Der Fall Fernandes/Ulmen: Warum tut Deutschland nicht mehr gegen digitale Gewalt? Mit Juliane Löffler und Max Hoppenstedt Heinrichs

Wie oft habt ihr wohl seit vergangenen Woche das Wort "Unschulzvermutung" gesagt? Nicht ganz so oft wie das Wort "Deepfakes". Das habt ihr heute gek? Oder "Fake pornography", ja, weil das ja die Debatte gerade bestimmt. Aber du hast natürlich recht, dass es ein Wort, was wir immer wieder sagen und auch sagen müssen. Und das ist ja auch richtig so. Ist ja auch keine Floskel, sondern es ist einfach so, für ein Ulm gilt die Unschulzvermutung. Wie trainiert seid ihr darin Juliane, außerhand im Konjunktiv zu bleiben? Relativ geübt, aber im gesprochenen. Na ja, wir werden es heute sehen. Hoffentlich geübt genug, um durch diesen Podcast zu kommen. * Musik * Politik mit Anne Will. * Musik * Hallo und herzlich willkommen bei "Unsfreumig total", dass ihr dabei seid neue Folge. Und sollte dir euch wundern? Ja, wir veröffentlichen normalerweise Donnerstags und Samstags, neue Folgen. Daran versuchen wir uns auch einigermaßen strik zu halten. Diese hier wollten wir unbedingt ein bisschen früher veröffentlichen. Denn es drängte uns, was zu dem zu machen, was sicherlich ganz viele von euch beschäftigt, bisschen zu schockiert hat. Es geht um das, worüber zu nähe, der Spiegel berichtet und was die Schauspielerin von Colleen vernannt es selbst auch noch mal gepostet hat. Sie erhebt schwerwiegende Vorwürfe gegen ihren Ex-Mann, Christian Ulmen, er habe ihr über Jahre sexualisierte digitale Gewalt angetan. Sie hat ihn auch bei einem Gericht auf Mallorca angezeigt und zwar wegen, ich zitiere, denn das haben wir gerade schon gehört, wir wollen heute in der Folge sehr genau sein. Sie zeigt den Anwegen mutmaßlicher, wiederrechtlicher Aneignung des Personenstands, Geheimnisfahrer, öffentlicher Beleidigung, wiederholter Misshandlung und schwerer Drohungen. In Zitatende so hat es eine Gerichtssprecherin des Gerichts in Palma auf Mallorca. Zum Beispiel Tee Online gegenüber den Inhalteanzeige betreffen, gesagt, die Zeit und der Fokus berichten aber gleichlauten. Seit der mutmaßliche Fall bekannt geworden ist, wird so viel, wie glaube ich, noch nie über digitale Gewalt diskutiert, darüber, was Fake-Pornografie, was Deepfakes anrichten können, wie Frauen verachtend und verletzend sie sind, wie viele es davon gibt, nämlich Millionen Fotos und Videos weltweit im Internet und wie schlecht trotzdem auch und nichts zuletzt. Das Deutsche Recht und die Deutsche Rechtsturchsetzung darauf vorbereitet sind. Warum tut Deutschland nicht deutlich mehr, dass es nicht mehr gibt, wenn es nicht mehr gibt? Deswegen die geltale Gewalt. Das will ich in dieser Folge wissen. Zugast sind Juliane Löffler und Max Rockenstädt Heinrichs. Aus dem Autor in ein Team des Spiegel, die diesen aufsehenerregenden Artikel veröffentlicht haben. Herzlich willkommen euch beiden. Ich freue mich, dass ihr da seid. Und zu eurem Team gehören noch mehr. Dazu gehören noch Lucas Eberle, der Autor dieses Titelstücks, der das toll aufgeschrieben hat, wenn man Hülfner, Mielerts und hinter so einer Recherche steckt, auch immer noch ganze Abteilung des Spiegel, unsere Faktenchecker, das ist die Zariat. Wir haben noch ein Kollegen auf Palme de Mallorca gehabt, der uns auch unterstützt, der Bautista. Juliane, ihr schreibt schon sein Havale über sechualisierte Gewalt gegen Frauen, auch und nicht zuletzt in digitaler Form. Ohne das System, muss man ja sagen, jeder Aufmerksamkeit gefunden hat. Wie jetzt liegt die Erklärung dafür, dass allein in der Prominenz der beiden Personen um die es geht, und in der Tatsache, die ja erschwerend oder verstärkend hinzukommt, dass sie ihren Expartner beschuldigt, einer der mutmaßlichen Täter zu sein. Das haben wir uns auch gefragt, was der Grund dafür ist. Warum das jetzt so groß geworden ist, hat uns auch überrascht. Und ich glaube, das nicht, dass das einzige Grund in der Prominenz liegt. Also, wir haben ja schon seit mehreren Jahren eine Methodebatte. Und wir haben in den letzten Monaten insbesondere verschiedene Debatten international beobachtet. Die sind alle in ihrer Qualität und Stichhaltigkeit ganz unterschiedlich gelagert. Ja. Zum Beispiel, Giselle Pelico, dann auch das Strafrechtsverfahren gegen Schonkoms, die Ermittlungen gegen Schonkoms, Appstien natürlich. Und jetzt haben wir aber seit längerer Zeit wieder Vorwürfe in Deutschland. Und ich glaube, dass das sehr konkret und sehr nah beessen, dass das dazu führt, dass das was auslöst, was bewegt in den Leuten und dass sich da auch ein Stück weit ein angestautes Bedürfnis entled, über diese Themen zu sprechen. Und es gibt noch was anderes. Das ist eine politische Dimension. Es gab in den vorgezwungen Neuwahlen letztes Jahr, war das so, dass alle Spitzenkandidaten, das waren am Habeg, März und Scholz. Scholz, sich geäußert haben, zum Thema Gewalt gegen Frauen. Das war meiner Beobachtung nach das erste Mal, dass es in der Deutlichkeit von allen Spitzenkandidaten formuliert wurde. Und daran merkt man, auch da hat sich irgendwas verschoben, im Bewusstsein, das ist ein Thema. Und das finde ich beobachten wir jetzt, in der Debatte, und es ist ein total spannender Punkt, dass es nicht nur ein Thema ist, sondern dass irgendwie so ein gesamtgesellschaftlicher Konsens zu entstehen scheint. Es ist nicht nur ein Thema, es ist nicht nur ein Problem, sondern es muss sich auch was verändern. Und das macht so ein Druck. Das ist eine früher Diagnose, aber ich könnte mir vorstellen, dass es damit was zu tun hat, dass der Menschen jetzt auch einfach zu Tausenden auf die Straße gehen und demonstrieren. Ja, das war gestern in Berlin. Es gab diese spontan zusammengerufene Demonstration, auch Collinvernanne. Selbst hat gesagt, sie würde sich freundem Menschen. Es waren dann, dass wir uns aber auch glaube ich nicht, bis ins letzte Hauptsächlich Frauen kommen, die dann einfach ausdrücken, dass auch sie unzufrieden sind, damit maximal unzufrieden sind, damit, wie bislang umgegangen wird, mit digitaler Gewalt, die Frauen zu allererstrift magst. Seht ihr denn jetzt die Chance abgeleitet, aus dem, was Juliane entwickelt hat, dass sich im Kampf gegen digitale Gewalt namentlich im Internet sobst dann selber, was zum besseren verändern könnte? Also, wir berichten ja schon sehr lange über Cybercrime. Ich habe schon viel über digitale Gewalt im Netz berichtet. Und so ein Satz, die uns dann immer wieder begegnet, ist doch nur im Internet oder ist doch nur digital. Und ich finde, das ist das Besondere an der Debatte, die wir jetzt haben, dass sehr, sehr eindrücklich sehr vielen Leuten klar wird. Moment, das ist nicht nur etwas, was im Netz passiert, dass das so leicht noch so abgetan werden kann, sondern das ist etwas, was real traumatisierende, gesundheitsschädigende psychische Folgen für die Betroffenen, in aller meisten Fällen Frauen sind, haben kann. Und ich glaube schon, dass diese Deutlichkeit noch mal was verändert, das betroffene ihm jetzt auch noch mal so klar sagen, was das mit ihnen macht, was das für sie bedeutet. Kann schon dazu führen, dass sich politisch was verändert. Ich meine, Frau Hubi, ich habe ja Ihren Gesetzentwurf, den sie für das früher angekündigt hat, das beginnt meteorologisch. Jetzt könnte man sagen, das ist sozusagen richtig. Aber jetzt hat sie ja das vorher angekündigt, dass es vor der Veröffentlichung unserer