Der psychopathologische Befund

Hallo und herzlich willkommen zu Jung und freudlos, eurem Podcast aus der Uniklinik Freiburg, genauer gesagt aus der Klinik für Psychiatrie und Psychotherapie. Und wir sind wieder zurück in unserem üblichen Aufnahmestudio, nicht mehr in Berlin oder auf dem Weg dorthin. Und ich stelle uns gleich einmal noch kurz vor, das ist einmal die leise Ismene, frisch gebackene Fachärztin. Bin ich leise? Du hast aber so leise gestartet. Und Moritz, unser natürlich sehr neugieriger, sehr vielfragenstellender Student und meine Wenigkeit ist Sebastian. Ich bin immer noch Assistenzarzt und freue mich sehr, euch zu Hause begrüßen zu dürfen. Ja, schön, dass wir immer wieder hier sind, oder? Ja. Sweet home. Ja, würde ich auch sagen. Und jetzt auch die Tonqualität dann doch gleichbedeutend besser, hoffe ich. Genau, der Ton ist besser und wir haben auch mal wieder ein Thema, so ein richtiges. Heute geht es nämlich um den psychopathologischen Befund. Was das ist, erklären wir euch gleich oder ihr beiden erklärt uns das gleich. Das ist ganz cool, weil das wurde sich tatsächlich gewünscht vor gar nicht allzu langer Zeit. Es war ein relativ frischer Wunsch und wir dachten, es ist gerade eine gute Gelegenheit, da jetzt drauf einzugehen. Aber ich weiß nicht, wann wir uns zum letzten Mal hier so zu einer privaten Oder-Runde getroffen haben. Ist auch schon eine Weile her, ich würde sagen, es ist an der Zeit, bevor wir uns den psychopathologischen Befund zuwenden, uns vollendet kennenzulernen. Ich habe vorhin kurz vor der Aufnahme mit Schreck festgestellt, dass meine Oder-Fragen noch ein bisschen aufs Zugfahren geprimed sind, weil wir eigentlich nur dachten, dass wir diese Folge jetzt im Zug aufnehmen, aber da ist ja dann nur das rausgekommen, was ihr vielleicht schon gehört habt. Der Shampoo-Squickie. Aber ist egal, dann lernen wir jetzt halt euer Zugfahrer, Zugfahrerinnen-Profil kennen im Nachklang. Ist auch mal wichtig. Wollte gerade sagen. Ismene, wir starten mit dir. Bordbistro, Laugenbrötchen auf dem Schoß oder Kekspackung? Bordbistro. Da habe ich ein paar interessante Erfahrungen gemacht auf der letzten Zugfahrt und man kann sich ein bisschen dorthin bewegen. Ja, lohnt sich immer, ne? Lohnt sich immer. Lohnt sich immer einen Ausflug ins Bordbistro. Hat so ein bisschen was von transsibirischer Eisenbahn im Bordbistro, ne? Man wird da so verpflegt und es gibt diese Schirmchen auf den Tischen, ne? Man muss sagen, also sieben Stunden im Bordbistro gehen deutlich schneller rum als sieben Stunden mit Laugenbrötchen auf dem Schoß. Das stimmt. Zumal das Laugenbrötchen wahrscheinlich danach nicht mehr wahnsinnig reizvoll wäre. Okay, Sebastian. Aus dem Fenster gucken, Zeitung lesen oder Hörbuch hören? Ich gucke eigentlich am liebsten aus dem Fenster. Wirklich? Ja, ich liebe das beim Zugfahren, dass man so viel von der Landschaft sieht, wenn es auch immer nur die Landschaft ist, die um die Bahngleise drumherum ist. Aber ich finde es total schön, so durch die Gegend zu fahren und ein bisschen die Gedanken schweifen zu lassen. Meistens höre ich nur ein bisschen Musik dabei. Ich wollte gerade sagen, hörst du da so Itze-Itze-Musik auf deinen riesigen Kopfhörern? Ja, nicht immer nur Itze-Itze, sondern manchmal auch irgendwie schöne sanfte Musik, für die sonst nie richtig. der Raum ist. Schön. Ismene, weit gereist, Zuhausebleiberin oder Mittelstrecke? Ich schwanke zwischen Mittelstrecke und Zuhausebleiberin, wenn ich ganz ehrlich bin, weil meistens drücke ich mich vor den Reisen. Hier kannst du ja ehrlich sein. Hier fährt es ja keiner. Genau, hier kriegt keiner mit. Ich bleibe unter uns. Also ja, ich arbeite dran. Ich muss mich immer ein bisschen zwingen. Ich bin dann auch meistens froh, wenn ich eine Mittelstrecke mal wieder gefahren bin oder eine Weitstrecke, aber ich bin auch ein bisschen bequem. Du bist einfach eine Klimaschützerin, sagst doch so. Oder so. Und eine Klimaschützerin, genau. Hast du dich jetzt eigentlich festgelegt? Ging so, ne? Zuhause. Ich will jetzt nicht mehr wegfahren. Gut, jetzt haben wir es nochmal ausgesprochen. Sebastian, Schwarzfahrer, Trittbrettfahrer oder Rikscha-Fahrer? Ah ja, ja, ja. Also Schwarzfahren ist mir definitiv zu riskant, dann doch lieber so ein Rikscha-Fahrer. Also, ja, ich bin neulich wieder mit dem Tuk-Tuk gefahren in fernen Provinzen und das ist schon immer cool und ein sehr unmittelbares Fahrgefühl, so ganz ohne Federung auf einer schlaglochreichen Straße. Ja, Jesus macht das. Es ist unmittelbarer. Es ist sehr unmittelbar, ja. Sebastian ist das genaue Gegenteil von mir. Fein, bei er ist ja die Weitstrecke, ne? Ja. Das sprechen wir mal anders nochmal drüber. Ja, machen wir. Ist mir eine letzte Runde. Für dich, Klemmbrett, Schreibmaschine oder Kurzzeitgedächtnis? Also, wenn ich jetzt was anderes sagen würde als Klemmbrett, dann… Dann würde ich mich unglaubwürdig machen wollen, nachdem das auf dem Foto dokumentiert ist. Also, Klemmbrett benutze ich tatsächlich auch tagtäglich bei meiner Arbeit. Wunderschön und ein bisschen spießig, oder? Klemmbrett ist für mich immer ein bisschen spießig. Es fühlt sich auch so ein bisschen Oberlehrerin-mäßig an, aber es ist tatsächlich auch eine komfortable Lösung, unterwegs was aufzuschreiben. Sehr gut. Und du hast nicht so eine hipster Schreibmaschine zu Hause? Nee, habe ich nicht. So Old-Typewriter? Nein. Na gut, keine Ahnung. Wir haben viele andere Sachen, die da im Weg rumstehen. Deswegen plane ich auch keine Anschaffung. Bitte keine unnett gemeinten Weihnachtsgeschenke. Sebastian, letzte Runde für dich. Überschrift, Unterschrift oder Fußzeile? Absolut Überschrift. Das ist doch das, wo man zuerst hinguckt und das dann entscheidet, wie werde ich den weiteren Text eigentlich, werde ich ihn überhaupt lesen, mit welcher Einstellung werde ich ihn lesen, bin ich gespannt, bin ich schon ein bisschen angelangweilt. Also die Überschrift ist unwahrscheinlich wichtig. Das stimmt. Obwohl die zweite Überschrift, so diese Sub-Überschrift, die sind auch nicht schlecht, weil ich finde, da kannst du ja so ein bisschen… Da kannst du ja so ein bisschen so deinen Style schon rausmarkieren. Wie nennt sich das eigentlich, diese Sub-Überschrift? Das hat doch so einen Namen. Subheading? Nee, ich weiß nicht. Ja, Subheading. Haben wir doch mal im Deutschunterricht gelernt. Haben wir wahrscheinlich. Ich leider. Du, ihr habt im Englischunterricht. Passt schon. Naja. Na gut. Moritz, machen wir. Wir haben uns gar nicht