Der Tüv und die Toten

3 Männer stehen versunken im rot-braunen Schlamm, zwei knie tief einer bis zur Hüfte. Das Foto einer Nachrichtenagentur zeigt sie im Kampf gegen die Folgen einer riesigen Schlammlerwinne. Sie wurde ausgelöst durch einen Dammbruch in Bromandinioana, Kleinstadt im Brazilianisch und Bundesstaat Minas de Reis, nahe der Millionenstadt Belo Horizonte. Hier und da ragen dicke Äste und abgebrochene Baumstämme aus dem Schlammen. Die Männer auf dem Foto bergen eine Metallstange, die in der Flut wie ein Zahnstocher mitgerissen worden sein muss. Darunter befindet sich ein Gegenstand, der an einem mit Schlamm überzogenen Leichensacker erinnert. Das Bildzeit eindrucksvoll, wie komplett wer los, ein Mensch, ein Auto oder sogar ein Haus gegen so eine Art von Flutwelle ist, die Bromandinioana 25. Januar 2019 überrollt hat, eine Schlammlerwinne, die 270 Menschen in den Tod gerissen hat. Darunter auch die Schwester von Gustavo Baroso. Für Baroso ist es ein Schock, als er erfährt, dass seine Schwester zu den Toten zählt. Auf die Trauer folgt aber bald schon Wut, denn diese Katastrophe ist keine Naturkatastrophe. Menschen hätten sie verhindern können, verhindern müssen. Barosus Wut richtet sich gegen denjenigen, der seiner Meinung nach verantwortlich ist, das Unlück, eine Institution, die für Verlässlichkeit steht, für Sicherheit, für Vertrauen, wie kaum eine andere in der Welt, der deutsche TÜV Süd. Die Süddeutsche Zeitung hat gemeinsam mit NDR und VDR über die Katastrophe mit so vielen Toten recherchiert. Wenn den Bruch eine Stau-Dames bei einer Minin basieren und die Frage, was das mit Deutschland zu tun hat, spreche ich jetzt mit Lina Verschwiele aus dem SZ-Investikativ-Restaurant Benedict Peters aus der SZ-Politik-Retaktion. Sie haben das Thema den Recherche-Podcast der Süddeutschen Zeitung. Amikro ist last-lang genau. Lina, wer ist denn dieser Mann, wo's da wo Barosus er meint, der deutsche TÜV Süd, sei Schuld am Tod seiner Schwester? Er ist Berufspilot, er fliegt Privatflutzeuge in Rasegien. Und an dem Tag der Katastrophe war tatsächlich in der Nähe dieses Dammes. Also er war halt an diesem, wir sagen, 25. Januar 2019 in der Luft, als sie dann gebrochen ist. Und hat dann auch relativ schnell gemerkt, dass irgendwas Großes und irgendwas Schlimmes passiert sein muss. Da hat er mir das so erzählt, dass im Markt hat, da gibt es immer mehr Fungsprüche von Rettungssubschraubern, er hat gemerkt, da sind irgendwie viel mehr Rettungssubschrauber in der Luft als sonst normal wäre. Wann hat er realisiert, dass das persönlich mit ihm auch etwas zu tun haben könnte? Also er hat erst verstanden, dass diese Katastrophe gibt, als er dann eben nach der Landung die Nachrichten gelesen hat und gesehen hat, okay, das ist ein Damm gebrochen. Dieser Eisenärz-Miene bei Pumorginio und dann hat er verstanden, okay, das ist genau da, wo meine Schwester arbeitet und er hat sie dann auch kontaktiert und dann halt relativ schnell feststellen müssen, dass sie nicht mehr antwortet. Und dann gab es eben wohl am Anfang sehr wenig Informationen von der Betreiberfirma, von der Betreiberfirma Wale, zu dem, was passiert ist und wie viele Totes gibt, aber er und seine Verwandten, also er und seinen Vater und seinen Schwager sind dann eben relativ schnell nach Pumorginio-Greis noch im selben Tag, um ihm rauszufinden, was aus ihrer Schwester, Frau und Tochter geworden ist. Was ist mit seiner Schwester passiert? Also, was man im Nachhinein rausfinden konnte, ist, dass seine Schwester wohl auch in der Kantine saß, zum Teil brucht es Unglucks und das ist deswegen so wichtig, weil da eben besonders viele Menschen gestorben sind und sie wurde wohl auch da, von der Schlammlawine erfasst und das dann eben zu Tode gekommen und also muss ich das einmal vorstellen, er hat das auch sehr anschaulich beschrieben. Gegen fünf Uhr morgens wachten wir auf und fuhren durch das Miengelände zurück, dass ich zuvor nicht hatte besichtigen können. Als wir eine Kurve passierten, konnte ich zum ersten Mal richtig erkennen, wo sich der Damm befunden hatte. Anschließend stecke ich auf einen kleinen Hügel, um einen besseren Blick über das Gelände zu haben. Von dort aus konnte ich das Ausmaß der Schlammmaßen sehen. In diesem Moment dachte ich nur, hier kann niemand überlebt haben. In dem Ton, den wir gerade gehört haben, hat mir Gustavo im Interview erzählt, wie all diese ganzen Verwandten an dem Tag da angekommen sind in den Tagen danach und eben einfach tausende Menschen auf verzweiferte Suche nach