Speaker 1Du lytter til P1.
Speaker 2Og det bliver sådan, at I får et ukendt antal minutter og et emne at tale ud fra. Og I må selv bestemme, hvem der byder ind først og hvem der siger mest. Det er sådan set op til, hvad I gør. Men allerførst, så er der en af dine karakterer i bogen, der hedder Joel Theis, der stiller spørgsmålet, om man ikke bare kan tillade sig at være i fred og ikke forholde sig til verden, ikke have holdninger hele tiden. Han flytter til Nord-Norge. Og tuller rundt. Fordi han ikke overgår at forholde sig til alle de holdninger, der er hele tiden. Har du det også sådan selv?
Speaker 1Ja, en del af mig har. Jeg vil sige det sådan, at noget af det sjove ved at have skrevet juridisk, var, at jeg havde syv hovedpersoner. Til forskel fra mine tidligere bøger, hvor jeg kun har haft én. Og det har været mig selv, inden jeg fortæller. Så det har været frigivende eller udfriende, det her med at have syv forskellige positioner, som jo... På en eller anden måde nok er nogle sub-personer af mig selv, som jeg så spalter ud som forfatter. Og det har jeg kunne gøre, og det har jeg haft lyst til at gøre, fordi at... Jeg oplever, at den tid, vi lever i, er forvirret. Det er det år, der kommer til mig oftest. Og derfor så er jeg ikke sikker på særlig meget. Så derfor så har jeg været nødt til ligesom at... Og jeg har haft lyst til at spalte mig selv. Og derfor så har jeg været nødt til at spalte mig selv ud i syv personer, som så har kunnet diskutere med en anden. Men Joel er en del af mig, og han har et synspunkt, som går igen igennem hele romanen omkring det her med en... Han har en følelse af, at verden er udmattet af holdninger og meninger. Og han mærker en impuls til at trække sig tilbage fra det rum, hvor holdningerne og meningerne udspiller sig på en måde, der er for ham. Og det er det, jeg synes, er hysterisk, tror jeg, er ordet. Men samtidig så lufter han også en tvivl om, hvorvidt han kan tillade sig at tage den position, som er at stå uden for kaoset og forvirringen og skænderiet, som der er i vores civilisation lige nu. Så det er en lidt ustabil position, Joel har, men han er helt sikker på, at han har lysten og længselen efter. Et mere stilfærdigt liv. Passivt liv, måske.
Speaker 2Ja, altså, inden vi går i gang med alle de her emner, jeg havde forberedt, så vil jeg gerne høre dig, Svend, er det psykologisk set, det her med at blande sig og have holdninger kontra det at ikke forvente, at man skal kunne deltage i alle debatter og være med i alle steder og have en holdning, måske, bare i det hele taget til ting og sag. Hvor er det sådan en klassisk psykologisk... Mekanisme i kamp, vi har i os, eller er det mere udtalt, tror du, for mennesker i dag?
Speaker 3Altså, mennesker i dag forventes jo i højere grad at have holdninger til alt muligt. Af hvem? Jamen, af offentligheden. Altså, det kommer jo med opbygningen af, altså, god gamle Habermas filosof kaldte det, den borgerlige offentlighed, der opstår i Europa fra 17-18-hundredetallet og frem, ikke? Altså, hvor man ligesom oprindeligt er en lille elite på nogle parisiske caféer. Altså, som kunne læse nogle af de første aviser og blande sig i samfundsdebatten som en form for forløber for et enligt demokrati, at man får etableret sådan noget. Og vi har jo så en folkeskole i Danmark, hvor det er formaliseret, at man skal kunne forstå sit samfund og blande sig som en oplyst samfundsborger. Og så er det bare intensiveret ved at have fået hele den her medialiserede verden, hvor sociale medier... ...og alt muligt andet, som vi ofte også tager op i det her program, bombarderer os med information og andre menneskers holdninger, og vi forventes i den her offentlige sfære selv at deltage og have en holdning til noget af det. Så, altså, det er jo ikke alene en forfældshistorie, som jeg ser det, at uh, nu har vi det her moderne menneske, som hele tiden skal være på og udtrykke sig og have en holdning. Det er jo også... Altså, der er en bagside ved det, men forsiden er jo trods alt, at man forventes at kunne deltage og påvirke det samfund, man er en del af. Alle har lov til at have en stemme, i princippet i hvert fald. Alle stemmer bliver så ikke hørt lige meget, osv. Det kan man selvfølgelig sagtens diskutere, men i princippet så er idealet, at alle borgere har lov til at være med i samtalen om, hvad det er for et samfund, vi har, og hvor det skal hen.
Speaker 2Godt. Jeg vil ikke stille flere spørgsmål til det. Nu får I det første emne. Og jeg har som sagt et ukendt antal minutter til at udbrede jer. Og emnet er guld. Og jeg vil godt kigge på dig først, Thijs, for det er jo trods alt en lille smule stjålet fra romanen.
Speaker 1Ja, altså, der er en hovedperson af de syv i Jordisk, som hedder Ernst, og som man følger i 1967, hvor han er underbankdirektør, eller underdirektør i en provinsbank i Silkeborg. Og kort fortalt med hensyn til guld, så er det jo sådan, at guldet på et tidspunkt, altså der har været den her monetære form, som hed guldstandarden, hvor fysisk guld var direkte knyttet til dollarens kurs, sådan så at en mængde penge skulle svare til en fysisk mængde guld. Og på, altså, gradvist så er den guldstandard blevet opløst gennem det 200-hundrede endegyldigt i 1991. 70 under Richard Nixon. Og hovedpersonen her i Jordisk, Ernst, han er bekymret for den her udsigt til, at det fysiske guld og pengene skal blive løsrevet fra hinanden, så der ikke er længere nogen forbindelse mellem det abstrakte, luftige, som værdi er, og så det konkrete jordbund, som guld er. Så han er på en eller anden måde en mand af den gamle verden. Og han ender faktisk med at blive, om ikke fyret, så degraderet fra sin underdirektørstilling, fordi at bankens andre chefer, de fornemmer det her, at han ikke er en fremtidens mand. Og det er jo nok et ret centralt tema i Jordisk, kan jeg se efter at have skrevet den, det her med, at mennesket synes gradvist op gennem dets nyere udviklingshistorier og har løsrevet sig fra, den materielle verden. Og jeg tror, det manifesterer sig i Jordisk som en form for sådan en abstrakt sov, men også et underligt accept af det, det er sådan, det er. Men det kan heller ikke blive ved med at være sådan. Sådan synes jeg selv, stemningen er lidt i bogen, at der er sådan en fornemmelse af, at den her løsrevedhed, at vi er forsvundet her i Vesten i hvert fald, væk fra den jordbundne verden, det kan ikke blive ved på en måde. Der står også, at Vesten har mistet sit jordelement.
