kriterien, also so quasi gegen diejenigen, die eben von Außen kommen, die arm sind, die eben dann auch wiederum dieser Nützlichkeitslogik genügend müssen und sonst brauchen sie gar nicht erst zu kommen, also das ist eine Politik gegen Innen und gegen Außen. Aber, Entschuldigung, verstehe ich das nicht, richtig, dass es ursprünglich um Menschen mit Behinderung ging und dass das dann angewendet wurde auf, nein, also ich glaube wirklich, dass es, also Francis Goulton ist begründeter Eugenik und das war der Kusser von Darwin. Und der hat diese quasi moderne Eugenik, die Idee ist ja schon viel älter, aber diese moderne Eugenik hat er begründet und da ging es wirklich darum, wie ich gesagt habe, also das ist so eigentlich diese Fortschrittsidee, also bei je ging es vor allem darum, also wir müssen quasi dieses Erbgut verbessern, weil früher, früher, früher in den Uhrzeiten gab sie ein Battle und da haben sich so quasi die genetisch besten durchgesetzt, aber durch die Zivilisation wurde das alles abgeschwächt, wir sind so quasi, wir haben Mitleid mit allen und so und dann können sich eben auch die Wortpflanzen, die eben gar nicht stark genug sind und zu überleben. Also es wurde etwas biologisches aus der Natur, aus der Pflanzenwelt, wenn du so willst, wurde das so angewendet auf Mensch, also menschliche Gesellschaften, also man gesagt hat, wir wollen, dass es so einen gesellschaftlichen Fortschritt gibt auf der Ebene des Erbgutes. Und natürlich waren dann ganz schnell Menschen mit Behinderungen im Fokus, also Leute, die Taubstum waren. Ich meine, die wurden im Ernst, also man hatte das Gefühl, ja, die brauchen wir nicht, das ist eine Erbkrankheit, Blindheit oder auch Kutsichtigkeit, dachte ich, man alles, das ist eigentlich, das sind minderwertige Mensch. Und das finde ich aber auch wichtig, da auch noch mal zu erwähnen, weil einerseits werden diese Ausschlüsse eben so intersectional gemacht, aber das sind natürlich auch unsere Verbindungspunkte, weil nach dieser eugenischen Ideologie werden wir zusammengedacht, oder Mensch mit Behinderungen, je nachdem eben Leute, die ein Alkoholproblem haben, zum Beispiel, ja genau, homosexualität. Genau, Kräfeinsigkeit, eben Antisemitismus, Kolonial-Rassismus. Und ich glaube, ich sage das, weil für mich, beim Lesenden eines Textes, aber auch bei unserer Veranstaltung, gab es so für mich zu diesem Moment von "Okay, Ergo, wir gehören zusammen, wir müssen auch zusammen kämpfen, wir müssen zusammen kämpfen, wir müssen uns organisieren und wir müssen zeigen, dass wir zusammen gehören und dass wir zusammen kämpfen werden." Und gegen die Opfer-Konkurrenz, das ist ganz, ganz wichtig, um auch gegen diese strukturelle Ordnung, weil Rassismus reden wir immer wieder von einer Kirachie. Und du hast immer jemand, der weiter über dir ist oder weiter unter dir ist. Und wir verharen ja oft zu sagen, aber mein Leid ist viel schlimmer, also müssen wir uns jetzt darum alle kümmern. Also so alle müssen jetzt hier hin, aber es wird immer ein Kampf parallel sein. Ich habe das, also ich bin Kanan, ich bringe mir mich selber, z.B. ich bin klar, ich bin Frau, ich bin Muslima, ich bin Deutsche in der Schweiz, kann sagen, bei Ausländerinnen, ich bekomme Sexismus ab, Rassismus ab oder antimuslimische Rassismus. Oh, das ist so schlimm. Die letzten Schlimmung kampagne ich war auch bei der 10 Millionen Initiative als das schlimmsten Bilder, weil dieses