Der Kapitalismus und sein Staat

* Musik * BTO, Beyond, The obvious, der Ökonomie-Podcast mit Dr. Daniel Städte. Featured bei Handelsblatt. Hallo und herzlich willkommen zur neuesten Ausgabe von BTO Refresh. Ich freue mich sehr, dass sie auch an diesem Mitvorfiedem dabei sind. An letzten Sonntag hatten wir den Harvard-Storiker Sven Beckert zu Gast. Er berichtete über seine Studie zum Thema 1000 Jahre Geschichte des Kapitalismus. Eine Folge, die durchaus so große Resonanz geführt hat. Viele Hörer, viele Lob, aber auch einige Kritik. Und diese Kritik gibt anders heute noch mal genauer auf den Kapitalismus zu blicken und zwar mit einem Gespräch, welche sich bereits so mehr in Jahren geführt habe. Bei den Frankfurter Wirtschafts-Storiker Werner Plomper. Er erklärt, warum der Kapitalismus funktioniert und vor allem, warum der Kapitalismus eigentlich die Wirtschaftsform ist, bei der es uns allen deutlich besser ergeht. Wie die Systema, hochaktuell, gerade in deutschen Diskussion, schangen wir also an. Am Sonntag haben wir dieser Stelle mit Prof. Sven Beckert von der Harvard-Universität über seine Monumentale über 1.200 Seiten dicke Geschichte des Kapitalismus gesprochen. Ein großes Buch? V.a. ein großer historischer Bogen. Es gab dann einige Reaktionen. Ein geschätzter Hörer und zwar ein aussprachem Klugermann und erkenne der Mathielle, hat mir längere E-Mail geschrieben. Und zwar mit einer sehr fundamentalen Kritik an den Thesen von Beckert. Was hat er geschrieben? Sind gemies, dass die Ausführungen von Beckert doch eher platetügen gewesen sein und er vor allem auf meiner Fragen öfters mal ausweichend geantwortet hätte. Sensraler Vorwurf ist folgender. Beckerts Definition des Kapitalismus sei verkürzt. Es würde das unternehmerische Element komplett fehlen. Der Dienst am Konsumenten, die Übernahme von Risiken, die Bedürfensbefriedigung. Also all das, was den Kapitalismus im Kern ausmacht, käme bei Beckert nicht vor. Beckert würde eine Welt beschreiben, in der die Kaufleute vor allem auf Akkumulationssetzen und vor allem aufgewalt. Und da ist hier nicht die Welt des Unternehmers der Risiken einginge, um Bedürfnisse seiner Kunden zu befriedigen. Er zeigt da auch auf, dass ein Kern wieder Spruch gibt in Beckerts Thesen. Beckert behauptet zum Kapitalismus gehöre weder Prototivität steigerung noch Innovation. Der Kapitalismus sei stattdessen ein sogenannter Kriegskapitalismus, der wachstumatzeugen würde ohne technischen Wande. Später dann aber, kommt es plötzlich zu Produktivität steigerung und Innovation, doch das genau erklärt Becker nicht. Warum der Kapitalismus zunächst ein Kriegskapitalismus gewesen sei und dann plötzlich zu einer Wohlstandsmaschine wurde, die genau auf Produktivität steigerungen beruht. Die Kritik beise vor dem Mental. Und der Hörer sagte, sie hatten damals ein viel besseres Gespräch, der jetzt im Kern erklärt hat, wie der Kapitalismus eigentlich funktioniert, was ihn antreibt und warum der Kapitalismus letztlich dazu führt, dass es uns allen besser geht. Er meinte, mein Gespräch mit dem Historiker Werner Plumpe, welche sich an dieser Stelle schon verjahren geführt habe. Und zwar im August 2022 in der Folge 150. Diese Gespräche seute, drei und ein half Jahre später, immer noch hochaktuell. Und ich finde, gerade noch im Uhr haben die Folge vom Professor Beckert vom letzten Sonntag verbunden mit dieser Kritik, ist es durchaus interessant, sich nochmal anzuhören, wie denn Professor Werner Plumpe den Kapitalismus erklärt. [Musik] Bevor wir uns mein Gespräch mit Professor Werner Plumpe noch mal anhören, noch dieser Hinweis für Hörer und Törer, die zu den Themen Wirtschaft, Politik und Finanzen rund um die Uhr auf dem Laufnensei möchten, aber noch kein Hannesbad Abonnemo haben. Und im Link Hannesbad.com spricht durch mehr Perspektiven, finden Sie ein Harb plus Vortagsangebot. Für nur einen Euro können Sie vier Wochen lang auf alle innate Zugreifen, den Link finden Sie immer auch in Schonort zu dieser Ausgabe. Doch nun, zu meinem Gespräch, wie Professor Werner Plumpe aus der Folge 150 von Marguest 2022. Werner Plumpe zählt zu den profitiertesten Wirtschaftshistorikern Deutschlands. Von 1999 bis zu seiner Emeritierung im Jahr 2022 lehrte er an der Güte Universität Frankfurt am Main, wo er den Leerstuhl für Wirtschafts- und Sozialgeschichte ernnte. Seine Forschung heißt um die großen Fragen des Kapitalismus, Unternehmen, Sonntagindustrie, Geschichte, die Geschichte der industriellen Beziehungen und die Entwicklung des ökonomischen Denkens. Im Jahr 2019 ist sein vielbeachtetes Buch erschienen, das kalte Herz Kapitalismus, die Geschichte einer andauernden Revolution. Und im vergangenen Jahr hat Werner Plumpe ein weiteres Buch veröffentlicht. Gefährliche Rivalitäten, Wirtschaftskriege von den Anfängen der Globalisierung bis zu Trump's Deal-Politik. Sehr geehrter Professor Plumpe, ich freue mich ausgesprochen. Sie meinen Podcast begrüßen zu dürfen. Ja, ein schön guten Morgen, stellte. Herr Professor Plumpe, der Kapitalismus. Das ist ja nun eine Wirtschaftsform, gesetzungsform, die gerade auch in Deutschland immer sehr kritisiert wird. Sie haben sich damit beschäftigt. Vielleicht können wir mal anform mit der Definition. Wie würden Sie denn den Kapitalismus definieren? Das ist eine wirklich sehr, sehr klugee Frage, denn normalerweise tun wir so, als wir wissen, was wir meinen, wenn wir von Kapitalismus sprechen. Aber wenn man genauer nachfragt, dann ist das sehr, sehr schwierig. Weil es dann häufig zu mehr oder weniger theoretischen Annahmen kommt. Karl Marx hat gesagt, oder Josef Schumpeter. Dann sind das Annahmen, die mit dem historischen Verlauf der Entstehung kaum übereinstimmen. Ich gehe davon aus, dass Kapitalismus kein System ist, schon gar kein Gesellschaftsystem. So ein Kapitalismus, einer Art der Wirtschaft bezeichnet, in der es darauf ankommt, große Mengen an Gütern und Dienstleistungen kapitalintensiv herzustellen, damit die Menschen, die diese in Erstellungsprozessvollziehen, zugleich dazu in der Lage sind, die dort erwirtschafteten Gütern, Dienstleistungen auch konsumieren zu können. Er unterscheidet sich also von den älteren Formen der Wirtschaft dadurch, dass er von anschauen an auf die Masse als Publikum sowohl, was die Produzenten, als auch was die Konsumenten angeht, abzielt und für diese Menschen verfügbare Güter, also nicht so teure zur Verfügung stellt, was nur möglich ist bei sehr hohem Kapital-Einsatz. In der älteren Welt gab es eben, hat sehr schöne Produktionen und sehr aufwendige Dienstleistungen, die waren aber unter geringem Kapital-Einsatz nicht auf massen Produktion angelegt, sondern waren Einzelstücke. Kann das sich anschauen, heute in den Museen, historischen Kunstwerke, etwa die Nürnberg oder in ausbrüchenden Standen sind, das sind hochwertige Dinge, die waren auch sehr schön, die waren nur eben nicht massenkonsum und massen Absatztaugdüchter, konnte der einfacher Mensch nichts mit anfangen. Und insofern ist der Kapitalismus etwas ganz neues, weil er seit dem 17. Jahrhundert etwa genau lässt sich das nicht atieren, damit beginnt durch hohen Kapital-Einsatz Güter, hier herstellen zu lassen, die dann so präsent, dass die normale Menschen sich auch leisten können. Es will man auch fragen, aber vielleicht auch schon zu meinem Kritikpunkt, der immer gebraucht hat, ob Kapitalismus. Sie haben gesagt, hohen Kapital-Einsatz. Ich könnte ja auch sagen, dass es sich eine hohen Einsatz, andere Source und vor allem auch Energie. Das ist ganz richtig. Das stimmt natürlich. Und diese formen Wirtschaft ist so effizient, dass der Umfang, der Herstellung von Gütern und Dienstleistung immer größer, immer umfacher wird. Und insofern ist der Ressourcenverbrauch natürlich auch steigt. Auf der anderen Seite wird ein Teil der Ressourcen ja auch im Produktionsprozess selber eher gestellt. Die ältere Welt als weniger produziert wurde, mit weniger Kapital-Einsatz produziert wurde, aber keine Welt in der Natur besonders gut ging. Die Wälder etwa waren in 16, 17, 100 weit, geht abgeholtz worden. Man hatte keine andere Möglichkeit. Man musste das verbremden. Man musste das zum Bauern machen. Und da die Produktivität nichts anderes zu ließ, hat man eben das genommen, dass man hat. Wir kennen das alles, die Tragedy of the Commons, wenn man Güter hat, die für jeden zur Verfügung stehen, dann wird die sich jeder sehr schnell verschaffen wollen. Und dann hat man hinter eine große Wüste nahe. Der Kapitalismus macht das an das GTH und reproduziert zugleich seine eigenen Ressourcen und Produktivitätsgrundlagen. Und auf die Weise schafft er es, im Laufe der Zeit, was er ganz bemerkenswert ist, immer mehr Menschen zu versorgen. Ohne das bisher jedenfalls der Ressourcen-Einsatz so explodiert wäre, dass es nicht möglich ist, diese Menschen weiter zu ernähren. Um 1800 herum etwa, der hat einen englischer Konomen namens Maltus gelebt. Da lebten auf der Welt an ungefähr 1 Milliarde Menschen und Maltus ging davon aus, dass es die Obergrenze, die wir erreicht haben. Alles weitere führt nur zu schweren Katastrophen, zu Massensterben, zu solchen Epidemien. Und so weiter, wenn wir da nicht gegensteilen, durch Geburtentkontrolle, etc. Heute leben etwa 8 Milliarden Menschen. Der Kapitalismus im Wesentlichen hat es ermöglicht, dass diese 8 Milliarden Menschen überleben können. Und insofern muss man die Ressourcenfrage sehr differenziert beantworten auf der einen Seite. Ja, insgesamt ermöglicht der Kapitalismus das Ganze. Überleben von sehr vielen Menschen, sodass der Ressourcenensatz sehr stark ansteigt. Der anderen Seite senkt die Kapitalintensive massen Produktion, aber auch den Ressourcenensatz pro Kopf so deutlich ab, dass jetzt viele Menschen leben können. Das sind die Lämme an, dass der Kapitalismus mehr Menschen das Leben ermöglicht, als die Ehre vielleicht an Ressourcen unmittelbar hat. Die Frage ist, darauf welche Antwort schinden wir, machen wir das im Modus, die der Kapitalismus entwickelt hat, zu sagen, wir müssen die Produktivität steigern und knappe Ressourcen durch andere Dinge ersetzen oder sagen wir, wir gehen völlig zurück, dann müssen wir aber auch die Konsequenz ziehen und sagen, wenn wir in einer ganz herkömmlichen Weise Ressourcen schon leben wollen, dann werden nicht mehr so viele Menschen auf der Welt leben können. Da kommen wir gleich mal drauf, ich möchte nochmal eins nachhaken, weil sie haben gesagt, ja, so verpauern hat Jahren wo die Wälder abgeholzt. Danach gab es ja die Kohle, danach gab es Öl, Gas, dann gab es vielleicht Tomkraft, das gab einen Vollstritt. Aber letztlich haben wir ja Dinge genutzt, die Energie, die Energie beinhalten haben wir ja plötzlich