ihren angehörigen Waren, von denen sie wussten, die Arbeiten in der Mine, aber nicht wussten, was es aus ihnen geworden. Und genauso ging es eben auch Gustavo und seiner Familie, sie sind dann da wohl in dieser Stadt erst mal relativ lang rumgeührt, um im Haraus zu finden, wer weiß, was, wen kann ich sprechen, wie können wir jetzt in Isabella, so heißt die Schwester, wie können wir sie finden und genau im Laufe der Woche, als ich dann rausgestellt, ja, sie ist tot, aber es hat eben schon eine Woche lang gedauert, bis man sie identifizieren konnte, bis man sie aus dem Stammbergen konnte und bis man dann eben auch sicher sagen konnte, ja, das ist ihr Körper. Du hast mehr Fahrrad mit eben gesprochen, aber wie ist das, was von Eindruck macht er auf dich? Ist er eher trauer, spürbar oder wut? Also, ich würde sagen, wenn man mit ihm über die Katastrophe spricht, dann sind da eigentlich ganz viele Emotionen, er hat das selber auch mal ganz anschaulich beschrieben, nämlich das quasi all diese Gefühle, die mit der Katastrophe zu tun haben, so ein bisschen sind wie so ein Aquarium oder seine Gefühle überhaupt da, so wenn man von außen drauf guckt, dann würde alles ganz gut aussehen, aber in dem Moment, wo man anfängt, so in der Tiefe zu wühlen oder eben alles wieder hochkommen. Und nun ist es in seinem Fall, also man kann ganz klar sagen, das beschäftigt ihn genauso wie wahrscheinlich alle hinterbliebene bis heute und wie das halt immer ist bei Katastrophen suchen, natürlich alle nach Antworten und irgendwie auch nach den verantwortlichen. sich ihn kennengelernt hat, da glaub ich, die Hoffnung, dass dieser Fall relativ schnell aufgeklärt wird, 2021 und nun ist eben 2026 und es ist immer noch keines der Verfahren, die Katastrophe aufarbeiten sollen eben abgeschlossen und das bedeutet für ihn natürlich, dass alles immer wieder hochkommen, weil er immer wieder vorgericht damit konfrontiert ist, weil er immer wieder in Gesprächen damit konfrontiert ist und weil es ihn natürlich nicht loslässt. In Gespräch hatte ich das Gefühle, er ist ja natürlich traurig, er ist natürlich auch wütend darauf, dass zum Beispiel der TÜV bis heute keine juristische Verantwortung dafür eingeräumt hat, also weil für ihn ganz klar, der TÜV hat die, das ist seine Überzeugung. Und gleichzeitig fand ich aber auch sehr beeindruckend, mit welcher Ausdauer und Behaligkeit der eigentlich an diesen Fall geht, also es jetzt kein Mensch, der irgendwie die Fassung verliert oder der jetzt anfängt, irgendwie Menschen zu beschimpfen, die da involviert war ja, es ist sehr, würde ich sagen, ein sehr ruhiger Typ, der mit einer für mich schon beeindruckenden Geduld eben durch dieses Verfahren steuert und einfach ja für ja weiter sagt, ich möchte, dass die verantwortlichen zur Rechenschaft gezogen werden und dafür sagt er, kämpfte. Ich bin in die gab es vor dem Unlück, bei dem Menschen vor Ort überhaupt ein Bewusstsein dafür, dass von diesen Damm auch eine Gefahr hätte ausgehen können. Also man muss dafür vielleicht wissen, es gab drei Jahre vorher schon mal ein sehr ähnliches Staudamm-Unlück in Brasilien, sogar auch von dem gleichen Werkbaukonzern, von Wale ist ein anderer Staudamm gebrochen, da gab es auch so eine ähnliche Schlammlerwiene und es gab auch ein paar Tote, drei Jahre später ist dann eben die Dammen in Promaginio gebrochen und natürlich haben die Leute auch vorher schon darüber geredet, dass es schon mal so ein Unlück gab, es gab auch Gerüchte erzählen manche Bewohner halt, dass der Damm nicht sicher sein soll. Aber wiederum war nochmal total überzeugt davon, nein, das ist doch dieser große Bergbaukonzern die haben da alles im Griff und was ich auch ganz interessant fand bei unserer Recherche letzten Endes diesen Konflikt oder diese Meinungsverschiedenheiten, die gab es eben auch innerhalb dieser Familie von Gustavo, das hat Gustavo ja dann eben auch erzählte im Interview, das er nämlich auch mit seiner Schwester mit dieser Bela darüber gestritten hat, der hat gesagt, wie kannst du eigentlich für diesen Konzern arbeiten, da gab es doch schon mal so ein Unlück, du arbeitest jetzt direkt dabei, diesem Staudamm und ja letzten Endes hatte ihr schon auch nahe gelegt sozusagen, dass sie das lieber sein lassen sollte und sie hat aber immer wieder gesagt, nein, ich vertraue auf diesen Konzern und Wale ist sehr professionell und ich glaube, er hat auch so ein Wort benutzt, so ähnlich wie so, dass seine Schwester fast so gehören gewaschen gewesen wäre, also total überzeugt für diese Erzählung