Computerspiel, das Egerklingerkommitee, wo ja, sichtbar Frauen mit Kopfdurch drin waren, die man an der Grenze so abweisen musste. Und ich kann immer ja auf dieser Ebene bleiben und sagen, ich habe das, ich kann aber sagen, ich habe ein Pastmiltier, ich Bewegungsfreiheit habe, ich bin Akademikerin, ich habe Privilegien auf der Seite, ich kriege eine Bühne, ich kann schreiben, ich kann hier diesen Podcast reden, das ist ein Privileg. Und auf diese Ebene kann ich zwei weitere Mitnehmen und sagen, "Okay, was kannst du mir erzählen über deine Themen und wie kann ich mit dir das Ganze angehen?" Und da entsteht für mich in der Praxis eine Solidarität, dass ich nicht darauf bleibe, wo bin ich benachteilig, sondern wo bin ich handlungsfähig. Und das geht für mich dann auch gegen diese Logik des Leute auseinander denken, Leute hier archisieren. Da kann ich wie so aktiv auch gegen diese Logik, dieser Gesellschaft, Erinnerungskulturell auch, also dieses Gewolte vergessen. Dagegen kann ich ankomme, wenn ich sage, nein wir erinnern jetzt gemeinsam an deinem Kampf zusammen und gucken, wie wir gemeinsam einschritt weiter kommen. Darf ich dann nur ganz kurz was anfügen? Ich glaube wichtig ist zu sehen, auch dass dieses Auseinander dividieren, dass eine ist und dass andere ist, wo profitieren die Leute von eben Privilegien. Also die Menschen, die ja jetzt sich so wären zum Beispiel gegen diese Gleichberechtigung bezüglich politischen Rechten, finde ich immer so her, aber ihr brüstet euch in einer Demokratie zu leben und seid aber bereit, dass ein Viertel der Menschen nicht politisch quasi mündlich sein darf. Das ist so ein krasser Widerspruch. Also ich glaube, das, was man den Menschen auch gibt, gerade auch rechtsparteien. Jetzt hieß es ja auch, wir wollen unsere Schweiz schützen. Das ist so das positiv, vor der Gründung wieder positive, was sie dir geben. Wir sind ja für den Schutz der Natur und das blendet ja auch so viele Menschen glaube ich. So wie bekommen ja was von denen? Die wollen ja was Gutes, die wollen ja schützen, aber dass sie eben schützen wollen, auf Kosten von anderen. Das ist so perfid oder andere sollen dann eben dann abgeschoben werden oder ausgeräubt oder was auch immer. So das wieder so ein Paket oder so ein fieses Paket. Ja. Und wir brauchen diese Selbstermächtigung, dass wir sagen hey, ja, wir lassen uns nicht auseinanderdividieren, aber auch wir machen auf diese Widerspruch ja auch aufmerksam, glaube ich. Ja, die irgendwie auch bis heute bestehen. Also die Kontinuteten sind da. Also jetzt auch noch mal um, also ich finde, man kann auch Parallelen ziehen zwischen Sterilisationen, Zwangs Sterilisationen, die immer noch passieren, nämlich bei Menschen mit Behinderung und irgendwie sagen okay, Familiennachzug soll nicht mehr stattfinden, also das ist ein Verhindern, dass Leute sich hier vermehren, aber auch betreffend stimmrecht, auch wie diskutiert wird, ob Menschen mit Behinderung abstimmen dürfen. Und ich sage das, weil ich glaube, dass wir oft, wenn wir so über Allianzen reden, sind wir auch immer noch ein bisschen zu limitiert, welche Allianzen da überhaupt möglich sind und dass wir uns da wirklich umschauen müssen. Und so diese Gesetze da eigentlich einen guten Inspirationspunkt geben, wir könnten eigentlich in ins 34 noch mal nachlesen, okay, wer war da ans Mitgemeint und von da aus sagen so okay, wir sind eine Crew, wir gehören zusammen. Das