Speaker 3Ernst der finder jo så et andet element, kan man sige, efter guldet, nemlig olien. Det gør han, ja. Så han bliver i den verden og har egentlig succes, selvom han oprindeligt bliver degraderet, som du fortæller. Nu skal læserne selvfølgelig, eller lytterne selv er lov at læse bogen, som jeg virkelig synes er super fed og kun kan anbefale. Men du har den her... Nu skal jeg sidde og anmelde den, det vil være forkert, men altså... Der er ikke gode og dårlige mennesker i din bog. Der er en masse nuancerede karakterer, og det gælder også den konservative Ernst her, som jo så virkelig får sin anden luft, kan man sige, karrieremæssigt, i noget andet jordbundet.
Speaker 1Helt klart. Altså det er jo... Det tror jeg er sådan... Det har også været en del af det, jeg skriver jordisk, det her med, at jeg ønskede ikke at fordømme, nogle af de karakterer, som jeg lavede. Og det tror jeg har noget at gøre med, at de... Altså der er også hende her, Miriam, som man kan sige, kort fortalt, lever et forholdsvis systemtro-liv på Frederiksberg. Systemtro forstået på den måde, at hun ikke stiller voldsomt mange spørgsmål til den samfundsstruktur, hun er indlejet i. Og hun bestiller en dyr marmorplade fra Italien og får den transporteret. Altså op til sin lejlighed. Og i starten, da jeg skrev hende, der var det sådan lidt karikatur, jeg kom til at skrive. Og det fandt jeg ud af efterhånden. Jeg er nødt til at leve med ind i det, fordi jeg har også en materialistisk side, ligesom jeg tror, de fleste i Danmark har. Jeg bestiller også af og til ting fra nettet, osv., osv., osv. Så det var vigtigt for mig, at de stod som sådan... Som nogen, jeg havde kærlighed for, på en anden måde.
Speaker 3I forlængelse af Thijs' historiske beretninger... Om hvordan dollaren blev løsred fra guldet. Og dermed jo, i virkeligheden jo, alverdensvalutaer mistede forbindelsen til... til det konkrete, så kan man jo måske forlænge den historie ved at sige, jamen, det var jo i udgangspunktet arbitrært, at guldet skulle have den værdi. Eller ikke fuldstændig arbitrært, fordi det skyldes jo, det er jo sådan en almindelig basal økonomisk viden ikke, når det er en begrænset ressource, som er eftertragtet, så får det en værdi. Og guld er en begrænset ressource, men det er jo arbitrært, at lige guld er blevet eftertragtet. Altså, man kan ikke lave bruger af guld, eller så skal man jo virkelig have meget, og det er nok alt for tungt og blødt, og man kan heller ikke lave svær af guld. Altså, det har ikke sådan nogen funktionel værdi. Det har sådan set udelukkende æstetisk værdi for mennesker, tror jeg. Ja, det kan godt være, at man kan bruge det til noget guld eller andet. Men altså, grundlæggende så kunne det have været så meget andet. Så selv den konkrete jordiske forbindelse, som vi har målt værdi ud fra, og på sin vis stadigvæk gør, har det her symbolske, æstetiske, og lag, altså den dag, vi finder en diamantplanet, og kan sende en raket op og bare hente uanede mængder af diamanter herned, jamen så mister diamanter jo deres værdi.
Speaker 1Nej, det regner jo vist med diamanter på Neptun eller Uranus, så det kan være, at vi skal flytte for at destabilisere diamanternes værdi.
Speaker 2Til næste emne, der vil jeg begynde med dig, Svend. Hvad er? Hvad er identitet?
Speaker 3Identitet er, ja, det betyder jo på latin det samme, det selv samme. Så når noget har identitet, så betyder det, at det er det samme som enten noget andet, og så kan vi tale om tingenes kvalitativ identitet, eller det samme som sig selv, og så kan vi tale om i filosofisk forstand det, der hedder numerisk identitet. Altså noget af det samme på tværs af tid og kontekster, og sådan noget. I psykologien er identitet jo det, at have en livstråd i en eller anden forstand. Altså, hvor personen er den samme på tværs af tid og kontekster. Og så åbner det jo for den her kæmpe diskussion af, hvad er det, der gør os til den samme på tværs af tid og sammenhæng, jeg indgår i. Og nogen vil sige, det er der ikke noget, der gør. Vi er hele tiden nye, postmoderne tænkere, socialt konstruktivistiske, psykologer og sådan noget, har ligesom opløst identiteten og sagt, jamen der er kun fremtrædelsen, som lige nu er jeg på en måde i studiet her med jer, og det er så Svend i dette sekund, og bagefter så skal jeg hjem til min familie, og det er så en anden type Svend, og i det tredje kontekst en tredje Svend osv., men der er ikke rigtig nogen identitet. Det er jeg meget skeptisk over for, den der opløsning af identitet, fordi jeg vil mene, at samfundet kunne ikke hænge sammen. Vores liv kunne ikke... Det kunne ikke hænge sammen, hvis ikke vi faktisk jo bestræbte os på, altså det er jo på mange måder en opgave, vi har at få identitet, for at andre kan regne med os. Altså, mine børn skal jo gerne kunne stole på, at jeg også er deres far næste år, og at jeg ikke lige pludselig siger, prøv lige at høre, det var en gammel identitet, nu vil jeg egentlig hellere have en ny identitet, og det skal være som rockmusiker, og jeg identificerer mig ikke længere som jeres far, så farvel med jer, nu tager jeg på turné. Men så ville alting jo høre op, som jeg forstår identitetsbegrebet, men det er måske ikke den almindeligste, men det er den forståelse, jeg har. Der er vi i høj grad defineret ud fra de forpligtelser, vi har, ud fra de relationer, vi har til noget andet end os selv. Det er jo meget oplagt i ens børn, for eksempel, men det kan også være alt muligt andet, som vi lever med, og det er det, der giver os opgaver i livet på en måde. Så vi er noget i kraft af de andre, som vi er forpligtet på. Det er det, der giver os identitet. Det vil være mit bud.