abgestimmt. Ich dachte, wir hören die Tradition irgendwann mal wieder auf. Ach so. Dann fängst du an. Los geht's. Top aktuell extra für diese Folge. Gutes Befinden, genaues Befunden oder? Neues Erfinden. Fast ein Schüttelreim, ne? Gutes Befinden. Gutes Befinden ist das Wichtigste für dich? Ja, ich glaube schon. Warum? Also genaues Befunden ist auch nicht verkehrt. Ich weiß nicht, jetzt befinde ich mich gerade gut. Weil? Das war eine Spontane einfach. Gesündere Ärzte, gesündere Patienten machen. Und das genau das machen wir ja jetzt gleich, gell? Genau. Okay, ich schließe mich an. Megalomanie, Megakolon oder Megalo? Was ist das? Megalo, auch wenn ich nicht weiß, was das ist. Wenn ich nicht genau weiß, ist es nur die Vorsehung. Meinst du mit L-O-W? Nee, mit L-O-A. Nee, Megalo, das ist ein Rapper. Oh Gott. Oh, wie peinlich. Ja, ich kenne den auch nicht. Ich habe es befürchtet. Megakolon finde ich aber unattraktiv. Ja, dann trotzdem Megalo, dann lerne ich den jetzt kennen. Dann hat Megalo einen neuen Fan. Herzlichen Glückwunsch an Megalo. Gut, Mori. Jetzt machen wir es mal andersrum. Sag uns eine Antwort, wir sagen dir die Frage dazu. Ähm, Taubengrau. Okay, Minzgrün, Happy Rosa oder Taubengrau? Taubengrau, wie kannst du das erspüren? Du bist so ein echte Klingel. Okay, ich habe gedacht, ich wäre vielleicht zum Zeitpunkt dieser Folgenaufzeichnung noch etwas wacher und kreativer im Kopf. Das war ein Experiment. Ich mache es nochmal. War trotzdem schön. Haben wir uns gut kennengelernt? Was meint ihr? Natürlich, wie immer. Können wir damit in den Inhalt starten? Absolut, lass uns loslegen. Bevor wieder 15% nicht mehr zuhören. Ich glaube, wir haben es schon verloren. Los geht's, unsere Folge zum psychopathologischen Befund. Ich starte mit einer billigen Frage. Was genau ist eigentlich der psychopathologische Befund? Der psychopathologische Befund ist ein Teil der medizinischen Diagnostik in der Psychiatrie. Und also zur medizinischen oder zur psychiatrischen Diagnostik gehören nämlich ganz, ganz viele Bestandteile. Vielleicht hole ich mal so kurz ein bisschen aus. Die Erhebung eines psychischen Befundes zum Beispiel auch umfasst, dass wir die soziodemografischen Daten von jemandem kennen. Das heißt Alter, Beruf, verheiratet und so weiter und so fort. Dass wir eine Krankheitsanamnese kennen. Das heißt, was ist die psychische oder psychiatrische Krankheitsanamnese aktuell in der Vorgeschichte? Anamnese ist so ein bisschen, ja. Ist so ein bisschen ein Begriff. Was los ist. Es geht einfach eigentlich so um den Bericht im weitesten Sinne. Befunderhebung. Und dazu gehört aber auch zum Beispiel die somatische Anamnese. Das heißt, was gibt es für Erkrankungen aus dem körperlichen Formenkreis? Auch da die längere Vorgeschichte, die Familienanamnese. Was ist in der Familie verbreitet? Was ist die Biografie? Das ist nichts, was jetzt eben mal schnell zu erheben ist. Aber es gehört der Vollständigkeit halber dazu. So die ganze Lebensgeschichte, die aktuelle soziale Situation. Was sind auch somatische Befunde, die wir dann zum Teil erheben müssen? Ein Blutbild, ein EKG machen, ein EEG. Oder nochmal eine Bildgebung vom Gehirn. Und wir beurteilen auch so ein bisschen die Persönlichkeit, die wir in der Situation der Befunderhebung sehen. Und versuchen auch einen Rückschluss zu treffen auf die Persönlichkeit vor der Befunderhebung. Und dann schließt sich der psychopathologische Befund an. Okay, das heißt der Teil, den du gerade aufgezählt hast, der gehört noch gar nicht zum psychopathologischen Befund selber, sondern ist im Prinzip eher so eine Art Grundanamnese, Grundgeschichte. Genau, das ist eben die psychiatrische Befunderhebung. Und die kriegen wir zum Beispiel auch nicht nur von dem Patienten alleine. Da müssen wir teilweise den Patienten beurteilen lassen. Teilweise müssen wir selber urteilen. Teilweise vertrauen wir aber auch auf die Aussagen Dritter. Das können Verwandte sein. Das kann aber auch zum Beispiel Pflegepersonal sein. Das kann die Polizei sein oder Zeugen oder ähnliches. Und dann kommt der psychopathologische Befund. Und den habe ich jetzt noch gar nicht erklärt. Möchtest du weitermachen, Ismene? Ja. Die Frage ist, also eigentlich hast du die Frage ja schon beantwortet, es ging ja darum, was ist der psychopathologische Befund? Der ist eben ein Teil unserer Befunderhebung und ist im Prinzip so das Untersuchungsinstrument, was Psychiater und Psychotherapeuten anwenden. Also vielleicht fällt es leichter das zu verstehen, wenn man das vergleicht mit anderen medizinischen Bereichen. Also was wahrscheinlich jeder kennt ist, man geht zum Hausarzt, man wird körperlich untersucht, wird mit dem Stethoskop abgehört, vielleicht der Bauch abgetastet. Das ist so der allgemeinmedizinische Befund, dann kann man noch neurologische Untersuchungen machen und eben wenn man wissen möchte, ob im Bereich Psyche eine Krankheit vorliegt, dann muss man eben diesen psychopathologischen Befund erheben. Und das funktioniert bei uns eben nicht mit Werkzeugen oder Hämmerchen, sondern über die Sprache. Und im Endeffekt, um es ganz kurz zu sagen, ist der psychopathologische Befund oder wird er erhoben, indem wir eine ganze Reihe Fragen stellen. An den Patienten, um in den verschiedenen Bereichen mögliche Symptome abzufragen. Also so viel vielleicht zu der Frage, was ist der psychopathologische Befund, oder? Genau, also sozusagen euer Arbeitswerkzeug, euer täglich Brot hört man so ein bisschen raus. Und jetzt vielleicht noch die Frage, wenn das so eine wichtige Grundlage ist, wann wird er denn jetzt in eurem Alltag sozusagen in der Regel erhoben? Also in unserem Alltag, im psychiatrischen Krankenhaus wird der zunächst mal immer dann erhoben. Wenn jemand zur Aufnahme kommt oder wenn sich jemand auch in der Ambulanz vorstellt als Erstuntersuchung. Und natürlich ändert sich so ein Befund auch mal, wenn jemand jetzt mit einer schweren akuten Krankheit kommt und die wird dann besser im Verlauf. Das heißt, man sollte schon im Verlauf sich immer wieder auch ein Bild vom aktuellen Befund machen. Das machen wir im Prinzip jeden Tag in den Visiten. Und insbesondere dann natürlich auch noch. Immer wenn es in Richtung Entlassung geht, um einfach sicherzustellen, dass es dann keine Gefährdungsaspekte gibt. Es gibt aber auch andere Situationen, wo man psychopathologische Befunde erhebt. Willst du noch was sagen? Dazu fällt dir noch was ein? Also das machen ja nicht nur wir im Krankenhaus. Also die ambulanten