Der Krieg als "Klimakiller" (mit Lennard de Klerk)

Hallo und herzlich willkommen zu dieser Folge von Streitkräfte und Strategien, dem Podcast von NDR-Info zum russischen Krieg gegen die Ukraine. Ich bin Stefan Niemann. Und ich bin Kai Küstner und heute ist Dienstag der 11. November. Wir zeichnen diesen Podcast um 12 Uhr auf. Die Schrecken des russischen Angriffskrieges auf die Ukraine wir messen sie meist mit Opfer und die Zahlen, das menschliche Leid erschüttert uns am meisten. All die Gefallenen, die verwundeten, die trauernden und traumatisierten, die zerrissenen Familien, die vielen Zivilisten auf der Flucht vor dem Krieg. Manchmal wird auch das Ausmaß der Zerstörung zum Thema, denn geht es hier um zerbompte Städte, um zerstörte Dörfer, um die schneisende Verwüstung, die Putin's Truppen Tag für Tag durch das überfallene Nachballanschlag. Heute wollen wir den Blick weiten und in unserem Schwerpunkt beleuchten, wie verheeren sich der Krieg in der Ukraine auf die Umwelt und das Klima auswirkt. Denn auch diese Emissionen kann man berechnen. Unser Gesprächspartner Leonard Klärk hat eine Methode dafür entwickelt und kommt zu erschreckenden Ergebnissen für die Klimabilanz der ersten drei Kriegsjahre. Die Gesamtaustaus, die dem Krieg zu zurechnen ist, ist 237 Mio. Ton CO2 und das ist, wie Österreich, Tschechien, Slowakai und Ungarn in einem Jahr ausstoßen. Der Krieg ist also auch ein Klima-Killer, wenn diese wenig wissenschaftliche Zuspitzung hier erlaubt ist. Welche Faktoren dabei entscheiden sind und was die Kriegsbedingten Emissionen für künftige Reparationsforderungen der Ukraine an Russland bedeuten könnten. Das erklärt Leonard Klärk später sehr verständlich. Vorher schauen wir wie gewohnt auf die jüngsten Entwicklung in der Ukraine auf die Front und die schwierige Lage der Zivilbevölkerung und beleuchten all das, was letzten Endes durch Russlands Angriffskrieg und hybride Bedrohungen bei uns ausgelöst wurde, ob Drohen-Alamen Belgien oder Werdienst Anhörung im Bundestag. Gute Frage, Korruption in der Ukraine, hättest du auch noch auflisten können. Ich verspreche jedenfalls, die Blicken sehr breit gefächert auf alles, was sicherheitspolitisch von Bedeutung ist in diesen Tagen. Ich will aber mal beginnen, Stefan, diesen Lage überblickt mit einer Szene, die sehr eindrücklich aus meiner Sicht beschreibt, was der Ukraine diesen Winter, der noch gar nicht richtig begonnen hat, bevorsteht. Ein reporter des britischen Guardian, Intervute, gerade den ukrainischen Präsidenten, Volodymya Selenski, in einigermaßen prunkvollen und hell ausgeläuchdeten Saal, eine Kamera läuft als auf einmal die Lichter ausgehen. Das Bild komplett schwarz wird, ausgerechnet an jener Stelle als der Reporter von Crazy Stuff, also verrückten Dingen redet, die man zuletzt erlebt habe. Es gibt da einen Moment der Verwörung in der Finsternis, als da die Lichter ausgehen, dann erklärt Selenski, dass man nun wohl auf Strom aus dem Generator umschalte und sagt dann, vom Übersetzern zu Englischü übertragen, dass sein nun einmal das, womit man täglich umzugehen habe. Eine Szene, die aus meiner Sicht aber auch zeigt, wie resilient dieses Land mittlerweile ist, kein Wutanfall beim Präsidenten, sondern Sätze, die der Szene ihre dramatik ernehmen. Was nichts daran ändert, dass draußen im Land und selbst in der Hauptstadt Kiev die meisten Menschen natürlich nicht über einen dieselgenerator verfügen und dann von den Energieunternehmen mitgeteilt bekommen, nach Angriffen, wie dem in der Nacht zum Samstag etwa, also kurz nach eurer Aufzeichnung steffern. Das ist am kommenden Tag drei Stunden Strom geben, wer der acht Stunden aber eben nicht. Also diese systematische Zerstörung der Energieversorgung der Ukraine durch Russland, Terror, Zermörbungs-Taktik und utmaßlich chronisches Kriegsverbrechenden einem geht weiter, wo gegen sich die Ukraine wert, in deutlich kleinerem Stil, wie wir wissen, aber regional erfolgreich, indem sie ihrerseits für Energie, für Treibstoff, Engpässe in Russland sorgt. Long Range, Sanctions, weitreichende Sanktionen, so nennt das der ukrainische Präsidenzilenski. Der auch angekündigt hat nicht weniger als 25 Patriot-Fluke-Abwehrsysteme in den USA bestellen zu wollen, im Wissen, dass dies teuer und eher ein langfrist Projekt ist, weil natürlich diese Patriot-Serst mal gebaut werden müssen, aber in der Hoffnung, dass die Europäer das ein oder andere System eher kurzfristig vorstrecken. Ja, und noch mal zu den