Speaker 1Ja, altså, når du siger ordet identitet, så er det først, jeg tænker, det er et ord, som er meget op i tiden, måske endda så meget op i tiden, at det er syns svært at adskille vores tid fra identitetsdiskursen. Altså, og jeg kommer uangåeligt til at tænke på de strømninger, som er blevet kendt under betegnelsen i identitetspolitik, eller i hvert fald var kendt under det navn på et tidspunkt. Og det er selvfølgelig noget, som jeg tror, alle mennesker tænker rigtig meget over og tænker i forhold til, og sådan nogle ting. Der er alt muligt at sige om det. Jeg har et ret besværligt udgangspunkt i forhold til det, fordi jeg er meget delt, tror jeg. Altså, på den ene side, så er det jo uangåeligt, tror jeg, for mennesker at opleve verden, og identitetens kategorier, eller kategorier som sådan. Og det gør, at det er en meget effektiv måde at tale om mennesker på, altså via kategorier, fordi det er relativt let forståeligt. Det er også meget binært forstået på den måde, at enten er jeg en mand, eller også er jeg en kvinde, for eksempel. Det er en binær måde at tænke på, altså enten eller. Problemet med den måde at opfatte verden på og tænke over verden på, er, at jeg tror personligt, at der findes en anden logik i verden, som ikke er binær, som ikke er enten eller, som er mere flydende, uafgrænset, uklar, ambivalent, utydelig, kaotisk. Altså alle mulige strømme, som strømmer mellem os mennesker, og som er enormt svære at kvantificere og måle. Sådan en ting som magt, for eksempel, er jo nok for mig at se så kompliceret, en kraft, at hvordan vil du kvantificere den, hvordan vil du måle den, hvordan vil du gøre den til et eller et nul, hvordan vil du gøre den til et spørgsmål om, at enten har du magt eller også har du det ikke. Så magt er for mig et eksempel på en meget grundlæggende del af menneskets verden, som ikke umiddelbart kan kategoriseres eller lægges ind i sådan et fast grid af kategorier. Og det tror jeg egentlig bare, at jeg altid har tænkt mig over, som forfatter, fordi jeg oplever, at det at skrive en bog er noget meget, meget anderledes end at være politiker, for eksempel. Fordi det er jo tit noget, man bliver spurgt om som forfatter. Er det politisk, det du laver? Har det et politisk potentiale? Kan det forandre noget? Det er et spørgsmål, som man rigtig ofte får stillet som forfatter. Og det er svært at svare på det, fordi jeg tror, at alt har et politisk aspekt, dybest set. Men det betyder ikke, at alt er politisk, fordi det er en forsempling. Så en bog har også et politisk aspekt. Den har sikkert flere. Og nogle af de aspekter er jeg ikke engang selv som forfatter klar over, at jeg manifesterer. Så det her med at skrive en bog, det er nærmest for mig at tale på den stik modsatte måde af, hvordan en politiker inde på Christiansborg taler. Fordi at en politiker på Christiansborg forventes at tale meget tydeligt og meget klart, og forventes at vide, hvad vedkommende mener til alle mulige spørgsmål. Hvor jeg oplever i stigende grad måske endda, at jeg som forfatter interesserer mig for det helt modsatte. Altså for det, jeg ikke ved, hvad jeg synes om. Og alt det flydende og strømmende og kaotiske, som er svært at sætte på kategorier. Det utydelige, det mystiske, det ambivalente osv., det besværlige og det ineffektive og sådan nogle ting.
Speaker 3Jeg synes, det er meget inspirerende at høre den her sammenkobling, af identitet og politik, som sker. Ja, identitetspolitik, som jo nogle gange bliver set som sådan et randfænomen. Jamen, det er sådan nogle rabiate universitetsstuderende eller et eller andet. Men som jo, i min optik i hvert fald, er fuldstændig indgroet nu i den politiske samtale. Altså, Mette Frederiksen, der poster mackerel-maderne der. Altså, bedriver en eller anden form for identitetspolitik. Ønsker at identificere sig med en bestemt måde at være dansker på. Inger Støjberg, der ligesom taler til en bestemt måde at være jysk på. Og komme fra landet på. Og konkurrere med andre politikere fra provinsen om, hvem der ligesom er mest jysk, mest fra landet. Og sådan er det i virkeligheden hele vejen rundt. Altså, hvor jeg nogle gange lidt synes, at den der mere universalistiske bestræbelse i politikken, som jo er blevet helt umoderne. Den faktisk godt kunne trænge sig at komme lidt tilbage. Altså, hvor vi snakker om borgerrettigheder, menneskerettigheder. Vi snakker ikke om danskere og jyder hele tiden. Selvom vi selvfølgelig har et parlamentarisk system i Danmark, der fungerer inden for landets grænser osv. Så skal vi måske tale til en befolkning. Altså, til nogle mennesker, der bor her på en lidt mere universelt måde. Og så koblet på identitet. Det var bare det. Ja, vi hopper videre.
Speaker 2Nu bliver vi politiske. Det er lidt tidligt. Det er derfor, vi skal videre. Coca-Cola, Thijs.
Speaker 1Coca-Cola. Jamen, jeg kommer straks til at tænke på Coca-Cola's skiftende slogans gennem tiden. Jeg husker det som om, at det mest famøse slogan, de havde i 90'erne, var "Enjoy". Og det har jeg spekuleret en del over, også under arbejdet med jordisk, som et grundlæggende, senemoderne, menneskeligt problem. Det her med, at... Ja, jeg er barn af 90'erne, og jeg var ung i 0'erne, og der... Der var der en neoliberal dagsorden, som jeg grovede ind i og oplevede verden igennem. Og det er jo interessant at tænke på nu, at Coca-Cola vil, tror jeg, aldrig i dag lave deres slogan til en joy. Fordi det er nærmest som om, at der var på det tidspunkt i 90'erne nærmest sådan et imperativ fra kapitalismens side om, at man skulle nyde livet. Altså at livet var simpelthen noget godt og noget nydelsesfuldt. Jeg har ikke talt på, tror jeg, hvor mange podcasts eller radioprogrammer, jeg har hørt op gennem nullerne, som handlede om, at man sad og diskuterede om, hvad lykke var for noget for det senmoderne vestlige menneske. Og det er som om, at det, i hvert fald for mit vedkommende og min omgangskreds vedkommende, der er det ikke de spørgsmål, som på nogen måde er aktuelle lige nu. Altså det er ikke spørgsmålet, fordi det er jo en udløber af en neoliberal politik på en måde, det her med at, i hvert fald som jeg definerer den, så har du en økonomisk dimension af det neoliberale paradigme, som er, at Reagan og Thatcher, de sætter frie markedskræfter i gang osv. Og så er der også en individualistisk dimension i det, som er, at individet får helt kolossalt stor betydning. Altså der bliver lagt en kæmpe vægt på individet. Jeg oplever, at det er brudt sammen. Altså jeg ved ikke, om det er vedkommende. Jeg ved ikke, om det er ved at brude sammen, eller om det allerede er brudt sammen, og vi står i en forvirring derfor. Men det er helt tydeligt for mig, og jeg tror også, det er en del af det, som gør det svært for mange mennesker at orientere sig lige nu, det er, at man stadigvæk har de her værdier fra den neoliberale epoke, som er frihed og vækst og nydelse og lykke. Men det er som om, de er fuldstændig inkompatible med den tid, vi står i lige nu, hvor det for mig at se i hvert fald, af nogle helt andre værdier, som der strømmer rundt, altså, og som der er en sensibilitet for. Altså, og det er sådan noget som ansvar, forpligtelse og forvirring og bundethed og den slags ting, altså.
Speaker 3Hvad er egentlig Coca-Cola's slogan i dag? Jeg kan ikke huske det. Er det always?
