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Speaker 6good evening this is cnn brazil this is the ww the minister diaz toffoli acting in the electoral superior court suspended the digital campaign of the presidential candidate renan santos in practice toffoli is prohibiting renan from doing propaganda in addition to vetting his participation in debates and denying access to electoral funds by the president's office the decision is based according to toffoli on the failure of a formality renan's profiles in networks according to toffoli were informed days after the register of the candidacy and that bans legislation yes it bans but so they would have to be punished a number of candidates for cases like these the legislation itself foresees fines or suspension only of that profile that was not informed for specialists in electoral law the punishment is an absurd size the disproportionality she takes away from the candidate a fundamental right of yours which is to campaign while your register has not been considered invalid in the case of renan who has no television time it is practically killing the candidacy that depends on the internet the main aspect of this decision however is not technical or legal although it is also of natural nature political politics in its broadest sense is the reinforcement that concedes this decision concedes the already rooted conviction in vast sectors of brazilian society that the penance of some supreme holder of supreme powers is what in the end decides whether it is a tax issue civil administrative penal electoral what is feeding is general discrepancy especially of higher courts this is not the result of an organized campaign and in today's ww let's also talk about the dinner of lula with representatives of various segments of the brazilian pib and the anti-states cupola united china russia and iran to the participants and to all of you who have joined us here on the show we want to thank you for joining us here on the show we want to thank you for joining us here on the show we want to thank you for joining us here on the show we want to thank you for joining us here on the show we want to thank you for joining us here on the show we want to thank you for joining us here on the show we want to thank you for joining us here on the show we want to thank you for of weight and relevance. The president is a candidate for re-election and he also disputes with Flávio not only the election, but above all the influence in this select group of representatives of sectors of the Brazilian economy. Flávio had met with some of them, particularly those who are in the financial market last week. In Brazil, reporter Danilo Moliterno has the latest live information. Good evening, Danilo.
Speaker 7Good evening, William, and everyone who is with us here at the WW. The meeting is still ongoing here at Palácio da Alvorada, as you mentioned, with representatives of the private sector. A little while ago we had access to the list of those present, and there we have 25 people. Among them, 16 representatives of the private sector. They go from names like Joesley Batista, from JBS, to Rubens Ometo, from COSAN. Therefore, a series of representatives who represent a considerable portion of the Brazilian GDP. In addition to these representatives of the private sector, we also have authorities and allies of President Luiz Inácio Lula da Silva. And I highlight those who are considered bridges with the private sector, such as Vice President Geraldo Alckmin, and also Dario Durigã, the Minister of the Farm. Another information that we should mention, and you already brought it, William, which is a meeting that takes place a few days after Flávio Bolsonaro had his meeting with businessmen and investors also linked to the financial market. We have at this moment an intensification of this dispute of the candidates in relation to the support of this segment. And then, an information that we should mention here is that if Flávio Bolsonaro, at that time, had as his objective to demonstrate an equitable economic plan, especially from the fiscal point of view, what we hear from President Lula's interlocutors is that here the objective is no different. Lula should here defend what were the economic measures of his government, especially regarding the fiscal adjustment, and the Senate, with the eventual fourth mandate of fiscal responsibility. This is the main objective here, according to people close to President Lula's assistants. If we talk about Flávio and Lula, we will also talk about what we hear from people from the financial market, who, by the way, are present here. They claim from both candidates, more than Senos, clearer measures for a fiscal adjustment. Remembering that both campaigns, until this moment, reject measures that are considered unpopular, such as the disengagement of constitutional land and the de-intensification of the minimum wage of social and welfare benefits.
Speaker 6Thank you, Danilo. Anything that you have there at the door of the office. If you are there at the door of the office, scream and we will interrupt to put you live. For now, thank you and good night, Danilo. Daniel Hittner, do you have an idea of what the menu is? Because it is the following, that old phrase: "If you don't know what the menu is, you are the one who is being served." Exactly.