Recherche und vor der Debatte jetzt hat sie gesagt, dass soll diese Woche in die Abstimmung in der großen Koalition gehen. Und das ist ein Gesetz, das an einzelnen Punkten werden wir später, sicher auch noch mal darüber sprechen, schon auch was voranbringen kann. Aber es ist auch kein Thema, was nur das Strafrecht fixen kann. Es ist auch wichtig, dass es diese gesellschaftliche Debatte gibt, und dass eben klar wird, Gewalt im Netz, kann sehr reale Folgen außerhalb des Netzes haben. Überall das wollen wir sprechen in der Folge. Sie sagt, wildes noch mal vertiefen, collinevernan des erhebt ja schwergewiegene Vorwürfe gegen ihren Ex-Mann. Sie postet dazu auch bei Instagram eher, sei es gewesen, der Fake-Profilen ihrem Namen angelegt und darüber gefägte Nacktfotos und Sex-Videos an Hunderte Männer. So schreibt sie da, verschickt hat. Be euch im Artikel heißt es, eher soll ihr gegenüber zugegeben haben, eher sei das gewesen einer der Täter, der mutmaßlichen Täter. Christian Ulmen hat sich euch gegenüber nicht geäußert. Das schreibt er auch im Artikel. Ihr hattet ihm einen umfangreichen Fragenkatalou zugeschickt. Aber er hat darauf nicht geantwortet. Für Christian Ulmen gilt, da kommt das Wort wieder und es ist ernst gemeint, die Unschuldsvermutung. Hinzu kommt noch, das will ich auch sagen, der will in der Rechtsanwalt Christian Scherz, der Ulmen in pressrechtlichen Fragen vertritt, hat ein Press-Information schreiben für euch, die Berichterstattung des Spiegel, Zitat, nach somarischer Überprüfung aus mehreren Gründen rechtswidrig sei. Die Kanzlei, so geht das schreiben weiter, sei, Zitat daher auch beauftragt, gegen den Spiegel rechtliche Schritte einzuleiten. Es handelt sich zum einen in großen Teilen um eine unzulässige Verdachtspirichterstattung. Zum anderen werden unware Tatsachen aufgrund einer einseitigen Schilderung verbreitet. Wir bitten daher unbedingt die Persönlichkeitsrechte von Herrn Ulmen zu beachten und von einer Übernahme einseitiger Vorwürfe abstand, zu nehmen, Zitatende. So, das wissen wir jetzt alles. Deswegen machen wir die Folge auch sehr vorsichtig und konzentrieren uns auf jedes einzelne Wort. Denn ja, dann ist er nichts zu beanstanden, dass man alles dazu tun will, um eine Unschuldsvermutung, zum Beispiel auch zu untermauern. Aber das Scherz schreibt, diese Berichterstattung, eure Berichterstattung, sei nach so mehrischer. Prüfung aus mehreren Grund rechts, wie der ich verunsichert euch das? Nein, solange. Nein. Also, einmal vorneweg, es gibt ja keine unwaren Tatsachen. Es gibt vielleicht unware Tatsachen-Behauptungen. Ein Tatsache ist ja erstmal war, aber das ist jetzt eine Spitzfändigkeit und dann geht's auch eigentlich nur sehr am Rande, aber zu deiner Frage, nein, es verunsichert uns nicht. Wir führen immer wiederpressrechtliche Auseinandersetzung, insbesondere auch bei Vorwürfen dieser Art, Notfalls gehen wir da auch bis vor den Bundesgerichtshofs, haben wir in der Vergangenheit gemacht, wir kennen das, wir sind auch in presserechlichen Auseinandersetzungen, die schon teilweise seit mehreren Jahren gehen. So, das haben wir in der Vergangenheit auch schon öfter erfolgreich gemacht. Also das ist ein Stück weit Teil der Arbeit. Habt ihr Abmarnungen mal euch eingefangen oder nicht? Na klar. Also grundsätzlich gibt es in diesem Fall, über diesen Fallen aus, gibt es natürlich grundsätzlich immer Abmarn, gerade in diesem Bereich sexualisierte Gewalt ist es hier auch eine gesellschaftliche Aushandlung sozusagen ab wann, sollte man eigentlich darüber berichten, was da zwischen zwei Menschen passiert und jetzt auch nochmal zu der Stellungnahme, die Scherzbergmann verschickt haben. Ein wichtiger Punkt ist ja das öffentliche Interesse und ich finde, das ist hier in diesem Fall absolut gegeben. Es geht eben hier nicht nur um Dinge, die mutmaßlich zwischen zwei Personen vorgefallen sein sollen, alleine die beiden betreffen, sondern es geht um Dinge, die etwa auf eine Rechtslücke gesellschaftlich hinweisen und es geht um eine große gesellschaftliche Debatte, die wir ja jetzt auch sehen, die Politik hat sich bewegt, die das schon rechtfertigt in dem Maße, wie wir es getan haben, Verdachtspiricht erstattend mit den Konjunktiven, mit dem Hinweis darauf, am welchem Stand wir hier bei den juristischen Verfahren sind, darüber zu berichten. Aus Transparenzgrün möchte nur einziehen zufügen, nicht dass sich das Vergäßekristian Scherz hat auch mich schon in pressereichlichen Fragen vertreten. Und ich habe im Samstag auch nochmal um ein Telefonat mit ihm gebeten, habe auch gefragt, ob Christian Ulm uns gegenüber zu den Vorwürfen Stellungen nehmen will. Jetzt da wir aufnehmen, ist Montag der 23. März 15 Uhr, etwas später. Um bis lange hat Christian Scherz nicht angerufen, auch das sei gesagt, aber ich habe dich unterbrochen, Julia. Oder echt dich. Was ich noch ergänzen wollte, war wir jetzt so ein bisschen gesagt haben, das schüchtert uns nicht ein oder? Ja, so das ist Teil des Jobs, trotzdem nehmen wir das natürlich ernst. Also das ist, wir sprechen von pressereichlichen Auseinandersetzungen, die uns halt es fall Jahre dauern, die kosten viel Kapazitäten und Ressourcen, auch bei uns in der Redaktion. Das können sich auch viele Redaktionen gar nicht leisten, sich in so lange intensive, pressereichliche Auseinandersetzungen zu begeben. Also insofern können wir da uns so relativ so verrennen, mit dieser Redaktion im Rücken zurücklehnen, aber das ist schon auch ein Privileg, dass wir das machen können, dass viele andere Medien nicht haben in Deutschland. Das muss man schon sagen. Das muss noch mal angucken, was er aufführt. Christian Scherz in diesem Schreiben, du hast das schon angedeutet, Max. Wenn es darum geht, herauszumändeln, wann ist eigentlich eine Verdachtspirichterstattung unzulässig? wann ist sie zulässig? Dann ist einer der Punkte, den man da beachten muss, genau der, dass der Verdacht von einem öffentlichen Interesse sein muss. Und ja, gut, das habt ihr euch natürlich zuallererst gefragt und sich hell dich mit ja beantwortet. Ich will auch noch einen Punkt rausgreifen, den du gerade vorgelehnt hast, dieser Vorwurf, dass unsere Richterstatt auf einseitigen Schilderungen basieren würde. Wir würden natürlich total gerne die Sicht von Herrn Ulm oder von seinen Anwälten auch in der Berichterstattung wiedergeben. Das ist keine Floskel, das ist total wichtig, alle Positionen und Schilderungen mit aufzunehmen, deshalb haben wir Herrn Ulm einen umfangreichen Fragenkatalog zu allen Vorwürfen geschickt und dann kam es zu einem Hintergrundgespräch mit seinen damaligen Anwälten vor der Veröffentlichung. Allerdings nur unter der Bedingung, dass wir daraus die Einlassung nicht wiedergeben dürfen. Wir würden also sehr gerne darüber berichten, wir dürfen aber nicht. Das ist auch eines der Kriterien, bei denen man sagt, okay, dann ist es eine zulässige Verdachtsperichterstattung, wenn Betroffene gehört worden sind zu den Vorwürfen, oder mindestens mal um eine Stellungnahme gebeten worden sind. Das habt ihr also auch gemacht, das beschreibt ihr ja auch in eurer Ryszärische. Zu den unwahren Tatsachen hast du schon etwas gesagt, Juliane, du kannst ja nicht vorstellen, was das sein soll, worauf bezieht sie Scherzmustmaßlich, dann weißt du auch nicht. Nostin, man ihn fragen ja, worauf stützt sich dann eure Ryszärsche? Also so eine Ryszärsche basiert auf ganz