stimmt. Ja, also tatsache ist und bleibt ja, wir haben entweder eine gerechtere Gesellschaft für uns alle oder am Ende wird der Raum immer enger und dann ist es für niemand. Also das verlieren Menschen wirklich aus dem Blick, am Ende profitieren von eine gerechtere Gesellschaft ja einfach viel mehr Menschen. Wenn wir eben in ne kapitalistischen Ressourcen logik denken, dann kommen eben diese Konkurrenzierungen auch in den Kämpfen ja mit rein. Das ist ja genau das, was dann in der Aufmerksamkeitsökonomie und so weiter spielen dann ja so eine so eine Rolle. Ja und dieses Nützlichkeitsdenken ist ja genau das, was uns ja auch global an ein totales Limit bringt. Also wenn du auch Tiere und Pflanzen einfach so ansiesst, als die stehen einfach agogo zu deiner Verfügung, ich mein dann bist du einfach irgendwann am Arsch, das muss sich irgendwie im Kopf und in deinem Herzen und in deiner Seele einfach ändern. Diese abgefakte Nützlichkeitslogik oder ist ja alles da, ich meine es die Gänes ist oder macht euch die Erde unter tan. Es gibt aber auch andere Zellungen. Das glaube ich ist so was von erstrebenswert diese Erzählung zu ändern. Nein, niemand hat jemand anderen zu nützen, auch die Tiere nicht und die Pflanzen nicht. Also danke wenn wir sie nutzen dürfen, aber so, das ist jetzt so eine Klammerbemerkung, aber ich glaube dieses Nützlichkeitsdenken macht mich echt absoluter. Ich finde es ja absoluter. Ich glaube wir haben ja jetzt eigentlich eben Übernützlichkeit und so diese Abgründe gesprochen, die aus diesem Denken herauskommen. Wir haben darüber gesprochen, dass ein Ursprung oder Denkursprung dieses erste Ausländergesetz, das Anak war, wo Leute sich auch wirklich zusammengesetzt haben und überlegt haben, wie formulieren wir das jetzt, dass wir die einbrauchen und die anderen nicht und die einen sollen, ein bisschen Aufenthalt bekommen und die anderen dürfen sich niederlassen. Ja, super, dass du die beiden Begriffe noch erwähntst. Also eben bis heute, ich habe Ausländer Ausweis B, du hast C, genau, du darfst sich niederlassen, ich bin nur auf dem Hälterin sozusagen. Das kann ja auch wieder heruntergestuft werden. Was auch wieder dieses herunter gestuft werden können, das ist ja auch eine absichtliche Politik, damit Ausländer innen wissen, so, hey, wenn du nicht spürst, dann kommst du raus. Ja, auch da wieder die Hierarchie. Genau, die Hierarchie wird auch da wieder eingebracht. Damit ihr Hassig sie ründ, ufernand. Genau, voll. Und ich glaube, was mich zu Zeit so krass beschäftigt, ist auch so dieses, diese Narrative vom kriminellen Ausländer, wo mir dein Essay auch wieder sehr gut geholfen hat, weil ich beobachtet habe, das gerade in den letzten Jahren immer wieder vom kriminellen Ausländer und vom guten Ausländer gesprochen worden ist, krimineller und gute, wo vergessen wird, dass der krimineller Ausländer unter Umständen eine Person sein kann, die in der dritten Generation hier ist, weil es bleibt der Ausländer wer kein Pass hat und man bekommt den nicht einfach. Also das heißt, man geht auch hier wieder davon aus, dass Leute einfach entledigt werden können, wenn sie hier nicht anständig sind, obwohl sie hier kriminell in dieser Gesellschaft, vielleicht wegen dieser Gesellschaft, kriminell worden sind. Und ich dachte immer, dass es irgendwann keine Ahnung in den letzten zehn Jahren passiert, es gab ja eine der wenigen dieser großen SVP Initiativen, die tatsächlich