Speaker 8Look, William, what exists at this dinner is a great disagreement of expectations. What we perceive is a very great skepticism by the businessmen who would like... It is almost a consensus that you would need a primary surplus of around 2% of the GDP to make a trajectory of stabilizing the debt, which has grown 10 percentage points in this mandate. What I have noticed over the last few weeks, discounting my vacations, that I did not deal with the subject, but what I have clearly realized is that the tone of the Lula government, in preparation for the next mandate, if it is reelected, is that it is obvious that there is a conscience of the fiscal challenge, but that judicial recoveries, we are seeing a big wave now, that companies stop paying the banks, but they continue to pay their suppliers, they stay 5, sometimes 10 years in judicial recovery, they are taking the thing. People are indebted, but unemployment is also low, that is, well or badly, people are taking. They are taking their lives. What is very clear in the head of this government and of the PT is that it is not possible to make a fiscal adjustment with the GDP falling. And the government wants to hold the GDP in a growth, well or badly, of 2% to 3% a year. You do not enter a process like Joaquim Levin's adjustment in 2015, which is a fiscal adjustment with a recession. And that is what the government does not admit. For the good part of the businessmen, it is not possible to make this adjustment without a slowdown in the economy.
Speaker 6There is a fundamental question there, it seems to me, in the quickness, Thais, and in a certain feeling of emergency that there was. Emergency indeed, SOS, by the people who guide Lula's campaign, in relation to somehow establishing this kind of bridge with businessmen. The word is: loss of confidence, discredit, and lack of credibility. It must have served a very good dinner for this to be recovered in this short span of time.
Speaker 9No, it will not happen, William. Before the loss of confidence and the loss of credibility in relation to the conduct of economic policy, there is a detachment and a very large distance from that Lula of the first two mandates, which had a very strong relationship with the private sector, including with several names who are there today. But there was a very large distance. Lula has been advised by some businessmen, who somehow maintained a better dialogue with the government, to listen to people again, because he has refused this distance. And he still has a lot of resistance. So it will not be a dinner that will convince these businessmen, just as it was not with Flávio Bolsonaro, Ninguém saiu de lá convencido de que o Flávio pode ser um presidente que sabe o que fazer como presidente da República, assim como ninguém vai sair convencido de que o Lula vai fazer um ajuste fiscal necessário. Até porque ele, na entrevista que ele deu ao Jornal Nacional, ele mesmo deu a senha de que ele não enxerga a dívida pública como um problema. Hoje o Sérgio Gabrieli, que a gente vive tratando aqui como interlocutor e coordenador da campanha do Lula, e o governo fica dizendo, não, ele não faz mais parte e tal. Hoje ele deu a entrevista para a Folha de São Paulo chamando a crise fiscal de fake news. Os seus ministros ficam o tempo inteiro desfazendo a ideia de que há uma crise no setor de crédito. Então, um jantar, o que o Lula disser lá, não vai desfazer a realidade que as empresas estão enxergando e nem vai refazer a... A relação de proximidade que ele manteve com o setor privado. Ali, como eu repito, tem alguns nomes que mantiveram, de alguma forma, alguma interlocução com o Lula. Mas esse jantar de hoje é um movimento pontual, ele pode até ser o início de uma nova reconstrução dessa relação. Mas ele não vai resolver nem dúvida, nem problema.
Speaker 6Há uma dúvida em que medida essa relação pode ser reconstruída, porque ao final do governo Bolsonaro, início do governo Lula, quatro anos atrás... Exatamente, esse mesmo tipo de proposta foi colocada na mesa e ainda há a crescida de uma ideia de um governo, digamos, de certa coligação mais ampla, que não se realizou nesses quatro anos, se uma das coisas que o Lula fez nesses quatro anos foi desperdiçar a oportunidade de estabelecer alianças políticas mais amplas. Ele fez o contrário. Manda é o PT, como sempre foi, está no DNA do partido. Para que isso aí, então? O Lula vai ganhar voto, receber o empresário?
Speaker 10Não, ele tenta fazer em 30 dias, até o primeiro turno, o que ele não fez em três anos e meio. Por isso que não vai dar certo. Acho que o Lula 13 é o governo no qual o presidente Lula menos recebeu empresários e banqueiros no Palácio do Planalto, não tem mais energia nem disposição para fazer esse tipo de agenda. E enxerga o capital como inimigo, como enxergou a vida inteira. Explorando essas dicotomias, capital-trabalho, patrão-empregado. Por isso que esse pessoal que está lá não vai dar liga. Agora, a campanha não admite, na quinta, sexta-feira, a reação da campanha, a reeleição do Palácio do Planalto e do presidente Lula ao encontro do Flávio com a Faria Lima, foi assim, de considerar uma afronta. Era um setor relevante da economia, começando com um candidato que tem grandes chances de ganhar.
Speaker 9É até democrático que isso aconteça.