Psychiater machen das glaube ich auch am vollständigsten, wenn man eben Patienten komplett neu sieht. Dann ist der psychopathologische Befund als solcher sehr klar strukturiert. Da gehen wir auch nochmal später drauf. Und er hilft aber auch dann so ein bisschen als Orientierungsleitfaden im Gespräch, um zum Beispiel noch mal wirklich strukturiert einzelne Dinge abzufragen und hilft einem auch so ein bisschen dabei, einzelne Fragen nicht zu vergessen. Und ja, ganz besonders wichtig ist er vor allem für uns jetzt in unserem Alltag, so im Dienst, wo wir dann jemanden sehen, der völlig unvorbereitet zu uns kommt und wir müssen uns ein Bild machen. Und dann ist der psychopathologische Befund ein sehr wichtiges Werkzeug. Ja, hört man schon raus. Also insgesamt ganz wichtig. Wenn ich das jetzt richtig verstanden habe, sozusagen am Anfang einmal so die ganz große Nummer in Anführungszeichen und dann datet ihr das aber immer in regelmäßigen Abständen ab, damit man sozusagen jede Veränderung, die irgendwie in diesem Befund abgebildet werden kann, dann erfasst auch. Okay. Und wie genau läuft dann das ab? Ismene, du hast jetzt vorhin schon gesagt, da wird eine Reihe von Fragen gestellt. Es geht nicht um Werkzeuge. Die nächste Frage, die ich mich direkt anschließe, könnte vielleicht in einer Behandlung, muss man dafür auch auf dem Sofa liegen? Wir haben lange nicht mehr über Psychiatrie-Klischees gesprochen. Ich finde, der psychopathologische Befund klingt. Klingt, als sollte man dafür auf dem Sofa liegen? Also ich glaube, man kann es im Liegen auch erheben. Man kann. Das wäre auch möglich. Das ist doch schon mal gut. Ein Klischee bestätigt. Ja, auf dem Stuhl zu sitzen reicht aber in der Regel vollkommen aus. Na gut. Genau, also man sitzt da zusammen am Tisch. In der Regel bei uns, ja. Dann habe ich ein Klemmbrett in der Hand, natürlich. Also es kann auch in anderen Situationen, die zum Teil hektischer sind, passieren, dass wir einen psychopathologischen Befund erheben müssen. Zum Beispiel werden uns ja auch manchmal mit der Polizei Patienten vorgestellt. Die sind dann teilweise gar nicht. In der Lage, in unser Untersuchungszimmer reinzukommen. Dann kann es auch mal sein, dass wir den irgendwie. Dass wir also versuchen müssen, uns ein Bild zu machen in einer ganz anderen Situation als am Schreibtisch. Und auch dann ist es streng genommen die Erhebung von einem psychopathologischen Befund. Ist aber vielleicht auch ein Vorteil, dass man den sozusagen überall hin mitnehmen kann. Nicht ortsgebunden. Auch wenn es mit dem Sofa irgendwie schöner wäre. Und jetzt nochmal eine kurze Frage. Vorhin hieß es schon, keine Werkzeuge und die körperliche Untersuchung ist eher allgemeinmedizinisch. Macht ihr trotzdem auch irgendwas Körperliches? Oder ist es wirklich der psychopathologische Befund? Ein rein, ich sag es mal, ideell sprachliches Instrument? Also der psychopathologische Befund ja. Aber zu psychiatrischen Befunderhebungen, die wir trotzdem machen müssen, gehört auch eine Untersuchung dazu. Auch eine körperliche Untersuchung teilweise. Es kommt auch sehr häufig vor, dass wir ein Stethoskop oder einen Reflexhammer in die Hand nehmen. Oder ein Lämpchen und unseren Patienten in die Augen leuchten. Das ist einfach auch wichtig, um so ein Gesamtbild zu kriegen. Wobei man das natürlich auch je nachdem an die Situation und an den Patienten ein bisschen anpassen kann. Was mir gerade noch einfällt, bevor wir uns ganz festlegen, dass es nur sprachlich ist. Bei medizinischen Untersuchungen zählt ja auch die Inspektion. Also das Angucken von was irgendwie als körperliche Untersuchung. Das gehört schon auch dazu. Also es gibt Sachen, die man sprachlich erfragt. Aber es gibt auch Dinge, die man viel mehr beobachtet. Kannst du da ein Beispiel nennen? Am Verhalten des Patienten. Na ja, zum Beispiel, ob jemand sehr unruhig ist. Gar nicht still sitzen kann. Es gibt ja auch Patientinnen und Patienten, die gar nicht sprechen zum Zeitpunkt dieser ersten Kontaktaufnahme. Dann muss man sich eben an alles, was man irgendwie sehen kann. Sieht die Person ängstlich aus? Guckt die sich nervös um? An den Dingen festhalten und damit versuchen, so gut wie möglich den psychopathologischen Befund zu erheben. Es sind auch ganz triviale Beobachtungen dabei, zum Beispiel, wie ist die Person gekleidet? Riecht die Person zum Beispiel nach Alkohol? Das ist auch ein wichtiger Punkt, der uns natürlich auch sehr, sehr schnell in eine gewisse Richtung denken lässt bei unserer Anamnese. Also das zählt alles dazu und ist auch sehr wichtig. Okay, jetzt kam glaube ich schon so ein bisschen raus. Das ist ja jetzt nicht was, was man wahrscheinlich in zwei Minuten abhandelt. Ihr habt gesagt, es gibt auch mal Situationen, wo man das schnell machen muss, weil es einfach ein Notfall ist oder weil die Zeit nicht da ist, da jetzt ewig drum rum zu reden, sag ich mal. Aber wie lange dauert das? Der psychopathologische oder die Erhebung des psychopathologischen Befundes, so durchschnittlich kann man das überhaupt sagen. Also reden wir von einer Stunde, reden wir von fünf Stunden, geht es eher um Minuten. Wo müssen wir uns da hin orientieren? Also das variiert tatsächlich sehr stark und hängt von verschiedenen Faktoren ab. Also hängt natürlich davon ab, wie schwer krank die Person ist, mit der man den Befund erhebt. Ob die relativ einfach diese ganzen Fragen beantworten kann. Kann man da relativ schnell durchkommen. Bei schwerer Kranken muss man sich manchmal ein bisschen mehr Zeit nehmen und eben wie Sebastian schon gesagt hat, die Zeit, die wir haben für die Befunderhebung, die schwankt natürlich auch total. Bei einem geplanten Erstkontakt, da kann man sich dafür dann auch Zeit nehmen. Da würde ich sagen, ich habe eigentlich gesagt, wir sagen nichts zeitlich, aber wir sprechen auf jeden Fall nicht von fünf Stunden, würde ich sagen. Sondern von Minuten, wenn es wirklich ganz drängend ist, bis wenn man jetzt vielleicht ein ganz ausführliches Gutachten will, mal eine Stunde oder so, rein von der Größenordnung, oder? Was denkst du, Sebastian? Ja, also wir haben zum Beispiel, glaube ich, gerade so ein bisschen um die längeren Ausprägungen nochmal anzusprechen. Wir haben ja ein Seminar zum Beispiel mit einem unserer Oberärzte, das alle zwei Wochen ist, in dem wir dann auch Patienten vorstellen, die psychopathologisch unklar sind. Und da nehmen wir uns tatsächlich teilweise auch 30, 45. 