genutzt. Und da wäre meine Frage natürlich schon, da kann man sagen, dass es der Kapitalismus ist. Ich bin ja bei Ihnen, ich sehe den Produktivität von durchaus, aber ich würde natürlich schon kritisch fragen, oder haben wir es eigentlich geschaffen, haben wir es nur geschafft, Energiehaltigere Brennstoffe zu finden und gegeben den Fakt, das wäre jetzt natürlich das Thema mit CO2 haben, aber auch ganz repanal den Fakt, dass diese Ressourcen nicht unendlich auf der Erde verhandelt sind. Quasi betreibe dann doch Raubbau, der irgendwie irgendwann mal zum Ende kommt, entweder durch Klimawandel oder einfach weil Öl alle ist. Das Problem gilt ganz generell, dass Menschen lüter verbrauchen, deren Ersatz nicht immer und unbedingt notwendigereweise gegeben ist. Das ist ein Fandom, das wir immer anerkennen, dass sie auf das Arten aussterben, weil sie einfach übertrieben genutzt worden sind und so was. Das ist nichts Neues. Das gab es schon in der Antike. Das sieht sich eigentlich durch die gesamte Zeit hinweg durch und die moderne Kapitalistischen des Ziegs können dran sein, ist auch eine Antwort auf dieses Problem. Es gibt in der Wirtschaftsgeschichte eine große Debatte um die sogenannte Rollsknappeite am Ende des 18. Jahrhundert, weil nämlich die bisher verfügbaren Energie, Möglichkeiten, alle wirklich genutzt wurden, so da jeder Wasser Tropfen genutzt. So da jede Stück Holz, als das man verbrenden konnte, genutzt wurde, jede menschliche tierische Arbeitskraft genutzt, aus der man ja Energie gewinnen kann und die Kamen einen Punkt und dem es einfach so nicht mehr weiterging. Und man hätte das dann ja beenden können, hätte sagen können, gehören jetzt hier auf in einer Situation als um 1817, 150, 1800, mehr, da werden ja jede verfügbare Ressourcen längst verbraucht haben. Und insofern ist der Kapitalismus hier oder die kapitalistische Energien und zum hier auch eine Antwort gewesen, als man nämlich gesehen hat, wir können unter Einsatz neuer Energie träger, fossile Energie träger, also Kohle, die im relativ großem Umfang zur Verfügung steht, eine neue Form der Produktivitätsentwicklung erreichen, die die bisher von uns genutzen Ressourcen eben nicht mehr überbeanspruch. Deshalb macht England diesen fuhlminanten Aufstieg seit dem 18. Jahrhundert, weil es Kohle hat und weil es plötzlich seine Holzarmut nicht mehr als Last hätte, sondern man kann dann schöne Landschaften und Parks und Gerken gestalten, da habe keine Wälder stehen. Hat aber die Kohle und mit der Kohle hat man eine vergleichsweise preiswerte Energie zur Verfügung, die zu dem weitere Vorteil hat nämlich Kohle und Korks, jemanden ausgewinnen kann, ermöglicht Prozess Temperaturen in der industriellen Herstellung, etwa, dass man mit Teile fließen machen kann und auf dieser Basis dann zu Guss techniken und zu neuen Verformungstechniken kommen kann. Unsere Weitermane macht also die Erfahrung, dass ein Engpass, den man mit den traditionellen Energien hatte, durch andere überwunden werden kann und dadurch neue Produktivitätspotenzial werden stehen. Und wir sind heute an einem wieder an einem dieser Punkte angekommen oder wir waren schon im 20. Jahrhundert an einem der Punkte, als die technischen Möglichkeiten der Kohle ausgereizt waren und dann hat man das Öl, das Öl ermöglicht einen weiteren Sprung und heute sind ja an dem Punkt, wo wir generell sehr skeptisch sind, ob diese Energie, Träger und Rohstoffe, das sind jetzt ja beides gleichzeitig, ob die uns eine Zukunft weisen und dann ist eben die Frage nach den möglichen Alternativen und während dieser Alternativen, welche die wahrscheinlich ja sind, wenn wir keine kapitalistischen Wirtschaft hätten oder ist nicht gerade eben Kapitalismus ein Suchprozess eingeleitet, natürlich getragen davon gewählen, von der wir Gedanken, dass man gewinn, dass man Erfolg damit machen kann, der unter Umstände die Entwicklung neuer Energie Träger und neuer Energieprozess ermöglicht. Die hier bei uns im Moment dominierende Vorstellung, dass wir im Grunde zu vor industriellen Formen der Energie nutzen, also Wind, Sonne, was man menschliche Arbeitskraft zurückkehren, das kann bestenfalls, das ist schon meiner und sich noch einer ziemliche Illusion, eine drücken Lösung sein, eine dauerfte Lösung ist das immer vorausgesetzt, man möchte das möglichst viele Menschen zu möglichst angenehm bedingungen leben können nicht. Das heißt, wir haben im Prinzip eigentlich, wenn wir im Kern sind jetzt eine Diskussion, nicht nur sehr nur über Kapitalismus, sondern eher die Frage, wie stellen wir sich die, dass wir in Zukunft ausreichend Energie haben? Das ist die Kernfrage, genau. Und dann würden Sie wahrscheinlich jetzt sagen, wir haben verschiedene Systeme, wir haben das Phinesisches System, was ja vielleicht Kapitalismus nah ist, aber der Staat steuert. Wir haben jetzt in Europa eine sehr starke Nachgung, eine Aigung, eine Aie, in der Staat muss diesen Weg definieren, die Zukunft. Wenn Sie jetzt mit Ihrer Blick auf die Geschichte, wenn Sie im Blick in die Zukunft versuchen, zu werfen, versuchen wir mal, versuchen wir mal, wir blicken die Zukunft. Würden Sie dann sagen, ja, das Kapitalistisches System ist aufgrund der Innovationsfähigkeit, das ist eben auf, dass Sie setzen würden und erlauben Sie eher, dass Leute, wie Marciucato recht haben, die sagen, sie ist die großen Innovationen, die gibt es nur dann mit der Staat, wichtigere Sosenverführung stellt, sichwort, Modelandung. Ich meine, was wäre so Ihre, Ihre Sichterdinger? Das ist ein, das kommt ein weiterer Punkt hinzu, denen wir zu Anfang haben Sie nach der Definition von Kapitalismus gefragt, hier noch ins Calcule ziehen müssen. Ich habe jetzt zu Anfang nur definiert, was Kapitalismus in gewissein, sie materiell ist, nämlich Kapitalintensive-Produktion von Gütern und Dienstleistungen zu relativ durchschnittlichen oder niedrigen Preisen. Wenn wir uns jetzt nach der Dimension, nach der Dynamik des Kapitalismus fragen, also was macht Ihnen eigentlich in gewisser Weise Zukunftsfähig? Auf Ihre Frage einzugehen, dann kommen andere Gesichtspunkten zu, die machen den Kapitalismus noch viel einmaliger. Der Kapitalismus ist, könnte man in einem weiten Sinne sagen, eine bestimmte evolutionäre Variante, in der das neue ungesteuert ausprobiert wird. Das liegt daran, dass die vielen Varianten, die vielen Handel, Variitäten, die Möglichkeiten, wirtschaftlichen Anderenz, dezentral ausprobiert sind. Wer ein bisschen Geld hat, oder wer eine Idee hat, der kann es versuchen. Und da muss man schauen. Und hier mehr Leute, es versuchen, umso höher ist die Variität. Die Variität, aber nicht dadurch entschieden, dass eine Planbehörde sagt, wir nehmen jetzt den Podcast von Stellther, der wird der einzige Podcast, den jetzt machen, weil der gut ist, alle anderen fallen weg, sondern die Selektion dieser Variitäten im Kapitalismus erfolgt durch preisbildende Märkte. Und das setzt sich als Variität durch, was sich an den preisbildenden Märkten behaupten kann. Das ist nicht ganz voraussetzungsfrei, denn preisbildende Märkte kann es nur geben, wenn man stabil ist, Geld hat und in der Rechtshame einiger Massen gesichert ist. So dass also hier dann die Politik ins Spiel kommt, die deren wesentlicher Aufgabe darin besteht, die evolutionären Mechanismen von Variation und Selektion durch eine bestimmte politische Institutionengestaltung zu garantieren, was der Staat aber nicht kann. Es kann keine Variitäten künstlich schaffen, die sich dann hinter auch am Markt behaupten, was er machen kann. Er kann Variitäten präsurieren und dann sagen, ich garantiere, dass sie sich am Markt durchsetzen, weil ich ihren Preis bestimme oder weil ich die Bedingungen für die anderen so schlecht mache, dass sie da keine Chance mehr haben. Das ist die Variante, die wir mit unserer Energiewände erleben. Es wird von einer Variante des Handels gesagt, die ist richtig aus moralischen, ekologischen Gründen. Und der Markt spielt keine Rolle mehr. Wir setzen die sowieso auf jeden Fall durch, die Folge davon ist, dass wir jedenfalls hier bei uns in der Bundesrepublik zurzeit eine eher instabile Energielage zu sehr hohen Preisen haben und die Innovationsfähigkeit und die Erneuerungsfähigkeit dieser Form, wenn man so will, Energiepolitik ist ja so groß, er kennen man nicht. Man kann auf die Zukunft immer hoffen, das ist richtig. Aber wirtschaftlich gesehen ist, dass ja er kennen wir nur sehr eingeschränkt. Ja, vor allem ist Guldernigne für Energie, Politik ist Guld hier auch für mein Verkehrswende, wenn wir jetzt aber denken, dass wir einseitig als Elektrobobilität fördern, dass ja auch eine Frage kann sein, wenn er mag das besser fände. Ich habe gerade bei ihrer Aufzählung bezüglich der Rahmensetzung ein Punkt vermisst, das war die Frage antikatelpolitik. Ich weich der Be-Kabitalismus gibt es da wahrscheinlich schon eine Tendenze, sage ich, kraft. Also wenn ich und dann immer wäre, dann würde ich da ein Liebsten monopole haben, habe ich mal nur Ruhe. Und ich glaube, das ist doch auch ein wichtiger Spekt, wenn wer funktioniert und dann sagt man, lässt eben so groß Unternehmen nicht zu. Das ist ein ganz zentraler Punkt, den Sie ansprechen, herstellter. Das würde ich meinen auch unter da liegt genau die Rolle des Staates. Es ist ja nicht so, das ist einseit Marx, bisschen ihr Gegenwart, sich durchsetzender Köhlerglaube zu denken, dass der Kapitalismus ein System ist, dass die Interessen der Kapitalisten vertritt. Das ist eine gewisse Unfug. Anders kann man das gar nicht sagen, eben in einer kapitalistischen Ordnung, wie ich Sie beschrieben habe, mit Variation und Selektion. Da gibt es natürlich ganz viele einzelne Akteure und Unternehmen, Gewerkschaften einzeln, die haben alle ihre materiellen Interessen. Und deren materiellen Interessen sind keineswegs mit der Funktionsfähigkeit der Ordnung verbunden, sondern die Nutzen, die Orten, wenn Sie davon was haben und wenn Sie davon, wenn Sie vorstellen, können Sie nicht mehr erreichen, dann werden Sie gegen diese Ordnung vorgehen. Sie haben vollständig Recht, der Staat muss nicht nur für ein stabiles Geld und eine sichere Rechtsordnung sagen. Er muss auch die Markteilenehmer daran hindern, den Marktmechanismus zu ihrem Vorteil zu ruinieren. Das machen Großunternehmen, genauso wie Gewerkschaften. Das machen aber auch alle möglichen anderen Formen von Kartellen auch in der Wissenschaft, könnte man zur Agen gibt, das von einer Art Markt gegen den sich bestimmte Kollegen dann verschwören, die auf eine bestimmte Weise versuchen, Positionen zu behaupten oder zu erreichen, die sie im normalen wissenschaftlichen Wettbewerb nicht bekommen. Das ist ganz wichtig hier, dass man dagegen natürlich