Begriff-Sanktionen, Sanktionen im Sinne von Strafmaßnahmen, die wird Silenzkiwör auch zu Hause brauchen, denn ausgerechnet in dieser Situation erschüttert ein Korruption-Skandal. Das Land es geht, um ein wichtiges Energieunternehmen, den Staatskonzern Energo Atom, was ist bislang darüber bekannt, Kai. Die Vorwürfe klingen sehr, sehr schwerwiegend. Geldwäsche, illegale Bereicherung, Gründung, einer kriminellen Vereinigung. All das sollen sich hochhangige Beamte im Energiesektor zu Schulden kommen lassen haben. Laut der nationalen Antikorruptionsbehörde NABU. Es gab Haustuchssuchungen, Ratzeen, Unter andern bei dem ehemaligen ukrainischen Energiminister und bei einem ehemaligen Silenzkivertrauten dem Geschäftsmann Timo Mindic, der aber offenbar rechtzeitig untergetaucht war. Unter andern sollen Audioaufnahmen belegen, die Schmirkelzahlung in Millionen Höhe geleistet wurden bei der Errichtung von Schutzbauten für die Kraftwerke von Energo Atom. Der Name NABU ruft natürlich Erinnerung wach an den Sommer, wo es ja landesweit heftige Proteste gab. Wir haben damals berichtet, die auch den Präsidenten überraschten, wie uns unsere Korrespondenten erzählt hatten, als der nämlich die Befugnisse eben dieser Antikorruptionsbehörde NABU erheblich beschneiden wollte. Jetzt versucht Silenzki sich an die Spitze dieses Antikorruptionskampfes zu setzen. Jedenfalls nahm man das Thema so gleich in seine tägliche Videobotschaft auf. Wir brauchen dringend wirkungsvolle Maßnahmen gegen Korruption, Bestrafung ist dringend notwendig, so die Worte Silenzki ist. Fölllich klar ist, die Ukraine bleibt bei allen demokratischen Errungenschaften eines der korruptesten Länder Europas, was ja auch die Europäische Union deren Mitglied das Land werden will, deutlich so sagt. Und wir sagen es eben auch sehr deutlich, weil uns nicht oft aber hier und da doch eine höhere Mail erreicht, wir würden zu schon mit der ukrainischen Führung umgehen. Der große und entscheidende Unterschied aber zum autokratischen System in Russland ist eben, dass in der Ukraine darüber geredet, dass darüber berichtet wird. Und das ist auch genau der Grund, warum die Ukraineinnen und Ukraine sich eben seit über drei und ein halb Jahren so verzweifelt gegen diesen russischen Angriff wären, weil sie eben all das, was sie sich in den letzten Jahren an politischen und demokratischen Errungenschaften erarbeitet und erkämpft haben, nicht durch einen Allmachtsystem zerstört wissen wollen. Das sind Errungenschaften, die Putin ein Dorne im Auge sind, der bekanntlich unter einer Demokratie allergie leidet. Wir bleiben in der Ukraine, wo die militärische Lage an manchen Frontabschnitten nach wie vor extrem schwierig ist, dass seit langem heftig und kämpfte Pokrophs im Donnelz ist. Zum Sinnwelt für nicht nachlassen der Angriff der Russen und zunehmend verzweifelten Widerstand der Ukraine geworden ist die weitgehend entrümendigende ehemalige Industrie statt zu halten. Kei. Wohlkau, dass sie an Russland fallen wird daran zweifelt kaum jemand, die Frage ist, wann und wie. Und wenn sich der ukrainischen Führung immer dringlicher diese entscheidende, ja richtig gehend, existenzielle Frage, wann ist der Punkt erreicht, dass die ukrainie Pokrophs aufgeben muss, um eine Einkesselung und damit hohe Verluste zu vermeiden, wie lange können Versorgungs und damit auch Fluchtwege offen gehalten werden. Nach aktuellen ukrainischen Angaben würden sich 300 russische Soldaten in der Stadt befinden, auch gelbistversuche, leichte gepanzerte Fahrzeuge nach Pokrophs zu bringen von russischer Seite, wo er jetzt ein Häuserkampf in den letzten Tagen entbrandfahre in dieser drübener Landschaft, wo Militär-Experten zufolge ja eine noch größere Übermacht des Angreifers nötig ist als an anderen Frontlinien um erfolgreich zu sein. Die Rede ist hier von mindestens 6 zu 1, wenn nicht gar 10 zu 1 oder sogar mehr. Unabhängig zu sagen, wie genau die Lage in der Stadt ist, ist extrem schwierig. Daher ist es eben auch so wichtig, Menschen, wie den Drohen Piloten zu Wort kommen, zu lassen hier bei uns, der uns bzw. unserer Kollegin Rebecca Bahrt, ja wirklich geflüsterte WhatsApp-Nachrichten geschickt hatte, direkt aus Pokrophs aus der Stadt und eindringlich geschildert hat, wie bedrohlich die Lage dort ist, darüber hatten Anna und Du am Freitag berichtet. Auch wenn die Ukraine versucht, mit Spezialkräften die Versorgungswege frei zu halten und einen Einschluss auch durch den Fall umliegender Ortschaften