Desaparición Forzada, un flagelo en LatinoAmérica

Hablante 1 Bueno, cordial saludo para todas las personas que nos acompañan en este espacio académico, un espacio creado especialmente por el politécnico colombiano Cadavid, donde buscamos no solamente la transferencia del conocimiento, sino también crear espacios de reflexiones frente a problemáticas que se presentan a nivel nacional e internacional. Ahora, en el marco de una potencia alianza académica investigativa entre la Universidad de Sonora. Manos libres, el Instituto Mexicano para la Protección de los Derechos Humanos, organización de Naciones Unidas, la Universidad Nacional, a través de su Facultad de Derechos y Ciencias Políticas, la Universidad Remington y por supuesto, el politécnico colombiano Jaime Sasavid, a través de la Facultad de Comunicaciones se da esta instancia y pasantía internacional, académica e investigativa en la categoría de investigación creación. Esta instancia se realiza entre el 8 y el 19/07/2023. Contamos con un invitado muy especial, un experto internacional, el doctor Oscar coronado rincón, profesor investigador de la universidad de Sonora, México. También nos acompaña el doctor Enrique Carpizo Aguilar, Presidente fundador del Instituto para la Protección de Derechos Humanos. En México y también nos acompaña el doctor. Rodrigo Orlando Osorio, Vicerrector de extensión del Politécnico colombiano Jaime Sasakavit. Por último, quien les habla Mariana Sánchez Salazar, ahogada de la Dirección de Cooperación Nacional Internacional del Politécnico colombiano, Jaime Sasavis bueno y como bien vamos entonces a presentar a nuestro gran invitado. Él es el doctor Óscar coronado, doctor en Derecho por la Universidad Durango, Santander, México, Magister en derecho fiscal de la Universidad Autónoma de Durango, México. Realizó estudios en juicio de amparo y acceso a la justicia en materia de derechos humanos por la suprema corte de la nación y ciencias forenses en el instituto forense de investigaciones latinoamericanas. Muchas gracias, muchas gracias al doctor. Por acompañarnos, Óscar coronado y también al doctor Rodrigo Osorio, Vicerrector de extensión. Vamos a iniciar entonces con esta charla y queremos entonces que nos cuente que nos salude, primero, que todo a todas las personas que nos escuchan y nos ven. Hablante 2 Muchas gracias, muchas gracias por este espacio, por esta invitación. Muchas gracias al doctor Rodrigo por. Por también hacer los esfuerzos para la vinculación entre estas 2 instituciones pares que tienen esta finalidad de de la divulgación del conocimiento. Así también muchas gracias al doctor Santiago, decano de la facultad de comunicación y muchas gracias a ti por darme esta oportunidad de venir a hablar de estos temas tan trascendentes. A nivel internacional no que es un problema internacional que tenemos en muchos países, sobre todo de de América Latina, no que sufrimos. Que supuestamente hace años deberíamos de haber superado y que todavía seguimos cargando con con con este. Con este problema, no nada más jurídico, sino social, no es un problema social que trae otras otras vertientes, no en cuanto al impacto que tiene este en la misma sociedad. Hablante 1 Claro que sí, doctor Rodrigo. Muchas gracias por acompañarnos. Hablante 3 No, muchas gracias a la Facultad de comunicaciones que nos propicia estos espacios tan importantes. A Óscar al doctor Carpizo. A las instituciones que se han vinculado con esta instancia investigativa. Y sobre todo, un tema como este, como la desaparición forzada, que no solamente es un tema muy importante desde lo social. En nuestro país hermano como lo es México, sino que es una problemática muy grande que tiene también Colombia. Yo creo que estos espacios nos tienen que llevar no a seguir repitiendo lo que dice la norma como tal, su negativa, sino a un espacio de reflexión, de sensibilización de toda la sociedad. Un acompañamiento que realmente como y de unión, como se superan estos problemas sociales tan graves. Hablante 1 Muchas gracias, doctor, bueno, entonces vamos a entrarnos del tema el doctor Rodrigo Osorio nos dio una introducción, vamos a hablar de la desaparición forzada de personas. ¿Sí, y queremos preguntarle a usted, doctor Óscar coronado, cómo se interesó en ese tema, cómo fue sus inicios de investigativos, profesionales, académicos? En