Sicherungen einbaut. Das ist völlig klar. Aber ich gemerkt man auch, wie letztlich irreführend diese marzistischen Vorstellungen sind zu glauben, der Kapitalismus sei etwas, was für die Kapitalisten da ist. Das ist eine völlig verrückte Kapitalismus ist eine Art der Ort nur der Handlungsakläufe, aber eine bestimmte Weise, wie ich das geschüdert habe. In den Handlungen selber treten Akteure auf, die treten nicht im Namen des Kapitalismus auf, sondern in den Treten im Namen einer Industrie, eines Unternehmens oder anderer Sachen auf. Und die müssen natürlich gezungen werden, zum Teil macht das der Wettbewerb, zum Teil muss das aber auch der Staat man gezungen werden, die regeln einzuhalten, damit jemand sagen wir mal so über den Tisch bezogen wird. Was würden Sie dann sagen, zu diesen großen Internetkonzernen, weil die haben wir nur faktische Monopol, da gibt es auch Argumente, die sagen ja, es ist genau dieses Thema der Netzwerkökonomik, dass es genau ein Grund gibt, warum die sozusagen, es gibt natürliche Monopole. Dann sollte man sagen, den Listen, den man hin sollte man sagen, die müssen zerschlagen werden oder dann müsste man sagen, nein, die dürfen eigentlich nicht privat sein. Ich meine, was ist die Antwort? Ich würde da eine historische Antwort aufgeben. Es gab auch in der Kapitalismus-Theorie auch bei Maxisten und bei anderen sehr stark vertretende These. Die heißt es gab mal früher so eine adhaamlosen Kapitalismus der freien Konkurrenz. Da haben so mehr oder weniger kleine Krautern miteinander konkurriert, aber jeder schwach zu schwach, um sich durchzusetzen und das war irgendwie ganz okay. Und dann wurde das immer schlimmer, dann entstand großen Unternehmen, Monopol Kapitalismus, schwarzmonopolistischer Kapitalismus, Interventionstaat, der Staat als ausführender Agente, großen Unternehmen und großen Konzerne von den anderen, die mit Lenin eng verbunden sind, mit Rosa Luxembruch und ich weiß nicht, wenn es überhaupt nichts geblieben. Von den berühmten Konzernen an der Ruhe, wie 1914 die Herren aus dem Westen des wirtschaftliche Schicksal Deutschlands bestimmt haben, es heute noch so klärktlicher Überrasstnahmen zwischen Kuppüri, geblieben, das ist einfach verschwunden. Das gilt für viele andere Unternehmen, auch die einfach natürlich in eine gewisse Zeit eine technischen Vorteil hatten, die über bestimmte Netzwerkefekte sich behauptet haben, die vielleicht auch durch agressive Marktpolitik bestimmte Dinge erreicht haben. Aber ich würde es sehr interessieren, welche von diesen Strukturen sich wirklich historisch berät und dauerhaft behauptet hat. Da findet man eigentlich gar nicht so viel. Natürlich kann man gegen einzelne Erscheinungen immer vorgehen und heute sagen das Google Amazon und wie die großen Einrichtungen alle heißen, dass man da genau hinschauen muss und gucken muss, wie weit die schädlich für den Wettbewerb, dass die Wettbewerbsordnung sind, aber zu glauben, der Kapitalismus gehen eine bestimmte Richtung und der bleibe dann da, das unterstellt ja, dass die historische Dynamik auch führt mit diesen heutigen großen Konzernen und unter dem, das glaube ich aber nicht. Genauso wie IBM, der eine oder andere wird sich erinnern, dass man in den 70er Jahren dachte, IBM, das ist alles, das ist die gesamte Zukunftswelt des Internets oder der Rechner und der Mikro-Elektonischen. Dinger und 10 Jahre später kommt irgendwie aus einer Garage ins Seattle, irgendeine neue Geschichte und die Haut diesen IBM-Konzern mehr oder weniger von der Platte. Das muss jetzt nicht so ähnlich wieder passieren, aber die Dynamik innerhalb einer kapitalistischen Konomie ist so groß, dass einzelne Varianten zwar zeitweilig profitieren können, aber sich dauerhaft fest setzen und immer die Lage bestimmen, das halte ich für sehr unwahrscheinlich. Ja, um zweifelt sollte das Datarottsmenteminieren. Wir haben es ja bei der Zielsie, glaube ich, gesehen in den, die große Telefonmessage von USA zu schlagen wurde und die Grutter gelegt hat eigentlich für sehr dynamische Markdownwicklung. Das hat man in den USA nebenher schon vor dem ersten Weltkrieg gemacht, als die sogenannten Robert Berens entstanden und die großen Ölgesellschaften aufgetaucht sind standardeures, ja eine der ersten, die jetzt zerlegt worden sind, unterschiedlicher Bereiche. Wir haben eine gewaltige monopolkritische Debatte in den USA in der Zeit vor dem ersten Weltkrieg. In Deutschland findet sich das auch, das sind die Markbedingungen etwas anders und das kommt zu anderen Konsequenzen. Aber diese Dinge einfach hingenommen worden wären und dass die sich großen Konzernen sich durchgesetzt hätten, das kann man nicht manchmal historisch so sagen, ganz abgesehen davon, dass sie eben nicht gar nicht unbedingt dauerhaft sind, keine Bestandte haben. Ich habe es verstanden. Kapitalismus ist sehr effizient. Kapitalismus setzt auf Produktivität und Kapitalismus versucht, denkt animasse als Kunden und bringt die Masse quasi sozusagen rein an das System. Ich habe verstanden, dass der Kapitalismus zwar mehr Energie einsetzt, aber gleichzeitig auch derjenige ist der auf Effizienz setzt bei der Energieverwendung bzw. würden sie sagen, die nächste Energiequelle, die bei der Kapitalismus finden. Das war ein Prinzip der Zwischenfahrzeite. Die Frage ist natürlich trotzdem, wenn wir jetzt an den Freitagsabte Deutsch und Straßen gucken, dann sehen wir die Demonstrationen von Falles for Future und Kern. Sind das ja über Demonstrationen, die sagen, wir müssen vom Kapitalismus weg, weil der Kapitalismus einem Wachstumszwang runterliegt. Das ist ja die Kernaus an dem Motto. Ich habe es jeden nur bei Wachstumszwang. Ich hatte ja auch ein Podcast mit Binsfanger mich beschäftigt, der gesagt hat, ja, da gibt es ein Prinzip, die sind aufgrund des Geldsystems, diesen Wachstumszwang. Gibt es den Wachstumszwang, was ihrer Sicht da gibt es denn nicht? Den Wachstumszwang oder früher hatte man gesagt, der Akumulation, zwanziger weiter Akumulation, das ist für mich ganz schwierig zu sagen. Was es gibt, ist, dass über den Wettbewerb, dann Kapitalistisch und über den Wettbewerb, die Variität miteinander konkurrieren und in der Regel sich die durchsetzen. Das muss nicht immer die Effizienz oder sein. Das kann auch die sein, die Anschmer aus bestimmten Gründen an gewissen Markt. Der Vokat alle kennen die Geschichte der VIS-Kassette und wissen, welche sich da durchgesetzt hat, während die andere Variante wohl technisch unter Umstände überlegen oder war, aber bestimmte Programme eben nicht so transportiert hatten. Deshalb haben die sich wegen dieser Programme da so durchgesetzt. Wir sind ja am Markt orientiert. Am Markt orientiert genau. Das heißt, man muss das ernst nehmen, Kapitalismus, dass diese ganzen Dinge über Marktynamiken ablaufen. Und an den Marktynamiken lässt sich, wenn man das historisch betrachtet, lässt sich immer die produktive Variante durch. Das heißt, jene Variante, die mit gegebenem Einsatz von Mitteln, von Faktoren, den höheren Output hatte oder wo man einen gegebenen Output mit eben einem sehr geringen Einsatz erreichen kann. Das heißt, der Kapitalismus keine Wachstum, sondern eine Produktivitätssmaschine, weil die Produktivität letztlich und den wirtschaftlichen Erfolg am Markt entscheidet. Die Produktivität, wenn die menschliche Produktivität steigt, steigt in der Regel auch die Verhältnisse im Output und das wird dann als Wachstum bezeichnet. Aber die menschliche, es ist unter kapitalistischen Bedingungen, Vorschapp, was die Produktivität ansteigt und das nicht unbedingt mit einem reinen Materialen anwachsen, der Dinge zur Verfügung zusammenhängen. Man kann sich ja auch vorstellen, dass die Mobilitätsleistung, die Menschen Anspruch nehmen, absehbar Zeit anders erbracht werden, mit geringerem Aufwand. Wir alle wissen, es gibt bei uns, auf der es gibt, auf der wirkt, glaube ich, die Moment 1,5 Milliarden Automobile. Und von denen werden wahrscheinlich aktuell zur Produktion von Fahrdienste Leistung, vielleicht 40 Prozent genutzt. Die lebe ich in Frankfurt, die meisten auch zu stehen am Straßen, aber dann die ganze Zeit ist also eine gewaltige Verschwendung. Auch unter kapitalistischen Gesichtspunkten muss ja nicht alles effizient sein. Die Frage wäre jetzt, sich vorzustellen, wie können wir eigentlich durch Reduzierung vielleicht sogar das Ressourceninputsgleichzeit, eine Erhöhung der Mobilitätsleistung erreichen. Also wir können wir Produktivitätsfortschritte erzielen, die gleichzeitig mit den Ressourcen anders oder vielleicht in dem Punkt sogar sparsamer umgehen. Das ist aber keine nicht kapitalistische Fragestimmung, sondern das geht genau ins Zentrum kapitalistischen Wettbewerbs. Da wird der eine dann einen Versuch machen, der nächste Mattein und dann kommt uber auf, dann kommt jenes auf, dann kommt das Auto noch gefahren, dazu dann kommt jenes hinzu und dann kann man sich das vorstellen. In der halb dieser Variatätten-Mix ist sich dann im Laufe der Zeit evolutionär eine Möglichkeit ergeben. Inser Fern würde ich sagen, die Teese vom Wachstumszwang, die ist ein gewisserweise Nachvollziehbar, weil wir alle natürlich die Fülle kennen, die mit der die Welt sollte konfrontiert ist. Sie ist aber bestimmt nicht den Kern der Sache. Der Kern der Sache und da würde ich eben sagen, hat eine kapitalistische Ordnung, dass sie in gewisser Weise eine Produktivitätssmaschine ist und auf die wir auf keinen Fall verzichten sollten. Denn wenn wir heute sagen, wir wollen auf Wachstub verzichten, wir wollen etwas nicht tun. Dann heißt das ja in gewisser Weise, dass wir uns anmaßen, dass wir morgen, übermorgen oder in den Jahren brauchen. Wenn in den 1970er Jahren jemand hier gekommen wäre und gesagt hätte, auch wir haben das Festnetz Telefon damit welcheiben, das reicht doch völlig aus. Wer braucht denn hier so ein Mobiltelefon oder wer braucht denn dies, das braucht noch nur Italiener, die am Strand mit den Beinen im Wasser stehen und so tun, als wir sie telefonieren, um irgendwie Eindruck zu machen, das brauchen wir doch gar nicht. Aber die Entscheidung gegen das Mobiltelefon und gegen das Smartphone heute, das wäre eine Entscheidung, die hätte man dann damals treffen müssen, warum sagt ne Wachstub, das wollen wir gar nicht. Und Telekommunikation gibt es hier. Also sollten wir vielleicht eher sagen, man kann schon mit Wachstum kritisch umgehen, was man aber auf keinen Fall behindern sollte, den Kapitänismus als Produktivitätsmaschinen fragen, stellen wir das ist im Grunde genommen die Vorwecknahme der Zukunft, die wir dann mit einem Fragezeichen oder vielleicht sogar mit einem staatlichen Katz versehen würden. Jetzt haben Sie Produktivitätsvorschritt