wie Mio. Rats um Beispiel, dass noch weitgehend in ukrainischer Hand ist, zu vermeiden. Insgesamt sind laut dem ukrainischen Präsidenten. Silenski 170.000 russische Soldaten unter im ensen Verlusten an den Kämpfen rund um Pokrosk beteiligt. Auch das eine Zahl, die sich schwer überprüfen lässt für uns. Klar ist das Putin diesen Propagandaerfolg, die Eroberung von Pokrosk unbedingt braucht. Auch in der Hoffnung, dass bei der Ukraine das bei den Europäern und das vor allem bei US-Präsident Donald Trump die Moral erlarmt. Diesem Bohrkraft würde auch ich höher einschätzen als die strategische Bedeutung von Pokrosk. Aber überall das wollen wir am Freitag im Detail nochmal mit jemandem sprechen, der die Frontlinien in der Ukraine von eigenen Besuchen her sehr gut kennt, so jedenfalls unser Plan. Auch jenseits von Pokrosk steffern, auf das im Moment ja die Welt schaut, bleibt die Lage schwierig für die Ukraine. Ausland will den Osteil der Stadt Kupjansk so aktuelle Meldung also sehr viel weiter nördlich in der Region Harkiv erobert haben. Auch in dieser Stadt, die jetzt weitgehend eine Geister Stadt ist, wird seit längerem ja erbittert gekämpft. In de September, Anfang Oktober haben uns hier bei Stratkräfte und Strategien ja Drohnensichtungen über europäischen Flughefen und kritische Infrastruktur über mehrere Folgen hinweg sehr stark beschäftigt. Seitdem war es etwas ruhiger, aber nun gibt es neue, beunruhigende Meldung aus unserer Nachbarschaft. Ja, und zwar aus Belgien, zunächst legten Drohnensichtungen an den Flughefen in Liège, also lötig und vor allem eben an der internationalen Drehschalbe Brüssel für kurze Zeit den Flugverkehr, Larm vergangene Woche. Dann gab es Berichte über unbemante Luftfahrzeuge, am sowohl von Belgischen Streitkräften als auch von der NATO genutztem militärstützpunkt kleine Brogen, wo auch US-Atomwaffen lagen sollen. Und dann, zuletzt am Sonntag, meldeten die Belgischen Behörden Drohnen über dem Kernkraftwerk Duhl nahe der niederländischen Grenze. Nach der Niemark und Deutschland kommt es jetzt also auch in Belgien zu dieser verdächtigen Ballung von Vorfällen. Ohne das ist und das ist wichtig in Zuzufügen ein Beleg, dafür gäbe wo genau diese Drohnen her kam, wer sie gesteuert hat, wer sie geschickt hat. Belgiens Verteidigungsminister Theo Franken erklärte, es gebe den Verdacht, dass Russland dahinter stecke, er könne es aber nicht beweisen. Klar ist das Belgien ja derzeit insofern für Moskau eine Rolle spielt als dort die russischen Vermögen lagen, wo man gerade von die Useite einen Weg zu finden sucht um diese zur Finanzierung der Ukraine anzuzapfen, Belgien wert sich dagegen bislang aus rechtlichen Gründen. Aber noch mal, es fehlt an Belegen an Beweisen. Ende September legten ja Drohnen die Flughefenden koppen hagen und dann auch in Oslo, also Norwegen, Larm, anschließend Anfang Oktober, mussten in München passagiere auf Isomatten am Flughafen nächtigen. Es gab Drohnen über kritischer Infrastruktur in schlässlich Holstein bei uns und als kleiner Nachtrag dazu, es steht weiter der Verdacht im Raum, dass russische Akteure für zumindest einige dieser Vorfälle verantwortlich sein könnten. Der Bundeskanzler Friedrich Merz hat ja diesen Verdacht auch öffentlich in der ID so geäußert. Aber nachgewiesen ist das bislang nicht. Es haben sich die Kollegen der Zeit, auch der New York Times, an Recherchen versucht. Aber weit gekommen sind sie, muss man ehrlich ja weise sagen nicht. Es gibt einige Fälle, wo sich der Russland verdacht, wo er als unbegründet erwiesen hat, zum Beispiel, was einen kleineren Vorfall am Flughafen Frankfurt angeht. Es gibt einige, bei denen die Sache klar ist, wenn jetzt russische Jets in den NATO-Luftraum nach Island hineinfliegen oder wenn Gerberadronen in Polen vom Himmel geholt werden oder wenn wir aktuell drüben itteile russischer Drohnen bei Angriffen in der Ukraine auf romänischem Territorium landen. Da gibt's wenig Zweifel würde ich mal sagen. Aber es gibt eben Zweifel in anderen Fällen, die wir auch so stehen lassen müssen. Aus meiner Sicht unterstreicht das nur die Trinlichkeit, wie schnell sich Deutschland und die NATO mit dem Abfang, mit dem Nachverfolgen, mit dem Erkennen von Drohnen auf den aktuellen Stand bringen muss, aus Sicherheitsgründen aber eben auch aus Erkenntnisgewinngründen. In Belgien übrigens steffern das noch als aktuelle Anmerkungen sind mittlerweile Antidronen, Teams ausfragreich, aus Großbritannien und auch aus Deutschland