vielen verschiedenen Puzzleteilen, Belege und Indizien, die nennen wir so ein bisschen sperrig Belegtatsachen und nicht nur auf der Aussage einer Person. Und da sammeln wir so viel wie möglich zusammen, gerne auch schriftlich, Audiodateien waren das in dem Fall Chat Nachrichten, E-Mails, Fotos, psychologische Stellungnahme. Wir haben mit Personen aus dem Umfeld des Pares gesprochen, auch auf Pinerne Mallorca, in Hamburg und in Berlin. Und dann sind ein wichtiger Teil sogenannte eidesstattliche Versicherung. Das ist so eine atschriftliche Versicherung der Personen, die wir dann bei einer presserechtlichen Auseinandersetzung vorlegen können. Und wenn dann rauskommt, dass die Personen gelogen haben, machen die sich straffbar. Die haben sehr viel Gewicht in so einer presserechtlichen Auseinandersetzung, deshalb sind die wichtig. So, und das sammeln wir alles zusammen und einerseits dient das natürlich der Überprüfung, ob das, was da gesagt wird, stimmt, dass wir da ganz genau reinschauen. Und andererseits ist dann da auch die Grundlage, auf der wir entscheiden, was können wir eigentlich veröffentlichen. Was ist eben zulässig? Wo haben wir ausreichend Indizien und Belege und vielleicht auch hinweise, oder andere hinweise, wo wir sagen, das finden wir das reicht nicht, um das zu veröffentlichen. Und das muss man auch sagen, ich erhalte ganz oft hinweise, die ich wirklich für glaubwürdig halte, wo wir uns aber gegen eine Berichterstattung entscheiden, weil wir sagen, das reicht so einfach nicht. Und das ist ein echt komplizierter Abwägungsprozess, den machen wir auch nicht alleine, da berät uns unsere Rechtsabteilung. Und zweifelsfall haben wir dokumentare Anbord. Wir sind im Team, wir gleichen auch ab, reicht es, findest du, passt es alles zusammen. Und das sind wirklich lange komplizierte Prozesse, so eine Recherche und am Ende entscheiden wir dann. Dann kommt natürlich die Konfrontation, also was sagt die andere Seite auch super wichtig. Kann sich ja auch vieles noch mal verändern. Und dann kommen wir an den Punkt zu sagen, so was können wir ja eigentlich veröffentlichen. Ihr seid bei dir sehr erfahren, investigativ Journalistinnen. Ihr wisst, wie man solche Recherchen und auch solche Artikel angeht. Ja, und das wisst ihr auch potentiell erhebliche Konsequenzen für die darin beschriebenen und z.B. auch für deren Familien und Kinder haben könnten. Wann hat ihr dann, du hast es beschrieben, Juliane, was ihr alles zusammengetragen hat an Material an Quellen, an so genannten Beweis, Tatsachen. Wann hat ihr die Geschichte so rund, dass ihr glaubt, eine Veröffentlichung verantworten zu können? Also wir haben insgesamt rund drei Monate recherchiert. Und als ich erst mal das von dieser Anzeigekenntnis erlangt habe, da ging es dann im Grunde sofort los, dann haben wir einen Team zusammengestellt, dann haben wir mit darüber gesprochen. Was können wir hier prüfen, mit, mit, mit, mit, können wir reden, mit, können wir nachgehen. Wie können wir verifizieren, wie, was könnte auch nicht stimmen, was könnte in Konsistenz sein. Also all das auch kritisch hinterfragt. Und schaut z.B. auch immer, sind die Vorträge von Personen mit denen, wir sprechen eigentlich in sich konkurrent. Gibt es da innere Widersprüche und so fast sozusagen, wie vor Gerichten und natürlich im Rahmen unseres redaktionellen Recherche-Team. Und ja, nach den drei und ein paar Monaten sind wir dann irgendwann zu der Abwägung gekommen. Jetzt haben wir sozusagen genug bei Sam, dass wir aus unserer Sicht auf die Weise, wie wir es jetzt getan haben, darüber berichten können. Und sozusagen neben allen Indizien und Belegen, den Videos auch noch und so, die wir jetzt schon aufgezählt haben, will ich auch noch eine Sache sagen. Es geht ja hier, weil es um digitale Gewalt gibt es auch noch ein bisschen eine speziellere Konstellation. Ja. Als sonst besexualisierter Gewalt, denn digitale Vorgänge hinterlassen Spuren im Netz. Die sind vielleicht nicht immer so gewichtig, aber auch das gab es hier natürlich. Und das gibt uns die Möglichkeit, wir haben Recherche-Spezialisten, die schon angesprochenen, fantastischen Kollegen, Hüfner und Milats und andere, die dann einfach unabhängig noch mal ganz vielen Spuren nachgehen, E-Mail-Adressen, Dateien überprüfen. Wir konnten zum Beispiel einen Fake-Profile rekonstruieren über das im Namen von Collin Fernandes, andere Männer angeschrieben worden sein sollen. Und dann können wir zum Beispiel feststellen, dass jetzt noch eine Kleinigkeit, aber das das genau zu dem Zeitpunkt aus dem Netz verschwindet, an dem Christian Ulm sich voraoffernandes offenbart haben soll. Und das sind so Kleinigkeiten, die wir dann an ganz vielen Stellen versuchen herauszufinden, wo wir schauen, deckt sich das, was wir vorliegen haben mit noch anderen Sachen, die wir rausfinden können. Fotos zum Beispiel, kann man gucken, wo es das aufgenommen stimmt, der Zeit und der Ort, mit dem was dazu erzählt wird. Das sind dann also Sachen, die wir an ganz vielen Stellen machen. Das ist eine wahnsinnige Puzzlearbeit, aber die natürlich auch total wichtig ist, weil es muss natürlich alles so weit belegbar sein, so weit stimmen, wir müssen uns so sicher sein, dass wir dieses schweren Vorwürfe dann auch so veröffentlichen. Und was hat dann den Ausschlag gegeben, dass ihr jetzt veröffentlicht hat, war das dann so, dass ihr gesagt habt, okay, jetzt haben wir im Prinzip alles zusammen, was wir brauchten? Genauso ist es. Und wenn du aber so darauf anspielst, warum jetzt an diesem Donnerstag Mitte März es gibt zwei konkrete Anlässe. Das eine ist, Anfang de Zemba ist diese Anzeige angegangen über die Anwälte von Kulin Fernandes auf Palma de Mallorca. Da wurden dann sogenannte Vorermittlung, die Lerenzjas-Previas eingeleitet. Das ist so eine Art von Ermittlung, die lassen sich nicht so ganz übertragen aufs Deutsche Rechtsystem, aber sind Ermittlungen in einem sehr frühen Stadium. Und das zweite ist, dass wir wussten, dass Stefanie Hubich in digitales Gewaltschutzgesetz plant. Das hatte sie auch schon angekündigt. Und es natürlich dadurch diese politische Dimensionen gab. Und deshalb haben wir sie dann natürlich auch dazu befragt, was die da eigentlich genau plant. Das hat uns natürlich interessiert in dem Zusammenhang. Da hast du ein Interview mit ihr gemacht gemeinsam mit Sophie, Gabe. mit der Wunus-Sützminister Stefan Nigabe. Wie kam das eigentlich? Du hast es eben gesagt von der Anzeige erfahren, hast die Kolinvernannte gegen ihren Ex-Mann erstattet. Also zu jetzt genau ein Detail unserer Wellen und Recherchen und Abholfen? - Das zeige ich ja ein zartes Grenzen. Kann ich nicht sagen? - So, ihr nicht. Ihr habt dann in den Verzgemeinsam recherchiert. Was hat euch eigentlich während der Recherche, neben dem, was ihr schon entwickelt habt, nämlich, das muss glaubwürdig sein, das muss nachweisbar sein, was hat euch während der Recherche am meisten so beschäftigt? Ich will vielleicht auch noch mal sagen, weil meine vorherige Antwort jetzt sehr knapp ausgefallen ist. Also gar nicht, weil der ist auch knapp an Worten in diesem Podcast. Manche mögen sogar knapp. - Ja, genau. Weil man dieses Missverständnis hat, man hat bei Investigativjournalismus, dann erfährt man irgendwas, was wird angesteckt und dann wird das irgendwie so veröffentlicht. Wenn man von so was erfährt, dann ist das erste, was man sich fragt, kann das