von Wale, nein, hier ist alles safe und dass er sich daran schon abgearbeitet hat, als sie noch gelebt hat und danach natürlich umso mehr. Und ich glaube, das erzählt auch so ein bisschen, was darüber welchen Einflussheitwale in der Gegend hat, es hat Gustavo auch immer wieder gesagt, also es ist ein, was so das ist ein auch weltweit, einer der größten Minemetreiber und ihr haben einen, das ist ein Gigant in dieser Branche, an dem man eigentlich im Rasier nicht vorbeikommt und ich war zuletzt 2024 im Rasier und das war auch sehr einungsvoll an wie vielen Kulturprojekten eigentlich Wale auch beteiligt ist, mit einer Stiftung, ja, sie haben wahnsinnig viele Ausstellungen, die sich finanzieren, sie sind einfach im Alltag, selbst wenn man mit Minen jetzt überhaupt nicht zu tun hat, sind die sehr sichtbar. Was ist das für eine Mine, was wird dort gefördert? Da in der Mine wird Eisenärzt gefördert, das kann man sich so vorstellen, also ist ein sehr großes Arial, sehr, sehr viel Betrieb, Arbeiter laufen da rum, schwere Maschinen laufen und das Eisenärzt wird dann da aus der Erde gezogen und das ist ein riesiger Wirtschaftsfaktor, also nicht nur für diese Kleinstaat-Bromagenium, ich glaube ungefähr 40.000 Einwohnern, sondern letzten Endes für die ganze Region, also auch für ganz Brasilien, also Eisenärzt ist tatsächlich eines der allerwichtigsten Exportgüter, man kennt ja Brasilien vor allem so für Soja und Landwirtschaft und so, aber das greift eigentlich eigentlich alles viel zu kurz. Ich glaube zuletzt waren es ungefähr 20 Prozent, glaube ich, das Exportvolum, der Brazilianischen Wirtschaft, die letzten Endes auf Eisenärzt zurückgegangen sind. Man kann schon sagen, mit beträchtlicher Teil des Wohlstands von Brasilien hängt letzten Endes auch von der Eisenärztförderung ab. Und wozu braucht eine Mine anstauder? Das hängt mit der Förderung zusammen, also man muss sich das so vorstellen, wenn man das Eisenärz gewinnt, dann entstehen dabei ganz viele Rückstände. Also letzten Endes, ein giftiger Schlamm, gestein, so ganz feinköninges Gestein. Das wird abgetrennen von dem Erz. Das Erz wird dann wiederum so auf Güterzüge geladen. Die fahren da auch in Rumantinium in der Mine und schaffen den wertvollen Teil. Also das Erz schaffen die dann weg. Und diese ganzen Ablagerungen, die sozusagen abgetrennt und gereinigt werden, die kommen dann in so einer Art Absatzbecken. Und dieses Absatzbecken ist dann direkt an der Mine. Es würde sich auch nicht lohnen, das alles noch irgendwie abzutransportieren. Das letzten Endes wertlos. Und dieses Absatzbecken wächst natürlich immer weiter. Es wird immer mehr Eisenärz gefördert. Und dann entstehen auch immer mehr von diesen Ablagerungen und von diesen Klärschlemmen. Und dementsprechend ist dann auch dieser Staudamm. Es ist über die Jahre immer weiter gewachsen. Der wurde zehnmal aufgestockt, war am Ende fast 90 Meter hoch. Und dementsprechend diese Aufstockungsmethoder, also du baust einfach immer wieder ein Stückchen höher. Immer wieder ein Stückchen höher, das sagen Experten auch bis heute. Macht diesen Damm halt auch in sich schon mal sehr risikoanfällig und instammier, weil er eben nicht aus einem Stück ist. Um die Dimension besser zu verstehen, welche Auswirkungen hat er in dieser Dammbruch für die Menschen? Also es ist so, dass es heute natürlich die Umwelt schäden da sind, weil diese Klärschlemmen oder diese Schlemmen aus den Bergwerken, die sind giftig, haben eben da achtige Wasser verseucht. Das hat Folgen bis heute. Und dann sind natürlich für viele Familien einfach die psychischen Folgen enorm. Dass es viele Menschen gibt, die von der Katastrophe traumatisiert sind. Und dann aber auch ganz finanzielle Folgen natürlich. Also, dass da den Toten eben auch viele waren, die ihre Familie mit diesem Job ernährt haben. Und dann Kinder, als halbweisend zurückgeblieben sind und Partner, als Witwer, Partnerin, als Witten. Vor einigen Monaten wurde in Promotigen auch ein Mann mal eröffnet, wo eben der Toten gedacht wird. Gustavo war da auch zu Besuch, um sich das einmal anzuschauen. Und natürlich sind das auch solche Momente, wo er sagt, wo alles wieder hochkommt. Ich kann vielleicht noch ergänzen. Also es gilt auch sicherlich so im kollektiven Brasilianischen Gedächtnis. Das ist die größte Katastrophe der letzten Jahrzehnte auf jeden Fall. Und auch wieder ein Stück weit, wenn man mit den Leuten spricht, so als Beleg dafür. Das natürlich, es Korruption gibt in Brasilien, das halt immer wieder solche Sachen passieren, weil