Speaker 10Não admitiram. Então, eu tenho uma percepção que o Lula, ele se enxerga, talvez, e o seu governo de tal forma, muito distante do que esses agentes econômicos enxergam. E enxerga ele, de tal forma, com uma superioridade moral até em relação aos candidatos de oposição, que não admite que o empresariado converse com os outros candidatos. E esse encontro de hoje é um reflexo, sim. Porque já tinha uma expectativa desse encontro, assim como tem uma expectativa de um encontro aqui em São Paulo com 200 empresários, mas ele ganhou tração a partir da quinta-feira à noite, quando vazou a informação desse encontro aqui em São Paulo do Flávio com a Faria Lima.
Speaker 9William, você sabe que houve um questionamento sobre a presença deles com o Flávio Bolsonaro? E a resposta que o Palácio do Planalto ouviu foi, vocês nunca convidaram. Convida que a gente... A gente vai. O Flávio Bolsonaro convidou, nós fomos. Então, nós lá não fomos para endossar a candidatura do Flávio, assim como não iremos endossar a candidatura do Lula. Aliás, hoje foi uma preocupação essa, de não parecer que estão endossando a candidatura do Lula. É um ato até institucional. O presidente da República convida, você aceita, na representação do tamanho do negócio que você está ali comandando. Mas houve esse questionamento e a resposta foi, ué, mas você tem que... Você tem que convidar, você tem que chamar a gente para conversar. O Flávio Bolsonaro chamou, nós fomos. E houve resistência para ir com o Flávio também. Muita gente resistiu por muito tempo.
Speaker 6Daniel, ninguém compra, ninguém compra o que até agora se tentou por parte do PT de ventilar, digamos, nos altos, nos andares de cima, nos setores da economia. O agro, então, nem se diga, eles não dão bola nenhuma para o agro. Mas se olha para o lado financeiro, o que eles acham? O que manda no país? Eles ventilam ideias do que poderia ser feito. Ninguém compra, Daniel, do ponto de vista político. Eu diria que boa parte do empresariado brasileiro já está escolado aí em 20 anos de vários populismos, particularmente de esquerda. Havia algo a ser oferecido?
Speaker 8Não, William, não tem. É um típico discurso eleitoreiro, porque é um clássico das eleições, políticos que se afastaram do eleitorado. Durante três anos e meio chegam perto da urna e precisam buscar esse eleitorado. O governo Lula, no caso dos empresários e banqueiros, passou três anos, três anos e meio com a campanha contra BBBs, era Bancos, Bilionários e Betes. Até o ano passado não se falava de fim da escala 6x1 ou redução da jornada de trabalho. Você entra num ano eleitoral... Trazendo um novo custo de produção, um novo custo trabalhista para as empresas que se veem afrontadas com uma medida tratada como eleitoreira. Então, isso tudo gera uma grande desconfiança. É importante a gente pensar, quando Lula e sua equipe econômica falam de responsabilidade fiscal e dos números que eles têm do terceiro mandato, Lula, é um ajuste na cabeça deles feito principalmente à base da arrecadação. Você tem 38% do PIB hoje em tributos e impostos. Isso te dá uma margem muito pequena para ter um quarto mandato novamente aumentando o imposto. E não há nenhuma ideia de como fazer um ajuste fiscal cortando despesa. Isso não está sendo apresentado hoje, não circulam ideias assim na campanha e, portanto, não será apresentado em nenhum jantar a empresários.
Speaker 10Esse encontro eu acho interessante, tanto do Fundo... do Flávio de Quinta como esse do Lula hoje, que ele mostra como a economia está entrando cada vez mais. A gente tem notado isso também nas nossas conversas com fontes, com empresários, com o setor privado, como a economia está ganhando tração para virar um tema talvez o mais determinante na eleição. A gente sempre aposta, e eu venho apostando ali muito nas denúncias do Dark Horse, no Lulinha, no Marcola, de ser a variável principal que vai definir o presidente da República no segundo turno mas já vem aqui há uns 15 dias, há uns 20 dias, 30 dias, a economia cada vez mais um sentimento de piora extrema da percepção da economia, que as pessoas estão endividadas, estão sem renda, as empresas quebrando e o poder de compra diminuindo. E aí eu faço essa ponte com esses encontros dos dois principais presidenciáveis, de como isso ali na reta final, nos últimos 15 dias, de 15 de outubro, para 26, 27 do segundo turno, pode ser isso aí, se agravar de tal maneira que isso seja o fator determinante.