immer betont, jetzt haben wir aber doch eigentlich Zeit umbefährt. zwei Jahrzehnt, nur ich sagen, was mehr zwei Jahrzehnten haben wir im Westen rückläufige Produktivitätsfortschritte. Also was passiert da? Schwächelt der Kapitalismus oder wenn man draufbügig meines gibt, der welche die sagen, alles was erfüllen werden konnte, ist erfunden, nennen sie an Robert Gordon, der sagt, der Prinzip, es gibt keine Grunde in der Innovation mehr, deshalb gibt es keinen Produktivitätswachstum mehr. Was wäre denn Ihre Sicht der Dinge darauf? Das ist eine ganz, ganz interessante Frage. Wenn man Kapitalismus kritik machen will und das ist ja durchaus sinnvoll, würde ich nicht abplähen, aber natürlich muss man kritisiert werden. Dann muss man sich genau mit dieser Frage beschäftigen. Das hat eigentlich dazu geführt, dass wir in den westlichen, in den traditionellen westlichen Kapitalistischen Gesellschaften, die sie zum Teil dramatischen Produktionen zu einbrüche haben. Deutschland ist es so, dass wir so bei ungefähr die deutsche Fortsellschaft bei um die zwei Prozent Produktivitätswärtswärts zum jährlich gewesen. Das ist heute, nach den letzten Zahlen, die ich weiß, bei 0,4 Prozent angekommt. Das ist schon dramatisch wenig und für die Uhr ist eran für andere. Gilt es ganz ähnlich, weil man in manchen Ländern die Klaubitein ist es sogar noch dramatischer. Was ich da gelesen habe, das ist eine Fülle von Faktoren, die an Rolle spielt natürlich, weil sagen, die technologische Dynamik ist geringer, obwohl die Gordon-Tese mich nicht wirklich überzeugt. Ich habe mich auch nicht, aber ich habe sie einfach erwähnt, ja. Man sei am Linn, schon klar, dass man sagt, Abterlionado, da Windschiede, Wurste, da auch schon alles und so. Aber der Zukunft abzusprechen, dass sie potenziell wird, das ist glaube ich nicht, was ich so unterschreiben würde. Nein, nein, das ist ein größere Problem, es muss sich ernsthaft fragen, aber das wird ja hier ungeahne getan. Ob nicht die spezifische Variante des Kapitalismus, die wir unter Wohlfahrtsstaatlichen, sozialstaatlichen Gesichtspunkten enttabliert haben, ob die nicht ihre Implikationen hat, die auch all diese dynamischen Veränderungsprozesse zurücknehmen. Also es ist nicht unter Umstände vollgedarfen, dass wir auf bestimmten bestimmten Segmenten im Arbeitsmarkt, zum Beispiel immer weniger Markwirtschaft haben, der Arbeitsmarkt so pensioniert jetzt zu einem großen Teil in der Zwischenzeit Menschen, die sich jedenfalls diesem Wettbewerbsprozess nicht aussetzen oder aussetzen müssen. Wir haben bestimmte Bereiche, die startlich so pensioniert überleben. Wir haben das, sagt ihr, wenn jemand vom Institut der Weltwirtschaft im Kiel, den ich darauf hinansprach, wir haben ja in eine sehr hohe Beschäftigungsquote, die aber zum nicht umbedeutenden Teil eben auch von Subventionen und anderen Dingen abhängt mit denen Menschen mit niedrigerer Qualität und geringerer Produktivität in die Wirtschaft hineinkommen. Dann sinkt natürlich die Produktivität. Es gibt ja auch Kritiker, die sagen, die hohe Produktivität der 70er Jahre war eben die andere Seite der großen Arbeitslosigkeit, weil die Menschen die geringere Produktivität Leistungen gebracht haben, da herausgefahren sind. Wir haben viele andere, die jetzt wiederum sagen, ja, man soll das nicht so pessimistisch stehen, weil der hedonistische Wert der modernen Güter in die Ziffern gar nicht eingerechnet ist, also dass ein Auto heute viel mehr kann, das ist 1970, das müsste man ja eben auch entsprechend hoch rechnen oder ein Rasiaparat heute viel weniger in die Backen schneidet oder sonst etwas als früher war. Das müsste man ja alles ein, also der neue Wert der Güter, das ist aber rücksichtigt werden. Aber alles, was man hin und her steht, vielen Argumente, schöne Forschungswagen sind das auf Wirtschaftsistoschen. Forschungswagen zeigen ganz eindeutig die geringer, die Marktyname, die geringer der Wettbewerbsdruck, die größer die Momente sind, die aus dem Wettbewerbsdruck herausgenommen werden. Umso geringer ist auch die Variatättenbildung und umso geringer sind dann die Produktivitätsvorschrittung. Ich glaube, auf Dauer wird man sich das nicht leisten können, weil eben nur durch hohe Produktivität die Handlungsspielmeime finanzierbar sind, die man braucht um Sozialstaat zu machen, um andere Dinge zu machen und und und, denn wir alle wissen so ein Experiment wie die Energiewende kann man sich nur leisten, wenn man sehr sehr schön Geld hat oder die Zinsen sehr sehr niedrig sind. Das ist aber ein historisch nicht unbedingt vor allgemeinbarer, vor allgemeinungsfähiger Fall. Also selbst die Experimente hin zu einer nachhaltigen Akronomie setzen im Grunde genommen eine kapitalistische Dynamik voraus, die es überhaupt ist ermöglicht sich auf einer der Akronomisch vielleicht nicht ganz so reibungsloser Sache einzulassen, wie das sehr fall ist. Und von da ist, dass die, würde ich sagen, das eigentlich auch Probleme, dass die kapitalistische Dynamik meiner Ansicht nach durch zu starke staatliche Intervention in den akronomischen Prozess leider verliert. Das muss ich mal nachfragen, als ich vorgehe, natürlich jogischerweise, das wissen meine Hörer, aber ein Aspekt haben Sie nicht erwähnt und zwar die Bedeutung von Rezessionen. Ich meine, wir haben ja, es gibt ja auch die Tese der Zombifizierung, wir haben ja seit Jahrzehnten eigentlich öffliches billige Geld und eine zunehmende von Zombifizierung der Wirtschaft und daneben, die nicht mehr einmal ausreichen, verdienen und wirklich zu investieren, uns in und wie an, ich sehe es jetzt nicken, aber kann aber das gut hier aber, wie ist es eigentlich, wie wichtig sind Rezessionen für funktionierenden Kapitalismus? Ganz ganz ganz ganz bedeutend, ganz ganz bedeutend. Man hat da darüber gelacht, dass im 19. Jahrhundert von Reinigungskrisen die Rede waren. Aber das, was im 1. Jahrhundert fall schrecklich sein kann, wenn ein Unternehmen seine Fortschließt, jemand pleite, so dass ein investiertes Kapital verliert, das führt ja insgesamt dazu, dass jetzt brauche ich ein Modo, ein Großen und Ganzen, die Schwächere und Teilnehmer vom Markt verdrängt werden. Also Krisen sind liegen zum einen oder zykliche Entwicklungen liegen zum einen in der Natur einer kapitalistischen Welt, die ja auf Markt erfolgt, angelegt ist, den sie zum Zeitpunkt der Investitionserscheidung gar nicht garantieren kann. Also insofern gibt es immer wieder Strömungen, die sagen, das ist der Markt der Zukunft, da gehen alle dabei, dann stehen über Investitionsfänomene und andere Dinge, die dann eben über eine Krise sich lösen können und dann dann, Breinigungskrise ist vielleicht dann in der Tat ein Euphemismus, aber ein gewisser hat ja in einem Warrzmoment das Stimmschall. Seit den Krisen der 20er-Jahre, die durch die Politik, durch die Weltkriege vor allem den ersten bedingt sind, haben aber Krisen ein dertiges Ausmaß angenommen, dass der Staat tagaziert, interniert und schlicht vor Cains. Die Forschung, die der Cains gemacht hat, war nicht die, wir müssen die Weltwirtschaft Krisen von 1929 bekämpfen, sondern die Cains hat gleichzeitig in die Welt gesetzt, die Vorstand, wir können Krisen immer bekämpfen, durch eine kluger Globalsteuerung des wirtschaftlichen Prozesses können wir eine abgleichgewichtige, positive Wirtschaftsentwicklung auf Dauer garantieren, wir müssen es nur richtig machen. Und diese große Illusion, die spielt unter dem, was wir gerade diskutiert haben, eine weitere sehr zentrale Rolle, die Illusion, nämlich man könne durch beschicktes, staatliches Verhalten, das Dauer hafte gleichgewicht sichern, ein Wachstumsgleichgewicht sichern, das hat die 60er, 70er Jahre beherrschen, das steckt im Grunde genommen heute noch hinter jeder Wirtschaftspolitik dahinter, die glaubt, sie könne durch eingrische Krisen vermeiden, gleichgewichtige Entwicklung ermöglichen, soziale,ige Harmonie mehr oder weniger herstellen und ein zufriedensteilendes wirtschaftliches Ergebnis erzielen. Das ist der nächste Punkt und die Mittel, die Cains empfohlen hat oder sich auf ihn an ihm dann orientieren sind, genau das, was wir im Moment erlebt, über Zinsen zu gehen, über Anreizsysteme zu gehen, über Investitionsanreiz, Strukturen und ähnliche Dinge zu gehen. Das hat man ja in Europa extrem betrieben und als Reaktion auf jede Krise ist es verstärkt worden. Jeder Krise hat man gesagt, hätten wir richtig gehandelt, hätten wir sie vermeiden können. Das ist ja ein gewisser, weil es auch einen menschlichen Arliegen da gedanket, dass man das Krise kann, man da vermeiden, das heißt ja auch immer, es gibt immer böse Wichter, die die Krise erbeigeführt hat, die bösen Banken, die die Finanzkrise erbeigeführt haben, die bösen Unternehmen, die Umweltkrise erbeigeführt haben, auf die Weise hat man ja ein Narrativ, dass sie ja gut, sagen wir mal so politisch kommuniziert werden kann. Und das hat dazu geführt, dass der Staat sich in ganz zentraler Weise in diese Dinge hineingehängt hat. Die staatliche der Staatsantheir im Inlandsprodukt geht hoch seit den 1960er-Jahren. Irgendwann ist ja aus den regleren Steuern und Einnahmen nicht mehr zu finanzieren, dann findet der Staat an sich zu verschulen, um diese Aufgaben zu erfüllen. Es kommen neue Aufgaben in zu den deutschen Falldemiedervereinigungen, dann kommt die dort kommen Blase, dann kommt die Krise, die Tyn Towers und dann kommt die Finanzkrise, dann kommt die Flüchtlingskrise, dann kommt die Pandemiekrise. Also es gibt immer wieder Gründe in diesem Bereich hineinzugehen und da man zu machen und nutest der Staat allerdings auch selber Teil des Spiels geworden, weil er selber sich nicht mehr alleine von Steuern und Abgaben ernähren kann, wenn man so rühlt, sondern auf Schulden und Andere Sachen angewiesen ist, die ein hohem Maße machen muss, hängt er plötzlich selber an den Schwankungen der Finanzmärkte und an den Schwankungen der Geldmärkte, entscheidend dran, von denen der Diere eigentlich Steuern will. Aber wie soll jemand ein Prozess steuern, von dem er selber existenziell abhängig ist? Und das ist das, was wir in quantitative Isening und moderne Geldpolitik und ich weiß wie was nennen, dass der Staat im Grunde genommen um seine eigene Handlungsfähigkeit zu sichern, eine Geldproduktion zulässt, in der er keine Zinsen mehr zahlen muss. Ja, die verlertern glaubt, das ist eine riesige Handlungsfähigkeit, die mir jetzt da plötzlich möglich wird. Ich kann ja auch die Zinsen, die die die Zinsen an andere weitergeben und da können die überleben und die überleben und die Folge davon haben sie mit dem Stichwort angesprochen. Wir haben eine Zonwifizierung, weil der Krisenmechanismus eben die schlechten Unternehmen, es