stimmen, worum geht's hier? Was ist der Kontext? Was können wir prüfen, was können wir checken? Ich glaube, eine der Sachen, die mich schon am meisten auch erst down hat, ja, klar, wir haben schon viele Recherchen gemacht, wo es wirklich ein Puzzlestück ist, wo es. Mosaik ist, wo es viele Details gibt, wo man vielen Sachen nachgeht. Aber die Masse an Spuren und Hinweisen und Aspekten, den wir hier hinterhergegangen sind, ist doch auch sehr groß gewesen. Und. Dann gibt's auch immer vieles, was man natürlich nicht so berichtet, weil wir dann glauben, dass wir das so nicht berichten können, weil wir es nicht für Berichtenswert halten. Also das Ausmaß, die Puzzle-Lie, die sozusagen schlaflosen Nächte, die hast du noch mal den Aspekten gesehen, kann das stimmen, der Kollege hat jetzt das gesagt. Das ist schon. - Ja. Das war das aber Julian, oder? Ihr habt Schlazflose Nächte gehabt, das ist unwahrscheinlich aufwendig und zeitintensiv so was zu machen. Das ist so ja und natürlich steigt man dann auch ein und kommt in so eine Recherche Tunnel. Was wir dann besprechen, ist von teilweise wahnsinnig kleinteilig. Man kann schon fast sagen, nördig, also genauso, was Max gesagt hat, es gibt dir diesen Zeitstempel, ist das jetzt eigentlich das Erstellungsdatum oder das Änderungsdatum? Und wie können wir das überprüfen? Bis hin zu "Wir suchen komplett raus" und sind so, haben wir jetzt eigentlich mit allen Personen gesprochen, mit der wir sprechen sollten. - Ja, gut. Und dieses Spektrum ist das. Und das führt dazu, dass eben auch diese Komplexität in der Recherche, dass man da so rein kommt und dann auch mit untermag Schlazflose Nächte hat. Und ich glaube, eine Sache, die uns wirklich viel beschäftigt. Und das finde ich es immer so bei dieser Art von Recherchen, wenn es auch so stark in diese persönlichen Bereiche reingeht, ist natürlich das Vertrauen, ja? Also, dass man das Gefühl hat, die Leute erzählen, was die Leute einem erzählen stimmt, das ist coherent. Aber auch natürlich das Vertrauen in die andere Richtung, die können uns ihre Geschichten anvertrauen. An die fühlen sich sicher bei uns. Die haben das Gefühl, wir leiten die Sicherheits- durch so eine Recherche, in dem wir z.B. ganz transparent sagen, was passiert hier eigentlich wann? Und das nimmt relativ viel Zeit tatsächlich in Anspruch, einfach Gespräche zu führen, in denen man gar nicht nur über die Inhalte redet, sondern über was passiert hier eigentlich und so ein bisschen auch abklopft, können wir hier einander vertrauen. Und wie geht's jetzt eigentlich weiter, was passiert als Nächste? Was macht ihr mit den Infos von mir? Wie verwendet ihr die? Und das ist schon etwas, wo wir uns dann auch immer wieder gespiegelt haben und gesagt haben, wie gehen wir jetzt mit dieser Wendung um und jeder Wendung? Konntet ihr sicher sein, dass niemand anders an dem Fall recherchiert und euch möglicherweise sogar zu vorkommt? Ja, womit was kann man sich in dieser Welt sicher sein? Ich glaube, wir waren uns relativ sicher. Letztlich spielt es auch keine Rolle, gerade weil die Vorwürfe so schwer sind, weil der Fall so eine Track war, dass wir uns vielleicht nicht in. ja, ich kann sagen, wir haben es nicht in dem Ausmaß erwartet, dass jetzt so deutschland weiter darüber diskutiert wird, aber uns war natürlich schon klar, dass es gewichtig ist. Sagen wir dann. Wir veröffentlichen, dass wir das veröffentlich, meine klar, wir sind Journalisten, wir wollen natürlich die ersten sein, die wir uns berichten und die was aufdecken, aber. ja, ich fahre es, du bist gerade bereit. Welche Reaktionen habt ihr denn erwartet? Wenn ihr sagt, also das habt ihr nicht erwartet in der Fülle der Größe, der Häufigkeit, auch der Intensität der Äußerungen, die man fand, die erabbildeten, dass man ja einer wirklich fassungslos war, wie in einem Schockzustand schien. Ich glaube, so ganz konkrete Reaktionen erwarten wir eigentlich nie, weil das können wir ja gar nicht vorhersehen. Und es ist auch ein Stück weit nicht unsere Aufgabe. Also wir stellen die Informationen breit, ob dann das Justizsystem reagiert, oder die Politik, oder was das auch für einzelne Personen bedeutet, dass können wir nicht vorhersehen, deshalb können wir das gar nicht so richtig einkalkulieren, sondern unser Job ist ja für recherchieren. Und wenn wir das Gefühl am Essen sauber haben, wir haben alle Regeln erfüllt und wir haben unser Handwerk getan, dann können wir es veröffentlicht. Und worüber stauen die ihren Reaktionen? Also, das ist ja auch gar kein Kriterium, wie die Reaktionen sein werden. Nein. Weil wir das vorhin auch über das Interview gesprochen haben, mit der Bundesjustizministerin nur um das auch noch mal klar zu sagen, Frau Hubich wusste nicht, als ihr beide darüber gesprochen hat, wusste nichts gar nichts darüber, was wir recherchieren. Weil jetzt guter hinweisen. Manchmal in manchen Ecken vielleicht irgendwas davon zu lesen, ist es gar nicht in irgendeiner Form eine Kampagne. Das ist natürlich überhaupt nicht so. Hier gibt es, wir sind maximal distanziert, der Politik gegenüber, wir recherchieren und wir veröffentlichen, wenn wir glauben, wir können veröffentlichen, wie wir schon gesprochen haben. Und dann muss die Gesellschaft irgendwie mit den Infos machen, was sie machen muss. Also, mich hat schon überrascht, dass jetzt so viel über digitale Gewalt gesprochen wird. Das mag auch daran liegen, dass wir so ein bisschen leit geprüft sind, wenn man schon sehr lange über digitale Gewalt veröffentlicht, über die haben man falsch berichtet, wo eine Ehepaar Nackbilder geklaut wurde. Das hat wirklich deren Leben zerstört. Das hat auch Leute erschüttert, aber das hat natürlich längst nicht diese Dimension. Wir haben über Deepfake-Pornoplatform berichtet, die Millionen Aufrufer haben, haben die Hinterleute enttarnt und so. Und da denken wir dann schon, jetzt haben wir hier was Tolles rausgefunden, jetzt veröffentlicht mir das. Und dann zum Beispiel diese Deepfake-Pornoplatform veröffentlicht man einen Tag nach dem Sturz von Basha Alassat. Ja, das Land hat nicht über unsere Enthüllung diskutiert. Es kann nicht falsch merzen, aber natürlich sozusagen, als jemand, der ganz viele, was Internet recherchiert, muss ich ehrlich sagen, freue ich mich darüber, dass jetzt darüber diskutiert wird, was für Folgen bestimmte, kriminelle Ecken des Netzes eben auch haben können. Jetzt losgelist von diesem Fall allgemein. Das ist einfach total wichtig. Für mich auch, ich meine wir stellen in dieser Folge die Frage, da ich stellte sie euch, warum tut Deutschland ich deutlich mehr gegen digitale Gewalt. Und ich stellte sie auch euch, weil ihr euch damit in vielen Artikeln beschäftigt hat. Und ganz gewesen, auch wenn das nicht zum Ausdruck kommen muss in jedem Artikel, Anteil nimmt an dem, was euch da geschildert wird, nimmt die Geschichte, die du eben angesprochen hast, von diesem Ehepad, dem die Bilder gestohlen worden sind, die beide dann irgendwann so die Ziehtgedanken haben, weil sie nicht mehr fertig werden mit der Situation, die wegziehen, die ihre Abestelle wechseln, weil sie sich immer gegenwärtig sehen, damit vielleicht jemandem zu begegnen, der diese Bilder gesehen hat und dann gesehen hat, was man aus diesen Bildern über, so habe ich's verstanden, korrigier mich, deepfakes gemacht hat. Also das, das, was macht mit Menschen, dass man sich wünscht als eine Gesellschaft, dass so