Speaker 1Det er måske mere sådan deres overordnede major slogan. Jeg ved ikke, altså de skifter det vist, så vidt jeg husker årligt, men det gjorde de i hvert fald på et tidspunkt.
Speaker 3Ja. Altså, det er jo vildt med Coca-Cola, hvordan det bare er, med et fint teknisk fremhånd, nærmest en antifragil forbrugsgåde, ikke? Altså, at det er så angiveligt simpelt en opskrift, som så også er hemmelig, og som er justeret uendeligt lidt på, fordi den åbenbart appellerer grundlæggende til vores sanser og præferencer, har gjort det i mange, mange år, overalt i verden. Altså, man kan jo få Coca-Cola. Altså, i den mindste flække, det mest øde sted ude i en eller anden ørken, hvis der er en kiosk, så har de Coca-Cola. I lande, der definerer sig nærmest i opposition til USA, forhandler de Coca-Cola. Så der er et eller andet fascinerende ved det. Har du fundet slukkerne, Christoffer? Jeg kan virkelig mærke, at du træder i vandet. Ja, men jeg sidder og venter på, at du... Jeg kan sige, at lyderne Christoffer sidder med sin telefon, det unge menneske, han er.
Speaker 2Jeg tror, og nu er det... Det er allerede fra 2021, så det kan være, at det allerede er forduftet, men... Refresh the world, make a difference. Ja, det taler jo meget ind i det, du sagde, Thijs.
Speaker 1Ja, ansvar og en tilpas tempereret grad af aktivisme selv fra kapitalismens side.
Speaker 2Det er smukt. Næste ord, I får. Eller, det er faktisk to, tre ord. Togehurnet Svend Brinkmann.
Speaker 3Det er du fejret på mig. Altså, det er ikke togehurnet, der står i bogen. Jeg tror, jeg ved, hvorfor du tager det op, Christoffer. Det er, fordi på side 55 i Thijs Søren Tofts bogen... Og det har du noteret, trods alt. Jeg kan huske tidtallet. Der har jeg lige været smidt bogen væk. Fordi... Der er en af karaktererne, der hører radio. Og jeg ved ikke helt, hvem det er, der står... Det var på P1. Svend Brinkmann var igennem på en telefon. Eller også var det... Det er Joel. Albeck. Ja. En af varmluftballonerne, i hvert fald. Joel var ikke helt sikker på, hvem det var. Måske var det Tore Nørretranders. Så ja, en af varmluftballonerne. Jamen, pointen er ligesom... Han ved ikke engang rigtig, hvem det er. Det er bare en af de der snakkehoveder, som siger en masse ævlerløs. Ligesom jeg gør nu. Så da jeg lige var kommet mig over chokket over at se mit eget navn i sådan en roman her, så tog jeg det lidt som en ære, at jeg er kommet ind til det. Jamen, det også er en elegant sviner.
Speaker 1Igen, altså, det er jo Joel, der tænker det. Hvad hedder det? Nej, men jeg tror, at han er i et livstræt modus. Joel, der er kommet hjem fra... Han er barselsvikar ude på Ørestad Gymnasium, hvor han underviser i geografi og fysik. Og han har en eller anden generelt livslede, og han har en træthed over for det københavner, som han går rundt i, som er sådan noget med, at han står... Han har ikke nogen kæreste, og han har ikke lov til at se sin søn særlig ofte. Så han har en eller anden form for sådan... Vrede, tror jeg godt, man kan sige. Vendt imod den her velfungerende orden, der er i København af motoriserede kristianesykler og folk, der går rundt om søerne og diskuterer true crime. Og så også velmændende psykologer og filosofer, som sidder i radioen og agerer. Det, der hedder den talende klasse, har jeg fundet ud af for nylig. Det var jeg ikke klar over. Så det er nok mere det her med, at det kommer til at virke som sådan en form for element i Joles træthed over at høre på de samme diskussioner i radioen, som ikke rykker noget. Og at se på sine... Jævnaldrende, som cykler rundt på motoriserede kristianesykler. Så det hænger lidt sammen med det for mig at se det her med, at så tænder man for radioen, og så er der en lækker snak, som jeg nu også selv indgår i, som Joel længes efter et eller andet, som er mere konkret og fysisk og materielt. Han ender jo med, som konsekvens af den her træthed, at tage op til Nordnorge, hvor han bliver en slags tømmer, eller et pedel på et højfjeldshotel, og finder faktisk, selvom man ikke skulle tro det, lykken deroppe. Psykologi, der vil jeg også godt spørge dig først, Thijs. Jamen altså, det er næsten som om, man er med i spørgehjørnen. Hvad hedder det?
Speaker 2Det er et godt koncept, faktisk. Ja, det synes jeg også.
Speaker 1Hvad hedder det? Min far, han var psykolog, da jeg var barn. Jeg kan huske, at han havde sådan en... I starten af 90'erne, han havde sådan en bipper, eller hvad det hed, som bippede sent om aftenen, og så havde der været overfald på en tankstation et eller andet sted, og så skulle han ud og agere krisepsykolog for dem, som havde oplevet overfaldet på tankstationen. Så det er sådan det første, jeg tænker på. Der er jo ret meget uklarhed omkring, hvad bevidsthed overhovedet er for noget, så vidt jeg ved, så er der ikke rigtig nogen, der ved, hvad det er, og hvordan den fungerer. Så den er klassificeret som et grundlæggende... mentalt mysterium.
Speaker 3Ja, men psykologi, det er jo det, vi... Nu får vi lektikere. Beskæftiger os med... Ja, puha, jeg er jo professor i almindelig psykologi, og der er et af hovedspørgsmålene jo netop, hvad er det overhovedet, den her videnskab beskæftiger sig med? Men altså, den korte definition er, at psykologi er videnskaben om sindets virkemåde. Og så er man bare flyttet i problemet. Hvad er så sindet? Og det er... Ja, en tradition vil definere det meget ud fra bevidsthed. Og det er så... Det er meget ud fra at forklare det dunkle med det dunklere. Fordi, som Thijs siger, jamen, ingen ved rigtig, hvad bevidsthed er. Nogle påstår, at det slet ikke findes. En anden måde at definere sindet på, det er at sige, det er... Og det vil jeg nok tilslutte mig. Rigtig mange af de evner og dispositioner, vi har som mennesker, færdigheder, f.eks. evnen til at tale, evnen til at tænke, evnen til at percipere, evnen til at erindre, evnen til at føle, forstå andre mennesker. Der er ikke en klump inden i os, som er et sind, der har de evner. Det er os som levende væsner, som personer, der har de evner. Og det har vi, fordi vi har en krop, der har en naturhistorie, der har gjort, at vi kan overleve og leve og forplante os osv. Så på en måde, det er sådan noget, der afmystificerer psyken som psykologi af videnskaben om, eller sindet som psykologi af videnskaben om, ved at tale om det som evner, færdigheder, dispositioner. Vi har ligesom alt andet levende. Altså, god gamle Aristoteles, min ældste ven fra antikkens filosofi, han vil jo sige, at alt levende har en psyke. Planten har også en psyke. Den er vegetativ. Men når solsækken drejer sig, fordi solen vandrer hen over himlen, så udviser den psykisk liv. Vi har også den slags liv, og reagerer på solens stråler på en vis måde. Men vi har så bare alle mulige andre evner også. Ligesom der er dyr, der har evner, vi ikke har. har flagermusen, har en ekosans, og slangen har en varmesans, og det har vi ikke, men vi har så til gengæld en mere kompleks tænkeevne, osv., osv. Det var en lang forklaring, men det var så kort, jeg kunne gøre det, Christoffer.