gibt auch gute Gauscheien, aber sie schlecht nicht mehr ausscheidet. Wir haben das Phänomen, dass der Zinserz nicht mehr diskriminiert. Man kann, wenn man keine Zinsen machen, auch Geschäfte machen, nicht mehr, gar nicht so überwählich abwerfen. Auf das einen Grund, warum die Produktivität nicht steigt. Die Zinsen ist ja ein gewisser Reiseu an der Produktivität, Peitsche. Und wir haben die Tatsache, dass der Staat letztlich aus vermeintlich guten Gründen wir müssen. Die Pandemie bekämpfen, wir müssen jetzt keine eigene Finanziehe und wir müssen das mal. Das sind das mal. Die Geldmenge laufen, ausdehnt und wir ein immer größeren Gegensatz bekommen zwischen der Geldmenge und den produzierten Sozialprodukt, die Produktivität geht zurück, das Sozialprodukte oder Das Inlandsprodukt wächst also nicht mehr so schnell. Ebenfalls in den wichtigen Kenntag nicht mehr. Auf der anderen Seite ist das verfügbare Geld wird immer größer und immer mehr. Also es entstehen immer mehr und neue Folgeprobleme. Die würde ich allerdings und Herrn Lange-Rede Quatser sind nicht dem Kapitalismus anlasten, sondern das würde ich jetzt könnte man auch im Kontext der Forschung sagen. Als eine spezifische Variante kapitalistischer Ökonomie ansehen die in Westeuropa, zum Teil auch in den USA, seit den 1960er, 17er entstanden ist vor dem Hintergrund zu glauben, der Staat könne die Ökonomie im Gleichgewicht halten. Er generell ist es sowieso um eine faszinierend für mich, wie jede Krise dann sofort von der Medien und von der Politik als Krise des Kapitalismus, als Beweis für die Versagen des Marktes vorgeführt wird. Also er gab es so Leute gesagt, dass den Corona-Dastart die Firmen retten musste, das zeigt, dass der Kapitalismus nicht funktioniert. Wo ich mich frage, sagt man, wie kommt er eigentlich da drauf? Weil wenn der Markt zugemacht wird, ist er wohl nicht die Schuld des Kapitalismus? Ja, schon ist die. Und er schann die Vorstellung zeigt doch einfach, wie wenig diese Menschen von Kapitalismus verstanden haben, in Kapitalismus gibt es keine Firmen zu retten. Der Kapitalismus, der so heißt, man buche auch so, das kalt der Herz, der Kapitalismus eine kalte Veranstaltung, in der sich nur der behaupten kann, in der Varietät, um den der Selektion, der die entsprechende Daten erfüllt, wenn man so will. Und wenn der Staat anfängt zu retten, dann tut er etwas, was gegen den Kapitalismus ist. Der Kapitalismus scheidet derjenige aus, der nicht erfolgreich ist. Das kann man schrecklich schinden. Aber das ist ja einer der zentralen Gründeres, die das System so dynamisch ist. Man ist auch hier gerecht. Aber es gibt ja mal ganz konkret. Ich schau mal auf Deutschland in diesen Tagen. Es gibt ja doch einige sehr energieintensivesektorene deutschen Wirtschaft. Und wir haben am Eingang über Energie, wir haben mich kassidentisch, wir haben kassidentische energie sind wichtige Rolle. Wenn jetzt, wir haben kein Gasser bekommen und Gasser teuer wird. Und dann firmen wir die PSF oder andere energieintensive Unternehmen in Deutschland nicht bei Web-Webs-Fees sind. Und sich dann, was sollen wir tun? Sogar wir sagen, ja, das ist Kauderismus. Die Firmen haben mir Fehler gemacht, sich abengüßig zu machen von dem russischen Gas. Das haben Sie jetzt davon. Was würden Sie jetzt sagen als beutraler Kapitalismusbeurabachter? Was sollten wir nicht machen? Was wir machen sollten, wir sollten zu allen Dingen nicht von der aktuellen Situation zu strukturellen Lösungen nötigen lassen. Dass es im Moment auseinandersetzungen mit Russland, in denen man handeln muss, das ist mir nachverziehbar. Das verstehe ich. Aber ich muss davon ausgehen, dass wir irgendwann mal ein Frieden oder ein Frieden zu ernechterzustand eintreten wird. Und da muss ich gucken, wie ich das wieder hinbekommen. Und die Vorstellung, die im Moment hier waren, herrschte ich es für mich gerade zu grotesk zu glauben, dass man, weil es jetzt gerade wie so ein Konflikt gibt, dauerhaft die Weltenergie-Strukturen umbauen kann, die dann auch noch anders wären, wenn vielleicht den drei, vier, fünf Jahren sich die Verhältnisse Europarussland oder die anderen beteiligten, wieder einigermaßen normalisiert haben, sollen wir in der Nive-Lat den Russen irgendwas abkaufen, weil wir dann ja von den Abhängen sein können. Auf die Frage müssen wir zumindest. Das ist schon, dass einige Politiker sagen würden. Einige sagen jetzt, dass wir ein Ort Tag werden. Ich meine, auch von China. Es ist ja so ein ganz großer Trend zur Autokie. Genau, genau. Der ganz große Trend zur Autokie, den kennen wir in der deutschen Geschichte, dass ist aber eine nicht so schöner Vergleich, wenn ich jetzt dann vielleicht doch gar nicht machen will. Weil man hat nach, man hat 1914 festgestellt, im ersten Weltkrieg, dass man von der Wirtschaft effektiv abgeschnitten werden konnte, durch die englische Fernborkade, und die deutschen militärischen Plane, der 20. oder 30er-Jährige, haben dann gesagt, wir müssen autark werden in den zentralen Parametern, der Rüstungsproduktion. Das hat dann zu sehr umschönen Ergebnissen geschüttet. Das Aussteigen aus der Weltwirtschaft wird dann sehr gewaltsam, sehr hart, und es wird sehr ineffizient, sehr teuer. Von daher kann ich da an nur einfach sagen, also meine Auffassung ist, ich bin ohnehin kein Mensch, da würde ich finde, kriegchen jeder hinsichtschrecklich, die sollten sich da irgendwie zusammen setzen, einen irgendwie möglichen Frieden machen. Und dann muss man gucken, was es eigentlich im Interesse von allen Seiten, wie können wir dauerhaft weltwirtschaftliche Strukturen etablieren, die sich rechnen und die vielleicht weniger gefährlich sind? Um nur einen Beispiel zu sagen, was man mit Energie anstellen kann. Es gab die Prokopf, die stärkste Wirtschaftsmacht der Welt, ist im 17. Frühjahr, im 17. Jahrnden vor allem, war das die Niederlande. Die hatten gewaltige Transportkapazitäten, die hatten eine gewaltige Schiffvauindustrie, man spricht von der Industriereisierung des Holzbaus in der Niederlande, umzunutunutunutunutunut. Die waren also wirklich in jeder Hinsicht ganz, ganz groß dabei. Die Hauptenergiequelle, der Holländer bis heute, in die Wisswerweise, der Wind, mit dem Handekländer, oder Windmüll, anstreibend, war aber nur die eine Seite, die andere Seite ist, der Land hat eine Energieresource, das ist die der Tauf. Deshalb steht das Land ja heute mehr, wenn wir unter Wasser, weil die über Jahrhunderte das ausgetauft und das verbrannt sind. Und natürlich sind es ja auch auf der E-E-E-R-Gas gefunden. Aber das ist jetzt nicht der Punkt, auf den ich hinaus will. Die Holländer brennen damit und man kann mit Tauf, kann man siege brennen, die Holländische Städte zeigen, dass ja das funktioniert. Was man mit Tauf nicht machen kann, ist, man erreicht keine kritischen Temperaturen, um Metallprozesse flüssig zu machen. Und die Niederländer von den Engländern sehr stark bekämpft, im 18. Jahrhunderte, die Holländer als große Konkurrenz, haben gesehen, die Niederlande verschwinden von dieser Position. In der Welt schafft nicht unbedingt, weil die Engländer gegen sie krieg, die Schiffe, Carp, nur sonst, etwas machen. Sondern weil die Niederländer den Schritt in die Energieintensive in das Trienig schaffen. Man kann das nicht mit Tauf. Die Engländer haben die Kohle und die schaffen diesen Schritt. Die Engländer sind in Europa durch die Kohlelage sehr begünstigt, die wir wissen, das zu machen. Wenn wir jetzt lange Rede kurzer aussteigen aus der Energie, aus der billigen Preiswirten und technisch viele, seitlich nutzbarer Energie zu der neben den Nachhaltigensachen die fossilen, eigentlich auch die Ertone mehr gehört. Das heißt das, dass sich die deutsche Wirtschaft in der weltweiten Konkurrenz anders aufstellen muss. Das, was sie bisher macht, nämlich so ein Gewisser, ein bisschen Werkstatt der Welt zu sein. Also eine sehr hohe Industriequote zu haben. Eine hohe Vernetzung zu haben. Eine hohe Exportdichte, auch gerade deshalb zu haben, weil ich hier Industriegütter hergestellt habe, in den anderen Ländern nicht nur zu anderen Bedingungen, zu anderen Preisen hergestellt werden können. Wenn man das nicht mehr haben will und die Energie, in welcher Form auch immer ist einer der Bausteine dieses Prozesse dann, muss man sich einfach überlegen, dass das bisherige Modell infrage gestellt wird. Die B.R.S. F.F. das Umständen überleben, wandert dann irgendwo hin aus und aber ein Teil der Anlagen steht. Ohne in den USA oder in China, aber der ganze Andereß, der dranhängt, der wird sich dann irgendwie neu aufstellen. Wir sind zumal es ja weiterhin Länder geben wird, die verpreiserte Energie haben, die das haben, die Jenes machen. Und die werden ja sogar davon profitieren, dass die Deutschen sagen, "Ne, das geht bei uns ist schwierig, das ist eine so altes Kost, also viel, dann verlegen wir doch Energieintensive Produktion oder dahin oder dahin oder dort hin." Das ist ein Prozess mit dem, muss man rechnen. Und wenn man eine verantwortungsvolle Wirtschaftspolitik für dieses Land machen will, dann muss man sich klar darüber sein, dass die preisierte Energie und die preisierten auf Gas und Kohle berühmen Rohstoff oder auf Irro-Berühmen Rohstoffe ein Not, wenn die ja inputfaktor sind, um in der weltweiten Konkurrenz sich überhaupt zu können. Das muss ja nicht zwanzläufig so sein, dass man sich in dieser Weise behauptet. Und wenn man das sagt, das ist ja vielleicht gar nicht so gut. Wir können ja, wir sind ohnehin überindustrialisiert. Und wir haben ohnehin da irgendwelche anderen Dinge, dann muss man sich fragen, wie können wir denn an alternative Modell dann machen? Finanzkapitalismus, Londoner Art, wird man hier nicht auf die Reihe kriegen, das halte ich hier ausgeschossen ins Tor. Das das funktioniert. Dann wird man sich was anderes überlegen, dass nun die Vorstellung, man könne mit so einer Solarpanlehe oder mit irgendwelchen Blaupausen die ökologische Energiewenden auf der Welt so reissieren, dass man das eigene Wirtschaftsmodell dauerhaft erfolgreich etablieren und das glaube ich auch nicht. Also wir müssen uns dann wirklich den Gedanken machen, wie können das eigentlich weitergehen? Und nach meiner Vorstellung, wir ohnehin so kalb, wie hieß wir das ja nur, dass man in hohem Maße versucht, die Variitäten zu pushen, die Leute anzuregen überlegt, euch was, guckt hier, guckt da, guckt dort. Das hängt aber alles von den ekonomischen Bedingungen, aber ich kann mir gut vorstellen, dass wir dann, dass wir im Laufe der Zeit eine Art Ex-Holoskriegen von Handlungsvarianten aus Deutschland weil hier bestimmte Dinge einfach zutnertraktiv werden. Es sind ja auch, wo sie wenn unertotiv, natürlich nicht so