angenommen worden sind, was ein Einwanderungsinitiative, aber auch die Ausschaffungsinitiative, wo das festgeschrieben worden ist in unserer Verfassung, das krimineller Ausländer raus müssen. Und ich dachte irgendwie, dass das, was die SVP einfach so langsam herangezüchtet hat und wo heute auch wieder so was ist, wo auch linke damit handtieren, um sich anzubildern bei der angeblichen Mitte, dass man sagt, ja, aber es gibt ja auch noch gute, ohne nochmal zu hinterfragen, was heißt das eigentlich, oder? So, okay, hab jetzt aber dann auch wieder gemerkt, okay, nein, das ist, das kommt eins zu eins, kommt das von diesen ganz rigorosen, genauen Überlegungen, Konstruktionen, okay, wer darf eigentlich in der Schweiz mitmachen, die in anderen Migrationsländern hat man das, glaube ich, gar nicht so krass machen können, aber dass die Schweiz auch ein Ort ist, wo man von Anfang an 1934 so gesagt hat, okay, warte mal, wir müssen das begrenzen, warte mal, wie können wir das begrenzen? Okay, die müssen raus, die dürfen kurz rein, die dürfen mir rein und dass das so gut funktioniert. Ich glaube, meine Frage ist jetzt eigentlich nochmal, okay, wir sehen da überall abgründe, teilweise haben sich diese abgründe sogar in linke Position hineingeschlichen, wie werden die eigentlich aufrechterhalten mit dieser Gleichzeitigkeit zur guten, harmonischen, harmlosen, neutralen Schweiz? Ich meine, es ist einfacher, das aufrecht zu erhalten, wenn du die Geschichte nicht anschaust, also wenn es diese Analyse eben nicht gibt, also diese Anerkennung zum Beispiel, also das Saisonierstutut hat eine halbe Million Kernfamilien auseinandergerüssen, weiß das irgendjemand in der Schweiz, also außer jetzt halt Leute, die sich damit beschäftigt haben, das ist nicht angekommen, das ist nur dann kannst du dann auch wieder zum Beispiel bei der Nachhaltigkeitsinitiative, Terrorinitiative, diesen Familiennachzug und Person erwähnen, das ist ein riesen Thema, das müsste man, das müsste auf allen Kanälen sein, was das bedeutet, was das bedeutet, hat für die Schweiz werden fast 70 Jahren, dass so viele Menschen, ich meine eben, ich war illegal hier, ich war während Jahren nicht mit meinen Eltern zusammen, das ist unser Familienleben bis heute also geschädigt, oder? Das war gar nicht Thema und das wäre dann auch eine Aufgabe eben der linken, also wenn du Geschichtsblend sein willst, dann passieren eben diese Wiederholungen und ich mein, das ist nicht weil mir Geschichte halt am Herzen liegt, sondern es geht darum, dass du ja diese Zeiten sind, sind fließend, das ist ja nicht so Jahr Vergangenheit und dann eben haben wir uns da dieser Vergangenheit entledigt, nee, diese Strukturen verfestigen, Das sind Gewaltstrukturen. Und um diese aufzubrechen, müssen wir analytisch denken. Aber auch, glaube ich, die Sprache ist halt da für mich als Schriftstellerin auch total im Zentrum, dass wir eben aufbegehren und sagen, wenn der eine sagt, es kommt zu viele und die falschen, ist da auch nicht einfach so hemmonment. Was sagst du hier? Hast du überhaupt eine Ahnung, was du hier von dir gibst, was da wirklich so ein extrem starke Einspruch auch kommt von Linkerseite hier, von uns allen, dass es nicht möglich ist. Und dann haben wir gute Argumente. Warum, dass es nicht möglich ist. Man kann ja nicht einfach nur so gefühlsmäßig finden, dass es nicht geht. Wir müssen gute Argumente sammeln. So, da gehört auch diese, um