Speaker 2Jeg må lige lave et tillægsspørgsmål her, fordi det er jo faktisk det, grunden til, at jeg spørger os, Lejtas, det er jo fordi, at nærmest alle karakterer enten går til psykolog, eller taler et psykologiseret sprog, som Svend ville sige i din roman. Hvorfor fylder psykologi så meget?
Speaker 1Altså, for det første så havde jeg en idé om, at alle skulle gå til terapi i jordisk. Det var jeg nødt til at forlade ret hurtigt, fordi det ville blive for tungt, og der var heller ikke energi nok i det, fordi at når man skriver, så skal der også være noget fremdrift, så det kan også blive kedeligt på et tidspunkt, hvis folk bare sidder i et rum og snakker om sig selv. Der beskriver du ellers en masse tv-serier og
Speaker 2radioprogrammer, men ja.
Speaker 1Men så er en anden grund, den er måske lidt mere skriveteknisk. Altså, når man skriver skønlitteratur, så er der sådan en grundlæggende spektrum eller en grundlæggende akse, som handler om hvor meget indrerum og hvor meget yderrum er der i teksten. Altså, der er nogle forfattere, som er nærmest ren, altså, som skriver tekster, der nærmest er ren psykologi. Altså, det kan være sådan noget som Virginia Woolf, eller hvad ved jeg. Og så er der i den anden ende af det spektrum forfattere, hvor det nærmest er som om, det psykologiske rum er totalt fraværende. Det kan være Hemingway, for eksempel, hvor det er enormt handlingsbaseret og praktisk, og ude i den ydre verden. Så alle forfattere, tror jeg, ligger et eller andet sted på det spektrum i forhold til, hvor meget hvor langt ind i den indre verden er teksten, eller hvor langt ude i den ydre verden er den. Og det tænker jeg siger noget om den forfatter, der har skrevet teksten, hvor den placerer sig selvfølgelig. Og jeg er nok så bare en af de typer, som lever ret meget op i hjernen og det har jeg været nødt til at arbejde med som forfatter gennem mange år. Det her med, hvordan får jeg nogle flere koordinater ud i det ydre rum, som omgiver personerne. Fordi det synes jeg også er, at jeg vil gerne have, at de bliver grounded derude. Så det er en ting, jeg arbejder med som forfatter, simpelthen.
Speaker 3Jeg kan godt forstå, hvor du siger, at de har et psykisk liv, de er en karakter her, men de er også, kan man sige, udsat for nogle kræfter, som findes i historien og i universet, vi har snakket om, som guld og olie og altså den slags, det er jo det, jeg synes, der er utroligt fascinerende ved din roman her, at den slags kræfter også får liv, også får stemme, også påvirker karakterernes liv. Det er jo meget asykologisk eller usykologisk, ikke?
Speaker 1Jo, helt klart. Altså jeg tror, at det har nok at gøre, kan jeg se efterfølgende, med en eller anden overordnet, hvad skal man sige, fornemmelse hos mig, at vi lever i en klimakritisk tidsalder, hvor naturen er på vej tilbage, altså i forhold til, vi har haft nogle århundreder eller tusinder, hvor vi ligesom har haft overtaget handlingsrummet på planeten, og nu er det som om, at der sker et fundamentalt skifte mellem, altså i forholdet mellem planeten og mennesker, altså vi har udbyttet den for dens ressourcer i århundreder, og nu kommer der en eller anden form for regning, eller noget i den stil, som er meget, meget kaotisk og uforståelig og forvirrende, som vi kalder klimakrisen, ikke, og det tror jeg, det man måske kan fornemme i bogen, det her med, at der er en eller anden form for fornemmelse af handlekraft og agens, som er ved at blive taget lidt fra de her mennesker, og de er i gang, altså som befolker jordisk, og de er i gang med at opdage, at der er andre kræfter, som ligesom taler med i deres liv, og taler med i deres livsvalg, og taler med i hvordan samfundet ser ud og kommer til, og ser ud, og så videre, så og jeg har spekuleret meget over det her, men jeg har faktisk tænkt meget over sådan etik i den forbindelse, fordi der har inden for mit sådan klimakritisk arbejde, der er der en eller anden herskende diskurs om, at vi er nødt til som menneskehed at nå frem til en ny økologisk etik, altså hvor vi lærer at behandle planeten bedre, og så videre, ikke, og jeg tvivler mere og mere på, at det er den vej forholdet går, jeg tror mere og mere på, at det er planeten der faktisk kommer til at formulere etikken for os altså ikke sådan helt konkret bogstaveligt, fordi sådan kommunikerer planeten ikke, men i en form for naturlig praksis, altså det her med i stedet for, at vi skal begynde at behandle planeten bedre så vil den oversvømme vores kældre, for eksempel, og meget af dagligdagen vil formentlig gennem det næste århundrede komme til at bestå mere og mere af ting, som er meget konkrete, altså at få vandet ud af kælderen, for eksempel, og det tror jeg at vil lede menneskeligheden helt automatisk til en ny form for etik og det har et eller andet at gøre med forholdet mellem ontologi og etik, altså jeg tror faktisk, at jeg tror altid, at en etik bliver født ud af erfaringer på en måde, jeg tror sjældent på, at det kan være om, men jeg har svært ved at tro på, at man kan formulere en etik og så gå ud og ligesom praktisere den, jeg tror altid, det er den anden vej rundt på en måde
Speaker 3Man har jo talt om antropocentiden, og det har vi også lavet udsendelser om, måske ikke altid med den betegnelse, men den her ja, nogen vil sige en geologisk epoke det er omstridt, men nogen vil sige det hvor menneskets aktivitet på jorden er en naturkraft, der præger omdannet planeten, ligesom vulkanudbrud har gjort i forskellige geologiske epoker, eller meteornedslag, masse uddøen som konsekvens af det osv., og nu er det så menneskets aktivitet, der er den her planetomdannende kraft men der lyder det jo som om at du mener, at det kan godt være at det har været historien men det slår på en måde over i sin modsætning hvor det ender med, at mennesket slet ikke rigtig kan kontrollere noget fordi vi har præget det og altså historien og planeten, og faktisk forsøgt at kontrollere så meget som vi har med videnskab, teknologi, alt hvad vi har udviklet at det nu ender med, at vi bliver ofre for vores egen succes i situationstegn, ikke?