eingetroffen, um bei der Aufklärung und bei der Verhinderung weiterer Stögeraktion zu helfen. Ich würde aber mal, man muss es so hart sagen, das kann natürlich nicht darüber hinwektäuschen, dass all diese Länder selbst inklusive Deutschland eben noch nicht ausreichend ausgestattet sind beim Drohnen, erkennen und beim Antidronenkampf. Und alle gemeinsam lernen können von der Ukraine jedenfalls ein Stück weit. Dann macht mir noch einen Schlenker zur Bundeswehr, denn es gibt auch Neues vom neuen Werdienst. Ja, die Bundestagsabgeordneten sollen ja ihre Entscheidungen zu dem Gesetz auf Grundlage solider Fachkenntnis treffen können und eben nicht per Losverfahren ermitteln müssen, wie sie dazu stehen. Das war jetzt ein bisschen unseres riesiger Schlenker und ich ganz ernst gemeint versteht sich. Also ich werde wieder ernst, es gab jetzt Anfang dieser Woche Expertenanhörungen im Parlament oder auch diejenigen zu Wort kam, um die es in erster Linie geht, nämlich die jungen Erwachsenen. Und das durchaus kritisch, wie Quentin Gärtner, zum Beispiel von der Bundesschülerkonferenz, der dabei war und befand die Kommunikation rund um das Losverfahren für Musterung, sollten sich nicht ausreichend freiwillige finden, sein wirklich Katastrophal verlaufen und der dann noch bemerkte. Ganz viele junge Menschen möchten anpacken und etwas für ihre Generation leisten oder für die Gesellschaft leisten. Wir sind nicht die, die prinzipiell ablehnen und sagen wir möchten gar nicht beitragen und die Probleme mit lösen. Wir stehen aber nur sehr verwundert da, wenn wir eine Bundesregierung erleben, die meint es geht ohne die Beteiligung dieser Menschen. Das wurde nun sozusagen mit dieser Anhörung nachgeholt, ob in ausreichender Masse das lassen wir mal dahingestellt sein. Und wo wir gerade vom Losverfahren sprachen, dass jetzt zwischenzeitlich von einem Schlichtungsteam unter anderem dabei ja siebte Möller von der SPD oder Nr. Dröttgen von der CDU und Schlichtungsteam ist vielleicht das richtige Wort, weil sich die Koalitionspartner da eben einigen Muster von dem wurde ja dieses Losverfahren ins Spiel gebracht und das war dann aber doch über die letzten Wochen ein bisschen klarer geworden, dass dieses Modell, dieses Losmodell in Sachen Musterung keine Chance haben würde gegenüber der Musterung eines gesamten Jahrgangs, denn zum Beispiel der Generalinspektör Kastenbäuer der Vorsitzende des Verteidigungsausschusses Thomas Röve kam von der CDU und auch immer wieder der Verteidigungsminister Boris Bistorio selbst von der SPD hatten nähr darauf bestanden, dass sie vom Los oder Lottoprinzip bei der Musterung wenig halten. Zur Musterung habe ich immer gesagt, dass eine verpflichtende Musterung eines ganzen Jahrgangs weniger zu tun hat mit einer Werpflichtung dies ja gar nicht geht, sondern darum im Verteidigungsfall wirklich handlungsfähig sein zu können und wirklich zu wissen, wer ist denn überhaupt in der Lage eingezogen zu werden, darauf kommt es ja dann an. Deswegen hat das erst mal gar nichts miteinander zu tun, aber muss in diesen Gesetz geregelt werden. Deswegen da bleibe ich auch dabei, dass halt ich für notwendig. Das betonte Boris Bistorios Anfang dieser Woche noch einmal beim Besuch des Heimatschutzregimentes 2 in Münster. Der Vollständigkeit halber, sowohl der Militärstoriker, Sync-Keneitzel, als auch der Chef des Bundeswehrverbandes Andere Wüstener warmten, davor die russische Bedrohung klein zu reden. Neitzel plädiert ja schon lange und hat das auch bei uns ein ums Andere mal getan für eine Auswahl wie er Pflicht und Wüstener will zwar Freiwilligkeit zunächst, aber tatsächlich ein Mechanismus einbauen, der den Übergang zu Pflicht-Elementen konkreter regeln würde. Immerhin spricht Stand heute einiges dafür, dass sich der doch sehr rumpplige Fahrplan am Ende doch wird einhalten lassen. Einigung in dieser Sitzungswoche so ist es jedenfalls geplant. Dann dritter Dezember zustimmung im Verteidigungsausschuss und am 5. Dezember Verabschiedung im Bundestag in Kraft treten des Gesetzes dann zum neuen Jahr, ob es so kommt. Darüber wissen wir wahrscheinlich am Freitag schon mehr Stefan. Ja, danke, Kai. Dann kommen wir zu unserem Schwerpunkt den Folgen des Krieges für Umwelt und Klima. Wir wissen, dass dies viele besorgt. Ein höherer namens Jan zum Beispiel hat uns schon vor geraumer Zeit geschrieben. Ich würde es sehr begrüßen, wenn ihr einmal über den Umfang der Naturzerstörung im Kriegsgebiet berichtet. Er fragt sich, ob