wie eine Energiesebewerbung, sondern auch unertotiv, von politischen Einschränkungen her, ich werde mit dem Taboletobilisiert werden. Wenn wir jetzt noch mal Blick machen auf den Systemwebbewerb, ich meine Schiener, mein Schiener ist Schiener, eigentlich kapitalistischer als wir sind. Ein gewisser In sich schon, ja, ein China hat, oder sagen wir, andersherum wir, wir neigen ja dazu, dass wir bei einer menschlichen Eigung, die eigenen Zustände für Selbstverständizualten. Was das, das wir immer so machen, wie wir uns auch frühstück machen, wie wir die Betten machen, wir wir ausstehen, wie die Menschen unsere und andere umgehen, sagen das ist doch die natürliche Art. Dass nicht aber daran, dass sie die anderen nicht kennen, oder anderen nicht sozialisiert worden sind. Wenn man von daher heute unsere Welt anschaut und gelebentlich in China ist, das werden ja vieles schon gewesen, an den Stehen sie zunächst einmal fest, dass ein China der kulturelle Umgang mit Gütern, mit den Zleißungen an ganz anderenseits hier, oder denfalls zu meiner Generation, auf wie das bei den Gehörmann Leute heute ist, das kann ich nicht mehr sagen. Aber ich bin so groß geworden, dass man eine neue Waschmaschine kauft, und die alte kaputt ist. Und nicht wenn es ein neues Modell gibt, am Markt, um das zugespitzt zu formulieren. In China an meinen wenigen, so oft bin ich da nicht gewesen besuchen, hat man aber einen ganz anderen Eindruck. Sie gehen mit der Welt der Gütern-Dienst-Bleißung, Und das ist ein bisschen derzeit. Spielere schauen. Das was wir an Konsumkritik haben, eine Forschung, dass jemand gibt, ein chinesen gibt, namens C oder W. Adorno. Das ist alles nicht ganz so leicht. Also auch unsere Form von Kapitalismus ist ja eine spezifische Gepräge, die unsere Vorstand das ja startausbleichen muss, dass wir solidarisch sein müssen und und und und. Es ist also ein sehr deutscher oder europäischer Kapitalismus, in dem wir leben. Und hieran gemessen würde ich fast sagen, haben die chinesen weniger historischen Ballast, weil sie die Welt der Güter, der Konsumgüter nicht so kritisch stehen und hier wird gleich von der Ramschgeril, das braucht noch gar nicht und man wird verführt und Entfremdenung. Und ähnliches, das habe ich eigentlich so nie mitbekommen, wenn ich da war. War genau China, also was das angeht, also eine gewisserweise offene Reum. Was kann man natürlich auch kritisch sehen offene Welt ansonsten ist China ein klassisches Land, das gratig in Sprungschaft. Wenn man die Prokopfbeinkommen nimmt, dann ist China ja heute immer noch gemessen an den USA ein sehr armes Land. Das Land hat gewaltige soziale und regionale Unterschiede, der im Osten, das ist ja glitzer, glitzer, glitzer, glitzer, aber hier weiter man auf Westen kommt, hier weiter man jetzt in Land kommt, dann sieht es ja gleich sehr, sehr anders aus. Im Moment wird diese Politik von Schischempingen alles so oben mehr oder eher konservativ machen, wir wollen uns selber entwickeln und so eine gewisse Rückkehr auf eigener, das wird hier ganz großartig interpretiert, sich zum tichenehsen wollen, irgendwie sich frei machen und wollen. Das machen den es erreichen oder das. Ich habe eher das Gefühl, das habe ich ja irgendwann auch mal geschrieben, das Gefühl, man verzeihe mir jetzt diesen Vergleich, dass der Schischemping mich in gewisser Weise an Ludwig Erhardt erinnert. Und zwar, ja ich weiß, da können wir, der Erhardt 1959 gesehen hat, was er da gemacht hat mit dem Wirtschaftswunder, da hat der gesagt, Leute, maßhalten, maßhalten, maßhalten, dann hat er sich aufgrund zu halt mit einigen Beratern die formierte Gesellschaft erfunden, da meinte die moderne Massenkonsumgesellschaft, sei eine nicht mehr Integrationsfälge, die Gesellschaft müsse sich wieder formieren, wir müssen Formen finden, die die Menschen auch wollen und einhalten und und und und. Das ist jetzt ein der dieser gedankel kam, er hat sich ziemlich gefragt, warum mit welchen Problemen müssen, die sich jetzt eigentlich auseinandersetzen, wir müssen sich damit auseinandersetzen, in China, dass sie in großen, städten Menschen haben, die in der Tradition nicht mehr leben, nicht mehr leben können, weil es diese Traditionen gewisserweise gar nicht mehr gibt und weil viele der Traditionen ja auf Tradition der Armut und der Knapheit waren, ja das hat man eben, du ist dein Teller auf und ich weiß nicht, was du hast auf mich zu hören, du musst dich einordnen und du lernst das, was Papa gelernt hat und und und das waren ja Dinge, die wurden hier plötzlich überflüssig und ich glaube, dass ähnliche passiert in China und die haben dann eben diese kommunistische Asche, die stehen vor dem gewaltigen Problem mit einer Gesellschaft umzugehen, die aus materiellen Gründen gar nicht mehr so discipliniert sein muss, wie die kommunistische Partei das aus ideologischen Gründen für gut hält. Das ist eingesicht, natürlich spielen andere Sachen, eine Rolle, natürlich haben die chinesen ihre historischen Melrosen, beziehungsweise ihre Traumata mit der in Ungleichen verträgen, mit der Wecknahme von Taiwan und ich weiß nicht, was alles das kommt hinzu natürlich gibt es auch bei denen hand feste Kämpferbrisshorsen in den umliegenden Gebieten, um die Frage wer hat hier eigentlich im chinesischen mehr auf was Zugriff und und das will ich damit alles gar nicht klein reden. Nur was ich sagen würde ist, dass China ist eine kapitalistische vom Grundsatz her schon kapitalistische Ökonomie, die jetzt mit der Lasst konfrontiert wird, den Schritt in die Wohlstandsgesellschaft machen zu müssen und das bedeutet eine basale Herausforderung gerade für ein Land, das so auf dieser einen Parteienherrschaft festgelegt ist, denn historisch gesehen ist eine einen Parteienherrschaft, das geht mit Kapitalismus schon irgendwie zusammen, aber es passt nicht so richtig gut. Und die müssen jetzt die ganze Zeit versuchen, die Leute in einer Weise zu disciplinieren, die durch die sozialen Verhältnisse, durch die Lebensverhältnisse, durch die familiären Dinge gar nicht mehr so discipliniert werden wie das historisch der Fall war. Ich glaube, von der Chinesimonente das größte interessantes der Experiment für mich, eine Gesellschaft, die keine, in dem sie in der so konsumkritischen westlichen Tradition hat, die aber jetzt hineinkommt in diese westliche Wohlstandswelt, Material einfach und sich da neu aufstellen muss und ja auch ganz überrascht sind über Dinge, die bei ihnen möglich sind TikTok. Ich habe irgendwo gelesen, dass die kommunistische Partei da jetzt deutlich einschreit, weil viel zu viele immer Menschen, viel zu sehr, aber TikTok und Mini-Influenzer und andere Dinge beeinflusst, wir haben uns ihr Leben daran orientieren, das sind alles so Dinge, da hätten die ja vor 10, 15 Jahren in der Kapitine das überhaupt keine Ahnung davon, da haben sie noch wieder verurteilt. Wir beschleinen ja auch nicht, aber die Frage, die natürlich sich anstehens dann so, wir haben dann ein Weppbewerb zwischen letztlich zwischen USA und China und wir haben ein Weppbewerb von zwei Systemen, die dynamik in sich drin tragen, weil sie kaffitialistisch sind, also was treibende Innovationsfähigkeit, Produktivität und so weiter betrifft, wenn solche zwei Systeme dann geht dann da an treten, was in Scheiße sind denn, denn darüber wer die Nase vorhand hat. Bildungssystem ist das Bildungssysteme, würde man sagen, dann gewinnt die Chinese, ist es die Demografie, den würde man sagen, da gewinnt die USA, ist es doch demokratisch zu sein und viele Parteien zu haben, gewinnt die USA oder ist es besser, man steu das ein bisschen und kann nicht sehr, wie die Chinese ist, ich meine, ich weiß es ist ein gewährgewerkter Blick, aber es wird erheftig diskutiert und gerade auch mit der zukünftigen Rolllöch-Rusland, wahrscheinlich eher, dass er sich China sind, so weiter, Blockbildung ist die Frage natürlich im Inhalting. Ja, ist so gesehen, würde ich meinen, sind die, sind, werden, sind starten in denen, die wirtschaftliche Entwicklungser schnell gingen, sich sehr positiv dargestellt hat, Daten gewesen, die beiden, das Gleichzeit, die hatten eine vergleichsweise gute Demografie und ein sehr stark expandierendes Bildungssystem. Das ist ja große, hinterunter das erfolgreichste deutschen Reiches vor 1914, dass sie es wirklich schaffen, die sehr stark wachsende Bevölkerung, die hatten eine perfekte Bevölkerungspyramide, sehr gut zu geschulen, aber auch in der Spitzenforschung, sondern auch weiter sehr gut dabei. Wir haben heute das geleilt, dass hier in Europa das Gegenteil geprobt, wenn wir eine relativ schlechte Demografie haben, eine Zuwanderung von Gringqualifizierten oder in der Masse gringqualifizierten und wir haben ein Bildungssystem, das sagen, wenn man seinen Schwarz-Stern hat und die auch nicht geringer werden. Und man kann einfach die Patentanmeldungen neben pro Kofftebevölkerung, dann sieht man, dass Europa eigentlich in den großen Themen der Produktivitätsentwicklung nachhängt. Das gilt für die einzelnen Unternehmen nicht, einzelnen Unternehmen haben zum Teil erhebliche Signenationspotenzien an Nutzen, das auch, aber wenn man jetzt in politischen Größen und seine Nationen denkt, dann ist der schon so, dass das fatal ist. Da sind die USA gut, da ist China gut, da ist auf Jahrkern relativ gut, da ist Corea sehr gut, vor allen Dingen, das darf man überhaupt nicht unterschätzen. Also alles starten, die sehr darauf achten, dass ihre Kinder sehr gut gewildet werden und dass diese Bildungssysteme nicht nur irgendwie der Einsozialisierung in eine mehr oder weniger liberale Welt dienen, sondern wirklich noch Qualifikationen und Kompetenzen vermitteln, die Handfest sind, die ganz hart sind. Das kriegt man die Erlehsene. Mathematik, Mathematik für die Chemie und Roboist. Da muss einfach die Absorrenten zahlen, sich anschauen, die sind in diesem Windfächern, da gibt's was da macht Europa keine so gute Figur. Amerika hat den großen Vorteil gegenüber China, dass es sehr stark Welt offen ist und über seine Attraktivität sehr viele Handlungsveriritäten ins eigene Land hineinzieht. Und das sind China ja anders. Die chinesen Ziele im Moment, ein Teil ihrer Studenten, die überall auf der Weltland ins eigene Land zurück und versuchen auf die Weise, vielleicht auch zu Hause, den Möblichkeitsdruck zu erhöhen, dass man gut nach vorne kommt. Aber diese Weltoffenheit ist nicht da. Und da würde ich sagen, sind die Amerikanen in einer ganz relativ günstigen Position. Wobei zum Nachteil der USA eben ausfällt, was da über bisher dort anders als in Europa in europäischer Schatten, die eine Rolle gespütert. Die USA können sich soziale und regionaler Unterschied und Differenz und Gegensätze