Speaker 6Eu acho que a nós jornalistas a realidade sempre está dando uma grande lição, mas isso exige de nós aceitar os fatos da realidade. Fazendo aqui uma reflexão sobre o que a gente tem dito a respeito. Três anos atrás, quando se falava do peso da economia numa eleição, nós pensávamos naqueles dois indicadores clássicos, inflação e taxa de desemprego. Esses dois indicadores hoje não são tão importantes, no sentido do impacto que eles trazem, na percepção que as pessoas têm do mundo ao redor delas. Porém, bets, endividamento, sufocamento de crédito e ambiente de negócios, me parece, e eu estou dizendo me parece, porque é uma afirmação subjetiva, me parece algo que de tal maneira está tomando conta, do ambiente econômico, a ponto de parecer muito difícil que isso não tenha um reflexo depois nas urnas, Thais.
Speaker 9William, eu acho que é uma conjuntura de fatores numa intensidade muito nova, que a gente está vendo agora na economia. A bancarização, a quantidade de pessoas que passou a ter acesso ao crédito, sem ter uma educação financeira para isso, esse sufocamento do orçamento, essa é uma conjuntura nova. Aquela venda de benefício clássico, de dar um dinheiro, de ajudar a tomar um crédito, ela não funciona mais. E esse sufocamento é que eu acho que vai falar nas urnas.
Speaker 6Estou encerrando esse segmento, pessoal. A gente continua juntos. Depois do intervalo, vamos falar da decisão de Dias Toffoli de suspender a campanha digital de Renan Santos. Até já. Transcrição e Legendas Pedro Negri O WWW está voltando do intervalo e agora conosco na roda, Marilda Silveira, advogada eleitoral, professora de Direito Administrativo Eleitoral do IDP. Marilda, obrigado pela disposição de estar fazendo parte do programa e boa noite.
Speaker 11Obrigada a vocês, boa noite.
Speaker 6O ministro do Tribunal Superior Eleitoral, Dias Toffoli, suspendeu a campanha digital do candidato do Missão à Presidência, Renan Santos. O partido prometeu recorrer à decisão que classificou, o partido classificou como vingança. Confira.
Speaker 12Ao analisar o pedido, Toffoli listou 16 perfis que só foram informados 12 dias depois do requerimento de candidatura. E ao menos um deles, que conta com quase 2 milhões e 400 mil seguidores, o ministro diz que existe propaganda eleitoral que atrai recomendações de outros candidatos e é recomendado por eles com favorecimento pelos algoritmos, o que a justiça eleitoral considera irregular. A regra exige que a declaração de todos os perfis existentes seja imediata, junto ao registro da chapa. Diante disso, Toffoli argumenta que a omissão das informações devidas não é apenas uma falha formal no registro de candidatura, mas quebra de isonomia e risco de cometimentos de ilícitos ainda mais graves. O ministro também classificou o atraso na comunicação como uma possível omissão estratégica, já que as contas seguiriam sendo tratadas como perfis comuns, longe das restrições aplicadas a conteúdo de teor eleitoral. Toffoli determinou a suspensão da propaganda eleitoral em ambiente digital por parte do candidato. Além das restrições nas plataformas, Renan perdeu acesso a registro de informações. Além das restrições nas plataformas, Renan perdeu acesso a registro de informações. Renan perdeu acesso a recursos do fundo eleitoral e está proibido de participar de debates. O candidato tem 24 horas para entregar informações sobre as contas, incluindo a data de criação, o início do uso para fins de propaganda eleitoral e informar a existência de outros endereços eletrônicos da mesma funcionalidade. O risco é de indeferimento do registro de candidatura. No mesmo prazo, as plataformas digitais precisam fornecer dados relacionados às postagens, e o candidato tem 24 horas para entregar informações sobre as contas, incluindo a data de criação, o início do uso para fins de propaganda eleitoral e informar a existência de outros endereços eletrônicos da mesma funcionalidade. O candidato tem 24 horas para entregar informações sobre as contas, incluindo a data de criação, o início do uso para fins de propaganda eleitoral e informar a existência de outros endereços eletrônicos da mesma funcionalidade.
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Speaker 6O candidato tem 24 horas para entregar informações sobre as contas, incluindo a data de criação, o início do uso para fins de propaganda eleitoral e informar a existência de outros endereços eletrônicos da mesma funcionalidade. experiência nessa área do direito eleitoral e da disputa, você faz parte, você trabalha para partidos nessas disputas que são altamente judicializadas. Isso sugere que o TSE tem que preservar de qualquer maneira uma imagem. O que a decisão de Toffoli fez em termos de afetar a imagem do TSE?