vielleicht den Bogen jetzt zur Neutralität zu machen, diese Endmustifizierung der Neutralität eben auch dazu, weil das ist ja jetzt schon wieder die nächste Initiative, die kommt. Sie Schweiz davon lebt, dass sie so ein neutraler Staat ist, da braucht es gute Argumente zu sagen. Das war nie so. Das war nie so. Die Schweiz ist kein neutraler Staat. Es ist hochkomplex, verpflochten, international und ich finde es schön, wenn wir versuchen würden, Neutralität ein bisschen zu dissen oder auch versuchen zu definieren, was das ist, was das überhaupt heißt. Das ist ja ein bisschen der Versuch vom Neutralitätseater eigentlich, so die Sichtbarmachung von diese Neutralität, in diese Identitätsschaffung, in der Selbsterzählung der Schweiz und eben wie entsteht daraus genau dieses Vergessen machen von Ereignissen. Damit eben dieser mühlsische, wir waren immer die guten und wir sind die guten und wir werden immer die guten sein. Oder viele Zusammenhänge, die ich vor zehn Jahren als ich in die Schweiz gekommen bin und mir angeschaut habe und für viele Menschen hier, die auch in diesen Diskurs, also auch einen linken Räumen in diesen Diskursen gearbeitet haben, waren diese Zusammenhänge nicht sichtbar und da hat mir tatsächlich das deutsche Gedechnistaat, aber ich viel länger schon auch mich damit befasst hatte, war es so, hey Leute, wo ist denn eigentlich eure Ereignungskultur? Was ist dann eine Schweizer Ereignungskultur? Und das war hier ein Fremdwort, das war 20/21, das war das ein Fremdwort, das ist um B&M gegen, also um um eine Nennung von Statuen oder mal benennen von Moment dieser Person, der da auf ein Sockelhawk, der hat verschiedene Geschichte und er zählt hier nur eine einzige Geschichte und wieso passiert das nicht? Wieso sieht man neben dem Echer-Statur nicht die Sklavens, Sklavinen, die ihn auf diesen Sockel gebracht haben, diese Stadt zu diesem Reistum gebracht haben und da fand ich es spannend, das so zu beobachten, dass immer diese Erzählung, egal wo ich etwas gedrobt habe und gesagt habe, hey, aber es gab doch die Berge-Kommission, also es ist doch aufgearbeitet, dass ihr irgendwas mit dem zweiten Weltkrieg zu tun hatte. Ja, also das war so ein Moment und da gab es halt dieser Punkt und dieser Punkt und dieser Punkt, aber weißt du, wie waren trotzdem neutral? Es war ein Ausrucher, es war ein Betriebsundball, du hast es mal gesagt, es ist eine dunkle Kapitel, das war ja, und es sind so ganz viele dunkle Kapitel, das war also, da gibt es irgendwie so keinen Zusammenhang und das, wo ich merke, wenn ich darüber rede, auch zusammenhang mit BLM darüber geredet habe und so weiter, wenn ich über einen Neutralitätstheater, also es ist eine Inzeneierung, es ist gewollt, darüber sprechen, dass viele Menschen diesen Moment haben, auch zusammenhang mit Böhle, also für viele Juden jüdinnen, mit denen ich's zu tun habe, war dieser Moment, ich sag, hey, ist das nicht Neutralitätstheater, was hier gespielt wird. Und für viele war so, oh mein Gott, das ergibt Sinn und ich glaube, das ist so ein bisschen das, was du jetzt gerade gesagt hast, für mich genau, wir hängt diese Neutralitätserzählung, was ist die Definition, was ist der Mythos auch um diese Neutralität? Wie ist erzählen, wie die Vergangenheit und die Vergangenheit wird nicht nur in Straßennahmen, Sockel erwähnen, sondern in Büchern, du hast Schulbücher, wenn das wird in der Literatur erzählt. Es wird in Häuser