was nicht ohne Konsequenzen einfach mal durchgeht. Ich glaube, so viel Anteilnahme darf auch bei jeder Journalisten und jedem Journalisten sein. Natürlich wünschen wir, dass sich was verändert und dass sich was bewegt. Das ist ja auch unser Antrieb, wir können nur einfach nicht genau vorhersehen, was das ist, was ich krass fand, ist, dass Leute jetzt wirklich auf die Straße gehen. Das hat mich schon, das hat mich echt überrascht, das hätte ich nicht erwartet. Was die Leute aufgrund der durch ihre Schärsche ausgelößen, debatte sich so persönlich berührt und betroffen fühlen, dass sie sagen, dass ich übertrage, das sozusagen auf mein Körper, in der Handlung, in der ich auf die Straße gehören, dass da in der Tausende sind. Ja, das hat mich das hätte ich nicht vorher gesagt. Aber weißt du noch, die Recherche haben wir auch zusammengemacht, über die du gerade gesprochen hast, mit den geklauten Nacktbildern, da ging's nicht um Deepfakes, sondern um sozusagen echte Nacktbildern und Sex-Videos, die einfach nur für den privaten Rahmen gemacht wurden, die dann geklaut wurden und auf entsetzliche Weise im Netz verbreitet wurden. Und weil du das auch angesprochen hast, mit den Suizid gedanken, dann sitzt man mit den Betroffenen von diesem Fall, die einfach war. Es sind sehr, ich will jetzt nicht sagen, wir haben das vereinbart, wo die herkommen, aber das sind einfach sehr fröhliche, froh sind die Menschen, und plötzlich sind die sozusagen den Trainer und Weinen da und dieser Schmerz und diese Folgen, dieses Trauma, was das für Leute haben kann. Natürlich ist uns das ein Anliegen, wenn man so was erfährt, und das ist dann auch nicht immer einfach damit umzugehen, aber das gehört natürlich auch dazu. Und natürlich ist uns das ein Anliegen, dass die Öffentlichkeit das versteht. Wenn dich auch total wichtig, also deshalb, ich glaube, ganz viele Menschen sind dankbar für die Veröffentlichung jetzt, sollte sie denn stimmen und sollten die Vorwürfe von Colleen Fernandes zurecht erhoben worden sein, dann wünscht man sich gewiss für sie auch, dass das jetzt irgendwelche Konsequenzen hat. Ich glaube, das ist auch bemerkenswert, korrigiert mich, dass dieses riesige Echo, dass ich wahrnehme, dass eine, wie ich glaube, Schlagseite hat, nämlich zu Ihren Gunsten, oder? Ja, finde ich auch ungewöhnlich, zumindest, wenn man rückblickend auf die anderen Vorwürfe schraut, die wir in unterschiedlichen Fällen veröffentlicht haben. Also, ich muss dir jetzt mehrfach denken an die Vorwürfe im Umfeld der Bandramenstein, die auch immer bestritten wurden, von Seiten der Band und auch Thylindemann selbst. Und da gab es eine extrem kontroverse Debatte. Fast schon Kulturkampf kann man sagen, sehr gespalten zwischen. Auf der einen Seite die Frauen lügen und übertreiben uns und sind hysterisch und selber schuld. Auf der anderen Seite es handelt sich hier um Kriminelle und Straftäter, die das gemacht haben. Das waren die beiden Polen. Ich fand das so eine gespaltene Debatte, bei der am Ende ganz viel verhandelt wurde, ist jetzt eigentlich diesen Frauen zu glauben. Und das finde ich es anders. Also, das nehme ich so wahr wie du. Ich erlebe einen extrem großen, einheitlichen Rückhalt von Frauen, auch von Männern, eine extrem große Solidarität, großen Respekt vor dem Mut. Absolut. - Zu veröffentlichten. Sich dann demzustellen, was. Das kann sie ja nicht steuern, was aus der Debatte noch wird, wie das zurückwirkt, auf sie, auf ihre Familie, auf das Umfeld. Wahnsinn, das musste erst mal für dich machen. Ja, und das finde ich in dieser Klarheit, in dieser Eindeutigkeit, mal abgesehen von einzelnen Kommentaren, ist schon auch gibt im Netz. Ähm, finde ich das schon ungewöhnlich und neu. Und Frage mich auch ist das. ist das ein Anzeichen dafür, dass ich auch in unserer Debatte und in den Denken über sexualisierte Gewalt und Übergriffe gegenüber insbesondere Frauen grundsätzlich, was verändert hat. Hast du schon eine Antwort? Ich. also, es ist so ein bisschen schwierig zu sagen, dass mit diesen Debatten auch so ein Backlash einhergeht. Das geht dann immer wie so Strom in beide Richtungen. Ich würde sagen, stand jetzt ja, und ich glaube schon, wie ich das eingangs gesagt hab, dass da schon auch diese Debatten über Giselle Pilico, die wir in der Vergangenheit geführt haben, über Appstien, was verändert haben, nämlich diese Erkenntnis. Und auch so eine Route noch mal hat neu entstehen, was ein Warum sind eigentlich immer wieder die Frauen, die betroffen sind? Und was stimmt hier eigentlich nicht in unserem System, aber wieder so ein bisschen. süß, wie vor es mesig immer wieder diese Debatten anzuschieben müssen. Jetzt muss ich aber wirklich mal was verändern. Das ist so ein bisschen die Stimmung, die ich wahrnehmen. Aber ich will nicht prognostizieren, wie das weitergeht. Ich bin der festen überzeugen, das kann sich auch wieder drehen. Ich finde es, hat aber auch mit der Art des Problems zu tun, über das wir sprechen. Also Fake-Pornografie im Netz gibt's ja schon ganz lange. Der Begriff "Deep Fake" selbst, übrigens geht auf jemanden zu. Das hat nicht einen Wissenschaftler erfunden, ein guter Ausdruck. Der geht auf jemanden zurück, der in einer kleinen Nische des Netzes angefangen hat, Gesichter von Schauspielerin auf Pornos zu montieren. Und dann ist das wir sagen, das ist sieben Jahre her jetzt. Das ist eine sehr lange Zeit. Entschuldigung, meine Zeit ist schon so falsche. So lange her ist es, glaube ich, sogar acht Jahre her. Also auf jeden Fall sehr, sehr lange her. Und die Zahl der Betroffen von diesem Phänomen ist total groß. Erhebung gehen davon aus, dass es 100.000 sind. Und wir sprechen nicht darüber, weil es mit einer wahnsinnigen, wie oft was sexualisiert ergewalt. Und speziell mit einer wahnsinnigen Schampe, die einhergeht. Und das ein zweiter Aspekt, es geht damit einher, dass du wenn du darüber sprichst, als Betroffene, den Mut haben musst, auszuhalten, dass die Leute nach diesen Inhalten, nach diesen Videos und diesen Beiträgen suchen. - Erst recht. Dass ehepaar über das wir gesprochen haben, den die Nackbilder geklaut sind. Natürlich wissen wir, wo die Wohnen natürlich kennen, wir deren Identität. Aber wir haben ganz genau darauf geachtet, die nicht zu enttüllen. Denn sonst hätte man mit ihren Namen, mit ihrem Namen sind diese Bilder nämlich ins Netz gestellt, nach ihnen gesucht. Und wir sehen ja jetzt auch, es ist sehr zynisch. Aber die Suche an Fragen nach Kohlinfanandes Nackt und nach Kohlinfanandes Pornow sind seit der Veröffentlichung unserer Berichterstattung um ein vielfaches nach oben geschnelt bei Google Trends. So ärbärmlich, wirklich schrecklich. Ja. Werbung. Werbungende. Ich will zu euch beiden auch was sagen, damit wir euch noch ein bisschen besser kennenlernen. Du, Juliane, veröffentlicht seit Jahren Artikel zu sexuelles sehrter Gewalt und Machtmistbrauch. Bis nicht zuletzt mit deinen Recherchen zu Julian Reichelt, dem früheren Chefredakteur der Bildzeit umbekannt gerohnt. 