auf den Feldern der Ukraine überhaupt noch Ackerbau betrieben werden kann, wie zerstört die Wälder sind und was mit den Ökosystemen passiert ist. Andere sorgen sich um all die Brenne, um Blindgänger, um Rückstände giftiger Kampfstoffe und manche Orts versäuchte das Grundwasser. Ich möchte viele dieser Fragen lassen sich noch gar nicht seriös beantworten, dass genauer Ausmaß der Schäden dürfte wohl erst nach dem Ende des Krieges genauer sichtbar werden. Benehmend die Kopf 30, die Klimakonferenz am Amazon, das zum Anders über die Klima folgen, dieses Krieges zu sprechen. Und zwar mit dem niederländischen Experten Lennart De Klärk, dem Leidautoren einer umfassenden Studie zur CO2-Bilanzt des russischen Angriffskrieges gegen die Ukaine. Willkommen bei Straltrefter und Strategien, Herr De Klärk. Ja, vielen Dank für die Einladung. Seit wann und warum werden die Folgen des Krieges für Umwelt und Klima überhaupt gemessen? Ja, also wir haben damit angefangen ein Monat nach der Invasion, also in März 2022 haben wir. Wir haben damit angefangen. Und wir machen das, was wir so weit wie möglich alle Schäden dieses Krieges feststellen möchten. Und die Schaden, die ihm schon, diese Kriegverursacht gehört auch dazu. Weil die Schäden ja irgendwann repariert werden müssen. Das heißt, was sie berechnet haben mit ihren Kolleginnen und Kollegen. Das später Grundlage für Reparationsforderungen der Ukraine an Russland. Was war denn das Ergebnis der Studie? Ja, also wir haben unser letzter Bericht von drei Jahren Krieg. Und da ist die Gesamtausstoß, die dem Krieg zu zurechnen ist, ist 237 Millionen Tonne CO2. Und das ist so wie Österreich, Tschechien, Slowakai und Ungarn in einem Jahr ausstoßen. Wow, also die gesamten Volkswirtschaften von vier europäischen Ländern stoßen so viel aus wie in der Ukraine. Jetzt an CO2 imitiert wurde nur durch drei Jahre Krieg. Genau, und das sind keine kleine Mengen. Was wird denn eigentlich genau gemessen an direkten und indirekten Kriegsfolgen? Also ich kann mir vorstellen, Panzerschlucken waren nicht viel Diesel, Kampfjets, Verballern und fast bei viel Kerosin. Diese Daten fließen da bestimmt ein oder? Ja, klar. Also die Kriegshandlungen, es sieht natürlich ein wichtiger Teil, aber das ist nicht alles. Es hat auch andere Emissionsquellen, z.B. Brenner im Wald, die sechs Millionen Flüchtlingen, die das Land verlassen haben. Aber auch die Schäden an Energieinfrastruktur haben, wie sie wissen hat, Russand immer die Energieinfrastruktur im Ziel. Auch sehr wichtig ist die zukunftliche Emission der Wiederaufbau, wie sie verstehen können, müssen da unheimliche Mengen zu menten. Und Stahl ist benötigt, um das Land wieder aufzubauen. Aber wir haben da auch die Flugbewegungen mitgenommen, weil es schon bei Russand hat das Luftraum über sieberingen geschlossen. Flogen, schwissen Europa und Asin müssen umfliegen und deswegen mehr Splettenverbrauch. Das heißt auch mehr, immer schon. Also all das fließt in ihre Berechnung ein. Gehen wir das mal in Ruhe noch mal durch. Fangen wir mit den direkten Emissionen durch Fahrzeuge, Panzerschwerer, LKW, die ganzen Kampfjets an. Ich nehme an weder Russland noch die Ukraine schickt ihnen die Tankwitungen. Wie schätzen sie denn eigentlich, wie viel verbrannt wird an Treibstoff durch diese Fahrzeuge? Ja, das ist auch gleich für uns, weil das auch das Schwiereste dazu zu erfassen, uns einzuschätzen. Wir haben übrigens auch mit dem kurinischen Verteiligungsministerium, die haben gesagt, dass sie im Prinzip breit sind, auch die Daten freizugeben. Aber das ist dann nur nach Ende des Krieges. Und das ist natürlich auch völlig verständlich. Was wir gemacht haben, ist es gibt eigentlich solche Anneorungen, die man machen kann. Z.B. wissen wir, wie viel Sprit ein Soldat im Allgemeiner verbraucht und wie wissen wir, wie viele Soldaten an der Russie sind unter Ukraine zu Seiten fächten. Und deswegen können wir das einschätzen. Aber wir haben auch Daten erfasst, wie viel Brennstoffen von Russland zu Grenze mit der Ukraine geschickt wurde. Mit Bandtransport. Ja. Und auf dies Weise konnte mir auch das irgendwie einschätzen. Und dann reden wir, Sie haben es erwähnt, über die Wald- und Buschbremde. Ich habe in Ihrem jüngsten Bericht gelesen, dass es zum Teil 20 mal so viele Großbremde gibt, wie vor dem Krieg. Und nur zur Einschätzung der Krieg hat mindestens 3 Millionen Hektar Walzer stört, steht in dem Bericht. Das ist eine Fläche so groß wie Brandenburg in Deutschland. Und dann haben Sie noch Bombardierungen und Mien erfasst, Sprengstoffrückstände. Die Versäuchtenflächen haben Sie gemessen. 