40 Minuten Zeit und da wird sich dann in einzelne Fragen verbissen. Und es geht sehr, sehr stark um die Klärung, was ist das jetzt ganz genau psychopathologisch? Das muss man klarkriegen, damit die Diagnose auch korrekt gestellt werden kann. Andersherum habe ich zum Beispiel schon ein paar Mal erlebt, dass ich als Dienstarzt im Allansatz war und dann zum Beispiel schwer betrunkene Patienten, die sehr fremdaggressiv waren, mit der Polizei vorgestellt waren und dann auch in einem Polizeitransporter waren und gar nicht rausgekommen sind. Da habe ich gar keine Zeit für einen psychopathologischen Befund. Da ausführlich ist häufig, kommt mir auch gar nicht die Geisteshaltung entgegen, dass mir Fragen beantwortet werden. Und dann bin ich innerhalb von 30 Sekunden teilweise fertig mit meinem psychopathologischen Befund und notiere dann das, was ich gesehen und erlebt habe. Okay. Was mir jetzt gerade noch eingefallen ist, ihr habt beide schon mal gesagt, es gibt auch Situationen, wo die Person, die befragt wird, gar nicht spricht oder wenig spricht. Das ist ja insgesamt schon auch ein Untersuchungsmedium, sag ich mal, was sehr sprachlastig ist. Wie ist es denn mit Leuten mit Migrationshintergrund oder aus dem Ausland? Kann man das irgendwie umgehen? Gibt es da Hilfestellungen? Also es ist sehr schwierig, weil tatsächlich die Sprache ganz zentrales Werkzeug ist für uns und wir versuchen das natürlich mit Patienten, die eben keine Muttersprachler Deutsch sind, dass so gut es geht mit den vorhandenen Deutschkenntnissen oder meinetwegen unseren wenigen Fremdsprachenkenntnissen, die wir vielleicht manchmal haben. Aber für den Fall der Fälle gibt es meistens Dolmetschersysteme, die mittlerweile auch zusehends besser zu erreichen sind. Es gibt mittlerweile auch Telefondolmetscher, die wir einschalten können. Mit wem? Das ist ja häufig ja auch wirklich auf sprachliche Feinheiten an, oder? Also wie man jetzt eine Frage beantwortet oder wie man eine Frage formuliert. Also es ist ja wirklich nicht so einfach, das in eine andere Sprache zu übersetzen. Definitiv. Okay. So, jetzt müssen wir uns vielleicht tatsächlich auch noch ein bisschen den Inhalten widmen. Ismene hat vorhin gesagt, viele Fragen kommen da und Sebastian, du hast gesagt, dass wir jetzt da nochmal drauf eingehen und deswegen würde ich auch sagen, welche Inhalte genau sind denn jetzt sozusagen in diesem psychopathologischen Befund enthalten? Du hast vorhin gesagt, Familienanamnese, Bibliothek, Bibliografie, ist alles Teil von der psychiatrischen Befunderhebung, aber eben nicht des psychopathologischen Befundes, deswegen vielleicht könnt ihr jetzt nochmal so ein bisschen zusammenfassen, was wird denn da jetzt eigentlich gefragt? Kurz vorweg, wir haben ein bisschen diskutiert, wie doll wir drauf einsteigen wollen, weil wir könnten da sehr lange drüber sprechen. Wir machen das jetzt. Das ist grob und ganz grob und wenn da aber gesteigertes Interesse an einem, wie Sebastian gesagt hat, Closer Look bestünde, sagt uns doch gerne und dann machen wir das nochmal extra. Dann Closer Looken wir noch in einer anderen Folge. Das heißt, wir bleiben jetzt bei den großen Überschriften des psychopathologischen Befundes hängen. Ja, dann legt mal los jetzt. Ich fange mal an. Also zum Beispiel interessieren wir uns erst zunächst mal für Bewusstsein und Orientierung. Wir versuchen herauszufinden, ist unsere Person, die wir untersuchen? Wir untersuchen eigentlich bei Bewusstsein oder was für eine Bewusstseinsebene ist es. Es gibt ja auch unterschiedliche, man kann schläfrig sein, man kann somnolent sein, das ist der gleiche Begriff wie schläfrig, bewusstlos oder ähnliches. Jetzt gehe ich schon wieder zu sehr ins Detail. Das wird nicht so. Es ist so schwierig, dann aber nicht weiterzumachen. Es gibt so viel zu erzählen. Punktuelle Beispiele. Punktuell, ja. Also Bewusstsein und Orientierung. Oder Orientierung, damit meinen wir jetzt nicht einen Orientierungslauf mit dem Patienten machen, sondern wissen die, was für eine Zeit, was für ein Ort die sind und so weiter und so fort. Sind die jetzt gerade hier? Ist es sehr wichtig, weil es uns Hinweise gibt zum Beispiel auch auf eine organische Erkrankung manchmal. Genau, dann interessieren wir uns für die sogenannten kognitiven Fähigkeiten oder Defizite. Also da untersuchen wir, ob es Gedächtnisprobleme gibt, ob es Konzentrationsprobleme gibt, Aufmerksamkeit. Genau, viel weiter gehe ich da jetzt gar nicht drauf ein. Das ist der zweite Bereich. Der nächste Bereich sind die formalen Denkstörungen. Das ist jetzt ein Begriff, mit dem die meisten Laien wenig anfangen können. Das hatten wir schon mal auch in der Folge, oder? Ja, bei Psychose wahrscheinlich. Dass wir schon mal über formalen Denkstörungen gesprochen haben. Also unter formalen Denken verstehen wir so ein bisschen die Ordnung des Denkens. Eben nicht, was man denkt, sondern wie man denkt. Ist das nachvollziehbar? Und wenn es nicht nachvollziehbar ist, was für verschiedene Abstufungen sehen wir da? Genau, danach kommt in meiner reinen Folge, kommen inhaltliche Denkstörungen und Sinnestäuschungen. Da haben wir auch in der Psychose-Folge, glaube ich, schon mal länger drüber gesprochen. Also da geht es darum, gibt es inhaltlichem Denken Auffälligkeiten, zum Beispiel Wahngedanken oder Ich-Störungen. Haben wir, glaube ich, da auch irgendwie versucht zu erklären. Oder eben gibt es Sinnestäuschungen wie Stimmenhören. Da kann man auch ganz, ganz viele weitere Dinge erfragen. So ein Block. Genau, ein Block, der bei mir meistens noch davor kommt. Aber das ist, glaube ich, immer unterschiedlich, sind die Befürchtungen und Zwänge. Wir fragen nach Ängsten. Und versuchen die noch mal näher zu unterteilen. Oder nach Zwängen, also Zwangsgedanken oder Zwangshandlungen, die gemacht werden. Kommt bei mir beim Affekt. Beim Affekt. Ja, man sieht gleich, es gibt da ein paar individuelle Abweichungen. Hauptsache man fragt alles. Ja, richtig. Ja, genau. Und der Affekt ist nämlich auch der Block, der bei mir dann danach kommen würde. Haben wir, glaube ich, auch schon mal erklärt. Affekt, da ist alles mit drin, was mit Stimmung, Freude, aber auch Antrieb zu tun hat. Und in meiner Welt gehören da auch Ängste. Ängste mit rein, aber eben manchmal sind die eben auch bei den inhaltlichen Denkstörungen mit drin oder vorgeschaltet. Genau. Was muss man dazu noch sagen? Das ist auch ein relativ, das ist, finde ich, ist so ein relativ bunter Block, wo so viele Sachen reingehören, wo auch so auch wieder Denkinhalte reingehören können, die