halt auch die Kontrollen halt nicht greifen. Weil es jetzt natürlich wieder sehr viele Jahre dauert, bis da halt die Dinge aufgearbeitet werden, wenn sie denn überhaupt aufgearbeitet werden. Ich würde schon auch sagen, dass das ein großes Misstrauen, was es ja auch schon in Brasilien davor gegeben hat, gegenüber Eliten und Wirtschaftskonzern und so, dass das noch mal sehr verstärkt hat. Und die Frage, ja, auch nach wie vor offen ist, wer wird eigentlich nicht nur in Deutschland, sondern wer wird vor allen Dingen auch in Brasilien verurteilt, wer wird da zu Rechenschaft gezogen? Wer kommt am Ende davon und der Gustavo mit dem Linna für unseren Text ihr gesprochen hat, hat auch das immer wieder nahegelegt, hat gesagt. Hier wurden auch Leute mit sehr wenig Geld abgespeist, also die Angehörigen von Opfern. Und das kann es doch am Ende nicht gewesen sein. Jetzt gibt es diesen fast 90 Meter hohen Damm, der giftiges Wasser und giftiges Schlamm zurückhält. Und dann wird das als sicher oder als unsicher eingestuft. Wer macht das? In dem Fall hat das der TÜV gemacht, da kann man vielleicht ein bisschen ausholen. Also, man kennt ja, wenn man so in Deutschland ist, wo ein Auto fährt, kann man den TÜV vor allen Dingen von der Hauptuntersuchung, die alle zwei Jahre stattfindet. Und man ärgert sich, zumindest in meinem Fall, auch immer mal wieder über den Prüfer, der da irgendwelche Sachen bemängelt. Der TÜV ist aber viel, viel, viel größer. Eine ist ein riesiger, weltweit agierender Konzern. Testet lange nicht nur Autos, es sind super vielen industriellen Branchen, zum Beispiel unterwegs, hat auch ganz stark expandiert, also gerade auch in den letzten Jahrzehnten. Und das gilt eben auch für Brasilien. Und der TÜV hat gesagt, wir gehen da auch rein mit unserer Expertise. Und wir könnten ja unter anderem in dieses Staud am Geschäft einsteigen. Jedenfalls waren Männer vom TÜV südern da und haben das irgendwie geprüft, wir sind alle keine Ingenieure. Wir wissen also auch nicht genau, was die da geprüft haben und wie die geprüft haben, aber sie haben es geprüft. Und zu welchen Ergebnissen sind die dann gekommen? Also man kann das runterbrechen, dass es einen Sicherheitsfaktor gibt, der letzten Endes die Stabilität dieses Damms angebt. Und dieser Sicherheitsfaktor, das haben die Ingenieure des TÜV Süd-Brazilien, auch in ihren internen Mails, dann so geschrieben. Der sollte eigentlich bei 1,3 liegen, da gibt es so einen Zitat daneben auch von einem der verantwortlichen Ingenieure. Und der schreibt an seinen Kollegen, wir haben hier aber ein Problem, der liegt nicht bei 1,3, der liegt nur bei 1,09. Und streng genommen, also auch das ist jetzt wieder nah dran am Zitat sozusagen streng genommen, können wir diesen Damm so nicht zettifizieren. Und dann gab es eine ganz große Aufregung unter den Ingenieuren da und dann haben die sich gefragt, was sie jetzt machen sollen. Weil man von außen nicht man ja sagen können, okay, der Wert wird nicht erreicht, also stell dir diesen Zettifikat nicht aus, aber das war nicht so einfach, das konnten die nicht machen. Genau, was für unsere Schärsche wertvoll war und den Fall, wie auch so besonders, macht es eben wie konkret man nachlesen kann, wie groß die Zweifel dieser Ingenieure war. Also, die haben da E-Mails ausgetauscht, aber auch WhatsApp Nachrichten. Und da geht halt in den Monaten vor dem Dammbruch immer wieder draußen vor, sie wissen, da gibt es Probleme. Und die sind auch nicht die Einzigen, die das wissen, also es gab eben noch zwei weitere Firmen, mit denen Wahlen zusammengearbeitet hat. Und die hatten auch vor diesen Werten, also die hatten auch vor der Situation gewahnt, die haben gesagt, diese Werte sind schlecht. Da gibt es Probleme und die Folge war aber, das Wale, die zusammenarbeitbar ändert hat. Also es war sozusagen, glaube ich, für Leute, die damals, wenn den Bereich gearbeitet haben, relativ offensichtlich, wenn wir Wale hier irgendwie Ärger machen oder wenn wir auf die Probleme hinweisen, dann kann das für uns wirtschaftliche Folge haben. Und genauso sehen das die Ingenieure in dem Moment auch, also einer schreibt dann zum Beispiel an den anderen. Also wenn wir das jetzt nicht zertifizieren, dann gibt es das Risiko, dass Wale einen anderen vertrag, nämlich einen Beratervertrag. So sagt er zur Erpressung einsetzt. Also das ist, glaube ich, ein ganz wichtiges Element an diesem Fall, dass eben eine TÜV mit dieser Prüfung beauftragt ist, die eigentlich unabhängig stattfinden soll. Und natürlich irgendwie