2021 bist du dafür auch mit dem früheren Ippeninvestigativ-Team vom Medienmagazin als Journalistin des Jahres ausgezeichnet worden hast für deine Arbeiten unhehn, zahlreiche Preise und Auszeichnungen bekommen unter anderem das Report des In-The-Fields-Stipendium der Robert Bosch-Stiftung dem Bernd Donner Preis und den Sternpreis 2022. Unter hast 24, des liegt damit auf dem Tisch, weil das mir freundlicherweise mitgebracht ist. Hast du ein Buch veröffentlicht, Missbrauch, Macht und Medien, was Mietu in Deutschland verändert hat. Also deshalb, du denkst seit langem schon darüber nach, was große Debatten an dem strukturellen Problem sexualisierter Gewalt gegen Frauen auch und nichts zuletzt in Deutschland verändern können. Du machst, bis seit 2020 beim Spiegel, seit 2025 Teamleiter des Resource-Netzwelt. Du bist also dieser Nörd, der seht. (Lachen) Vielen Dank. Das wurde in der Leben lang schon nirn. (Lachen) Tempelätes über Cybercrime, künstliche Intelligenz, IT-Sicherheit, Digitalpolitik, auch Deepfakes. Er sagt aber eher immer Pornografie, Fake, Fake, Pornografie so rum. Das ist der für dich, wenn du zu treffen oder begreifen. Das hat das mit einem speziellen mit diesem Fall zu tun, dass wir von Fake-Pornografie sprechen, mit dem Vorwürfen, weil es sozusagen übergeordnete Begriff ist. Wir konnten nicht herausfinden, in diesem Fall, wer für die Erstellung der Sexaufnahmen verantwortlich ist, die Christian Ulm im Namen seiner Frau verschickt haben soll, gehen die Vorwürfe, die Frau verandern das erhebt. Da gibt es eben, sagen wir, wir geben mir gleich sehr in der Nörd-Ecke, aber es gibt so zahlen verschiedene Möglichkeiten. Es gibt ganz einfache Apps und Programme, mit künstlicher, mit Hilfe von künstlicher Intelligenz, diese Fake-Pornografie erstellt, denn kann man von Deepfakes gemeint. Es gibt in Netz eine große Szene, können wir später auch sprechen, weil das ein wichtiges Thema ist, was viele auch nicht wissen, in denen diese Fake-Aufnahmen schon kursieren. Es ist in diesem Fall unklar, wo es herkommt. Auch du bist mehrfach für deine Arbeit ausgezeichnet worden, unter anderem für eine Recherche zu Kindesmissbrauch im Darknet mit dem Otto Brennerpreis, sondern eurer Beide-Expertise, von der wir jetzt einen kleinen Eindruck noch mal mehr bekommen haben, ist in dieser Recherche zusammengeflossen. Die Recherche darüber, was kulienvernan des Mutmaßlich wiederfahren sein soll. Was würde dir jetzt noch sagen, zu dem und über das hinaus, was wir schon angesprochen haben, was das besondere Juliane an diesem Fall ist, weil du hattest anfangs auch gesagt, du findest eigentlich nicht besonders, dass wir hier von zwei prominenten Menschen hören, von Abgründen, die es in dieser Beziehung vielleicht gegeben haben soll. Mein Eindruck ist, hier kommt eine ganze Menge zusammen, muss man sagen. Es sind Vorwürfe sexualisierter Gewalt im Internet, mit denen man sich vielleicht dann endlich mal durch verschiedene andere Fälle genauer beschäftigt. Es sind Vorwürfe der mutmaßlichen Verbreitung und Erstellung, sexualisierter Pfegpornografie, aber eben auch Vorwürfe partnerschaftlicher Gewalt, misshandlungsvorwürfe, Vorwürfe des Machtmissbrauchs über Jahre, macht das jetzt die Besonderheit und auch die besondere Wucht dieses Fals aus. Ich glaube, dass sich hier so verschiedene Ebenen verknüpfen. Eine ist so eine Alltags-Ebene auf der ganz viele insbesondere Frauen, auch Männer, Erfahrungen wieder erkennen, weil sie die selber gemacht haben. Das können wir vermuten, weil wir wissen, wie weit verbreitet das ist. Das wissen wir aus dem Berichten vom BKA. Es gab kürzlich erstmals eine große umfassende Repräsentative Femizidstudie. Wir haben sehr viel mehr Daten dazu seit einigen Jahren und bessere Daten zeigen, diese Probleme sind wahnsinnig häufig verbreitet. Das ist das eine. Das ist das, was wir politische Ebenen haben, wo ich das schon so ein bisschen anfankske ziert habe. Ich habe das Gefühl, da wächst irgendwie ein neues Bewusstsein dafür, so geht es nicht. Wir müssen hier mehr machen, als wir bisher gemacht haben. Das Problem ist zu groß und es wird auch gesellschaftlich zu stark eingefordert, mehr zu machen, als das wir hier untätig bleiben können. Und das dritte ist das Justizsystem. Und da sprechen wir ja wahrscheinlich auch gleich ein bisschen genauer darüber. Da gibt es bestimmte Lücken, die dazu führt, dass insbesondere von gewalt betroffene Menschen, Frauen, das Gefühl haben, sie werden hier irgendwie allein gelassen. Und sie finden hier eigentlich im Justizsystem keine Gerechtigkeit. Ich glaube, das führt unter anderem dazu, dass sie mit unter-zusionalistinnen gehen, weil sie sagen, wenn ich hier nicht weiter komme, auf staatlicher oder behördlicher oder juristischer Seite, dann gehe ich an die Presse. Und ich glaube, genau dieser Punkt zeigt sich jetzt gerade die Strafbarkeitslücke in diesem Bereich digitaler Gewalt. Und das macht eine wahnsinnige Empörung bei den Menschen. Dass sie sagen, das kann doch nicht sein. Hier muss doch irgendwie der Staat mehr in die Pflicht genommen werden. Und ich glaube, diese drei ebenen vermischen sich und führen zu dieser sehr heftigen Reaktion, die wir gerade sehen. Was ist das eigentlich für eine Ohnmachtserfahrung, die eine Frau fühlt, wenn sie sich selber und sei es in gefägten Videos, brauner Videos im Netz findet. Magst du hast einen Artikel geschrieben, der mir aufgefallen ist? Es ist wahr, glaube ich, einer deiner ersten Artikel, wenn ich der erste Artikel zu diesem Thema den Schreibselm Dezember 2024. Du beschreibe es. Die Alps darin, den Fall einer bekannten Schauspielerin, die im Gegensatz zu Kulienvernan des nicht möchte, dass ihr Name in der Zeitung steht, damit genau was du gesagt hast, nicht noch mehr Leute, dann nach diesen Inhalten suchen und sie sich angucken und sich mutmaßlich dran aufgahlen oder was immer was sie damit machen. Und sie merkt eines Tages, dass ihre eigentlich echt verkuschelte Tochter ihr plötzlich ausbeicht, sich anscheinend sogar vor ihr e-killt, so beschreibst du das. Und es stellt sich raus nach einer Weile erst als die Tochter spricht, dass sie den Namen ihrer Mutter gegugelt hatte und dann auf ein Pornow mit dem Gesicht ihrer Mutter gelandet ist. Das Ganze so beschreibst du das stürzt, die Familie eine echte Krise. Also deshalb die Frage, was richt diese Form von Gewalt an? Also die Plattform, über die wir damals recherchiert haben, die heißt, hieß, gibt es nicht mehr, nachdem wir und andere Medien über die Hinterleute berichtet haben, Mr. Deepfakes. Die war speziell dafür da, dass so hat sie sich selbst verstanden, dass da sehr pornografische Videos, das ist auch der Grund, warum wir auf diesem Begriff "Pornografie" benutzen, weil man, glaube ich, sehr klar machen muss, es geht. Das ist wirklich extreme Darstellung, extreme Kontexte, in die die Betroffenen da versetzt werden. Die wird dezidiert dafür da, dass pornografische Videos von prominenten erstellt werden. Wenn man wollte, konnte man 210 Tage rund um die Uhr Videos gucken, so viele Fake-Pornos waren auf dieser Seite. Und das ist halt genau das Schlimme für die Betroffenen. Diese Sache, das ist Endgrenz, das bleibt im Grunde, musst du fürchten immer im Netz. Vielleicht ist es nicht mehr auf dieser Seite, weil sie jetzt abgeschaltet wurde. Aber es gibt voll Geseiten im Netz, die sich vielleicht die Videos kopiert haben. Es gibt ein Forum, um diese Seite drum herum, wo sich Leute darauf spezialisieren, wie man weibliche Geschlechtsteile, besonders gut so abbilden kann, dass der Fake-Porno authentisch rüberkommt. Also man sieht sozusagen, mit welcher Wucht und völlig ohne Kontrolle der eigene Körper in einen anderen Kontext gesetzt wird. Das ist sozusagen das eine, dieses öffentliche Bild, was völlig als eine reindende, totale