Speaker 11Bom, acho que em primeiro lugar transmite insegurança, porque é uma decisão num registro de candidatura de presidente da república que não tem precedente. Em segundo lugar, ela amplia enormemente os poderes do juiz individualmente no processo eleitoral, porque isso significa que qualquer juiz no Brasil todo pode suspender o direito de um candidato participar das eleições por descumprimento de um dever formal. Com todo respeito ao ministro, embora a decisão diga que não é apenas uma formalidade, é. No registro de candidatura, os candidatos têm, inclusive, 70 e 2 horas para regularizar quaisquer irregularidades que eles manifestem. Alguém pode sugerir, e pode inclusive ser verdade, que o Renan Santos deu uma despertinho, que aqui a gente pode estar acendendo vela boa para dizer ponto ruim, como a gente fala lá em Minas Gerais. Mas ele pode ter dado uma despertinho, mas acontece que isso não é avaliado no registro de candidatura. A obrigação do candidato no registro é informar as redes sociais. Se ele não informa, e acontece como aconteceu aqui, o ministro tem que intimar para ele manifestar em 3 dias. Ele manifestando se disso daí decorreu alguma irregularidade que impacta na campanha ou alguém entra com uma representação para ele ser multado, como já aconteceu no TSE, tem um precedente do ministro Nunes Marques, multando um candidato que fez isso. Não apresentou as redes sociais. Ou se outro candidato ao partido entender que isso é caso de abuso que influenciou o resultado das eleições que pode, inclusive, ter tido uma fraude como o ministro está dizendo. Porque ele tem grande alcance esconder das redes sociais para ele não ter restringido a sua circulação, isso pode ser considerado abuso e ele fica inelegível perto do seu mandato. Mas no registro de candidatura, tirar um candidato do meio das eleições, monocraticamente, arguindo isso, nunca aconteceu e eu espero que não mais aconteça com todo respeito ao ministro.
Speaker 9Marido, eu quero fazer uma última pergunta aqui sobre essa questão da insegurança. Na eleição de 2022, havia uma coesão muito forte dentro do TSE e junto com o STF. Essa coesão não existe mais. Há uma divisão bastante profunda nos dois tribunais. E aí você está ressaltando aqui a insegurança de uma decisão monocrática. Diante do ambiente atual, você não vê risco dessa, como você mesmo disse, de outros juízes passarem a tomar esse tipo de decisão? Você tem essa expectativa de que vai ser uma coisa só? Uma vez só?
Speaker 11Bom, uma vez só é difícil a gente saber, porque tem 27 estados, né? Então, é de fato um grande risco a decisão, porque ela passa a poder ser replicada nos estados. O próprio ministro produziu uma decisão semelhante para outro candidato no registro que é de relatoria dele, do Partido Democrata, se eu não me engano. Então, isso pode acontecer nos TRE. Quando os TRE recorrem ao TSE, necessariamente eles vão ter a mesma decisão, mas aí uma decisão do plenário. Já quando vai para o Supremo, a gente tem outro cenário. Eu, de fato, não sei medir se tem essa divergência, porque as questões eleitorais dessa eleição não chegaram ao Supremo ainda, só pontualmente. Mas os ministros que estão no TSE não são relatores dos processos do TSE que vão para o Supremo. Mas veja, eles não são relatores, mas eles julgam lá também. Então, nós temos 10 ministros com os três que já estão no TSE. Então, as decisões do TSE já saem do TSE com três votos, do jeito que elas vieram. A tendência é do TSE e do Supremo não serem tão divergentes assim. Embora a gente saiba, claro, que os ministros pensam muito de forma diferente. Então, monocraticamente pode haver isso. Mas toda eleição as pessoas falam isso, sabe? E eu imagino que vai acontecer a mesma coisa. Que se tem essa expectativa de muita divergência no Supremo e que, no final, as coisas se acomodem lá, como sempre se acomodaram com uma uniformidade TSE e Supremo.
Speaker 6Queria agradecer. Esse é você, Marília Silveira, advogada eleitoral, professora de Direito Administrativo Eleitoral do IDP, pela participação aqui conosco na nossa roda. Muito obrigado, Marília. Boa noite.
Speaker 11Boa noite. Eu que agradeço.
Speaker 6Despeço também os meus colegas. Daniel, recém-chegado, ele performou bem hoje, primeiro dia de volta da cidade. Você daria uma boa nota. Muito bem. Nota 10, como sempre. Um sorriso, olha lá, com o tempo dura.
Speaker 9Vai durar tudo. 6h30. Amanhã já é outra coisa. Obrigado.