la desaparición forzada de personas y cómo esto lo llevó a la Declaración especial de ausencia, que es como lo denominan en México, que llevó como a otra instancia. Hablante 2 Claro, bueno, primero el interés por abordar este tema fue en México, teníamos mucho desconocimiento del tema, porque como bien hacen las las observaciones del Comité contra la desaparición de de de personas desaparecidas, este en México había muchas denominaciones, igual que en que en toda América Latina me imagino privación ilegal de la libertad. ¿Secuestro, entre otras denominaciones y si se empieza a hablar del tema hasta los años 2000, no? A pesar de que ya sabemos que que desde el siglo pasado este tema ya venía empujándose, sobre todo por por organizaciones de familiares de personas desaparecidas, quienes fueron realmente quienes dieron este empuje. Entonces, como todo investigador, ante ante el interrogante, pues sale la necesidad de indagar más del tema. YY no nada más desde la figura jurídica, como empecé a hacerlo. Sino al darme cuenta todo lo que implicaba todo el movimiento internacional que que tenía que ver con este tema. También todos los países que adolecían del del del mismo problema desde Argentina con Videla hasta Pinochet en México, en el caso de la dictadura perfecta, no como bien lo llamaron la guerra sucia, que es el primer antecedente, digamos. Visible ya en la en la época actual respecto de la desaparición forzada de personas, y. Pues eso me llevó a hacer una investigación más profunda y como dice Alfredo Islas Colin, también al verla. La aberración de este delito la naturaleza de este delito, dice Alfredo Islas Colines, un delito contra la humanidad, una violación de normas de Derecho internacional es un crimen de lesa humanidad y un cruel procedimiento en el propósito de evadir la ley por parte del Estado. Yo asimilo mucho AAA estas figuras penales que castigan al al a los padres por por el abuso contra sus hijos. No es el mismo, es el mismo tratamiento en cuanto al Estado, la obligación de proteger a sus ciudadanos. YYYY cómo este falla, no en en en en esta misión, no, entonces sabemos que. Los países tenemos diferentes problemáticas particulares, pero en el caso de México pues ha ido mutando, no que que que primero pues nace con la guerra sucia y todo este movimiento y esta historia que ya conocemos de esta ideología implementada por Estados Unidos contra el socialismo, el comunismo YY este. ¿Y cuál es la situación actual de México? ¿No? ¿Cuál cuál ha sido? ¿Por qué seguimos si ya no estamos? En en esos tiempos. Persiste la práctica de la desaparición forzada de personas. Y bueno, eso me llevó a la bueno, al estudio de las instancias internacionales y también a llegar a por fin a la ley general en materia de desaparición forzada de personas en México, no porque en México sería un fenómeno muy particular, porque le ordeno, le ordenan a México, le recomiendan que. ¿Legisle sobre el tema el problema de México, que es una federación, es un Estado federado que se compone por 32 entidades federativas y lo que hace la Federación es de que legislen todos ustedes, no? Sobre el tema de manera local a cada Estado que el equivalente a casa, un departamento cierto. ¿Así es, entonces cada quien empieza a decimos ahí a arrastrar la pluma desde la legislatura y empiezan a poner sus matices dentro del delito, a quitarle responsabilidad a ciertos mandos, hasta que dijeron no, en el 2015? No, no, no. Aquí este tiene que homologarse la definición o el concepto como tal de desaparición forzada de personas. Entonces, en el 2017 apenas nace lo que es la la ley general en materia de desaparición forzada de personas. También incluye una figura particular que se llama la desaparición cometida por particulares YY el sistema nacional de búsqueda. Hay mucho que hablar sobre esta ley porque también esta figura de desaparición cometida por particulares es en la particularidad de México, en donde tiene mucha incidencia el narcotráfico y no necesariamente el el Estado está involucrado a la mejor de manera indirecta yo. Hablante 1 Creo que esa es una de las principales situaciones que uno se empieza a preguntar en tema. ¿De desaparición forzada de personas convergen varias, EH? Digamos varios delitos, varias problemáticas sociales que llevan digamos a esta gran problemática