139.000 Quadratkilometer steht da, das ist doppelt so groß wie Bayern, habe ich nachgepugt. Das ist auch wichtig, weil diese Flächen dann kein CO2 mehr binden können, richtig? Ja, das stimmt. Die Werte sind zerstört. Teilweise stehen die noch da, aber die sind dann so geschädig, dass sie dann auch abstärben werden. Und was man natürlich machen sollte, ist die Wände wieder neu zu pflansen. Aber das geht leider nicht, wenn da noch unexplodierte Amentionen liegen. Aber Sie haben recht 20 Mal so viel wie normalerweise. Und wir haben dann auch einen Medellogie entwickelt, um nur in diese Brände den Krieg zuzuweisen, die durch Kriegshandlungen verursacht sind. Also wir haben nicht alle Brände mitgenommen, weil. Normale Waldbremde gibt es immer. Ja, genau. Aber insbesondere sind 2024 so ein Letzter Sommer war es auch sehr warm und sehr trocken. Und das hat wahrscheinlich auch mit wegen Klimawandel, war das der Fall. Und das hat natürlich die sozusagen perfekte Umstände kreiert für Brände. Also wenn man das Wald trocken ist, es ist sehr heiß und es gibt dann Kriegshandlungen. Also das heißt, diese Entzundungspunkte gibt es Brände entstehen. Aber die Feuerlöscher können natürlich, dass nicht der Reigenweil, es kriegt so. Also diese Feuer, die breiten sich immer aus und gehen ungehämt weiter. Und deswegen sind auch diese Brände auch so viel. Und so hatten dann auch viele ihm schon, wo er sagt. Und andere Brände werden durch gezieltes Bomberdemon ausgelöst. Auf beiden Seiten der Grenze muss man inzwischen sagen. Ich rede vom Beschuss von Raffenerien, von Öl und Treibstofflagen und Energieinfrastruktur. Sie haben es erwähnt. Das Land kreift gezielt in Fragestruktur in der Ukraine an. Aber auch die Ukraine hat ja mehrere Treibstofflager auf der Krim, aber auch tief in Russland und Öl-Raffenerien getroffen. Die Brennen zum Teil ja Wochen lang oder Monate lang. Wie groß ist da der CO2-Footprint, wenn man so sagen kann? Wie groß ist der Schaden dadurch? Kann man das messen? Ja, das kann man einschätzen. Messen kann man es natürlich nicht. Aber das ist mit alles, was man mit CO2 und andere Treibhausgasen machen, ist man natürlich, dass man die Gasen selbst nicht physikalis mist. Aber dass man einschätzt wie zum Beispiel wie viel dann für Brände wurde. Die Immersionen sind nicht wenig, aber da sage ich gleich dazu, dass immer das Spritverbrauch, das Militär ist, ist am wichtigsten. Also die Immersionen von der Energieinfrastruktur sind laut unserer Brechnung von 7% vom 237 Millionen Tonnen. Weil die Kriegshandlungen selbst sind 34%? Sie haben 237 Millionen Tonnen als Bilanz eines dreijährigen Krieges. Das war der Zeitpunkt, den Sie zusammen gerechnet haben. Die ersten drei Jahre des große Schneggriffskriegs. Dann kommen wir zu den umgeleiteten internationalen Flugruten. Sie haben es erwähnt, viele Flugzeuge können nicht mehr direkt dahinfliegen, wo sie hingehen sollen. Mösen wir weiter umbewege nehmen. Der gesamte international Luftverkehr ist davon ja irgendwie betroffen. Welchen Stellenwert hat das? Zum Beispiel Flug zwischen London und Tokyo. Normalerweise werden das ein Flug von Zürffstunden. Aber jetzt darf British Airways oder Japan Airways nicht über Sieberin fliegen. Die müssen jetzt über Kanada fliegen. Das ist dann fast 15 Stunden. Also das ist drei Stunden mehr. Aber es gibt auch noch andere Beispiele zwischen US oder Kanada. Und Asien, die dürfen nicht mehr über Kampchattkar fliegen, müssen an Umweg machen. Aber es gibt auch umgekehrt. Also Europa und das Westen hat das Luftraum auch für Russland geschlossen. Also das heißt zum Beispiel zwischen Kalingrad und Moskau müssen die wirklich über das Meer fliegen können nicht im Direktflug machen. Das bedeutet so sind eben auch ganz viele andere Nationen betroffen, die eigentlich nicht betroffen sind. Aber wir alle müssen sozusagen Umwege in Kauf nehmen, die zu mehr CO2 ausstoß führen. Und weil aus uns es geht natürlich um das Klima. Und es ist auch nicht wichtig, wo die ihm schon stattfinden, ob das in der Ukraine oder in Russland oder in anderen Länder sind. Letztendlich ist jeder CO2 auchstoß, es schädlich für das Klima. Deswegen haben wir uns auch nicht begrenzt auf bestimmte Geografien. Wir haben nur gesagt, alle zusätzliche Eme schon als Fog in diese Act of aggression die Rechnen wir in diesem Projekt zu. Jetzt haben