Speaker 6Boa noite, Daniel, Thaís. E, Caio, a gente vai para o intervalo da volta Xi Jinping se reúne com Putin em cúpula euro-asiática. Até já. Nós estamos voltando do intervalo UWW. Com o grande prazer de tê-lo a bordo aqui, Alberto Pfeiffer. Nosso parceiro de produção de conteúdo no, na página do WW, ele é coordenador geral do Grupo de Defesa, Segurança e Inteligência da USP. Bem-vindo a bordo. Obrigado. Igualmente, sempre ótimo tê-lo a bordo, Lourival Santana. Começou nessa segunda-feira no Quirguistão, a cúpula de líderes da organização para a cooperação de Xangai. Esse grupo está se transformando num dos principais grêmios de articulação de interesse, esses de países claramente desafiantes ou desafiadores dos Estados Unidos. Confira.
Speaker 13China e Rússia buscam fazer da organização um trampolim para ambições globais e para se contrapor ao poder hegemônico representado pelos Estados Unidos. Os dez membros permanentes, dois observadores e quinze parceiros de diálogo da organização formam um grupo diverso, que vai da Turquia a Mianmar, passando por monarquias árabes no Golfo Pérsico. Mesmo vivendo à beira de novos conflitos militares por questões étnicas e fronteiriças, Índia e Paquistão entraram na organização como membros plenos em 2017. E enquanto Nova Delhi busca manter uma autonomia estratégica e conservar laços militares e econômicos também com os Estados Unidos, países como o Irã se integram cada vez mais ao guarda-chuva de Moscou e Pequim. Só os membros permanentes representam cerca de um quarto do PIB global, o que faz da cúpula um prato cheio para encontros bilaterais. Em agendas separadas, o presidente russo, Vladimir Putin, se reuniu com o primeiro-ministro da Índia, Narendra Modi, e com o presidente da China, Xi Jinping, nesta segunda-feira. O prêmio indiano disse a Putin que é preciso sair da guerra sem fim na Ucrânia para uma cessação completa das hostilidades, que já duram mais de quatro anos. Já no encontro com Xi, o líder chinês disse que há um aumento considerável de incertezas e fatores imprevisíveis no cenário internacional, mas que, ainda assim, a cooperação entre russos e chineses permanece inalterada. O Irã foi representado no encontro pelo presidente Massoud Pesachkian, que se reuniu nesta segunda-feira com o primeiro-ministro paquistanês, Shebaz Sharif. O Paquistão tem atuado como principal intermediador de recados entre Irã e Estados Unidos em meio à guerra no Oriente Médio, que já se arrasta há seis meses. O encontro entre Putin e Pesachkian é esperado nesta terça-feira. Ambos os líderes devem abordar acordos para a estatal russa de energia nuclear construir novas usinas no Irã.
Speaker 6Alberto Pfeiffer, há uma simbologia tão forte aí que é impossível escapar dela. Enquanto a gente vê, por exemplo, no encontro do G20, os americanos são os anfitrões do encontro do G20, os europeus absolutamente indignados pelo fato do ministro das Finanças da Rússia estar presente ali, o que revela, no mínimo, por parte dos americanos, uma enorme falta de sensibilidade em relação ao que pensam os europeus, ou seja, uma aliança tradicional tratada a ponta-peça. A gente vê Xi Jinping, do outro lado do mundo, empenhado em tecer uma costura, em costurar uma série de entendimentos que levam ou não ao acordo, mas claramente organizando uma outra esfera de todos aqueles que de alguma forma ou de outra se opõem aos Estados Unidos.
Speaker 14Você lembrou bem de um lado alianças sólidas mostrando esgarçamento provocado, de outro países que têm rivalidades extremas, históricas, profundas, estratégicos, militares mesmo, se aproximando e tentando estabelecer harmonização em temas comuns. O grande espaço euroasiático, cujos principais atores são China, Rússia e Índia, com as rivalidades próprias, Índia com Paquistão, Rússia na guerra com a Ucrânia, mas também algumas outras pendências ali, mas tentando estabelecer pontos de conexão, como foi a origem dessa organização de segurança de Xangai, em 1996, os seis primeiros países, Rússia, China e quatro ali da Ásia Central, mas mostrando à disposição à alternativa, uma alternativa que vai por uma esfera econômica, a ideia do cinturão da rota da seda, da iniciativa da rota da seda expandida, o Irã faz parte, como membro pleno, e de outro lado, um alinhamento estratégico com contraposição, claro, ao Ocidente, aí Rússia e China como os principais parceiros, reafirmando a grande aliança, a grande parceria entre eles.