Speaker 1Ja, altså klart, de her sådan tegn fra naturen sidde, som jeg tænker på som monstrøse, altså det her med, at der er PFAS i havsgummet over på Vestkysten og plastik mikroplastikpartikler i modermælken hos kvinder, og alt de her vi kunne nævne tusindvis af eksempler det er jo alt sammen tegn på det og jeg havde en rejse til Sibirien på et tidspunkt i 2015 hvor et kort fortalt så er der ligesom sådan nogle, der er jo permafrost og tundre derovre, ikke? Og permafrosten er i færd med at afsmelte på grund af den globale opvarmning, og der er så en masse metan bundet i undergrunden derovre, som fordi, og den er bundet til permafrosten så fordi at permafrosten smelter, så er metangassen nødt til at søge et sted hen, så den søger opad, så der opstår store kolossale eksplosioner rundt omkring på den sibiriske tundre, og vi var så over vi fløj så over i helikopter og så nogle af de her huller og det var en af de mere særlige oplevelser i mit liv, ved at sige, at jeg stod ved de der huller, fordi de var gigantiske og de var dybe og det der var så specielt ved dem det var, at hvis det er rigtigt at permafrosten smelter på grund af den globale opvarmning, som den menneskelige kulturelle forbrænding har forsaget, så vil det sige, at du ikke længere kan adskille geologiske begivenheder, som finder sted tusindvis af kilometer ude på tundranen, fra det vi kalder kultur og samfund så det vil sige, at der er opstået en eller anden form for uoverskuelig lidt loop kredsløb mellem kulturen og naturen, sådan så at kulturen nu forsager det, der i gamle dage ville være blevet kaldt geologiske begivenheder så du kan ikke adskille geologi fra samfundet længere og fra kulturen og det tror jeg stiller alle vores eksisterende begreber lidt i en krise på en måde, fordi et grundlæggende grundlæggende, grundlæggende begrebspar er jo netop natur og kultur Jeg kan ikke lade mig spørge dig, men hvis
Speaker 3jeg må, Christoffer, så må du bare afbryde mig Jeg har et æguer på, men jeg har ikke tænkt mig at bruge det Den tekst, du for nylig udgav i politikken, som handler om klimakrisen og som jeg kan ikke huske, om du nævner Jonathan Franzen, det tror jeg ikke, du gør, men han skrev på en måde lidt en lignende tekst for 10 år siden, tror jeg eller deromkring, hvor han sagde, nu er det for sent vi kan ikke længere vinde det vi bliver nødt til at forstå det her på andre måder nu og du gav den bare en tand mere ud i det på en måde dystopiske som jeg læste den i hvert fald det kan du selv få lov at udlægge og forklare selvfølgelig men i hvert fald konklusionen var, at vi kan ikke nå det her, altså der er overhovedet ikke tegn på at vi kan overholde de der temperaturstigningsmål og CO2-reduktionsmål og så videre så vi er bare nødt til at på en eller anden måde give op eller i hvert fald begynde at bygge højere huse så der ikke kommer vand i kælderen og det er der selvfølgelig nogen, der bliver sure over altså folk, der er aktive i klimabevægelsen, siger jamen det er slet ikke lige meget, om temperaturen stiger 3 grader eller 5 grader det har kæmpe store konsekvenser altså det bliver værre jo højere og alt det der men er det en udløber din konklusion der i det essay eller den tekst, er det en udløber af det du du siger nu, altså hvor nu er det sådan planeten, der har overtaget så det er i sig selv en illusion, hvis det ikke er os selv blå i øjnene, hvis vi tror, tror, at vi kan styre de processer som
Speaker 1mennesker? Altså, jeg skriver i talen, som er blevet trykt som kronik, at håbet er ikke dødt, men det er i gang med at blive omrukeret eller noget i den stil. Og det tror jeg er meget vigtigt, hvis man vil forstå, hvad jeg mener i den kronik. Det er ikke fordi, altså jeg tror mere, at jeg vil gøre mit bidrag, jeg vil udøve mit bidrag til at destabilisere politikernes narrativ omkring klimakrisen så meget som jeg overhovedet kan, fordi at den er så, efter min bedste vurdering, en urealistisk, altså det er en illusion simpelthen at tro, at de der klimamål, som de har stillet op, kan nås, altså CO2-udledning stiger, mens vi sidder her og snakker og så videre. Man kunne nævne alt muligt, men jeg er ikke teknokrat. Men bare for at sige, at, altså jeg tror, at det virker som om, at der fra politikernes hold er en eller anden form for forestilling om, at man via, hvad det hedder, velkendte politiske strategier, og så en masse grøn teknologi, kan lykkes med at løse klimakrisen. Og den måde at gå til, det vi kalder klimakrisen på, er dybt forfejlet, altså fordi det ikke, det svarer ikke til for eksempel coronapandemien, hvor det faktisk lykkedes menneskeheden at neutralisere en global problematik. Det her, det er altså milliarder af gange mere kompliceret. Altså et enkelt økosystem er ultramangfoldigt. Planeten består af milliarder af økosystemer, det vil sige, at til sammen så udgør det en biosfærisk og geologisk helhed, som er så kompliceret, at vi kan glemme alt om at forstå den, tror jeg. Og det plejer at være en meget god idé at forstå noget, hvis man vil løse det. Det tror jeg, er for sent. Jeg tror, at det er på en eller anden måde slut med, at jeg tror, at det løsningsorienterede menneske er i en massiv krise. Og jeg tror personligt, at vi vil se en kollektiv, gradvis migration over mod det tilpasningsorienterede menneske i stedet for, hvis det ikke er mening. Altså, at vi har haft et paradigme, hvor vi har løst os ud af alverdens problemer. Men det tror jeg ikke er en adekvat strategi i forhold til den fremtid, vi kigger ind i med planetarisk katastrofe. Altså, der tror jeg, at vi vil se realistisk set, at mennesket begynder at opføre sig tilpassende igen, ligesom i helt gamle dage. Ligesom i stenalderen, altså i jægerstenalderen. Er det en tanke, der tryster dig? Ja, det er det faktisk. Altså, jeg vil sige det sådan, at nu er jeg blevet kaldt mørk økoforfatter. Og det tror jeg, at det er meget dækkende. Altså, så det er en form for for mig er det en form for mørkt håb. Altså, jeg er ikke... Jeg tror også, at klimakrisen kommer til. Altså, for nogle år siden, der tænkte jeg, at vi i Nordeuropa ville komme til at leve i en eller anden form for privilegeret lille paradis, hvor resten af verden så blev til en eller anden form for zombie-apokalypse, nærmest, med mennesker uden rettigheder, uden for murerne. Men jeg tror, at Stine græder på, at det kommer til. Altså, klimakrisen kommer i højre fald til at ramme uden... Altså, den bliver distribueret uden retfærdighedsprincip. Altså, vi ved ikke, hvor den rammer ind. Det kan lige så godt være, at hele høsten på det europæiske kontinent lige pludselig slår fejl på grund af tørke og så ved ikke vi. Jeg tror, det kommer til at ramme over alt, altså. Jeg kan huske,
Speaker 3at nu nævnte jeg Franzen før, og du har skrevet din tale, trygt som kronik. Dronningen, hun sagde noget i retning af, at når man havde det lange historiske perspektiv, som hun havde, for hun havde studeret arkeologi, og interesserede sig for de her helt store historiske friktioner og sådan, ikke? Altså, så fik man lidt et andet syn på det der med klimadebatten. Og det fik hun rigtig meget på puklen for, fordi det kunne læses, høres lidt som at sige, jamen, det er nok ikke så slemt. Det er altid gået op og ned med klimaet. Der er jo sådan set rigtigt nok. Danmark har været fuldstændig oversvømmet, og engang kunne man så gå til England fordi der ikke var noget vand der, og så videre. Det går op og ned. Nu går det bare lidt hurtigere op, om man så må sige. Og jeg kunne ikke lade være med, altså alle skal ud på dronningen. Jeg kunne ikke lade være med at tænke, altså der er faktisk en lille smule tryst at finde i det synspunkt. Det var derfor, jeg spurgte om du fandt tryst i det. Når man tager det der meget lange blik på. Problemet er selvfølgelig bare, at hvis det fører til, at man ikke gør noget som helst nu, altså måske ikke engang tilpasser sig. Bare okay, vi står på Titanic og hører musikken, og vi ved godt, at vi er ved at synke, men vi kan alligevel ikke gøre noget. Hvorfor ikke bare enjoy life, indtil vi... Det er jo heller ikke en attraktiv forestilling. Jeg tror, det er det, folk reagerer på. Både måske på dig og på dronningen. Fordi man frygter måske, at det fører til sådan en ansvarsfralæggelse.