Ohnmachtzerfahmung, wo du keine Kontrolle, du hast, wie du da dargestellt wird. Das ist kein kleines Forum. Die Videos haben 100.000 Aufrufe, da teilweise gehabt und haben es noch heute auf anderen Seiten. Und das andere ist, wie sich das anfühlt, was damit dem Körper gemacht wird. Und dann, dass es auch dieses Szene drum herum gibt, wo teilweise nicht unbedingt bei prominenten vielleicht, aber wo sozusagen bei unbekanteren Betroffenen, die dann damit konfrontiert werden. Wir hatten eine streamerin neulich im Gespräch, mein Kollege Pascal Mühle und auch eine bekannte Rüstlimerin, die jetzt sagt, ich werde jetzt immer gefragt, nachdem irgendwie diese Deepfax von mir kursieren, ob ich eigentlich ein Only-Fans-Kontag. Dies ist einfach ein streamerin. Die macht innerhalb dem Internet. Warum muss die sich jetzt dauernd fragen lassen, "Höhe Only-Fans"? Also, man wird komplett, denn in aller meisten Fällen sind es Frauen. Die Frauen werden komplett sozusagen zum Objekt degradiert und zwar auf so eine extrem perfide Weise. Auch das habe ich bei dir gelesen. Es hat mich wirklich schlockiert. Und genau, das wollen wir noch mal sagen, es trifft zu 99 Prozent Mädchen und Frauen, worüber wir hier sprechen. Was auch daran liegt, so habe ich dann bei dir gelernt, dass diese Einschläge, ich nenne sie jetzt mal aus, Zee, Apps und KI-Anwendungen, ohnehin nur so schreibst du das in einem Deiner Artikel bei weiblichen Körpern funktionieren, bei männlichen Nacktbildern, machen die gar nicht mit, weil sie darauf nicht trainiert sind. Das fand ich wirklich schlimmer als ich das las. Und dachte, okay, ja, genau. Dann wundert mich genau gar nichts mehr. Also, eine App, die inzwischen auch abgeschaltet hat, die hat mit dem Werbespruch für sich geworben, stell dir vor, du verschwendest deine Zeit, sie auf Dates auszuführen, wenn du sie auch mit unserer Website nackt sehen kannst. - Bye. - Also sie, die Frau. - Ja. - Fische. Ich hab das damals ausprobiert, was du gerade beschreibst, um zu sehen, wie gut sind diese Apps eigentlich? Also, es fragt man sich bei KI. Auch immer ist es noch so fake, dass man es nicht erkennen kann. Und dann hab ich natürlich auch irgendwie mal ein männlichen Körper, da hochglenn, ein KI-generierten männlichen Körper, um die man den wirklich so zeigen, auszusetzen, kamen weiblicher Körperbaraus. Ist jetzt vielleicht so aus geschlechter Sicht, weiß ich nicht irgendwie künstlerisch interessant, zeigt natürlich, was du sagst, worauf die Apps spezialisiert sind. Die fangen jetzt nach und nach auch an, auch männliche Körper irgendwie darstellen zu können. Und zwar nicht nur nackt, das geht nicht, die heißen Auszehebs, aber der Begriff führt so ein bisschen in die Öre. Da kannst du sozusagen die Frauen dort so stellen, so ermöglichen, die Apps sind alle möglichen, kostümisch stecken und in alle möglichen, sexualisierten Posen des Geschlechtsakts irgendwie verwandeln. Also Auszehebs ist eigentlich noch so ein bisschen beharmlosend. Diejenigen, die das machen, reden sich gerne mal darauf raus, dass Sie sagen, bitte, das ist ja hier kein echter Pornow, den ich da anschauer hochgeladen haben. Also auch das hast du, glaube ich, in einem Interview kollienvernandes auch gefragt, ob sie das gelten lässt, natürlich nicht. Ich greife voraus, aber immerhin, ich finde den Umstand enorm, dass Männer denken, dass er unproblematisch. Ich glaube, das hat auch was damit zu tun, warum diese Debatte jetzt so groß ist. Es ist noch ein Aspekt, das Unrechtzbewusstsein bei den Tätern, bei den Betreibern dieser Apps ja offen können, ich auch, wenn sie glauben, dass das ein guter Werbeslogen ist, ist einfach teilweise nicht vorhanden. Also die eine Ostzeheb, über die wir auch recherchiert haben. Ich habe uns ist so ein Liegzug gespielt worden, von Leuten, die diese App benutzt haben. Wir haben ganz viele männliche Namen drin. Ich habe die dann mal ab telefoniert. Und einer hat mir zum Beispiel gesagt, "Straffbar ist das eigentlich straffbar?" Wusst du, ich kann ich sagen, ich habe mich sich straffbar gemacht in gewissen Rahmen. Und dann sagte er, und das habe ich irgendwie nicht vergessen. Hier habe ich es ja nicht so schlimm, die Frau es ja berühmt sind gemäß. Aber wenn das jemand mit meiner eigenen Tochter machen würde, das würde ich überhaupt nicht akzeptieren. Denke ich mir, was soll ich das jetzt sagen, aber warum müssen wir mal um die Ecke denken? Also, du warst so nah dran, aber es ist dann doch nicht verstanden. Also wirklich das Unrechtzbewusstsein scheint einfach nicht vorhanden zu sein. Das könnte aber durch die Debatte jetzt wachsen. Oder dass man mindestens weiß, es verletzt, es traumatisiert Frauen und Mädchen hochinteressant, auch sehr verrätirisch, dass der Mann dann sagt, wenn es meine Tochtertreffe, dann find ich es nicht mehr wezzig. Aber bei anderen Frauen, bei berühmten Frauen, denkt er, das sei wezzig, weil die irgendwie ja keinem finden haben, oder was denkt er sich dann da? Ich glaube, es geht darum. Und das ist schon auch noch mal, dass das sagt, so sagen insgesamt was über die machdynamigen bisexualisierter Gewalt. Deswegen sind diese KI, die Fake-Pornos auch so interessant, dass die Täter in den meisten Fällen Männer, so wie wir es wissen, so wie man es erheben kann, einfach glauben, alles machen zu können, mit dem weiblichen Körper. Und die Frau überhaupt keine Kontrolle darüber hat. Und dass sie eben das hinter dem Computer mit der Maus so machen können. Und ich will noch einstellen, wo wir auch über die Besonderheit des Fals gesprochen haben, dieser Vorwürfe, die Kollien verandertes erhebt. Es ist schon auch besonders, dass wir hier sehen, dass diese Vorwürfe digitaler Gewalt sich gegen jemand aus dem Nahfeld richten. Man hat immer dieses, du hast mich treffen schon als Nörd, was ein als Nörd immer begleitet hat, man in der Berichterstattung über Cybergram immer, dieses ihr kennt, alle dieses Symbolbild, dieses schreckliche Klischeebild, von einem Hecker mit einem Hoodie der im Keller sitzt. Die Untersuchung zeigen, das gibt es, es gibt Hecker, die Klaunackbilder, es gibt Hecker, die erstellen, diese Deepfax. Aber es gibt ganz oft, was man eben nachfällt nennt, dass die Täter sich im Nachfeld befinden. Und das ist jetzt, zumindest so, die Vorwürfe von Frau Fahnlandes auch in diesem Fall. Und das ist ein ganz, ganz wichtige Komponent, über die man auch sprechen muss, so zu sagen, so wie analog sexualisierte Gewalt ist dann, wenn irgendwie dieses schreckliche Bild, irgendwie dunkler Park, anonymer Mensch, hinterm Busch. So nein, so ist es nicht, das zeigen die Statistiken. Julihan, ja, das ist so ein wichtiger Punkt. Und da würde ich gerne noch mal kurz grundsätzlich anknüpfen, bei sexualisierter Gewalt geht es ja nicht um Sex. Deshalb sagen wir auch sexualisierte Gewalt und nicht sexuelle Gewalt. Aber der Sex ist sozusagen ein Mittel, um Macht auszuüben, wie ja Gewalt. Das heißt, was wir eigentlich ein Stück weit auch sehen, in dieser ganzen Debatte, um welche Rolle haben jetzt die Männer, in welche Pflicht sollen die Männer in dieser Debatte genommen werden, da geht es auch darum, wie sind hier eigentlich Machtverhältnisse verteilt. Und das ist ein harte Kampf. So, der wird auch mit harten Bandagen gekämpft. Und ich glaube, deshalb emotionalisiert dieses Thema auch. So waren dann nicht stark. Unfay waren, und da steckt das Wort auch drin, bei der