Speaker 6Na hipótese, ou hipótese, assim, até aqui, e é uma dos Estados Unidos levarem a cabo tudo que Trump, até aqui, e Scott Bassett prometeram de pressão econômica sobre o Irã, a China é fundamental. Uma das perguntas colocadas hoje nesse encontro é se Xi Jinping vai se reunir ou não bilateralmente com o presidente do Irã. Se isso acontecer, tem uma demonstração para foto de como que a China... Está impedindo que os Estados Unidos levem adiante o que consideram agora ser a estratégia preferencial em relação ao Irã na guerra contra o Irã. O que que sai dessa reunião nesses termos? O limite da capacidade de atuação dos Estados Unidos também na área econômica?
Speaker 15Até porque a relação entre China e Irã já está dada, independentemente de acontecer a reunião ou não. Porque a China... A China comprava 80% do petróleo iraniano. Existem suspeitas, mais do que suspeitas, indícios levantados pela inteligência americana de que a China proporcionou ao Irã inteligência para alvos na guerra contra os Estados Unidos. Sem falar na Rússia, cujo Putin se reúne com o Peseshkian amanhã e que também forneceu inteligência para esses alvos. Eu destacaria a dominância da China nesse arranjo, nesse espaço asiático, euroasiático. Talvez a Índia ainda procurando manter uma certa autonomia, mas a Rússia totalmente abduzida, entrou na órbita chinesa. Você vê que a grande ambição do Putin nessa reunião, assim como na reunião de maio, essa é a terceira reunião do Putin e do Xi este ano, e o Putin fica tentando assinar ali o Power of Siberia 2, vamos traduzir como energia da Sibéria 2, um gasoduto que deslocaria aquele gás que foi rejeitado pela Europa, pelas sanções europeias, para a China. Só que o Xi Jinping fala: "Tudo bem, só que eu quero pagar US$ 50 por mil metros cúbicos, que é o que os russos pagam". Que é o gás subsidiado na Rússia. Atualmente, pelo Power of Siberia 1, entra um gás russo ao preço de US$ 259 por mil metros cúbicos, que já é bem barato em relação ao que a Rússia vende, que é US$ 420 para outros parceiros. Mas isso mostra a relação colonial que o Xi está estabelecendo com a Rússia, cujo comércio de bens agrícolas com a China aumentou 34%. Então, a Rússia, como fornecedora de bens primários e, por outro lado, o Xi assinando a construção de uma ferrovia que liga a Khashgar, lá no extremo oeste chinês, no Xinjiang, lá dos Uigures, à Kyrgyz, ao Uzbequistão, ao Turcomenistão, ao Oriente Médio, à Europa, sem passar pela Rússia. Então, acho que o mais importante é a dominância chinesa sobre o espaço euroasiático e, segundo um dos pais fundadores da geopolítica, Halford Mackinder, quem domina a Eurásia domina o mundo.
Speaker 14É o pai da geopolítica. A China dominando o seu mundo, o seu exterior próximo, garantindo suprimento, seja via a Rússia, seja via essas outras conexões que ela estabelece, quer dizer, tendo alternativas, o que se mostra muito oportuno. No mundo em que os estrangulamentos dos gargalos logísticos denotam fragilidades, então a China buscando alternativas logísticas e também estabelecendo uma conexão financeira com o possível banco de desenvolvimento da Organização da Cooperação de Xangai, a busca de trocas entre os países usando as moedas locais. Quer dizer, há opções, né, a dominância americana e há uma solidificação do papel chinês naquele grande espaço continental.
Speaker 6Agora, se você puder elaborar um pouco mais nessa direção, daqui a um mês, Xi vai se encontrar com o Trump nos Estados Unidos. Está acabando o período de trégua das tarifas, agora. Eles se deram 90 dias de prazo, esses 90 dias estão chegando ao fim, o que a China vai fazer?
Speaker 14A China vai manter o acesso ao mercado americano no limite possível, são economias interdependentes, o fundamento do regional, os Estados Unidos, nas Américas. A China no seu exterior próximo, no espaço euroasiático, na zona logística do cinturão da rota da seda, são duas economias muito conectadas, então manter o acesso ao mercado americano é essencial para a indústria chinesa, os Estados Unidos não podem abdicar de alguns produtos que a China envia para eles, nem falar dos minerais críticos, terras caras, parte de alguns processos produtivos. Então, eu creio que há muita espuma, claro, são dois países disputando a hegemonia global, tentando ter a dianteira tecnológica, que esse vai ser o breaking point, quem conseguir dar o solo adiante na inteligência artificial, mas para isso precisam de componentes e partes que ambos fornecem uns para os outros. Então, esse encontro daqui a um mês deve ter uma recomposição mais do que um acirramento.