dann aber nicht wahnhaft sind, sondern wo es dann eher um so Sachen geht wie Schuldgefühle. Ja, Hoffnungslosigkeit auch. Die Psychomotorik gehört da ja auch noch dazu. Das ist auch eher was, was wir dann so ein bisschen beobachten. Ist jemand erregt, ist er irgendwie total erstarrt oder ähnliches. Dann kommt bei mir eigentlich danach häufig die Eigen- und die Fremdgefährdung. Und da gucken, da fragen wir zum Beispiel nach, nach Suizidgedanken, nach Suizidimpulsen oder Plänen. Das ist ein sehr, sehr wichtiger, sehr vitaler Bestandteil des psychopathologischen Befundes. Das ist natürlich. Das ist natürlich die größte Komplikation. Da fragen wir immer und sehr gründlich nach. Und wir fragen auch, ob es aggressive Verhaltensweisen gibt, wobei das meistens leichter ist, das zu beobachten, wenn das gerade in der Situation eine Rolle spielt. Genau, wir haben uns vorhin drüber unterhalten, weil wir das im Befundomaten gelernt haben, den wir vielleicht an dieser Stelle kurz erwähnen können, oder? Ja, den habt ihr vielleicht in der letzten Folge gehört. Da kommt es ja in der Sonderfolge vom Kongress, da hat der eine Zuhörer gesagt, dass er den entwickelt hat, genau, und lustigerweise heute bei der Vorbereitung bin ich da wieder drüber gestolpert. Ich hatte es schon fast wieder vergessen. Und dann haben wir das auch mal ausprobiert. Habt ihr befundomatet? Wir haben befundomatet, was total abgefahren und cool ist und was wir uns vorgenommen haben, wirklich auch mal im Alltag weiter zu erproben. Auf jeden Fall ist mir da wieder bewusst geworden, dass man das Ganze ja doch noch viel gründlicher machen kann, dass man zum Beispiel die Sachen, die Sebastian erwähnt hat, dass man so das Erscheinungsbild, die Kleidung, den Geruch, das kann man alles auch noch mitbefunden. Manche Kollegen machen das auch. Bei uns in der Klinik ist es nicht ganz so üblich, das machen wir meistens nicht, aber das würde man quasi ganz an den Anfang dann stellen, bevor man mit Bewusstsein. Sozusagen als Grundstatus, was einem so als erster Eindruck so entgegenschwappt, sag ich mal. Genau, der kommt da die Tür rein, quasi, genau. Haben wir sonst noch was gelernt im Befundomaten, was wir sonst vernachlässigen? Also ich habe ganz viel gelernt, ich habe nochmal ganz viele neue Begriffe gelernt und also ja, ich finde es toll, wie ausführlich man so einen psychopathologischen Befund da drin schreiben kann. Ich habe einen über Moritz entwickelt übrigens, den darf ich jetzt nicht vorlesen. Moritz hat mir das verboten. Ist auch besser so, ja. Aber falls ihr euch dafür interessiert, www.befundomat.de ist echt ein tolles Tool, also unbedingt mal reingucken. Gibt es auch für körperliche Befunde schon, ich glaube Neurologie und Innere. Ja, echt eine starke Sache, auf jeden Fall. Genau, ich glaube, wir sind so ein bisschen mit dem psychopathologischen Befund fertig. Je nach Denkschule schließen sich an die Fragen eigentlich noch ein paar Dinge an. Zum Beispiel fragen wir auch gerne noch nach dem Schlaf. Gibt es einen, gibt es Durchschlafstörungen, wie ist der Appetit, gibt es einen Gewichtsverlust, wie ist die Libido. Das sind auch nochmal alles wichtige Bilder, die zählen halt teilweise auch nochmal als Symptomkriterien, zum Beispiel bei Depressionen mit rein, sind wichtig, deswegen häufig meistens im selben Atemzug erhoben. Aber streng genommen kein Bestandteil mehr des psychopathologischen Befundes. Interessant, das steht immer bei sonstiges. Ja, ich glaube, es ist die vegetative Anamnese. Ich werde immer gezwungen, vegetative und Substanzanamnese zu schreiben. Musst du immer händisch umändern, das ist schlimm. Ja, und interessant ist auch, wir haben ja vorhin gesagt, das machen Psychiater und so. Genauso wie die vegetative Anamnese ja zum Beispiel auch bei Internisten und wahrscheinlich fast allen anderen medizinischen Fachrichtungen ja auch fest zur Aufnahme, Dokumentation dazugehört. So gibt es auch zum Beispiel in der Neurologie. Was ich mein neues Jahr gemacht habe, gab es da auch so einen kurzen, mini-psychopathologischen Befund, aber der hat eben nicht alle Bereiche jetzt beinhaltet oder halt auch nur ganz grob, ich kann mich gar nicht mehr so genau erinnern. Bei dem inneren Aufnahmebogen, den ich gerade immer ausfülle, steht am Schluss Psycho-Doppelpunkt. Ah ja, genau, also natürlich, weil wir wissen natürlich alle, dass Körper und Psyche nicht so scharf trennbar sind, insofern spielt der psychopathologische Befund manchmal auch. In anderen Fächern eine Rolle, aber da sind natürlich die Schwerpunkte total verdreht im Vergleich zu. Ja, zu Recht auch, die haben ja auch andere Dinge zu tun. Also ich glaube, ihr habt es jetzt ja tatsächlich ganz gut geschafft, euch nicht zu sehr hier in die Details zu verlieren, oder? Ich bin ganz berauscht. Es war eine Übung in Enthaltsamkeit. Genau, stark. Was man glaube ich trotzdem gemerkt hat, das umfasst ja wirklich sehr viele Punkte, ist sehr umfangreich. Würdet ihr denn sagen, gibt es für euch so die Wichtigkeit? Die wichtigsten Punkte, also Schlagpunkte, wo ihr sagt, das ist für mich ganz essentiell, kann man da abstufen? Es ist auch eine Übung in Enthaltsamkeit. Ich weiß nicht, wie es dir geht, Sebastian, aber ich hasse das ja, wenn ich da abstufen muss, aus Zeitnot zum Beispiel. Also Sebastian hat es ja schon angeteasert, wo wir nie drauf verzichten würden, ist dieser Block mit den Gefährdungsaspekten. Das ist halt einfach unser Job, auch im Notfall eben die dann zu erfassen. Also Eigen- und Fremdgefährdung vor allem. Verschlafen, genau. Ich habe mal im Dienst gelernt von einem Oberarzt, wenn ich wenig Zeit habe, ich soll auf jeden Fall abfragen, formale Denkstörungen, Halluzinationen, Wahn, Ich-Störung, den Affekt und die Suizidgedanken. Und wenn ich das dokumentiert habe, dann habe ich zumindest eine wichtige Basis. Aber dann hast du ja auch schon fast alles erfragt. Das ist richtig, ja. Also man merkt, man soll ja doch nicht abstufen. Ja eben, ich hätte nämlich auch genau an diese Bereiche gedacht, aber das ist halt keine wirkliche Abkürzung. Ich würde halt sagen, wenn es hart auf hart kommt, eine ganz extreme affektive Auffälligkeit, die kann ich vielleicht auch noch erfassen. Ich würde auch, glaube ich, die psychotischen Symptome, die halt auch manchmal gefährlich werden können, auch wenn es so ist. keine Suizidgedanken gibt zum Beispiel, die würde ich auch nur ungern weglassen, aber wie gesagt, wenn ich einen Patienten habe, der nicht mit mir spricht, dann