alle Probleme offen legen soll, wenn es denn welche gibt. Und gleichzeitig haben sie aber eben auch noch eine Reihe von anderen Verträgen, die ganz anders gelagert sind. Da ist dann der TÜV nämlich als Berater eingesetzt für Wale. Also sozusagen haben sie dann einmal diese externe Prüfung und gleichzeitig aber auch interne Beraterverträge. Genau, man könnte sagen, dass den Ingenieuren selbst, dass wir so einen Interessenskonflikt vorkommen, weil sie fragen, sich eben könnten diese anderen Verträge zur Erpressung eingesetzt werden. Und deshalb sagen die nicht einfach, wir können dieses Zertifikat nicht ausstellen, sondern die machen sich genau darum sorgen. Die sagen, ey, momentan mal, wenn wir jetzt Nein sagen, verlieren wir dann diese anderen lucrativen internen Beratungsverträge. Und dann fällt halt auch so ein anderes Zitat in diesen Mails. Es ist für EPisch, wenn man das so nachließ, die also Janische Staatsanwaltschaft hat halt alles sichergestellt. Und dann steht da ja, Wale wird uns dann die Pistole auf die Brust setzen und wird uns fragen, werdet ihr es den Staud am Zertifizieren? Glamour auf, trotz dieser schlechten Werte oder werdet ihr das nicht machen? Also gab es für mögliche Aninteressenkonflikt? Haben wir doch mal was an die Rüst von TÜV Südt in München dazu gesagt hat? Aus unserer Sicht nach allem, dass wir wissen, lag überhaupt keine Druckausübung durch Wale vor. Sobald sie bezugnehmen auf interne Diskussionen, ist es selbstverständlich, dass man sich bei einem so komplexen Thema intern bespricht. Ja, dass das auch intensiven fachliche Auseinandersetzung gibt. Um die Frage ist ein solcher Dammstabil, das ein solches Strukturstabil und sich intern intensiv damit auseinandersetzt. Und das dann auch dokumentiert und an Vorausstellungen der Stabilitätserklärung eben genau diese Diskussionen hat, um dann eine rechtmäßige Stabilitätserklärung abgeben zu können. Also der TÜV hat über die Jahre immer wieder beteuert, dass es diesen Interessenkonflikt eben nicht gab und dass das nach Brasilianischem Recht eben in Ordnung ist, diese sowohl prüfer Träger als Beraterverträge zu haben und dass es auch gängige Praxis ist, dass es eben ein Verhaltenskudex gibt, der die eigenen Angestellten verpflichtet unabhängig zu entscheiden. Ich fasse noch mal kurz zusammen. 2019 bricht der Rückhaltedamm meiner Eisenärzminin Basien, der Trotswarnung auf fast 90 Meter immer weiterhüllt wurde. Eine Lavine aus giftigen Schlamm, welts sich in Stale begebt, Menschen, Tiere, Häuser war einer der weltweit schwersten Umweltkatastrophen, der vergangenen Jahre verlieren 270 Menschen in Leben. Vor der Katastroph ist der Damm immer wieder begutachtet worden, zuletzt eben vom TÜV Süd. Eine deutschen Institution für Sicherheit. Die brazigenische Mitarbeiter des TÜVs finden Mängel am Stau-Damm, die in strukturell Instabil und Risikort verlich machen. Doch dann wissen sie nicht, was sie tun sollen. Das Zettifikat verweigern und damit den sofortigen Stopp der Arbeiten an der Miene riskieren. Schließlich könnte das den Großkund Wale verärgern, dann mit Brasilien's riesigen Bergbauunternehmen Winken-Lokrative-Geschäfte. Sie werden sich also erst mal an einen deutschen Manager und Bauingenieur von TÜV Süd in München. Lena, was weiß du über diesen Mitarbeiter, den wir hier abgekürzt, Chris M. Nenn? Chris M., also dieser Manager aus der Münchner TÜV Südzentrale, ist gleichzeitig auch Engineer. Er ist das Schanier zwischen der TÜV Südzentrale in München und den Projekten in Brasilien. Er ist Managerne eingesetzt, um diese Projekte in Brasilien zu betrunken. und erst gleichzeitig aber auch selbst bei "Ingenieur". Chris M. steckt also in einer Doppelrolle als Ingenieur mit Fachwissen und als Manager des TÜV Süd. Was hat er denn dann vor Ort gemacht? Also, um zu verstehen, welche Rolle er hatte und welche Verantwortung muss man, glaub ich, noch mal zurückreisen. In das Jahr 2018, wo die brasilianischen Ingenieure entscheiden, wir müssen den Konzern, wir müssen Chris M. mit dieser Frage betrauen. Also, Sie haben diese schlechten Werte am Damm gemessen und wissen, jetzt nicht, was sie tun sollen, können sie zertifizieren oder nicht, wollen sie zertifizieren oder nicht. Und dann gibt es eben am 17. Mai 2018 einen Treffen, wo Chris M. auch in Brasilian ist. Und dann trifft er sich da mit mindestens zwei dieser Ingenieure. Und ja, fest steht auch, dass die Ingenieure ihm an diesem Tag eine Präsentation zeigen. Und diese Präsentation kreist eben genau um diesen Damm und genau um die