Sie ein paar Mal wir gesagt und ich habe mir schon gedacht, dass Sie das nicht alles alleine bewertet und berechnet haben. Die Initiative zur Treibhausgaspilanzierung von Kriegen kurz IGG-AV. Das stelle ich mir jetzt vor als Zusammenschluss von "Was Internationals". wissen Schafland, die das dann aufteilen und dann. oder wie muss ich mir das vorstellen? Ja, stimmt. Wir sind eigentlich. eine Gruppe von internationaler. aber auch ukrainischer Klima-Experten. Und wir haben das gerade auch, wie Sie sagen, aufgeteilt. Zum Beispiel jemd beschäftigt sich damit. Kriegshandlungen, aber auch die Brenne im Wald. Zum Beispiel, das ist ziemlich kompliziert. Und da machen wir das zusammen mit einer Universität in der Kehef,. die das dann auch mit Zerteliten. das erfassen können. Die haben das schon vorher gemacht, vor den Krieg. um einzuschätzen, wie viele Brenne. und um das dann auch zeitmäßig löschen zu können. Und jetzt machen die das dann auch für uns. um zu gucken, wo sind die Brenne. und welche Brenne kann den Krieg zugerechnet werden. Und Sie selbst kennen sich auch in beiden Ländern aus. Sie haben, wenn ich es richtig gesehen habe,. in ihrem Lebenslauf auch in Moskau mal studiert,. sprechen auch russisch. Sie haben aber auch eine Zeit in der Ukraine verbracht. Und dort. - Stimmt. arbeitet an Klimaprienten und sprechen auch. leitlich ukrainisch, haben sie geschrieben in ihrer Bescheidenheit. Deswegen noch mal die Frage, man kann sich gar nicht vorstellen,. dass in so einer kriegerischen Außen-Sandensetzung. in diesem brutalen Angriffskrieg den Putin dafür. dass der Ukraine irgendjemand noch Daten übermittelt. Also selbst die Ukraine haben doch wahrscheinlich andere Sorgen. als jetzt irgendwie aufzuschreiben, wie viel Kerosin. und diese Verbraucht wurde oder wo es gebrannt hat. Wie funktioniert das? Wie schwierig ist das im Krieg, an die Daten zu kommen,. die Sie ja brauchen für die Studie? - Ja. Also, sich auch diese Idee hatte, um das mal durchzurechen. hatte ich eigentlich auch so ein Hemmer. Ich dachte, wir ist es eigentlich angemessen,. um das zu machen, wenn Leute da sterben. Und ich. - na ja, ich hab noch viele Kontakte in Ukraine. Ich hab auch mit Leute gesprochen. Das gesagt ja, das war meine Idee. Und hier haben gleich reagiert, ja, macht das. Zeigt mal, was Russland macht mit diesem Krieg. Und wenn das dann auch Klimaschäden gibt,. dann gehört das dazu. Und ich hab hier sehr gute Zusammenarbeit mit einem Umwelt NGO. und die Arbeit, das geht eigentlich sehr gut voran. Es ist natürlich nicht nur mit Klimasachen, aber. Umwelt ist natürlich ein sehr breites Begriff. Und ich bin auch mal wirklich beeindruckt,. was man in der Ukraine macht,. unter sehr schwieriger Umstände. Aber für die Ukraine ist es auch wichtig,. zu erfassen, was sind die Schäden. Weil das ist natürlich auch wichtig,. für wiederaufbau, aber auch um Russland. zur Rechenschaft zu ziehen. Sie sprechen, die Reparationsforderungen,. an die dann irgendwann kommen werden. Jetzt übersetzen wir mal, also. was eine Tonne CO2 ist, kann ich mir noch ungefähr vorstellen. Aber wie bemisst man denn den, was sie sozialen schaden. Also was müsste Putin Silenski bezahlen,. jetzt mal vereinfacht, für diese entstandenen Schäden? Protonne oder wie wird das gemessen? Ja, das wird sozusagen dieser Social-Cost of Carbon. gebraucht. Und das ist eigentlich eine Messung,. dass für jede Tonne CO2 ausstoß,. wie viel sind die Werten,. dann die Klimaschaden in der Zukunft. Und das kann natürlich einen Tonnado sein,. in Amerika, das kann einen. Überschwemmung in Pakistan sein. Und das ist. also das haben wir nicht selbst gemacht,. weil das natürlich sehr schwierig,. das zu modellieren. Aber so der Mitterwert von. von die zukunftsgeschehden. ist 185 Dollar Protonne CO2. Das heißt, es wird für den Krieg,. wenn ich das kurz einflächten darf,. es wird im Krieg die Selber-Einheit verwendet,. wie in Friedenszeiten,. wie auch für Zivile-Bereiche,. Bilanzverkehr,. Bilanz,. internationale Luftfahrt,. 