muss ich mich da notgedrungen auch begrenzen und dann muss man eben aber auf jeden Fall daran denken, zur Not auch ohne verbale Werkzeuge zu überlegen, kann ich jetzt hier eine Gefährdung ausschließen oder muss man das noch beobachten? Okay, also hoffen wir einfach, dass man möglichst häufig die Zeit hat, keine Abstufung machen zu müssen. Und wenn man eine machen muss? Dann haben wir gerade gehört, wie man es macht. Dann muss man das ja individuell entscheiden. Ja, sehr gut. Ich finde nämlich auch, man muss extrem flexibel dabei sein. Ich weiß nicht, wie es dir geht, aber man kann ja auch nicht immer seinen Befund unbedingt in der Reihenfolge erheben, wie man das gerne machen würde und eben manchmal auch nicht vollständig und man muss dann eben das mit dem, was man kriegt, arbeiten und das und das, was einem da mitgeteilt wird, bestimmt dann auch oft maßgeblich den weiteren Gesprächsverlauf und den Fokus, den ich dann, wenn ich nicht so viel Zeit habe, in der Situation dann setze. Also ja, ich will, glaube ich, gar nicht so viel weiter drauf einsteigen, aber klar, also dass man sich dann nicht auf was total Nebensächliches stürzen muss, wenn einem schon eröffnet wird. Ich höre gerade Stimmen, die mir sagen, ich soll mich umbringen, so zum Beispiel. Dann würde ich jetzt nicht anfangen zu explorieren, ob es irgendwie ein Konzentrationsproblem gibt. Explorieren ist auch Psychiater-Slang, oder? Ja, total. Ich überlege gerade. Ist mir in das Gesicht, sagt mir das, nein? Ich hätte gedacht schon. Ich glaube, die Exploration ist schon auch sehr historisch. Machen die nicht Expedition? Vielleicht explorieren die da auch? Ja, auch eigentlich. Die haben auf ihrer Exploration dann wahrscheinlich auch Pinguine getroffen. Aber danke für deinen Einwand. So spät für mich. Ja, das macht nichts. Was mir auf jeden Fall die ganze Zeit schon im Kopf umgeht, ist, wir haben jetzt, glaube ich, gemerkt, dass es wahnsinnig viele Unterpunkte behält. Und du hast gerade gesagt, man muss manchmal auch einfach flexibel auf Sachen eingehen. Und ich habe das jetzt auch schon häufiger gemerkt, im Alltag, die Gefahr, dass man dann was vergisst, ist ja doch einfach relativ hoch. Weil gerade, wenn man seine gewohnte Reihenfolge verschiebt oder so, dann wird es schwierig. Habt ihr so ein Hilfsmittel, damit ihr gar nichts vergesst? Leuchtet vor euch schon was auf? Oder habt ihr das im PC? Oder wie läuft das? Ja, also wir haben keine Hilfsmittel am PC, aber ich halte zum Beispiel gerade so ein blaues Büchlein in der Hand. Das ist das AMDP-System. AMDP steht für die Arbeitsgemeinschaft für Methodik und Dokumentation in der Psychiatrie. Bisschen trockener Titel. Aber die bringen regelmäßiger Blockbuster. Ja, genau. Also regelmäßiger Art und Weise ihr Manual zur Dokumentation psychiatrischer Befunde auf. Die haben auch so einen Bogen, wo man tatsächlich ankreuzen kann, was gegeben ist. Und wenn man mit so einer Systematik vorgeht, dann ist man zwar sehr, sehr langsam wahrscheinlich, aber man ist auch sehr, sehr gründlich. Natürlich lässt es irgendwie sämtliche Flexibilität vermissen, die man auch aufbringen muss, wenn man sich in Kontakt mit einem Menschen befindet, der manchmal auch einen eigenen Kopf hat. Deswegen lernen wir das eigentlich im Laufe der Zeit, alle unsere eigene Struktur im Kopf so ein bisschen zu haben. Und manchmal kann man die Struktur auch so so füllen. Und man merkt, wenn da irgendwo noch eine Leerstelle ist. Ich habe das immer so ein bisschen visualisiert und weiß, wo schon was steht und frage das dann so peu à peu ab. Das ist mit steigender Erfahrung fällt einem das eigentlich leichter. Ich habe so einen eigenen Zettel, der auch überhaupt nicht vollständig ist, der mir aber hilft, weil ich den halt gut kenne. Und den nehme ich bei geplanten Befunderhebungen auch mit. Jetzt nicht gerade im Notdienst. Und dann schreibe ich mir das da halt alles so ein bisschen auf. Ja, Erfahrung ist, glaube ich, wirklich ein entscheidender Einteil wieder mal. Wie so häufig leider kommt man zu dieser Erkenntnis, weil je öfter man es macht, desto besser hat man die Sachen im Hinterkopf wahrscheinlich. Richtig. Ja, schade. Aber Erfahrung lohnt sich eben doch. Nun gut, nächste Frage. Jetzt haben wir, glaube ich, schon ganz gut verstanden, wie so ein psychopathologischer Befund aussieht, wie ihr den erhebt. Jetzt ist die Frage, was wollt ihr damit eigentlich erreichen? Klar geht es irgendwie um das Kennenlernen von jemandem, um eine Einschätzung. Aber was sind sozusagen die Hauptziele von der Erhebung des psychopathologischen Befundes? Was kann man danach aussagen? Also im Idealfall können wir eine Verdachtsdiagnose stellen und vielleicht auch noch ein oder zwei Differenzialdiagnosen. Also wir können so ein bisschen also wenn wir den psychopathologischen Befund haben, haben wir ja so genannten Querschnitt der aktuellen Symptomatik und können so ein bisschen sagen, was liegt am ehesten vor und können vielleicht auch schon mal wirklich jetzt eine Aussage treffen, in welche Richtung muss das jetzt gehen in Therapie und können das mit dem Patienten dann auch direkt besprechen, wenn es gut läuft. Weil ich da sogar noch mal unterscheiden würde, wenn man den psychopathologischen Befund hat, dann hat man die Symptome und dann kann man das ja auch, da gibt es nochmal so einen Zwischenschritt, vor der Diagnose kann man auch ein Syndrom beschreiben. Das heißt, also wir haben hier so eine Gruppe von Symptomen, die sich zusammenfassen lässt. Also häufig gibt es da so typische Konstellationen zu einem depressiven Syndrom oder zu einem psychotischen Syndrom. Und die Diagnose oder die Verdachtsdiagnose, die ergibt sich dann ja auch unter Einbezug dieser ganzen anderen Dinge, die du vorher erzählt hast. Also das ist ja auch ein ganz wichtiger Punkt. Anamnese, Vorgeschichte und so weiter. Da fügt man das dann quasi alles zusammen mit dem Befund. Aber er ist halt ein ganz unverzichtbarer Bestandteil dieser Dinge, die dann zur Verdachtsdiagnose führen. Aber das heißt nicht so, dass man den psychopathologischen Befund erhebt und danach sagt man, Sie haben gesichert eine Depression. Nein, weil eine Depression zum Beispiel, erinnern wir uns vielleicht an die Depressionsfolge, über zwei Wochen vorliegen muss. Und manchmal kriegt man das jetzt im psychopathologischen Befund noch gar nicht raus. Oder wir müssen ja natürlich auch immer eine organische Ausschlussdiagnostik machen. Die haben wir häufig noch nicht gemacht. Manchmal