Werte, die da gemessen wurden. Und das ist ein Schlüsselbeleg für die verschiedenen Prozesse, die um den Verlaufen. Und haben diese Präsentation auch bekommen. Wir haben unsere Schärsche und es ist ganz interessant. Das ist im Grunde so eine normale Powerpoint. Rund 30 Seiten lang mit wahnsinnig vielen technischen Werten. Und was man darauf erkennen kann, dass das halt diese Werte auch benannt sind. Und gibt auch zur Einordnung so eine Scala, die ist quasi so. Eine Farbscala, die rangiert so von 1,0 mit rot hinterlegt, bis zu anderen Werten, die dann blau sind. Und diese Werte stehen für den Sicherheitsfaktor. Die Schlüsselfrage ist dieser Sicherheitsfaktor, der gemessen wurde, ausreichend oder nicht. Und man kann eben auf dieser Präsentation ganz gut erkennen, dass da Werte mit roter Farbe hinterlegt sind. Also es könnte quasi alarmieren sein. Aber bis heute ist eben ganz unklar, was in diesem Treffen ganz konkret besprochen wurde. Was man halt dessen sagen kann, ist, dass die bauzerrnischen Ingenieure nach diesem Treffen sich eben darüber ausgetauscht haben. Und da liest es sich wiederum in diesen Chats, die auch in der präsernischen Akte sind. Da liest es sich eben so, als hätte der Chris M zu diesem ganzen Komplex, zu dem ganzen, zu der Präsentation, eigentlich nur eine Frage gestellt, nämlich ob es rechtliche Norm zu diesem Sicherheitsfaktor gibt. Und kann man natürlich sagen, okay, wenn er jetzt nur Manager ist, dann ist das vielleicht die entscheidende Frage. Aber er ist ja eben auch bau in Genieure, und er hat sich mit diesem Sicherheitsfaktor auch vorher schon mal beschäftigt und auch mit dem Risiko der Bodenverflüssigung. Und deswegen ist, glaube ich, die juristische entscheidende Frage, hat er in diesem Treffen genug nachgefragt, hat er das Thema genug durchdruck. Und wenn er das Risiko verstanden hat, hätte er dann nicht warnen müssen, hätte er dann nicht dieses Zertifikat verhindern müssen. Das können am Ende nur die Gerichte beantworten, aber das ist die Frage, um die es immer wieder geht und immer gehen wird. Und ja, der TÜV hat uns eben dazu einen Interview gegeben. Jetzt haben wir mit den Kollegen von Ender und Weder gemacht und waren dafür eben in einem der Gebäude vom TÜV. Das ist hier in München, so ein sehr moderner Bau, in denen die uns eingeladen haben. Und das Interview war mit dem Leiter der Rechtsabteilung. Und dazu müsste man vielleicht wissen, aber damals noch nicht im Amt, also er hat das quasi geärbt von seinem Vorgänger diesen Fall. Und es ging länger, aber ich glaube, die wichtigen Punkte, die man daraus einmal mitnehmen muss, ist, dass sie wirklich mehrfach und immer wieder betont haben, dass der TÜV diese Katastrophe bedauert, und dass sie aber keine juristische Verantwortung dafür tragen. Der Dambor in Promadinio war ein treckliches Unglück. Und unser Mitgefühl ist bei den Opfern, den Angehörigen, der sie Tabletenden, natürlich Familien. Gleich wurden wir davon überzeugt, dass die Süd keine juristische Verantwortung wieder in die Treppe. Also, das hat er immer wieder wiederholt. Und dass es eben juristisch keine Normen für diesen Dambor gab. Und das vor allem nur in die Preisehörner dafür verantwortlich waren. Damit wir den Überblick nicht verlieren, welche Verfahren laufen denn jetzt gegen Chris M. und dem TÜV Süd? Und wo? Es gibt drei Feiler, die uns auch vor allem Journalistisch interessieren. Das eine ist der große Strafprozess in Brasilien. Der seit Februar so richtig ins Laufen gekommen ist. Und daneben gibt es einen Zivilprozess in Deutschland. Da haben die Angehörigen der Opfer gesagt, wir verklagen den TÜV in Deutschland, da wo er sitzt, also in München, auf Schadensersatz. Die wollen 600 Millionen Euro an Entschädigungen haben, dafür, dass sie ihre Angehörigen eben gestorben sind. So, dieser Zivilprozess, der läuft jetzt auch schon seit fast fünf Jahren. Und kommt aber auch nur sehr, sehr schleppend in Gang. Da gab es mal ein Verhandlungstag ganz am Anfang. Dann gab es eine extrem lange Pause von mehr als vier Jahren, wo es gut achter Streits gab, wo die Frage war, welches Recht kann jetzt hier überhaupt angewendet werden? Die Anwälte haben sich mit verschiedenen Einlassungen bekriegt. Ich glaube, so kann man das sein Lob zusammenfassen. Und dann gab es da im Mai, gab es dann da die nächsten Verhandlungstage. Aber so richtig bewegt, hat sich da nichts. Und die dritte Säule ist dann noch ein Strafverfahren, das auch in Deutschland läuft. Also auch wiederum Angehöriger der Opfer haben Strafanzeige