leisten, die das Land nicht destabilisieren, die in Europa fertig umverstellbar werden. Fällig umverstellbar. Wohl einige europäische Großstädte in der Zwischenzeit auch züge haben, die sagen, aber vielleicht nicht mehr nicht mehr ganz so attraktiv sind und nicht mehr so ganz so integrativ sind. Aber das ist ja die große Angst des Chinesen im Moment, dass die sozialen und regionalen Unterschiede die bei ihnen verhanden sind, dass die in politisch nicht mehr zu menagen der Konflikte ausatmen. Und auch da hier ein Teil dieses sich rückbesinnens auf China und wir müssen das Land schärtern, um zu verhindern, dass sie vorhanden Konflikte weiter eskalieren. Wenn man das zusammen nimmt, würde ich sagen, ist das sehr schwierig zu sagen. Ich glaube, die USA haben ein schlechteres Milchsystem, aber eine sehr, sehr, sehr offene Zuwanderungswelt, in der man das ausleichen kann. Sie haben in großen Teil des Landes erhebliche Rückstände. Irgendjemand sagt, wie man es gibt, starten in der USA, da funktionsweise was funktioniert das Militär, mehr oder weniger. Sie haben aber auf der anderen Seite Ballonszentren und Entwicklungspotential, die sind von gewaltiger oder eutungssit. Und das ist ein großes Land mit wachsender Bevölkerung, das ist also schon vom Volumen her sehr viel. China hat meiner Ansicht nach allein aufgrund der niedrigen, des niedrigen Prokopf-Einkommens noch ein gewaltiges Potential vor sich. Das werden die auch ausnutzen. Also China, ich weiß nicht, fast 15.000 oder 18.000 Dollar Prokopf und die USA 50.000 oder 55.000, da ist, steckt also noch was gewaltiges darin, das ist ganz eine ganz ohne Frage. Und die Chinesen setzen eben auf, dass was man so staatliche Infrastruktur, Bildung und andere Dinge angehen kann. Mit erheblichen Risiken natürlich, alle wissen, einen Großteil der Infrastruktur ist auf Punkt gebaut und der muss sich jetzt mal bewerren. Also es gibt keinen Automatismus, dass China so weiterkommt. Es sind beide. Variantenkapitalistischer Entwicklung, die in sich erhebliche, potenziale, erhebliche Krisenpunkte haben. Was mich besonders interessiert ohne dass ich da wirklich an und von hätte, da will ich gerne mal mehr darüber lernen, es in die, mehr über Indien zu erfahren und Indonesien. Auch Indonesien hält man ja für eine grüne genommen eher so. Wir interessiert das schon, da kommt so einen Nervengärzt, irgendwelche Gewürze und ich weiß nicht was, aber das ist ein sehr starkes, sehr Bevölkerungsstarkensmands. Von Groß, aber Deuzung von Groß, ein Entwicklung, das mit Abstand größtemuslimisch Land der Welt. Für Indien gilt das auch, die Haubgürfner China jetzt so ein Etwa eingeholt haben, was die Bevölkerungsstehe an geht, oder es sind kurz davor. Alles was man über Produktivität starten hört, in Indien auch extrem, regional unterschiedlich, extrem sozial gegensätzlich. Aber es gibt dort hotspots, wir starten das Wort, der technologische Entwicklung, diesen ganz Eingutz fallen. Und es gibt, was man überhaupt nicht unterschätzen auf Länder, wie Bangla Dash, die inzwischen sagt, glaube ich, der Weltgrößte Exportör von Textilien, was man hier so allgemein dann mit Nase rümpft und sagen, das geht auch nicht. Und so weiter, die Hammerkette Klimaanlage in ihren Textil verbrecken und das muss ja ganz anders sein. Und die Hammer keine zertifizierten Produkte, das ist alles völlig Weltschremd oder von unserer Sicht ausgesehen sinnvoll. Aber da, das heißt, dort unten sind potenziale Vorhanden, wenn man den asiatischen Raum sich insgesamt anschaut, die unter kapitalistischen Vorzeichen eine geraltige Dynamik versprechen. Und ich lauere das es in den USA auch, eine der engste, das wenn das passiert, man, was ja lange ein Vorteil war, wo es also ein seltschriegscher Platz gewesen ist, dass man aber welche global gesehen in die Pyrrhefriege bringt wird. Weil da im A-Sinn so ein Zentrum entsteht, genau. Genau. Und wenn das dann über die neue Seitenstraße und über die russischen Rohstoffe, wenn das alles so zusammen wächst, dann ist man im Grunde genommen eben nicht mehr das Zentrum der Weltwirtschaft, sondern wird eine vermögen der Wohlhabende, aber irgendwie Pyrrhefrie werden mit einer negativen Handel zum Leistungsbilanz, die man ja finanzieren muss. Da könnte man lange drüber nachdenen, aber je nachher ihre Frage ging in die Richtung der Systemwettbewerbsund ich glaube, wenn der Systemwettbewerb der wirtschaftliche, unter normalen Gesicht zu unablaufenden Wettbewerb ist, dass du letztlich eine Frage der einwärts schneller, der andere Landsamheit sich entwickeln, aber beide profitieren er voneinander. Also eine wachsende Weltwirtschaft hat für alle Vorteile der Einaten, ein bisschen mehr, der anderen ein bisschen weniger. Das ist aber in politischerhin sich das große Problem, dass die Regierungen davon ausgehen, je größer das ekonomische Potenzial umso größer die politische Antlungsfähigkeit, umso größer die potenzielle Bedrohung. Und von daher nehmen man die wirtschaftliche Entwicklung des jeweils anderen nicht nur als Ergänzung, ermöglichung, Erweiterung der eigenen Handlungsmöglichkeiten, sondern zugleich als Bedrohung oder potenzielle Bedrohung der eigenen Seite war. Das macht man sie, wenn heute jetzt Russland irgendwie in die Steinszeit zurück soll, das weite ist das erkenntbar, dahinter. Und deshalb ist dieser wirtschaftliche Wettbewerb letztlich etwas, was man auch sagen kann. Wenn er nicht moderiert, erfolgt, dann setzt der Kapitalismus dynamik ein frei, die in politischerhin sich dann als Gefährdentwagen umwerden können. Ich habe es ja auch gesehen, ich meine Donald Trump ist ein nicht der Einste, der eigentlich gesagt hat, wir möchten den technologischen Aufstieg schien als Bremsen. Ich meine, Huawei war einzaube, ich habe die beiden Abminesationen, das ist genauso fort. Wir werden jetzt mal auch mit Blick auf die Uhr, wenn wir schauen, auf Europa noch mal schauen. Also, ich habe es ja ein bisschen so verstanden, es gibt verschiedene Formen des Kapitalismus, es gibt die chinesische Formen des Kapitalismus, es gibt die amerikanische, die sehr, sehr freier ist, wo auch Ungleichheit viel mehr toleriert wird. Wir hätten das lange diskutieren können, über der Kapitalismus purziert Ungerechtigkeit und Ungleichheiten ist ein Hauptkriezikpunkt, der hier immer kommt, den Motiviere schauen, sie jetzt hier reichen, wo eine Pandemie viel reicher, lasse es in eigentlich wirklich wegnehmen, ist eine Diskussion, der hier, ich wollte dazu einen kleines Wort noch sagen, aber eigentlich meine Schlussfrage ist ein bisschen auf Europa bezogen, dass wenn ich Ihnen so zuhör, würde ich sagen, das europische, europäische kapitalistische Modell ist also schiener Sicht unter Druck. Wir haben zum einen eine demokratische Entwicklung, okay, da kann der Kapitalismus nicht dafür. Wir haben aber eine abnehmen Webbewerb, wir haben eine abnehmende Qualifikation der Bevölkerung, wir haben zu dem ich staatliche Interventionen, wir haben die Sommel für Zierung, die Gelbpolitik. Was ist ihr Blick auf Europa und was sollte Europa, was sollten wir tun? Ich würde malen, man kann, was hier leider nicht mehr gemacht wird, man tut hier in der Zwischenzeit so, also wer das vergessen fasst, man kann vom Beispiel des Realen Sozialismus sehr viel lernen, wenn man sich genau anschauen. Der reale Sozialismus, den es ja bis 1989 gegeben hat, hat ein großes Problem, dass sich im Laufe der Zeit immer stärker rausgestellt hat, könnte man so sein, dass der in sehr ungünstiges, verhältnistischen Betriebskosten und Output gehabt. Das heißt, man musste sehr viel Geld in die Hand nehmen, um das Planungssystem aufrechtzuerhalten, um die mit dem Planungssystem und mit den gesamtpolitischen Dingen verbundenen Regern durchzusetzen und und und und und und und und und und und das waren zu dem Regern, die für die wirtschaftliche Praxis zum Teil hindernlich waren und und und und das heißt, der Erfolg, den man mit diesen Regern erzielte, war nicht so, dass er den hohen Regelaufwand dauerhaft finanzieren konnte. Also letztlich haben sich diese Staaten selber aufgefressen. Der kalte Krieg spielt sich an die Risse Rolle und viele andere Sachen spielen eine gewisse Rolle und weiter, aber im Kern kann man einfach sagen, dass der Aufwand und der Ertrag, den das System auf grundsätzlich einer wirtschaftlichen Organisation erzeugt hat, erzeugen konnte im Laufe der Zeit immer schlechter wurden, mit der Folge, man hat schon der Substanz gelebt, ja, aber man nichts neues oder nur wenig neues dazu produziert hat und irgendwann war diese Substanzverbrauch. Und wenn man für Europa sich das überlegt, dann sollte man sich genau stenz überlegen, erhöhen wir weiter die Betriebskosten, erwähnen wir weiter den Aufwand, den wir alleine treiben müssen, damit das System überhaupt da ist oder schauen wir nicht, dass wir eben gucken, wie wir die Möglichkeiten den Ertrag zu vermieren, einfach verbessern durch größere Freiheiten, etc. P.P.A. aber sind in der Zeit meiner Ansicht nach gefahren in der Vorstellung, wir müssten erst die Betriebskosten erhöhen, bevor wir zusätzlichen Ertrag erzählen können, d.h. wir punkten EU gereiltig auf, wir machen alle möglichen Sachen, wir müssen erst eine bessere Energieverinnutzung klingen, wir müssen erst das machen, wir müssen nachhaltiger werden, wir müssen unsere Konsum ändern, wir müssen jenes machen, wir müssen das machen, wir müssen alle möglichen Menschen hier aufnehmen, wir müssen alles mögliche subventionieren, hier das muss gemacht werden, das muss gemacht werden und und und und und, das sind alles Kosten, die entstehen, ohne dass die andere Seite, also die wirtschaftliche Leistungsfähigkeit eben entsprechend mitwachsen würde. Und das ist das Hauptproblem, ist das, dass wir in die Situation hineinraten, an der letztlich auch der reale Sozialismus untagegangen ist, zumal es ist eine Zeit hier noch eine wirklich leist- und schälkekapitalistische Konkurrenz gehabt, dass wir in die Situation hineinkommen, dass der selbst Erhaltungsaufwand, den wir treiben müssen, zu groß wird für die wirtschaftliche Leistungsfähigkeit, die auch da ist. Von da wäre man ein Play-Doyer eines, dass so ein gewisser in sich sich so klassisch liberal anhört, was aber meiner an sich nach einfach nur vernünftig ist, zu sagen, wir müssen den Aufwand, den selbst Erhaltungaufwand, Aufwand unserer Orten deutlich senken und den Menschen das Gefühl wieder vermitteln, dass es letztlich auf sie selber ankommt, wie man hier klar kommt und nicht und nur in wirklichen Notfern darauf an gewesen ist, dass man eben Hilfe von außen, von anderen oder ähnlichen Dingen bekommt ansonsten, kann diese Schieflage auch für Europa in einer so dynamischen