de la desaparición forzada de personas. Hablante 2 Y me y me platicaban, por ejemplo, estos países como El Salvador que actualmente te este, pues algunos estarán de acuerdo, otros no sobre este régimen que está actual, pero lo que sí es cierto que me preguntaban en alguna ocasión cuando hablamos del tema es de que bueno, y el caso de ellos, que adolece mucho de las pandillas que. Ellos son quienes desaparecen personas. Y que pues no se sabe de de estos, no, entonces se genera esta esta figura, este delito en la ley general de la materia y pues trata de de tapar ese hueco, no que la autoridad no rehúe AA la búsqueda de de la persona desaparecida a sí mismo, a la protección de las víctimas. Indirectas OO directas, no hablando de los familiares, más bien y se genera otra figura muy generosa que se llama Declaración especial de ausencia. En México ya teníamos lo que era la perdón, la declaración. De ausencia, ajá es una declaración de ausencia, es una figura civil que pretende. Proteger, pues, los intereses de la persona desaparecida, asimismo de sus familiares, pero que no, que no contenía este este esta figura de de la desaparición forzada de personas, ni la desaparición cometida por particulares. Entonces, al ser un procedimiento ordinario bueno. Es una jurisdicción voluntaria y hablando de es un proceso supuestamente más corto. Sin embargo, tardas 2 años en que te declaran a la persona desaparecida. ¿Qué pasa en el en el en 2 años y tienen que transcurrir otros 2 años para que sea la la presunción de muerte, por lo menos y hablando estrictamente en los términos que marca la ley, serían 4 años, pero sabemos que no es así, los los los términos en los en los juzgados son muy demorados, entonces ese proceso puede durar 6, 7 años, qué pasa entonces con los familiares de la persona desaparecida cuando la persona desaparecida era el único sustento del hogar? Hablante 1 Una incertidumbre. Hablante 2 Cansancio, entonces nace esta figura de declaración especial de ausencia que acorta mucho los tiempos y que da medidas provisionales, como como cuál desde los desde los 15 días a partir de presentar. O de promover esta acción de la Declaración especial de ausencia, el juzgado familiar que se ante a quien se debe de promover allá se encarga de oficio de todo, de las publicaciones, de estar en contacto con la familia, o al menos ese es el deber ser de la ley y del y del Estado. Nos hemos encontrado con algunas situaciones ahí en cuanto a resistencia, no, porque es como abrir la caja de Pandora. En México tenemos un grave problema de desaparición forzada de personas, entonces qué sería si todas ellas empiezan a promover este esta declaración especial de ausencia y que se den cuenta de que en menos de 15 días el juzgado tiene que estar promoviendo u ordenando al seguro social, seguiría ya al al imss o aquel sistema de de de pensión que le. Que le corresponde entonces dar un adelanto provisional de lo que sería su pensión definitiva. Entonces esa figura no existe, pero el costo también para el Estado no, pero sería, es bueno que también el Estado empieza a responsabilizarse por sus, por su falta de seguridad humana, no lo que le llamamos, no su responsabilidad. Bueno, no sé si me extendimos. Hablante 1 Muchas gracias el doctor Rodrigo Osorio quiere hacer algún aporte como experto también en Derecho penal. Hablante 3 Desde el punto de vista del Derecho penal internacional y bien lo decía Óscar la. Desaparición forzada constituye un delito de lesa humanidad. Colombia hace unas semanas viene recibiendo unas noticias muy dolorosas de lo que se ha conocido como falsos positivos entre comillas o ejecuciones extrajudiciales. Donde se están tratando. Los responsables de allanar a la justicia. A la jurisdicción de paz. Está. Justicia transicional en la que Colombia ha incursionado, sin embargo desde el Derecho penal internacional. Se constituyen un delito de lesa humanidad por el elemento zozobra. Y lo decía Óscar, ese es el es ese elemento en que lleva a lo a las víctimas. Que quedan los familiares, los amigos, la sociedad en sí es el peor sentimiento al que podemos someter a un ser humano. Es la incertidumbre total. Cuando uno habla con víctimas de desaparición forzada. ¿Es realmente han llegado unas lesiones psicológicas insuperables? ¿Sienten la persona que duerme con