erzählt, in Straßenbauten erzählt, es ist so viel komplexer, was ist erhaltenswert, warum ist dieses Denkmal geschützt, und das andere nicht, großer Luxemburg hast du erwähnt, wie so haben wir, oder, oder, oder lange, zu lange nicht. Und das sind ja alles diese Erzählungen, die auch eine Harmonie, eine Kulisse, die neutral ist, von der aus ja Sachen passieren können, weil die ja unschuldig ist. Und das ist für mich so ein bisschen dieser Versuch, eben das sichtbar zu machen, weil es so perfi, so zwischendrin passiert, war das so ein Konzept, wo ich gemerkt habe. Da wird plötzlich für viele Menschen die betroffen sind, Jahre langsache nicht benennen konnten. Warum habe ich mich assimiliert, warum wollte ich nicht auffallen? Warum dachte ich, ich werde dazu gehören, wenn ich nicht aufwalle, wenn ich mich anstrengere, wenn ich immer ein bisschen mehr tue in der Schule. Und am Ende kommt doch mal diese Abstimmung und noch eine Abstimmung und noch eine, und viele sind ja jetzt irgendwie bei der zehnten, zwanzigsten Abstimmung kommt endlich mal diese Empörung, wo ich mir denke, so vor, was du in der letzten 10 Jahren, oder? Ja, ja, genau. Seit 1968, 14, ging rassistisch initiativ fix. Und ein paar noch, die nicht durchgekommen sind, weil, blah, blah, blah. Das ist schon eine ganze Menge, oder? Mhm, es ist einfach der purer Anschiss. Und auch eben diese Unterdrückung der Trauer, der Boot, der Angst im öffentlichen Raum, weil du darfst nicht auffallen, du musst dich neutral fallen, sonst bist du unprofessionnell. Und eben, wenn du was dagegen tust, also das habe ich ja auch irgendwo geschrieben, wenn du einen Plakat niederreißt, was wirklich dann teilweise hatte ich diesen Impuls. Dann wärst du gebüßt. Ja. Also das, das geht mir eben noch nicht, was du kannst. Das kann ich nicht schlucken. Das werde ich nie akzeptieren. Ich hoffe, bis ich in meinem Gar absenke. Ich meine, da habe ich diese Wut, da habe ich auch diese Trauer, also es ist wirklich eine Mischung. Warum ist das so? Warum? Das ist nicht fair, das ist nicht demokratisches, nicht menschlich. Und eben diese Erzählung macht in der Gegenwart ja genau das, dass der Widerstand leistet, gegen Faschismus, gegen Rassismus, gegen. Du bist das Problem, nicht die Struktur, die das ermöglicht. Ja, genau. Das finde ich wirklich faszinierend. Und das sehen wir überall eigentlich in der deutschen Erinnerung sehen wir, in der Französischen, in der Spanischen, also ich habe das in den letzten Jahren in vielen Ländern, diese Parallelen gesehen. Und das versucht er, die Schweiz auch noch zu schaffen. Wir sind hier nicht verbunden mit der europäischen Gewaltgeschichte. Ja, also das sind Wabanen, je nachdem. Ja und um vielleicht da ein kleines Dings, noch ein Chanier, ein zufrieden 1928, das erste Sterilisationsgesetz war europaweit im Kanton Wart, wurde das eingeführt. Also von wegen nicht, was du, also die sind da nicht verbunden. Hey, oh, wo gerade teilweise, oder also vom Schlimmsten und exportiert, also in dem es in der Expo auch. Kennet Weltmeister. Ja, finde auch, das ist eigentlich irgendwie so das Learning Schweiz. Man kommt hierher und hat das Gefühl, das wirklich alles gut, alles Qualität, die haben mit nichts was zu tun und irgendwann, naht ich es nah, merkst du, du kannst eine atrocity auf der Welt, irgendein Grohl auf der Welt, kannst du dir, kannst du nennen und kannst danach gucken nach Schweizer