gestellt, gegen den Chris M. Und werfen ihm unter anderem feines Egetürtung vor. Also, genau mit diesem Argument, bei diesem Treffen im Mai 2018, wurde dir vorgelegt, wie schlecht es um diesen Damm stand. Und du hast nichts getan. Das ist der Vorwurf, den sie zusammengefasst. Eben. Der große Unterschied ist, dass an Brasilien die Staatsanwaltschaft schon 2020-Anklage erhoben hat. Und auch viel schärfere Vorwurf erhebt und eben sagt, also Chris M. und 15 weitere vor allem Brasilianische angeklagt und Mitarbeiter von Wale, haben sich der vorsätzlichen Türtung schuldig gemacht. Und in Deutschland, die Staatsanwaltschaft ermittelt, seit inzwischen 6,5 Jahren zu diesem Vorwurf, der fallesigen Türtungen immer noch zu keiner Entscheidung gekommen. Und darin liegt eine Menge Zündstoff, muss man sagen, weil die Staatsanwaltschaft mit diesen Ermittlungen es erlaubt gesagt, einfach nicht aus dem Quark kommt. Seit 6,5 Jahren bedeutet, das letzten Endes, die Vorwürfe, gefahren auf den zu verjährigen. Diese letzte Verjährungsfrist liegt bei 10 Jahren. Und bis zu 10 Jahren, also eben nach diesem Dambruch, das heißt, also dann Januar 2019, müsste ein Urteil ergangen sein. Also das reicht dann nicht, dass die Staatsanwaltschaft bis dann sagt, okay, jetzt sind unsere Ermittlungen vorbei, wir heben jetzt Anklage und dann geht da irgendwas neu los. Nein, die Anklage müsste längst der Hoben sein, der Prozess müsste dann in Gang gekommen sein und abgeschlossen sein. Also das Urteil müsste halt vorliegen. Und die große Frage ist einfach, wie soll das eigentlich noch funktionieren? Weil wenn die Staatsanwaltschaft sagt, das haben Sie uns dann mitgeteilt auf Nachfrage, mehr bis Ende des Jahres könnten wir dazu noch Abschluss kommen. Also dann sind es letzten Endes nur noch zwei Jahre, die dieser Prozess überhaupt hätte. Und wenn man sich jetzt in den Zivilprozess anschaut, dauert schon fünf Jahre, dann ist es super fraglich, dass sie in dieser Zeit überhaupt noch ein Urteil ergehen könnte. Und natürlich kann es auch sein, dass Chris M. unschuldig ist. Ja, natürlich diese Vorwürfe sind nicht erwiesen, aber sie sind eben auch nicht geklärt. Und deshalb steht diese Gefahr im Raum, da droht etwas zu verjährigen, bevor es vernünftig aufgeklärt wurde. Und das bei 270 Toten. Was sagen die Hinterbliebenen dazu zu der deutschen Justiz? Ja, ich habe darüber mit Gustavo auch öfter gesprochen, wie er das sieht, dass das Verfahren in Deutschland so lang dauert. Und darüber natürlich enttäuscht, als wir 2021 das erste Mal darüber gesprochen haben, weil eben sehr optimistisch und gesagt, er weiß, dass das in Brasilien alles wahnsinnig in die Länge gezogen wird, weil natürlich große Firmen auch viel mehr Möglichkeiten haben, irgendwie rechtlich, was in Frage zu stellen, Anträge zu stellen. Jetzt ist quasi eine einzelne Privatperson oder auch mehrere. Und ja, klar, inzwischen hat der Brazianische Prozess den Deutschen ja eigentlich überholt. Und ja, hat das so formuliert, dass er einfach jetzt gar nichts mehr erwarten will. Also er hat das immer wieder gesagt, ich will jetzt einfach nichts mehr erwarten, wenn was Gutes passiert ist, ist das gut. Ich werde weiter kämpfen, aber wenn ich nichts erwarte, dann werde ich auch nicht enttäuscht. Und trotzdem ist er natürlich enttäuscht darüber, dass im Grunde in Deutschland genau das Gleiche passiert, sagt er, wie in Brasilien, nämlich dass halt das ganze Verfahren durch Anträge des Thürfs und Einsprüche eben in die Länge gezogen wurde. Es ist, glaube ich, so eine Mischung aus. Er weiß auch, dass es ein kompliziertes Verfahren ist, weil es in verschiedenen Ländern stattfindet. Und es geht irgendwie um viele technische Aspekte. Er hat aber auch den Eindruck, dass da eben mächtige Firmen einfach am längeren hier besitzen. Und so hat das mal formuliert, dass sie alles verzögern, bis die Kläger ermühen. Also er denkt, dass die auf Zeit spielen und versuchen einfach die Kläger quasi auszuhungern. Oder, ja. Ich würde sagen, letzten Endes erzählt dieser Fall auch ein Stück weit was über diesen enttäuschten Mütters von der deutschen Gründlichkeit und sogar in zweifacher Hinsicht. Einerseits haben die Brasiliener gedacht, "Ei, wenn die Deutschen hier so ein Staud am Zertifizieren, dann wird es schon sicher sein, das Land der Ingenieure und so. Wunderbar, das ist dann nicht passiert. In dem ist zusammengebrochen und sehr viele Leute sind gestorben." Und dann haben halt diese Opferfamilien Gustavo, aber auch viele andere gedacht. Hier auf die Brasilianische