ella, siente la persona que les toca la puerta? Siente la persona que la. Que está en la sala fumándose su cigarrillo como lo hacía antes tomándose su café. Porque no, no tienen, no tienen, no han podido generar un duelo con esa incertidumbre, esa negativa de que fue realmente lo que pasó con estas personas. Para Colombia lo venimos intentando llevar un delito de lesa humanidad donde no tiene consideraciones frente a la justicia transicional, por lo menos está intentando llevar jurídicamente. Estas victimarios hacia esta justicia de transición que realmente la justicia de transición es una una hija de la justicia restaurativa, donde difícilmente podemos reparar esos elementos y. Esas lesiones tan graves que han pasado y donde aquí en Colombia, pues el Estado tiene que entrar a responsabilizarse porque son militares. Quienes están metidos dentro de estas conductas, pero también el Estado ha sido muy permisivo con otros grupos armados ilegales. Donde tiene que asumir responsabilidades como tal frente a las víctimas y escuchando a Óscar. Hay un camino todavía muy grande por recorrer, muy amplio donde estamos. Le estamos simplemente contando la verdad para que las personas puedan hacer duelo y nos metemos en una reparación, nos olvidamos que la reparación que exige. Y ya transicional es una reparación de índole integral, es decir, aquí también. Veo todo un espacio donde Colombia tiene que empezar y así como lo ha hecho México, que ha bebido de nuestras decisiones hitos por nuestras altas cortes, aquí veo que Colombia debe empezar a beber del trabajo que viene haciendo, por ejemplo, personas como el doctor Óscar coronado en este tema de de desaparición forzada. Hablante 1 Sí, evidentemente es un tema bien delicado, como lo decía el doctor Rodrigo para sus familiares, una zozobra, una ansiedad, esperar a que llegue a su ser querido. Hablante 2 ¿Un duelo permanente, no? Hablante 1 Un duelo permanente a todas las personas que nos están viendo si están pasando por una situación parecida, nos gustaría que nos dieran sus comentarios, que nos comenten y que participen de este tema porque realmente es un tema delicado que no solamente permea digamos. Digamos. Un sector de la sociedad o un país, sino acá estamos hablando de todo un continente. Latinoamérica prácticamente entonces continuamos con. Con estas estas preguntas que realmente son de mucho interés para todas las personas, y. ¿Centrándonos en esos estudios que han hecho, digamos, a nivel de Latinoamérica, cierto, cómo ha sido o por qué la desaparición forzada de personas sigue siendo una práctica especial de los Gobiernos latinoamericanos? Hablante 2 Bueno, primero que nada comentarte que y reforzando lo que. Dice el doctor Rodrigo, es que es cierto, México, hemos tomado mucha referencia de las altas cortes de acá de Colombia, todo este movimiento del neo constitucionalismo, nosotros apenas abrimos los ojos con el caso Rosendo radilla, que precisamente trata de este tema de desaparición forzada de personas. YYY este bueno en ese en ese contexto, pues hablar de de por qué no sé ha podido. Superar esto en los países latinoamericanos, yo creo que sería muy aventurado de mi parte hablar en general en toda Latinoamérica. Yo creo que en el caso especial de Colombia, yo creo que eso se lo vamos a dejar al doctor Rodrigo, pero en el caso de México es que lamentablemente este la particularidad de México y como lo dijo recientemente un político muy famoso en en México que se llama Porfirio Muñoz Ledo, que acaba de fallecer, dice, es que ahorita estamos adovaleciendo del narcoestado, ese es el gran problema de México. Entonces las instituciones están captadas por el narcotráfico y las desapariciones ya no son por problemas ideológicos o políticos, no se se da por un contexto de el narcotráfico y de conveniencia. Hablante 1 Y. Hablante 2 De alta criminalidad, exactamente. México como lo. Como lo dice en su informe 2015 2018. ¿Adolece de que tiene una frontera muy grande con Estados Unidos, no? En primera parte no, y que es un punto estratégico también para el narcotráfico y que ahí convergen otra serie de delitos, trata de personas y. Infinidad de cosas, no aparte, la desaparición forzada, que también tiene que ver con la migración YY cómo están ellos en un estado de vulnerabilidad. También hace algunos años, en 2012, más o menos. No sé si repercutió acá una noticia. 