sind die Patienten nicht abgeklärt. Es ist dann zu früh. Es gibt natürlich aber auch einzelne Situationen, wo wir wahrscheinlich sogar gesichert sagen können, das ist jetzt wieder eine depressive Episode, weil sie haben schon so und so viel gehabt in der Vergangenheit. Kann schon mal passieren in der Regel, aber eher nicht. Und nochmal nur kurz zur Wiederholung. Ihr habt es nämlich, glaube ich, vorhin schon gesagt, dieser Befund ist eigentlich nichts Konstantes. Also der kann sich sozusagen von Tag auf Tag oder Stunde um Stunde irgendwie ändern, weil sich Sachen verbessern unter einer Therapie oder auch verschlechtern. Das heißt, man kann nicht sagen, diese Person hat diesen Befund. Nur zu dem Zeitpunkt X sozusagen. Das ist immer eine Momentaufnahme. Stimmt. Wie alle anderen Befunde auch. Ja, das stimmt. Eigentlich ist es gar nicht so außergewöhnlich, gell? Die Haarfarbe ist vielleicht konstant. Also der psychopathologische Befund ist wahrscheinlich tatsächlich noch dynamischer als der körperliche. Also ich meine, klar, dein Bein ist jetzt heil. Es könnte im nächsten Moment gebrochen sein, aber das ändert sich ja in den meisten Fällen zum Glück nicht so schnell. Und psychopathologische Befund sagen, kann sich tatsächlich stündlich erinnern. Ja. Ständig. Also wir erheben natürlich den psychopathologischen Befund zum Beispiel im Rahmen von der Behandlung ja auch ständig neu. Wobei wir das dann natürlich pragmatischerweise häufig so machen, dass wir eben die abweichenden Befunde vom sogenannten Normalbefund, eben immer wieder gezielt erfragen und dann gucken, hat sich da was gebessert? Man macht das jetzt meistens dann im zweiten, dritten, vierten Gespräch nicht nochmal systematisch. Aber natürlich fragen wir, wie ist die Stimmung? Hat sich was am Antrieb verändert? Und so weiter. Jetzt sind es ja insgesamt echt ziemlich viele Fragen und zum Teil ja auch sehr persönliche Fragen oder Fragen, die irgendwie in die Tiefe gehen. Wie erlebt ihr denn bei der Erhebung vom psychopathologischen Befund Patientinnen und Patienten? So ist es was, was den Leuten eher hilft. Man sagt, sie freuen sich mal drüber zu sprechen oder ist es eher unangenehm, weil es auch Bereiche sozusagen kratzt, die man eigentlich gar nicht so gerne preisgeben möchte? Also das erlebe ich total unterschiedlich. Ich habe auch so ein bisschen gemerkt, wie ich das besser einleiten kann mit der Zeit, weil wenn man unvorbereitet anfängt, diesen Befund zu erheben, dann ist das oft extrem irritierend. Wenn man dann anfängt plötzlich zu fragen, wissen Sie denn, was heute für ein Datum ist? Oder wissen Sie, wo Sie hier eigentlich sind? Also ich habe mir das jetzt angewöhnt, das so einzuleiten, dass ich nach der ganzen Anamnese-Erhebung, wo die Patientinnen und Patienten relativ frei berichten können, dass ich dann sage, okay, jetzt möchte ich Ihnen noch eine ganze Reihe Fragen stellen. Das brauche ich für meine vollständige Befunderhebung. Und dann ist das schon mal eingeleitet. Und dann habe ich auch schon mal so ein bisschen angekündigt, dass jetzt viele Fragen kommen, dass ich darauf auch dann eher kürzere Antworten brauche. Und manche kommen damit sehr gut zurecht. Die wissen dann Bescheid und beantworten. Das ist einfach. Und andere, je nach Krankheit, sind dann aber trotzdem irritiert. Ich weiß nicht, wie es dir geht, Sebastian? Ja, ziemlich genauso. Also ich kündige es tatsächlich ganz genauso auch an, wie du, dass ich jetzt diese diversen Fragen stelle. Manchmal sage ich auch noch, manche von den Fragen werden Ihnen unsinnig vorkommen oder werden auf sie überhaupt nicht zutreffen. Es gibt nämlich so ein paar Fragen, gerade die Fragen nach Halluzination, nach Wahn, nach Echtstörung, die empfinden die Patienten als sehr irritierend. Und je nach mentaler Verfassung, teilweise natürlich auch als ein Angriff, weil viele sitzen häufig das erste Mal in der Psychiatrie und haben natürlich eine wahnsinns Angst davor, jetzt gleich als verrückt abgestempelt zu werden. Und dann fragt man sich natürlich, ob sie Stimmen hören und dass denen auch klar ist, dass das keine Suggestivfragen sind von mir, sondern dass ich es einfach fragen muss und dass ein Nein als Antwort völlig akzeptiert wird und das in Ordnung ist. Aber man muss es natürlich fragen. Es gehört einfach dazu. Aber das lohnt sich wahrscheinlich, das hatten wir auch schon häufiger, diese gewisse Transparenz einfach, dass klar ist, warum ihr das macht. Das ist ja keine Schiedsrichtung. Amerikaner in dem Fall. Ja, genau. Gibt es trotzdem so Fragen, wo ihr das Gefühl habt, es ist häufig für Patientinnen und Patienten unangenehm, wenn die gestellt werden? Ich würde auch sagen, das sind genau die, die Sebastian genannt hat. Also häufig so die Fragen nach psychotischen Symptomen, die wahrscheinlich in der Gesellschaft halt wirklich noch so der Inbegriff von Verrücktsein bekannt sind. Also wenn man nach Verfolgungserleben oder nach Stürmenhören fragt, da kommt oft ganz entrüstet, nein, auf gar keinen Fall, wieso fragen Sie mich das? Ich finde, jetzt muss ich gerade mal überlegen, was noch? Also wie ist denn mit der Frage nach Suizidalität? Weil da haben nämlich viele Angst davor, die zu stellen. Aber da finde ich nämlich die Reaktion deutlich weniger entrüstet als bei den psychotischen Symptomen. Also vor allem, wenn Suizidgedanken oder Ähnliches vorhanden sind, sind die meistens total erleichtert, dass man dann nachfragt, dass es raus ist, die Katze aus dem Sack ist. Ja, das wollte ich gerade fragen auch. Bei den Fragen nach Halluzinationen oder Stimmenhören, bei jemand, der tatsächlich davon betroffen ist, ist es da auch so, dass man dann das Gefühl hat, die Leute sind eher erleichtert, dass sie endlich mal darüber sprechen können, dass das jemand so ganz offen fragt? Teils, teils würde ich sagen. Also ich habe es häufig erlebt, dass viele auch Angst haben, diese Symptome zuzugeben. Teilweise auch krankheitsbedingt sind ja, wir haben es in der Psychose-Folge einmal erwähnt, dass das Misstrauen einfach sehr häufig die Erkrankung begleitet. Und man ist dann natürlich auch dem Psychiater gegenüber oder der Psychiater, sehr misstrauisch und viele antworten auch in erster Linie nicht ehrlich auf die Fragen. Und man kriegt das dann erst im späteren Verlauf raus. So ein klassischer Fall, wo man eben keine Diagnose stellen kann. Und was ich auch noch spannend fände, ihr habt ja vorhin auch gesagt, im Rahmen der Visiten wird sozusagen jeden Tag so ein bisschen ein Update