Verstrickung. Also, aber das ist so. Also so eben eine Schweiz, die das Gefühl hatte vor zehn Jahren oder als wir irgendwie in die Schweiz kam, wo wirklich zu dieser Fakt, dass die Schweiz am kolonialen Verbrechen wirklich maßgeblich beteiligt war in unterschiedlichen Bereichen, solltener, Kartenzeichen, Wissenschaftler, die sich da irgendwie etabliert haben. Natur. Natur, Baslemission, in allen Bereichen waren Schweizer innen beteiligt. Und dann hat man so ein Moment, wo Leute wirklich mit sehr viel Arbeit und sehr viel Argumentation und sehr viel Graben, Graben, Graben, weil diese Sachen sind ja viel Zug gänglich, dass an die Oberfläche bringen, dann kommt eben ein Ässereffbericht über ein dunkles Kapitel der Schweiz. Und dann hat man irgendwie eine Spanne von drei Monaten und danach sind Leute schon genefft und sagen, ja, wir haben sie gehört. Darüber haben wir jetzt. Jetzt muss man jeden Stein ist. Ja, da muss man jeden Stein umdrefen. Auf jede Reise, wo du bist, schickst du mir ein Bild, wo die Schweizer beteiligen. Muss das sein, Fatiha? Machst du das, erhicht? Ja, aber darf ich auch. Ja, schickst mir doch auch mal. Wir machen eine WhatsApp-Gruppe. Okay, Desmond Tutu hat eine schöne Definition von Neutralität gehabt. Kennedy? Ja. Ich habe es aufgeschrieben. Sind du dich in Situationen der Ungerechtigkeit neutral verhältst? Hast du dich auf die Seite des Unterdrückers gestellt? Ich finde es super. Ich meine, es gibt ja auch von Dante, Alighieri, in der Divina-Komedia. Die Definition dort ist es am heißen Platz. Der Hölle ist für diejenigen bestimmt, die in einer Situation der Krise neutral bleiben. Oder sowas. Also nehmt mich nicht beim Wort, aber sowas. Oh, ha, ha. Ich meine, die Trature hilft auch. Ja. Hast du also Neutralität? Kommt die Schweiz ins Höllen vorher? Ja, nee. Wie können sie noch retten? Ja, aber eben. Weil es geht natürlich auf dieser Ebene. Es ist für mich auch sprachkritikt, also das nicht den Rechten zu überlassen. Dass diese Begriffe einfach so besetzen, sondern als wir sagen, "Hee, Moment, was sagt ihr da?" Das ist Bullshit, was ihr da irgendwie erzählt. Oder? Das ist schon extrem wichtig, oder? Absolut. Das wird es tun. Das wird diese Arbeit auch lustvoll tun. Absolut. Ich würde sagen, dass wir hier einen Schlusspunkt machen, weil jetzt sind wir bei Wut, bei Allianzen, bei neu gegründeten SMS-Krippchen. Genau. Und ich will dir ganz herzlich danken, Milinda, dass du. - Ja, danke. Ja, wohl weiteres Mal. - Du kommst zu mir bitte. Du hast vielleicht auch wieder so einen Hortizen gemacht, auf viel gelernt. Danke vielmals. - Nee, auch euch, wirklich wunderbar. Milinda, du hast uns ja noch ein Lied geschickt. Willst du uns sagen, bevor wir es abspielen, warum du uns das mitgebracht hast? Ja, das Lied ist von einer Komponistin, von Meredith Mank. Und sie hat damit Menschen geäht, die in den USA eingewandert sind, die durch diese ganzen Kassen-Gesundheitskontrollen gehen mussten. Und das waren eben vor allem die armen, migrierenden Menschen. Und das war bei Alice Island, in der Nähe von New York, auf dieser Halbinsel. Und ich fand das einfach großartig. Und ja, ich finde das eben auch wichtig, dass wir mit unserer Arbeit Leute ehren, an sie erinnern, die wirklich durch diese ganze Scheiße durchmusten. Ja, deswegen Meredith Mank. * Musik * * Musik * * Musik * * Musik * * Musik * Für alle, die gekommen sind, da sind und auch weiter entkommen werden.