72 migrantes ejecutados en San Fernando, Tamaulipas, que se negaron a integrarse. Al al crimen organizado y los ejecuta y esos son los visibles. No digo, no, no quiero restarle el duelo a las personas que sufrieron esa pérdida, pero eso es lo visible. Ahora lo que no se visibiliza, dice un periódico de gran circulación en México, es que hay desaparecidos hasta de las estadísticas, porque haciendo un estudio. Hablante 1 Es cierto, es cierto, ahí digamos una cantidad que reportan en en los medios, pero hay una un sinnúmero de casos que realmente yo creo que. Que como usted dice bien, se salen de las estadísticas. Hablante 2 Sí, yo consultando con madres, las madres buscadoras en mi Estado, mi Estado es Sonora. Colinda con precisamente con Arizona, Estados Unidos, este hablando con ellas me dice, no la sociedad. Las cifras oficiales son cuatro veces más de lo que ellos. Hablante 1 Reportan impresionante. Hablante 2 Entonces recuerdo que cuando empezé esta investigación se hablaba de 40000 desaparecidos oficialmente, ahorita ya vamos en 150000 oficiales. En 12 años. Hablante 1 ¿Doctor Rodrigo, Cómo estamos nosotros frente al tema? Hablante 3 No el realmente la desaparición forzada en Colombia es un tema que viene de vieja data, es un tema muy actual. Y se explica desde sus 2 elementos del tipo penal, lo primero es. Eso tan tremendo que es que le arrebaten a uno la libertad y ese otro elemento que es la negativa de denunciar, de decir dónde está la persona. Ahí es donde se encuentra la gran diferencia en ese segundo elemento, con lo que es el secuestro, pero también radica YY hace parte de una respuesta a la pregunta que hacías Mariana. ¿Por qué? ¿Por qué seguimos hoy todavía con hablando de desaparición forzada? Porque cuando yo arrebato, la libertad a la persona y me niego a decir dónde está lo que estoy haciendo es tapando el delito inicial. Destruyendo la prueba la prueba es que la persona no pueda hablar lo callo, pero también estoy callando al resto de sus víctimas, callo a su familia, a sus amigos, porque lo que pasa, por ejemplo, en algunos territorios de Colombia. O pasando, es que siembro con ello el miedo de que ese familiar, ese amigo, ese vecino, se niegue también a denunciar por miedo que le puede pasar lo mismo por miedo de que puede llegar a su casa y uno de sus hijos ya no estar, no lo arrebatan para callar también eso, entonces por eso el delito sigue estando constantemente en auge, porque es la manera que las organizaciones ilegales y como lo decimos ahora. También organizaciones legales que hacen parte del Estado. Destruyan esa prueba, esa posibilidad de que las personas hablen les nos cercenan la posibilidad de denunciar y contar tanto para la víctima directa que nunca aparece. O como la de sus familiares, amigos y la sociedad, que por miedo que les pase lo mismo, callan también y no hay una voz. Creo que en México y ahorita aquí en Colombia estamos perdiendo ese miedo a medida que se pierda ese miedo, ese miedo se los vamos a traspasar a los actores ilegales, a los victimarios que. De que efectivamente no estamos ya guardando silencio. Es más duro afrontar el delito que el miedo, a tal vez ser víctimas de ello. Hablante 1 ¿Sí, lamentablemente es así, doctor Rodrigo y bueno, revisando, digamos, Eh, quiere aportar algo, doctor Oscar? Hablante 2 Sí comentar también técnicamente que es despojar, reforzando lo que lo que dice el doctor Rodrigo es despojar a la persona de toda seguridad jurídica, no su su garantía de audiencia, contradicción de defenderse en sí y también como como bien lo comenta, no nada más a él, a su familia, también, por eso la obligación del Estado de proteger a las víctimas y en una primera, en un primer lugar. Pues de de de la protección física, no, sí emocional, psicológica y posteriormente también de garantizarle 111 estatus. ¿Mediante estas protecciones de seguridad social que veníamos comentando YY lo que comentábamos, no? En el en el caso de México, también hay una resistencia por parte del Estado, sigue habiendo resistencia. Hay un caso reciente de de 6 víctimas en el estado de Veracruz. En donde la Comisión contra la desaparición forzada de personas de la ONU. Dicta ciertas recomendaciones, no y reconoce la Comisión Nacional de Derechos Humanos que hubo estas que