erfasst vom psychopathologischen Befund. Merkt man das den Patientinnen und Patienten auch angewöhnt, die sich dran sagen, sozusagen an Tag drei, ach ja übrigens, ich höre immer noch keinen Stimmen oder ist das nicht so? Fragt ihr immer wieder neu? Ja, das ist auch ganz wichtig. Das ist ganz unterschiedlich. Also manche Patienten, Patientinnen und Patienten, kommen da sehr proaktiv schon mit ihrem Hauptsymptom um die Ecke bei der Visite. Aber bei den allermeisten Patienten muss man, die warten schon, bis man seine Fragen gestellt hat. Insofern, wir fragen, wir stellen immer Fragen in der Visite und einen Teil der psychopathologischen Befundänderung bekommen wir aber auch. Eher mit, zum Beispiel durch die Übergaben vom Pflegepersonal, die ja den ganzen Tag auch um die Patientinnen und Patienten drumherum sind und die einfach auch Veränderungen dann viel schneller bemerken. Also unsere Fragen sind so ein bisschen on top für Sachen, die man nicht von außen sehen kann. Gibt es eigentlich auch so einen speziellen psychopathologischen Befund, der von den Kolleginnen und Kollegen von der Pflege erhoben wird? Also gibt es da ähnliche Sachen, die die speziell fragen oder ist es mehr so ein Erleben, weil man im Umgang mit den. Mit den Leuten ist? Also sowohl als auch, die haben jetzt keinen anderen psychopathologischen Befund als den, den wir auch verwenden tatsächlich. Der ist eigentlich standardisiert in dem Sinne. Die Reihenfolge meinetwegen nicht. Aber da es ja eben im psychopathologischen Befund viele Teile gibt, die jetzt sozusagen auch auf einer Fremdbeurteilung fußen, geht es natürlich schon auch darum, dass die eben Patienten erleben oder Patientinnen und dann auch Verhaltensweisen beobachten. Ja, also zum Beispiel lassen sich viele psychotische Verhaltensweisen sehr, sehr gut beobachten. Oder auch jemand, der stark depressiv ist, wirkt natürlich auch stark depressiv. Und dann kann man natürlich auch sagen, okay, die Stimmung ist definitiv nicht gut. Da muss ich nicht mal nachfragen. Wahrscheinlich macht man trotzdem, aber man kriegt auf jeden Fall so sein Bild aus verschiedenen Kanälen. Wahrscheinlich auch ganz wichtig, so das von vielen Seiten zu hören. Dann kommen wir eigentlich schon zur vorletzten Frage, würde ich sagen. Vielleicht klang das auch der ein oder andere Aspekt davon jetzt schon mal an. Und zwar, was sind denn für euch, abgesehen jetzt mal von der Erfahrung, die man sich erarbeiten muss, was sind Besonderheiten? Was sind Besonderheiten? Was sind Besondere Herausforderungen bei dem Erheben vom psychopathologischen Befund? Ich habe eine ganz einfache Herausforderung, ihn tatsächlich in einem Rutsch komplett zu erheben. Finde ich gar nicht so leicht. Ich vergesse meistens immer irgendeine Sache. Und ärgere mich dann nachher. Dann muss ich nochmal hingehen und erfragen. Ich glaube, es ist fast immer so. Aber es wird besser. Das habe ich auch festgestellt. Also am Anfang fand ich es auch eine riesige Herausforderung. Und da habe ich mich aber auch wirklich immer noch viel drüber geärgert. Inzwischen bin ich da, glaube ich, jetzt auch ein bisschen entspannter. Aber ansonsten finde ich, ist die Herausforderung schon, wenn man unter Zeitdruck und auch in einer Situation, wo du es wirklich nicht vollständig, sondern nur bruchstückhaft machen kannst und wenn es dann vielleicht noch Nacht ist und du bist müde, also dann fühle ich mich manchmal auch wirklich ein bisschen zu blöd. Ja, es erfordert schon auch von der untersuchenden Person ein relativ hohes Maß an Aufmerksamkeit und Struktur. Genau. Und gerade nachts ist es wirklich schwierig, weil wir funktionieren, glaube ich, nur noch mit, nur 20 Prozent Hirnkapazität oder so. Da gibt es Untersuchungen zu und da gibt es wirklich sowas. Das ist ziemlich erschreckend. Nachts ist es echt fürchterlich. Menschen funktionieren nachts nicht gut. Ja, wenn man aus dem Schlaf gerissen wird und dann soll man wirklich strukturiert eine große Menge an Fragen, die jetzt eben auch nicht so ganz easy peasy sind, stellen, kann man sich schon vorstellen, dass das jetzt nicht so leicht von der Hand flutscht. Na gut, so viel zu den Herausforderungen. Ich merke schon, es war nicht eure Frage. Ja, ich weiß auch, dass die Herausforderung ist, um diese Uhrzeit noch einen Podcast aufzunehmen und über den Psycho zu reden. Um über den psychopathologischen Befund zu sprechen. Dann würde ich sagen, schließen wir doch einfach unsere Folge zum psychopathologischen Befund. Mein Abschluss an euch. Was sollten sich unsere Hörerinnen und Hörer heute merken? Also ich habe jetzt schon gelernt, man sollte nach Suizidalität fragen können. Das, glaube ich, merken wir uns. Ja, und dass das unsere Hörer draußen einfach wissen, der psychopathologische Befund ist ein Teil der psychiatrischen Befunderhebung und ist, wie wir sagen, gerne halbstrukturiert dazu und ist für uns einfach ein wichtiges Instrument, in dem wir versuchen, sehr, sehr subjektive Dinge einigermaßen, objektiv greifbar zu machen. Hat er schön gesagt. Sage ich nichts mehr. Sagt sie nichts mehr. Dann würde ich sagen, war es das mit der Folge. Es war schön, mal wieder so, ich weiß nicht, es kommt mir wirklich sehr, sehr lange hervor, dass wir so ganz normal hier in unserer Runde saßen, ein vorbereitetes Thema abgearbeitet haben. Das war wirklich lange her. Schon, ne? Wir waren ganz läppisch. Ganz, heute oder sonst? Heute. Weil wir so euphorisch waren wahrscheinlich. Ja, also ich fand, es hat trotzdem richtig Spaß gemacht. Ja. Das war, glaube ich, ein wichtiges Thema. Und wie gesagt, ihr habt es gehört, falls ihr einen Closer Look wünscht, sagt uns Bescheid, dann können wir den, glaube ich, generieren und ansonsten hören wir uns einfach in zwei Wochen wieder zur nächsten Folge. Ja, und danke noch für eure vielen lieben Nachrichten. Wir werden ja gerade überschüttet mit Themenvorschlägen. Das stimmt. Da haben wir einiges abzuarbeiten, aber immer her damit. Wir freuen uns. Wir freuen uns zu wissen, wie in eure Interessen gehen. Total. Ja, genau. Seht uns nach, wenn es ein bisschen dauert, bis es zur Umsetzung kommt. Oh ja, vor allem, weil wir auch noch ganz viele Gäste vorhaben und Gästinnen. Das ist eine sehr, sehr volle Liste. Ja, es besteht uns eine spannende Zeit bevor, würde ich sagen. Immer. Na gut, so, das war jetzt der längste Laberschluss, den wir hier hatten. Schön war's. Sorry. Und wir hören uns bald wieder. Macht's gut da draußen. Bis dann. Tschüss. Tschüss. Tschüss. Tschüss.