Speaker 1Ja, men det kan jeg godt forstå, hvis man tror, at det jeg siger er, at man skal droppe illusionen om håb, og så læne sig tilbage i en form for postapokalyptisk apati, som er dels privilegeret, og dels vil føre til depression, og sikkert også nihilisme, og så videre. Det er der et stort risiko for. Men jeg tror bare, at... Det her med... Det er i hvert fald... Jeg føler, at... Det er så forvirret, og det... Jeg kan ikke få andet end en fornemmelse af, at vi er på en eller anden måde for enden af en eller anden paradigme. Jeg har også tænkt på det i forhold til... Altså, jeg har tænkt på det i forleden ude på bogform. Det her med, at man kan også analysere det ude fra en eller anden form for dekadance historie. Altså, at der har været dekadancecykluser op gennem verdenshistorien. Altså Rom og Redede havde sine opblomstringsperioder forfaldt, og det kan man finde eksempler på med alle mulige kulturer. Og hvis man kigger på den nye og vestlige historie, så kan du sige, at der var en eller anden form for dekadance, altså forfaldscyklus, som begyndte efter 2. verdenskrig i USA, med den materielle opblomstring af køleskabe og biler og fjernsyn osv. osv. osv. Og det har så taget til, så opstår underholdningen så gradvist og kulminerer på en eller anden måde, for mig at se i hvert fald, i det nye årtusinde med Paradise Hotel og de her ting, som på en eller anden måde er... De er ikke hensigtsabsurde, de er absurde, men så kommer influencer og youtuber-paradigmet, som for mig at se, det er ligesom... Det er nærmest, som om det er så dekadent, at det er efter dekadancen, men der findes bare ikke rigtigt noget ord for det. Og så kommer jeg bare til at tænke på, okay, hvad kommer efter underholdningen? Og det er også et ret centralt spørgsmål i jordisk, det her med, hvad kommer efter underholdningen? Altså, et bud af krig, altså, det er et bud. Det kan også være, at det er et forkert bud, men det er muligt, at det er der, vi står.
Speaker 3Det er svært at forestille sig, at deltagerne i Paradise går i krig, ikke? Jo. Så måske er det mere Jordan Peterson, der kommer? Ja, det kan være, ja.
Speaker 2Nu skal vi lige nå det sidste emne her. Det var en flot udredning. Jeg kan ikke huske, hvad det var, jeg spurgte om, men det var godt. I har ikke så lang tid til det, men til gengæld så får I noget, man kan tale lang tid om: mistrivsel.
Speaker 1Mistrivsel, jamen, det bliver der talt rigtig, rigtig meget om, ikke? Og der bliver talt så meget om det, at man kan blive i tvivl om, hvad det egentlig betyder. Hvad er begrebbets definition efterhånden? Men dem, som hævder, at der er en årsag til det, er i hvert fald skeptiske overfor sådan, vil jeg nok overordnet sige det. Altså, fordi sådan et kompliceret fænomen som det, vi kalder mistrivsel, det har selvfølgelig, eller efter al sandsynlighed, en mangfoldighed af årsager, ikke? Jeg vil tro, at jeg kan komme i tanke om tre eller sådan noget, altså tre-fire stykker, for det første så, i forhold til, i forlængelse af jordisk, altså det her med, at at Vesten har mistet sit, Vesten har mistet sit jordelement, det vil sige, at unge mennesker går rundt i en verden, som de ikke forstår, hvordan den fungerer, fordi, at der, altså, helt kort fortalt, ikke? Det ved de fleste nok, så har der været en migration af arbejdsdyrken gennem sektorerne i Vesten, ikke? Man startede i den primære sektor med at være fiskere og skovhugger og så videre, ikke? Så man var helt i direkte kontakt med materien og så flyttede vi over til den sekundære, vi blev frabaksarbejdere, ikke? Kort fortalt og lidt overordnet, men, og så migrerede vi så videre, og nu tror jeg, at den, jeg ved ikke hvor mange, 90% af Vestens arbejdsdyrke, som befinder sig i den tertiære sektor, hvor vi beskæftiger os med ting som kommunikation og formidling og turisme og så videre, så videre, så videre, ikke? Altså ting, der ikke har med det materiale at gøre, og det, altså den mikrofon, jeg sidder og snakker ind i lige nu her, aner jeg ikke, hvordan den fungerer. Jeg ved ikke engang, hvordan ledningen fungerer. Jeg ved ikke, hvordan de headphones, der ligger ved siden af mig, fungerer. Der er masser af computere. Jeg aner ikke, hvordan de fungerer, og det kunne jeg sige om 99,9% af alle de ting, som omgiver mig og som jeg tager for givet, og som jeg er afhængig af for at kunne leve livet. Jeg ved ikke, hvordan det fungerer, og det tror jeg gør sig gældende for næsten alle, og den fremmedgørelse overfor hele den materielle, men også teknologiske verden, den Den tror jeg skaber utryghed og usikkerhed. Og i forlængelse af uselvstændighed, så kunne man tale om en anden grund, som var noget med opdragelse. Jeg er nok en af dem, som tror, at der har været nogle generationer af unge, som er blevet opdraget lidt overbeskyttet. Jeg kom til at tænke på, at jeg hørte en podcast med Peter Bastian, før han døde, hvor han snakkede om, at når han var på stranden med sin datter, så var han altid opmærksom på, at hun kiggede op på ham for at se efter reaktionen. I udgangspunktet ignorerede han det, medmindre han kunne se, at hun faktisk havde slået sig, og så samlede han hende op og gav hende trøst. Nu har jeg selv lige fået en lille pige, så jeg spekulerer meget over selvfølgelig alle mulige idealer. Jeg tror, at jeg vil gøre det samme som Peter Bastian. Jeg vil give min datter alt den kærlighed, jeg kan, og alt den tryghed og klarhed osv., men jeg vil gøre alt for ikke at overbeskytte hende, fordi det tror jeg er for hendes bedste. Og så har jeg også en tredje grund, men det kan være, at det er en anden gang, vi skal snakke om den. Nej, lad os lige få den med. Ja, men det er jo så nok egentlig noget, jeg måske kan elaborere over, som jeg allerede har sagt. Det her med, at måske er der også en generation af unge, som netop går ud i livet med en forestilling, eller med de her neoliberale værdier, altså som sådan et slags kulturelt æko i sig, at vi tror stadigvæk, at idealerne er at udleve frihed, karriere, hvad det hedder, nydelse, vækst osv. Alle de her værdier, men samtidig så giver den omgivende verden alle mulige impulser, som siger det modsatte på en måde, altså at det er nogle værdier, som er blevet blæst i smadre simpelthen i de sidste 10-20 år, og derfor så er det, det producerer også en kolossal eksistentiel forvirring, tror jeg, det her med, at man har fået nogle kerneværdier med sig op gennem sin skoletid og sin opdragelse, som så viser sig ikke at være, ja, kompatible med fremtiden, altså. Det er nogle bud i hvert fald.