que que que se reconoce el delito como tal. Y también se denuncia el crimen de lesa humanidad ante la Corte Penal Internacional. Y esta resistencia se está dando mayormente por las fuerzas armadas, el ejército, la marina con el caso de los 43, ayotzinapa, que no dejaron que. Que los investigadores pudieran ingresar a la a los batallones para para la investigación, no en el caso de ayotzinapa y acá en el caso de la marina también y por haber sido una situación sistemática, no que se dio como un como operativos que se dieron dentro de del Estado de Veracruz en un en un contexto de violencia también no provocado por algunos grupos. Delictivos y bueno, pues la novedad en México es esa, no esta esta recomendaciones que se hacen se sube porque también hubo una una controversia por parte de las autoridades porque la fiscalía no estuvo de acuerdo en acatar estas recomendaciones y la suprema Corte de Justicia determina que esas determinaciones pronunciadas o esas recomendaciones pronunciadas por el Comité contra la desaparición forzada de personas eran. Constitucionales, por tanto, tenían que acatarla. Ahorita estamos en eso queriendo cumplir. Hablante 1 Claro que sí, me imagino no. En definitiva, pues vemos que hay las víctimas sufren, se sienten coartadas a nivel físico, emocional. En definitiva, el Estado debe de brindar mayores garantías a esas víctimas. Quería preguntarles ya hablando un poco en el tema del marco legal de la desaparición forzada de personas, de la problemática que se presenta en ambos países, en México y en Colombia. ¿Cómo estamos frente a ese panorama internacional? ¿Sí sabemos que las estadísticas son altas, pero cómo estamos a nivel de Latinoamérica, Colombia y México? Hablante 3 Estamos muy a la par, muy a la par, porque el sistema Interamericano ha llamado varias veces la atención. Ha condenado a Colombia por. Varios casos, múltiples casos de violación grave a los derechos humanos, donde ha habido omisión. Participación del Estado colombiano, pero además de ello quiero llamar la atención de algo en particular que viene pasando en nuestro país y es el cambio de denominación. Realmente de los delitos, tratando de hacerlos pasar y hacerlos ver al pueblo como sinónimos, y eso es algo muy grave, porque lo decía ahora y es y lo vemos en los titulares. Y los medios de comunicación lo refuerzan. Falsos positivos, ejecuciones extrajudiciales, queremos mermarle y minimizar realmente con el término la responsabilidad del Estado y los victimarios. Esto, el término es uno, solo hay una desaparición forzada y es un delito de lesa humanidad. ¿Qué pasa cuando nosotros lo renombramos? Estamos dando una cabida jurídica para que por justicia transicional o de transición, estos victimarios puedan acogerse a una justicia más benevolente que lo que realmente. Les tocaría afrontar cuando lo llamamos por su verdadero nombre, que es desaparición forzada, pues les tocaría. Responder de manera integral y absoluta y no le quedaría mayor maniobra jurídica al Estado colombiano mexicano que las decisiones a través que se han tomado de la Comisión y la Corte Interamericana de Derechos Humanos y. Lo que es la Declaración Universal de Derechos Humanos, el Pacto de San José de Costa Rica que nosotros nos hemos acogido en a esa jurisdicción. Extraestatal. Hablante 2 Doctor Oscar. Bueno, pues a nivel internacional también México ha sido condenado por el famoso caso Rosendo Radilla Alvarado Espinoza YY entre otros que están por llegar también que es este caso de Veracruz también, pero. El cumplimiento, yo lo mediría hacia el interior, porque cuando te. ¿Cuento de esta ley general que es muy benévola en el sentido o más bien trata de equilibrar, no? Lo que lo que pasa ahí es el nivel de cumplimiento, es muy bajo, es decir, yo acabo de promover en mi Estado este un amparo que es una tutela por un juez que no quiso ni siquiera recibirme la la la acción como tal, justificando que no tenía la vía, no la vía procesar, es decir que estaba incompleta para comunicarlo al público de una de un mayor entendimiento. Entonces lo que pasa es que me niega la la Declaración especial de ausencia y me la radica como declaración de ausencia. Son 2 figuras diferentes. Tuve que ir al al, al al Tribunal y decirle, oiga, esta mal y le ordenaron que que repusiera en el procedimiento en cuanto a la