Weltwirtschaft, wie sie haben, ganz, ganz unangenehm werden. Ich wäre ein schönes Schlusswort, ich muss das immer nachhaken, weil wenn ich nicht so zuhör, sage ich ja gut, aber wo ist die Bevölkerung dabei? Ich mein, wer wissen, umfragen, wir wissen, den Umfragen, dass die Mehrheit der Deutschen, dem kann ich das irgendwie ein bisschen kritisch sieht, auch gar nicht im Osten, obwohl die ja erlebt haben, wie es anderes das Thema ist. Also wir haben ja nun den System versucht gehabt, wir haben ja nun gesehen, wo zu es wirkt und wir haben trotzdem, haben wir eine Eignung zur Überlegung und für Mobilien, wir haben staatliche Intervention, wir haben politiker als ich hinstellen und sagen, sie planen, sie geben Klimaschlima und wird das garantieren ab für 20 Jahre, das sind nicht die Grünen, sondern es war der CDU-Alpmaya, der es gemacht hat. Ich meine, wenn mein historisch so blickt, wie in Städtland so ein Kapitän ist, das ist das Thema eigentlich. Es steht es nur aus der Notar aus oder, wenn wir jetzt sozusagen am Ende sind, wir haben soweit den Regen deriert haben, das ist eigentlich gar nicht mehr richtig existiert. Ich meine, wenn man es neu in der Neugebotstadt finden müsste, was unter welchen Umständen finden Sie ein Neugebotstadt? Das ist wirklich sehr klug, was Sie sagen, ist so schön, ist der Kapitalismus ja nicht im Stäng, sind in den ich entstanden, sondern es gab mal hier eine Praxis, eine Praxis, die ist so, und hat irgendein Holler in der Brauerei gegründet, hat eine irgendwie eine Ziegeliege gemacht, hat das gemacht, dies gemacht, es hat sich im Grunde genommen so durchgesetzt, das ist immer breiter geworden und letztlich haben die Regierung, obwohl sie dieser Art der Wirtschaft irgendwie schlimm fanden und die Pfaffend aufgeschimpft haben oder sonst irgendwas, aber dann doch staplig unterstützt, weil das Steueraufkommen einfach besser waren. Und so setzt sich das im Laufe der Zeit durch und indem sie eine ein kapitalistisches System, man sagt, wir fangen morgen an, morgen ist Kapitalismus, wie das war etier auch von den kleinen Zachers, heißt jetzt wir schaffen die Aufklärung, morgen herrscht Aufklärung und so weiter und alle älsten werden das Landesverwiesen, weiter die Forschung ist naiv, der setzt sich durch der Kapitalismus, weil diese Praktiken sich als Vorteil aufbewerben und irgendwann erreichte dann ein Ausmaß, dass er die dominante Form ist und irgendwann ist dann so viel Geld im Spiel, dass man glaubt, dass die Politik glaubt, wir können jetzt das alles machen, aber das war ja nicht ihre Frage. Die Frage, dass sich die Masse der Menschen letztlich auf den staatliche Hilfen oder fahrtliche Unterstützung, staatliche Beisstand, staatliche Betreuung oder was auch immer bezieht, das ist für mich schon nachvollziehbar, dass sie das machen. Manche Menschen haben es ja auch wirklich materierende Gründe da, dass man so denkt. Aber wie was wir hier bei uns haben ist ja das gerade, gerade Gegenteil bei uns wird den Menschen ja nicht erklärt. Ihr sollte in wirklichen Notlagen könnt ihr mit Hilfe und Solidarität rechnen und aber ansonsten müsst ihr eben euer Leben selber frei. Wie ist das, was ihr auf frei führen, das wird hier faktisch nicht getan. Also dass die Umfragen so sind, das wundert mich eigentlich nicht. Wir haben eine Öffentlichkeit hier in diesem Land, die war vielleicht mal für ein paar Jahre, Andeutung, Zweise, liberal. Oder offen was das angeht. Während wir in den vergangenen 10, 15, 20 Jahren eigentlich doch einem großen Kohl, dass ihr hatten, dass man gesagt hat, dass es umgereicht der Staat muss, dass du da etwas tun, das heißt die Menschen sind gewiss, aber sie immer entzmutigt worden. Du kannst doch gar nichts machen, so la das System blöd ist, kriegst du eh nichts auf die Reihe. Erst mal müssen wir das System ändern vorher, kannst du eigentlich ein freies Leben gar nicht führen. Diese Botschaft ist derart verbreitet und derart viele Facetten. Also sie müssen ja nur in die Kirche gehen und sie die Weihnachtsbrätigst anhören. Oder irgendwas anderes. Das wird ein Jahr die ganze Zeit, wird ein Grunde genommen eingeredet, man sei nicht dazu eine Lage, eigentlich sein Leben frei zu führen, weil das Verhältnis, die Gesellschaft eindrern, hindern würde. Die Lebensmittelindustrie würde einem den Kakao verfuschen und die würden das machen und die würden jenes machen, die würden das machen. Das ist vielleicht die Paradoxis der Erfahrung, die man überhaupt machen kann. Wir haben einen funktionierenden Kapitalismus, der unter anderem auch davon oder damit koexistiert, dass über entstandig Geschichten erzählt werden, die vielleicht ein bisschen folgt sind. Aber wer fällt eigentlich, habe ich stude gelesen vor einigen Jahren, wo ich war in der Ziege gelesen, die stude ich habe, sind ja nicht gefunden, über die microauswanderung aus den galenavischen Ländern in die USA. Und da war die politese von Autoren aufgestellt, dass die dynamischen Leute, also ich würde mal sagen, ich stakke das mal die Kapitalisten, die Polizien, Kapitalisten, die in die USA ausgewandert werden, gegen die Kollektivisten geblieben sind. Und ich würde mal tippen, wie es stude gibt es in Deutschland nicht, aber dem Deutschland auch seit 200 Jahren Menschen auswandern, gehen wir mal davon aus, die dynamischen gehen und vielleicht ist es dann der Konsequenz, dass dann quasi freiwillig hier eine Art Kollektivismus, Sozialismus, propagiert wird. Vielleicht die es aber einfach daran und da müsste man so weiter denken, wir fährt davon ausgehen, dann gut diejenigen, die kapitalistisch denken in Europa, die gehen halt in die USA. Die hatten ja hier eine Variante, die eigentlich so ganz gut funktioniert hat. Dafür hat man dann später das Stichwort soziale Marktwirtschaft gefunden, weil die klassische Sozialpartnerschaft nach meiner Definition eben, was für den Deutsch für die deutsche Wirtschaft in der internationalen Wettbewerbsordnung sehr, sehr gut war, war, dass diese Produktivität, dass ja eine Produktivität orientierte Lohnpolitik hatten, die Arbeit, Kapital und Arbeit gemeinsam getragen haben. Das jetzt, ganz wichtig ist, die Tätvoraus, etc. pp, das ist ganz wichtig. Und da gab es so ein bisschen als auch namentig, darum er umso klassenkampfritorische, die eh im Metall in 50, 60 Jahren, die haben eh etwas von Klassenkampf erzählt, wenn die sich aber bei deinem war mit dem Schleier an den Tisch gesetzt haben, dann wussten die schon, worum es geht. Und diese Produktivität orientierte Sozialpolitik, die ist debase, ist eigentlich der Leistungs- der Wettbewerbsfähigkeit gewesen und die, da konnte man auf der einen Seite so ein bisschen Kapitalismuskritik machen und so Kapitalismuskritische Rettorik mitfabringen und sich dann gegenseitig mal bedrohen und auch mal drei oder vier Tage streiten, aber im Grunde genommen wussten die, warum es geht. So lange man diesen Kern hat, so lange man also weiß, es gibt bestimmte Formen der Kooperation, der Orientierung, unter und unter und unter und die erhalten in Kapitalismus, die kapitalistische Strukturen, Wettbewerbsfähigkeit, da ist das ja alles möglich, dass man alle möglichen Sachen redeten, dass ja auch sehr viel einfacher soziales und sozial und morarisch zu kommunizieren, als sich auf diese technokartische Kälte des Kapitalismus einzulassen. Sie kann sich das vorstellen, das, was ich erzähle, wird ganz schnell mit dem Vorwurf abgetan, wo bist du Affirmativ und ich weiß nicht was alles. Man freut immer Affirmativ vorzuden eigentlich, indem ich etwas beschreibe in seiner Funktionsfähigkeit, seine Überlebensfähigkeit, seine Leistungsfähigkeit, heißt das doch nicht, dass ich den gegenüber mich Affirmativ halte, heißt einfach nur, ich versuche zu begreifen, wie es funktioniert. Aber das ist bei vielen Leuten schon so, wenn sie den Kapitalismus begreifen wollen, verteidigen sie ihn. Man kann über ihn also nur ernsthaft reden, in dieser kritischen Position, solange man aber an die Kernbestände nicht herangeht, ist das okay, da kann man damit leben. Das ist eben auch Kapitalismus, kritische Bücher verkaufen sich in kapitalistischen Verlagen. Gut, wahrscheinlich sowas sehr gut. Aber das, was wir haben, seit einiger Zeit ist eben, dass das über diese rhetorischen hinaus wir in bestimmten Funktionsbereichen wirkliche Partei eingriffen haben. Und die zerstören letztlich bestimmte Elemente, der marktlichen Koordination, also das Kapitalismus so ausmacht und dann wird es dann doch ernst. Denn dann ist dieses Dilemma, was ich angesprochen habe für den Real-Sozialismus, dass man vorzuselbst der Haltung mehr ausgibt als man eigentlich erwirbschaftt hat, dass Dilemma kann einem dann unter dem Schenn sehr, sehr auf die Füße fallen. Wobei es ja blohm, aber ich fasse so zusammen, der Kapitalismus ist gut, bestandteil dazu ist auch, dass man viel über den Schümpfen darf, man darf diese Schümpfen nur die Zeranz nehmen und den damit wirklich abschafft, sondern es gehört quasi zu rhetorik, dass Kapitalismus erhalten ist, dass man inkritisiert, man darf die Kritiken nicht als der Ernst nehmen und vor allem nicht. Zu sehr intervenieren. Ich würde sagen, der Kapitalismus funktioniert und das ist sein historisch gesehen großer Vorteil, dass er nämlich eine Gesamtleistung ermöglicht und produziert, die geringer ist, wenn man so als der Aufwand der notwendig ist, um ihn zu erhalten und das ist der Unterschied zum Sozialismus. Vielleicht gibt es ja irgendwann mal eine Ordnung, die auch funktioniert, aber so lange ist die nicht gibt, bleibe ich lieber mal mal. Das war sehr gut. Genau, insofern gibt es eine normative Seite, aber wie gesagt, der wird mir ganz oft angegreitet, ich würde das alles so affirmativ sehen, aber sage ich immer meiner Ansicht nach nur, das ist funktioniert und um die Welt zu begreifen, der ich lebe, man muss sich ja wissen, warum es funktioniert. Ja, ich glaube, ich glaube, das fremt das Zeitbudget, also über Ungleichheit und Indich ist, der würde ich vorfallern, wenn ich darf, dass ich in den kommenden Monaten, vielleicht mal auf die zurückkomme, darf ich dann hier. Der heutigen Stelle ganz, ganz herzlich für ihre Zeit und ihre Ausführung bedanken. Ja, ebenfalls, herzlich Dank und alles Gute nach London. So war mein Gespräch mit Professor Werner Plumpe. Ich habe mir gedacht, ich lade ihn mal ein, um konkret mit ihm über die Thesis von Sven Becker zu diskutieren. Das würde dann irgendwann in kommenden Monaten mal zu hören sein. So verblab ich heute mit einem großen Dankeschön fürs Erneute zuhören und freue mich, wenn sie am kommenden Sonntag wie er mit dabei sind, und es eine neue Folge von BTO gibt. Bis dahin alles Gute, ihr Daniel Stelter. [Musik]