Speaker 3Jeg synes, det er nogle gode bud, og jeg vil sige specielt det første, du nævner, det der med, at koblingen til den materielle verden er mistet på mange måder. Det tror jeg, vi skal tænke mere over, altså at vi mennesker som udgangspunkt er kropslige væsener, der er i udveksling med en fysisk, biologisk, kemisk, menneskelig, relationel verden, og der er sådan et nyt, halvnyt, pædagogisk begreb, verdensvendt og verdensvendthed, som måske minder lidt om dit juridisk begreb, som jeg tror kan noget og kan inspirere måder at være sammen med børn på og unge mennesker på, der netop vender dem ud mod den fælles virkelighed, vi er i, og undgår den her konstante psykologisering. Alt bliver indad. Alt bliver indad, vendt, og alt drejer sig om at kigge ind i sig selv, og der tror jeg jo meget på, at det drejer sig om at kigge ud på verden og også have kærlighed til verden. Og jeg ved ikke, vi har jo ikke snakket om, at der skulle læses op, men hvis jeg må, så vil jeg bare lige læse nogle få linjer fra din bog, som jeg synes er meget smukke. Altså overskriften på siden er, at det siges, at alt i universet forfalder, det sker langsomt og uundgåeligt på grund af naturlovene. Og så er der sådan en diskussion af det. Men så står der længere nede på siden, at det siges, at mennesket er et destruktivt væsen. Det er ikke vanskeligt at finde eksempler på. Men mennesket er også et ordnende, organiserende fænomen i universet. Det samler og bygger ting op, danner fællesskaber og institutioner, opfører huse og byer, bringer materien frem mod en højere orden med sine myrjader af insisterende projekter, og på den måde modarbejder mennesket på forunderlig vis entropien, en af fysikkens mest grundlæggende love. Altså der er virkelig håb for mig at hente i det syn, der er på. At vi er jordiske væsener, vi er i verden, og den verden forfalder. Men vi kan faktisk passe på den og vedligeholde den og reparere den, når den er gået i stykker. Og det er både den fysiske verden, vores huse og bygninger, men det er selvfølgelig også vores relationer og fællesskaber. Det handlede måske ikke så meget om mistrivelsen, det jeg sagde, men mere om, hvad der kunne tænkes og skulle til for at få et lidt mere... Ja. Værdensvendt. Jeg bryder mig ikke så meget om, altså trivsel, det er så flat at tale om trivsel. Det er jo sådan, ingen ved helt, hvad det er. Du talte lidt om lykken før, ikke? Det er lidt ligesom lykken, det kan sådan betyde alting eller ingenting. Typisk så er det jo noget, man bliver opmærksom på, når det mangler, og derfor så taler vi jo så også hele tiden om mistrivelsen.
Speaker 2Sidste ting, listen, den skal vi ikke gå glip af, selvom det er mig, der har lejet værde i dag. Tre gode grunde til, at alt bliver bedre i fremtiden. Altså skal vi give... I alt seks grunde til, at fremtiden bliver bedre, det lyder lidt urealistisk, hvis du spørger mig. Lad os høre din liste i hvert fald, Mads. Så må vi se, hvor langt vi når. Hvis der er bare ét bud, så er det flot.
Speaker 1Jeg er fremtvanget et. Naturen kommer til at herske igen. Det ligger der et mørkt håb i. Det er bedre at bruge tiden på at bygge dier, end på at sidde og se Paradise Hotel.
Speaker 3Hold da op. Ja, det er meget rigtigt. Jeg synes jo også, at den sikreste måde... Den sikreste måde at tale om fremtiden på, det er at sige, at den bliver nok nogenlunde ligesom det, der er nu. Så måske bare lidt mere intens, eller ekstrem, eller et eller andet i en eller anden retning. Og der må man jo sige, at der er jo virkelig milliarder af mennesker, der har fået det enormt meget bedre, end de havde for 50-100 år siden. Altså børnefattigdom er, om ikke elimineret, så er der jo... Altså der er ikke ret mange børn i forhold til tidligere, der er sultne, for eksempel. Rigtig mange har lært at læse. Hjælpsstandarden er forbedret enormt. Og som jeg har også været inde på, så er de her systemer jo forbundne, så det kommer også med en pris, at hele middelklassen i Indien og Kina vil have moderne forbrugsskoder og køleskabe og biler osv. Men jeg synes også, det er en god nyhed. Det var ikke tre gode grunde.
Speaker 2Jeg synes, det var fint. Vi har heller ikke mere tid, så jeg vil lyde til at runde af. Tak til Søren Brinkvand, der normalt er vært. Og tak til Thijs Ørntoft, som har skrevet jordisk, og som vi varmt kan anbefale. Det var Brinkvands Brix. Skriv til os på brinkvandsbrix.dk, især hvis I synes, vi lærte lige at høre på. Det er godt. Vi ses igen om en uge. Tak for nu. Gå på opdagelse i alle DR's podcast og radioprogrammer i appen DR Lyd.
PodcastTranscript AI