auto erradicación que se pronunciara sobre la declaración especial de ausencia y le llamamos allá el una resolución cumplimentadora no donde el el amparo, pues ya ordena el juez qué es lo que tiene que hacer y el lamentablemente el juez de primera instancia todavía niega como medida cautelar la la. La pensión provisional y ahí estamos otra vez en ese en ese pleito. Hablante 1 Se encuentran una serie de trabas. Hablante 2 Sí, es mucha traba la que la que la que encontramos todavía hablando de la sensibilización que tiene el Estado para hacer ya falló al momento de de la protección a la persona desaparecida. Ahora, bueno, por lo menos tengo que concederle todas las garantías que. Que deben asistir a las víctimas, no, y. ¿Pues en el en la cuestión de de del interior, cómo estamos? Es una es una situación que hay muchísimo que platicar ahí, no la la decimos allá es que y la suerte de la vista gorda por parte del Estado no en el caso no sé si han han oído ustedes hablar del caso, del del pueblo de allende en un, en un pueblito de coahuila que desapareció, desaparecieron prácticamente todos los pobladores de un pueblo más de más de se habla de más de 300, 500 gentes. Hablante 1 ¿De qué fecha estamos hablando de? Hablante 2 Que 2011 2011 en la guerra contra el narco en el en el sexenio de de Felipe Calderón, creo que hay un hay un documental por ahí. Hablante 1 O sea, desapareció toda la población. Hablante 2 Toda la población. Hablante 1 Impresionante. Hablante 2 Por ahí, luego te luego les paso el dato para que revisen ese documental. Es muy conmovedor y el Estado como cayó y como guardó silencio ante tales hechos y fue la prensa internacional quien denunció el hecho y finalmente se hiciera público y se hiciera un documental sobre ello. Es un es un es un caso que se puede revisar fácilmente en YouTube y ahí está como. Como el Estado también se hizo de la vista gordante esta esta barbarie. Hablante 1 No. Repitamos para que las personas lo puedan encontrar. Hablante 2 El documental no recuerdo si se llama entre nosotros. Pero es el caso allende en el estado de coahuila no se desaparición de un pueblo a la frontera de México, ahí con esos conceptos, con esos términos, probablemente les arroje el resultado. Hablante 1 Claro que sí. Hablante 2 Y bueno, nada más, comentarte que que también hicimos hemos hecho. Ejercicios de transparencia nosotros en México contamos con un portal nacional de transparencia. A su vez, los Estados también cuentan con su con su portal estatal. Por el cual nosotros podemos llegar a las instituciones y solicitar información sobre las actuaciones o resultados estadísticas de las diferencias dependencias, así hemos solicitado información del del poder judicial del Estado de la Federación, también de las fiscalías, para poder empatar los números, a ver si dan y vemos que también ese es un problema no, porque también tiene que ver con transparencia y para poder trabajar en los problemas. Que tenemos tenemos que aceptar. El el el problema como tal, no si seguimos. Hablante 1 Invisibilizando no camuflar. Hablante 2 Sí, exacto, entonces nunca vamos a poder progresar. Exacto, el cumplimiento de las obligaciones en materia de transparencia. ¿También estamos deficientes que estamos mejor que antes? Sí, definitivamente, porque tenemos las instituciones, los instrumentos, hace falta más empeño. Hablante 1 Bueno, hay un trabajo muy importante para seguir en ese tema. Quiero preguntarle cuál es el ranking que ha tenido el estado de Sonora, cierto de México en en este tema de desaparición forzada de personas. Hablante 2 Bueno, el estado de Sonora es el segundo Estado más grande de México, tiene el territorio más más grande, sin embargo tiene una población pequeña, tiene una población de poco más, poco menos de 3000000 de habitantes. En el ranking en el top 10 en en México por personas desaparecidas se encuentran el séptimo lugar, séptimo, sexto. ¿Pero si lo transformamos o cambiamos la estadística por la variable de cada 100000 habitantes, que es más o menos el promedio en cómo se mide? Estamos en el cuarto lugar en el Estado, sin embargo, las las cifras negras no dejan hacer bien la la, la ponderación de números, que para nada es algo que presumir, al contrario, es es. Es un problema que tenemos en el Estado y que ese problema se da por una multiplicidad