185 US Dollar Protonne,. ist der Schaden,. der durch CO2 ausstoß entsteht. Stimmt. Okay, dann habe ich das verstanden. Jetzt Jetzt ist ja der Carbon-Futprint,. also der Emissionsfußabdruck. vom Militär auch in Friedenszeiten nicht kleilig. Vor unnängstmal bei einem großen NATO-Manöver. im Baltikum und hab gesehen,. dass da alles durch die Luft flog. und mit schweren Fahrzeugen durchs Gelände pflügte. Wie sind denn die Schäden in Friedenszeiten eigentlich? Auch schon riesig. Ja, die sind eigentlich viel größer. Und Gott sei Dank,. haben wir mehr Friedenzeit als Krieg. Und wenn man natürlich sich verteidigt. dann ist natürlich Klima,. zweite oder dritte Sache. Und auch für die Ukraine. Ja, die ist es ein Streit über das Überleben. Und Klima ist nicht wichtig. Aber in Friedenszeiten. ist natürlich die Lage anders. Die Einschätzungen sind, dass das Militär weltweit. ungefähr für 5,5 Prozent der Weltausstoß verantwortlich ist. Und. da haben wir ein Problem,. weil wir werden natürlich hier auch,. insbesondere hier in Europa,. aufrüsten. An sich verstehe ich das,. weil wir müssen natürlich auch. die Abschreckung recht in Russland richtig machen. Aber wir müssen natürlich auch das Klima schützen. Und wir haben das Ziel,. in 2050 Klima neutral zu werden. Wenn wir da aufrüsten. und dann noch die alte fossile Technologien benutzen werden,. dann gehen diese Ausstoß von das Militär nur in die Höhe. Und die Klimaziele rücken in Weitefernes. Wirft uns zurück, wenn alle Welt jetzt so aufrüstet. Das leuchtet ein. Jetzt ist es, glaube ich, nicht so wahrscheinlich,. dass relativ bald ein E-Panzer entwickelt wird,. oder ein Batteriebetriebener Kampf-Jet. Das ist, glaube ich, technologisch noch weit weg. Das stimmt natürlich, aber wie gesagt. ist die Lage, wenn das Krieg oder Friedenzeit. ist ganz anders. Und man kann sich zum Beispiel vorstellen,. dass ein hybrida-Fahrzeug in Friedenzeit. wenn man Übunger macht elektrisch angetrieben wird. Und wenn es dann wirklich Krieg ist,. dass es dann wieder zurückschaltet auf fossile Brennstoffe. Wie gesagt, die Ausstoß ist nicht so sehr,. wenn es Krieg ist, aber es ist noch in Friedenzeiten. und dann hat man viel besserer Kontrolle. Und der Betrieb von großen Armen in Friedenzeiten. sorgt auch für viele Emissionen,. weil die Schiffe trotzdem irgendwo rumfahren,. die Flugzeuge,. bei Manövern, Pflegen, die üben und sind unterwegs. Und deswegen alle. alle jetzt im Moment im Frieden lebenden Länder. haben trotzdem einen großen militärischen Fußabdruck. Einfach weil sie ihre Armen unter Dampf halten,. wenn man das mal so sagen kann. Ja, ja, ja. Es ist nicht einfach eine Diskussion,. aber man muss dafür aufpassen,. dass man die sozusagen kurzfristige Sicherheit. damit die langfristige Sicherheit obwoffern. Jetzt haben Sie schon fast beantwortet,. was Sie zum Abschluss fragen wollte,. nämlich welche Schlussfolgerungen die Politik. aus Ihrer wissenschaftlichen Arbeit. und aus der Initiative zur Treibhausgasbilanzierung. von Kriegen ziehen soll. Was wünschen Sie sich? Na, zuerst, dass diese Emissionen von Konflikten. dass sie auch wirklich mitgenommen werden in die Klima-Belanze. Jetzt ist es ein blinder Fleck. auch vom IPCC,. also vom Klimawissenschaftler wird es eigentlich noch nicht. wirklich erkannt, dass es auch einen großer Ausdurchquille ist. Das ist eins. Zweitens natürlich, dass so ein Zurichenschaft gezogen wird. Aber drittens. und dann kommt es zu diese Militär-Ausdorfs,. dass man sich überhaupt das zur Kenntnis nehmen,. dass es hier ein Problem haben. Und das sind wir noch immer in dieses Sternen,. dass wir die Leute erzählen müssen,. Militär und Ausdurch ist ein blinder Fleck. Also, wir hoffen wirklich, dass auch die Politik. weil die Aufrüstung weitergeht,. dass jetzt viel Geld da. für das Militär. Das war vorher gab es zu wenig finanzielle Mitten. Das ein Teil auch von dieser Gärden benutzt werden. für eine Dekabonisierung des Militärs. Sie haben heute maßgeblich geholfen,. in blinden Fleck kleiner zu machen,. jedenfalls für die Hörerinnen und Hörer von Streitkräfte und Strategien. Vielen Dank für Ihre Zeit, vielen Dank, Leonard Declack. Gerne Geschehen. Vielen Dank für diesen interessanten Ausflug. in den wichtigen Themenbereich Klima und Krieg. Das war es für heute mit unserer Ausgabe. von Streitkräfte und Strategien. Die nächste Folge gibt es am kommenden Freitag. Bis dahin freuen wir uns, wie immer, über Anregung,. über Lob und Kritik. Alles bitte per Mail an Streitkrä[email protected]. Damit verabschieden sich Kai Küstner und Stefan Niemann. Wenn ihr mehr erfahren wollt zum Thema Klimawandel,. empfehlen wir den Weltspiegel-Podcast. In der neuen Folge erzählt AID-Korrespondentin Anne Herberg,. warum der Klimagipfel in Brasilien stattfindet. Und geht der Frage nach, was so eine Konferenz bewirken kann,. wenn die USA als zweit größter Verursacher von klimaschädlichen. Treibhausgassen nicht mit am Verhandelstisch sitzen.