Speaker 6Como está a credibilidade americana?
Speaker 15Acho que tudo isso que nós estamos assistindo, além do crescimento, digamos, orgânico da China, da redução estratégica da Rússia a partir dessa aventura desastrada na Ucrânia, mas também um processo natural de decrepitude do sistema econômico russo, mas também tem esse outro aspecto. Uma diminuição estratégica do poder, de projeção dos Estados Unidos, por posturas assumidas pelo Trump com relação aos seus aliados, essa relação mercantilista com os aliados, querer cobrar por uma segurança que era uma segurança para os Estados Unidos, evitar que a guerra chegue ao território americano. Sempre foi a doutrina que sempre baseou essa relação com os aliados da Europa e indo para o Pacífico, vou falar de forma bem ampla, envolvendo até a Austrália, até o Japão. Agora, a gente tem aí uma tempestade perfeita do ponto de vista da capacidade americana de projetar poder e combinada com a redução dessa capacidade, combinada com o aumento da projeção da China, um encaixe realmente histórico.
Speaker 6O encaixe se dá, talvez? Queria ouvi-lo sobre isso, Fábio. A guerra contra o Irã mostrou um limite da capacidade militar americana, no fundo. Apesar da extraordinária eficiência de bombardeios, a capacidade militar chegou a um limite. A China está mostrando qual é o limite da capacidade econômica, de usar a coerção como forma de chegar aos objetivos. Ou estamos exagerando?
Speaker 14Você tem razão no ponto dos limites. Talvez o limite da capacidade militar americana também seja política, quer dizer, arriscar-se a empregar outras forças, outros meios, o meio terrestre, o meio naval, foi uma campanha aérea, basicamente, uma artilharia aérea, mísseis, aeronáutica, então não houve o emprego da Marinha, propriamente dito, só em bloqueios e não houve o emprego do Exército, pois a condição necessária... Trocas no chão. Exato. Então, talvez não porque não haja capacidade de emprego do uso da força, do ponto de vista militar, mas sim pelas restrições políticas que isso acarreta. Do ponto de vista econômico, novamente, ainda é um mundo interdependente, principalmente os Estados Unidos dependem de produtos chineses, de matérias-primas chinesas, de insumos chineses, então... Então, a condição americana está associada com o que Trump quer rearranjar. Durante a globalização, o espraiamento das cadeias de valor, buscando eficiência produtiva, levou a uma vulnerabilização dos Estados Unidos e ele quer, justamente, recuperar essa autonomia nos setores sensíveis da indústria americana, só que isso não acontece do dia para a noite, tem que ter investimento, tem que ter tecnologia, tem que ter preparação de mão de obra. Então, por enquanto, ele está mais dependente da China do que a China dos Estados Unidos.
Speaker 6Orival, Trump na hora da verdade?
Speaker 15Sim, eu queria destacar a demissão do secretário do Exército nesse contexto.
Speaker 6Ocorrida agora à tarde.
Speaker 15Agora à tarde, por conflito com o secretário da Defesa, Pete Hegseth, por discordar dos expurgos, vamos chamar assim, houve uma série de expurgos e demissões de comandantes das Forças Armadas e aí você vê os Estados Unidos no meio de uma crise com o Irã, que ele não consegue superar, que é uma crise multidimensional, não é só uma questão de capacidade militar, é uma questão política, é uma questão geográfica, é uma questão de energia econômica e tal. E aí você vê um desmoronamento político do comando.
Speaker 6Ele decapitou as Forças Armadas, elas estão sem rumo.
Speaker 15E aí... O secretário sai, quer dizer, em protesto contra isso. Então, é uma situação de fragilidade.
Speaker 6Roberto Pfeiffer, coordenador-geral do Grupo de Defesa, Segurança e Inteligência da USP, nosso parceiro, produção de conteúdo no site. Muito obrigado, Roberto, pela presença aqui no estúdio. Boa noite.
Speaker 14Boa noite, William, Lourival, telespectadores.
Speaker 6Igualmente, Lourival. Obrigado. O programa está ficando por aqui. E para mais conteúdos sobre o que a gente tratou aqui na televisão, vá à página do WWW no site da CNN Brasil. Agora sim, essa edição termina. Boa noite. Obrigado.
Speaker 1Agora sim, essa edição termina. Agora sim, essa edição termina.
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