Justiz kann man es nicht so wirklich verlassen. Deshalb stoßen wir auch zwei Verfahren in Deutschland an. Strafverfahren und das Zivilverfahren. Und jetzt sieht man halt, naja, gut, mit dieser deutschen Gründlichkeit. Es stand jetzt auch, was das juristische angeht, nicht besonders weit her. Das Zivilverfahren stockt, niemand weiß so richtig, wie das ausgeht. Das Strafverfahren droht sogar zu verjahren. Also, das ist natürlich auch eine große Enttäuschung, über die Gustavo auch gesprochen hat und gesagt hätte, ich will einen Urteil. Ich möchte, dass das aufgeklärt wird und was da schon mitschwangen war. So kann es doch nicht sein. Was würde er dann als Gerechtigkeit empfinden? Das hat Gustavo ganz klar gesagt, dass er sich von dem Prozess erhofft, dass die Schuldigen benannt werden, also dass vor einem Gericht gesagt wird, ihr beim TÜV Süd seid mitverantwortlich für diese Katastrophe. Und vielleicht kann ich nach einmal ganz kurz zu dem, was Benedikt gesagt hat, und anknüpfen. Also, eine Mai ging es dann weiter mit dem Zivilprozess eben nach vielen Jahren. kam der zweite Verhandlungstag und das Gustavo zusammen mit anderen Hinterblieben dann auch wieder angereist nach München, also quasi zum zweitmal. Das war eben so, dass sie dann am Anfang gefurstlos, also sie sind in dem Prozess nicht jetzt Zeugen geladen, sondern sind ja Kläger. Das heißt, sie sitzen da auf der Bank der Kläger und haben jetzt bisher also Gustavo konnte beim Auftakt einmal kurz über den Tod seiner Schwester sprechen, dann hat er eben diese fünf Jahre gewartet und jetzt ging es weiter. Und dann ist es natürlich für die Hinterblieben eine irreweite Reise aus basieren hierher und sie hatten sich überlegt, dass sie eben zum Beginn bevor der Prozess losgeht, einmal vor dem Gericht die 270 Namen der Toten verlesen aus. Und 270 Tote und zwei ungeborene Kinder und es haben sie auch gemacht. Und dann war aber die Situation so, dass man sie am Anfang eigentlich kaum verstehen konnte, weil nämlich im Hintergrund einen Mann den Rasen vor dem Gericht gemäht hat und er war einfach nicht zu stoppen. Also einer der Anwaltes dann dahingegangen, hat ihn gebeten, jetzt kurz Pause zu machen. Und das hat ungefähr zehn Minuten genauer diese Verlesung. Es ist natürlich eine lange Zeit, wenn es nur im Namen von Toten geht, aber keine irre Zeitspanne. Und das hat dieser Mann aber irgendwie nicht ausgehalten und dann hat er irgendwann mitten im Prozess wieder angefangen, auf der Wiese neben anzumähen. Also das quasi wieder diese Gedenkveranstaltung, dann von dem Lärm des Rasen mehr überschattet wurde, was mehr einfach jetzt so aus der Zuschauerperspektive schon vorkamen. Also man reist irgendwie in ein anderes Land, hofft auf so ein bisschen Aufmerksamkeit für die Verluste, den man erleiden musste. Und dann sind die Deutschen aber wiederum beim Rasenmehen eben so ordentlich, dass sie da keine zehn Minuten mit warten können. Also er wartet eben fünf Jahre lang, um wieder von diesem Fall zu erzählen, von dem, was ihm wieder fahren ist oder seiner Schwester. Und selbst dieses kleine Zeitfenster ist dann irgendwie eben nicht vergönnt. Das ist jetzt alles mehr als sechs Jahre her und man mag es kaum glauben, dass der Tod von 270 Menschen ungesügt bleiben könnte. Zettifizierung sind eine Jadenschaft. Der Tiff Süd ist heute mit fast 30.000 Mitarbeitern an mehr als 1000 Standorten weltweit vertrieben. Und hat laut letzten Geschäftszahlen ein Umsatz von 3,6 Milliarden Euro erwirtschaftet. Auf der Website vom Tiff Süd heißt es, über die Einhaltung gesetzlicher Vorschriften hinaus schaffen wir Vertrauen in die physische und digitale Welt um eine sicherere und nachhaltigere Zukunft auf den Weg zu bringen. Doch zumindest in Brasilien ist das Vertrauen in diese deutsche Institution schwer schüttert. Über den Tiff und die Toten habe ich mit Lena Verschwele und Benedikt Peters gesprochen. Die Reportage erbeiden, Lena's Berichte über den Zivilprozess im München, so wie Benedikt's Kommentar zu der Verantwortung vom Tiff Süd, habe ich Ihnen schon uns verlinkt. Dort finden Sie auch links zu einem Beitrag des AD Magazins Panorama zu diesem Team. Die Reaktion hatte Timon Nicolas mitgearbeitet haben, Christoph Scholz und Luis München. Amiko war laß langenau produziert, wo die Folge von "Laura" sagen wird. Schreiben Sie uns gern ihre Meinung oder Anregungen zu dieser Folge an "Podcast at a setting" oder kommentieren Sie auf Spotify. Danke fürs Zuhören, bis zum nächsten Mal. 14 Tage, graden Sie uns gewogen. [Musik]