de factores como es la frontera con Estados Unidos, también el tener el ser 111, Estado desértico no que es muy fácil y amplio, que es muy fácil hacer esto de las fosas no clandestinas, que es todo un tema también porque finalmente quienes terminan haciendo la búsqueda de sus familiares o de las personas desaparecidas son sus propios familiares. Con escaso apoyo de las autoridades cuando hay manuales en México, protocolos de búsqueda de investigación. Hablante 1 Y es muy posiblemente. Hablante 2 ¿Y por ahí anda una foto ahí que en una presentación de una alcalde de un municipio, un presidente municipal dándoles material de apoyo a estas madres, buscadoras una palita y un y un bote, no? ¿Cómo le decimos entonces eso? Pues es es complejo, no de entender este esta problemática desde la política actual. Este no hay sensibilidad para ello, no sé si si si si estas, si en estas esferas se ha perdido la sensibilidad. La empatía. Hablante 1 Pero esa víctima de sus familias. Hablante 2 De sus familias de hecho, este es un tema muy escabroso porque hablar de de ellos simplemente desde la Academia, pues es como faltar un poquito a todo lo que lo que conlleva, no el el sufrimiento de los familiares y pues como. Lo dice el que la Corte Interamericana también en el caso Rodríguez Vera y otros contra Colombia, el caso de desaparecidos del del Palacio de Justicia. La sociedad también tiene tiene el derecho de conocer la verdad, no, entonces, aparte de las víctimas, nosotros también como sociedad tenemos ese derecho a conocer qué fue lo que pasó, no ese derecho a la verdad y pues es parte, no de por qué estamos aquí tratando de difundir ahorita este este tema no tan delicado. Hablante 1 Claro que sí, doctor Rodrigo quiere complementar con algo más. Hablante 3 Ahorita previo a que llegáramos aquí a este conversatorio estamos en la decanatura con el decano Santiago y en uno de esos escritos que tengo por ahí, pero de de opinión en algunos medios. El año pasado escribía algo sobre que la educación nuestra está enferma. Y una de esa forma de curar esa enfermedad que nos está padeciendo a nivel educativo y poder llevar también esa cura a la sociedad es. Sobrepasar esa idea de endogamia que tenemos entonces algunos. Preguntaron por qué unir lo jurídico con una facultad de Comunicaciones YY Óscar acaba de decirlo muy apropiadamente. Es quitar ese velo de impunidad frente a este delito y la manera es comunicarlo, llegarle a las personas que las personas lo conozcan y allí es cuando tenemos que dejar esa endogamia entre lo jurídico y quien tiene realmente el conocimiento para saber cómo se comunica, cómo llegarle a las personas y que las personas, la sociedad, conozcan la verdad es a través de los medios de comunicación a través del conocimiento que tienen nuestras. Facultades de comunicación. Hablante 1 Bueno, ustedes, muchísimas gracias por habernos acompañado. Toro ósea coronado, lo esperamos nuevamente en un espacio acá académico en el politécnico colombiano, Jaime Saca David al Vicerrector de Extensión Rodrigo Osorio. Muchísimas gracias por habernos acompañado. Hablante 2 Muchas gracias AA TI Mariana y también AA Rodrigo a Santiago. Muchas gracias por este espacio y también al Instituto Politécnico por por esta esta invitación no YYY, pues la seguimos trabajando en esto de la vinculación entre las universidades. Tenemos mucho en común, tenemos mucho que estudiar. Eh, en nuestros diferentes contextos, a la vez que aportar no a cada una de nuestras instituciones, yo cada vez que vengo acá a Colombia es la quinta vez. Esta siempre me llevo algo nuevo. Algo que que tratar de implementar allá en una vida, no en el contexto para mejorar, por supuesto. Hablante 1 Claro que sí, a todos ustedes también, muchísimas gracias por haberse conectado con nosotros. Recuerden que estamos en el marco en la instancia y pasantía internacional, académica e investigativa en la categoría de investigación creación. Muchos agradecimientos también a la Universidad Nacional, a la Universidad Remington, también a toda el área de la Dirección de cooperación Nacional e Internacional del Politécnico colombiano Jaime Sasda Cadavir, la decanatura de comunicación audiovisual del Politécnico colombiano Jaime Sasda Cadavid. ¿Y bueno, nos encontraremos entonces en otro espacio académico? Muchísimas gracias.