Ohnmachterfahrung, die es auslöst, das speist sich aus verschiedenen Erklärungen, das Frauen sich da total ohnmächtig fühlen, nicht zuletzt zum Beispiel daraus, dass sie kaum eine Chance haben, den Dreck aus dem Internet wieder raus zu bekommen, Collin Fernandes, hat ja ganz lange schon daran gearbeitet, dass sie eine zweiteile ZDF-Dokow gemacht hat. Klage macht sie engagiert sich, hier war auch da schon mutig genug zu sagen, das trifft mich auch mit dem Wissen darum, dass es dazu führen kann, dass man dann genau nach den Inhalten, die sie zeigen sollen, suchen wird. Ohnmachterfahrung speist sich auch daraus, dass selbst wenn man dann Dinge zur Anzeige gebracht hat, dass man beispielsweise, du eigentlich nicht sonderlich weiterkommst, also auch wieder in einem Deiner Artikel, Max beschreibst ja auch das eine Bundesministerin. Nach Spiegelinformationen über die betroffenen Organisation Hate-Aid anzeige gegen die Betreiber einer der Plattformen erstattet hatte. Das ist diese Mr. Diepfechseite, um Mr. Ging. Genau darum ging das rum. Der Vorwurf war da Verleumung von Personen, politischen Lebens- und Verletzung von Persönlichkeitsrechten durch Bild aufnahmen so. Und am passierte ganze Menge. Polizisten machen sich auf die Suche, Stoßen auf IP, Adressen in Kalifornien und Mexiko statt, bis hin zu Sörwan auf den Seychellen, die sich durchfinden. Also eine ganze Menge raus, nur welche Person hinter den digitalen Spuren steckt. Das kriegen sie eben nicht raus, auch weil es dafür längst Anwendungen gibt, die digitale Spuren zu verwischen. So ein Ergebnis war, nach einem Dreifierteljahr, werden die Ermittlungen eingestellt und die Videos hat, sind immer noch da. Das ist hier der Fall einer Bundesministerin, wo man denkt, okay, die hat wirklich Hilfe gehabt, da wurde auch der Fall sehr ernst genommen, ganz sicherlich möglicherweise. Es hoffe ich nicht, aber kann sein ernst da als bei Otto, oder Sophia Kotslowski. So und sie schafft es selbst nicht, dem Spogenende zu bereiten. Was macht man da aus jetzt? Ist das dann sowas wie so nicht zu gewinnen, das Hase-Igel-Wettrennen? Bei dem, weder die Plattformen und App-Entwickler helfen wollen, ganz im Gegenteil. Die haben gar kein Interesse, sowas aus, von ihren Anwendungen, von ihren Plattformen runterzunehmen, noch die bisherige Rechtslage und die Rechtsdurchsetzungspraxis auch angrenzen kommen, sodass man mit einem Ergebnis landet, dass der Hase "Frauen kriegen den Dreck nie raus aus dem Netz". Was denkst du, Juliarn? Ja, und ich glaube, weil diese Erfahrung vielleicht doch sehr viel mehr Leute machen, als das bisher so richtig im öffentlichen Bewusstsein, was haben wir jetzt genau diese Debatte über diese Durchsetzungsprobleme? Und insofern finde ich das schon sehr spannend, was Stefan Newhubich da jetzt vorgelegt hat als Entwurf. Du hast die Straftat bestände auch angesprochen, gerade, die damals vorgebracht wurden. Die klingen ja irgendwie so ein bisschen um die Ecke und genau das ist sozusagen auch der Fall. Also ich weiß, das spezialisierte Ermittler für sexualisierte Gewalt auch sagen, wir können nicht mit der Wucht, oder sagten, wir können nicht mit der Wucht gegen Plattform vorgehen. Wenn der Strafrahmen nicht so hoch ist, denn die zur Wahrheit der Rechtsdurchsetzung, Polizeiarbeit, der Ermittlungsarbeit gehört eben auch, etwa das Bundeskriminalamt muss eine unmenge an entsetzlichen Straftaten die ganze Zeit aufklären. Dernresourcen sind begrenzt, die priorisieren. Wenn es kein dezidierten Straftatbestand für diesen Bereich gibt, oder wenn das Straftmaß für diese Straftatbestände relativ gering ist, dann fällt die Priorisierung so aus, wie sie ausfällt. Du hast gesagt, dann passiert eine Menge in diesem Fall Mexiko City-Sychan. Ich würde sagen, ohne den Zonatreden zu wollen, waren auch spezialisierte Experten, die da im Werk waren. Da passiert nicht so wahnsinnig viel. Einfach, weil dann nicht mit der Wärf und dem Aufwand hinterher ermittet wird, wie das Unrecht vielleicht ist, dass es in übrigens auch nur eine Bundesminister, deswegen der Anzeiger-Stadturg war aber weiter, nicht die einzige, die auf dieser Plattform ist. Kann man sich natürlich auch denken. Die Plattform vielleicht, da bin ich jetzt gerade drüber gesprungen, nochmal einmal hingeschaut und auch nochmal einmal klargemachte, wie hier eine technologische Entwicklung voranschreitet, die ihres gleichen Sucht und wo es einen dann natürlich nochmal mehr graus, überall das, was passiert. Wir haben die sogenannten Aus-C-Apps schon angesprochen, die habenloser Klinge als sie sind. Du hast es gesagt, Max. Bilder in Unterwäsche zu generieren, ist da meist kostenlos für einen Aufpreis von ein paar Euro, lassen sich dann aber auch gefägte Fotos in typischen Pornostellungen generieren. Damit kann man also einen Geschäft machen, sogar ein riesiges Geschäft, weil wir wissen, du hattest es auch gesagt, es sind hunderttausende, wenn nicht Millionen Videos, die da im Umlauf sind. Die technologische Entwicklung geht den Sofern auf weiter, als dass alle Plattformen, die was auf sich halten und auch zum Beispiel OpenAI, mit Anwendungen um die Ecke kommen, von denen sie sich ein Geschäft versprechen und glauben auf ein echtes Interesse zu treffen, OpenAI. Wir jetzt eine entsprechende Fsk 18 freie Anwendung für erotische Text entwickeln. Nachdem Elon Musk ja seinen Chatbot Grog auf seiner Plattform X so hatte programmieren lassen, dass man darüber Mädchen und Frauen virtuell ausziehen konnte, und 10.000, das auch sofort gleich genutzt haben, X hat es jetzt wohl eingeschränkt, es scheint aber immer noch möglich zu sein, soweit ich weiß, so was kann man da denn machen eigentlich dagegen, wenn die Plattform betreiber und Anwendungsbauer sagen, dass wenn wir natürlich nicht unterlassen, es ist unser Geschäft. Also man könnte so ein bisschen sagen, die Geschichte des Internets hat immer auch eine Seite gehabt, in der sexualisierte Gewalt gegen insbesondere Frauen, sozusagen früh schon passiert ist und mitgelaufen ist, als die Webforenaufkam in den 2000ern, wo sich Leute zusammenfinden können und austürchen konnten, sind dann Foren entstanden, in denen man sich darüber austausch wie man Nackbilder von Leuten klaut und wo man die finden kann und so mit einer Betroffenen dargesprochen, über dies dargeschrieben worden. Ich habe hier so einen Nackbilder von der Feministin aus, statt X Y, sage ich jetzt nicht, was wollt ihr von ihr, wie wollen wir sie appressen? Und dann steht so ein kollektiver Mob, der dann so raus sucht, wo arbeitet, wo wir den Arbeitgeber anschreiben, können wir sie vielleicht dazu bringen, uns ein Video von sich zu schicken mit noch mehr noch expliziteren Darstellung. Und dann entsteht so schon Media, wo das noch eine ganz andere Dynamik hat, wo plötzlich eine ganz, ganz große Plattform für solche Form von Hetzjagden, von Erpressungen, von Bedrohungen, von öffentlichen Erniedrigungen da ist. Jetzt gibt's KI und das ist eine großartige Technologie, aber ein Aspekt, der sehr früh auch zum Einsatz kam von KI in einer kleinen Nische des Netzes, die dann sehr groß wurde, ist das sexualisierte Deepfakes erstellt worden. Und das ist sozusagen alles kein Naturgesetz, das muss nicht so sein, sondern da können wir als Gesellschaft darüber diskutieren. Und die Politik kann entsprechend der Regulierung erlassen und die Polizei kann dann entsprechend dafür sorgen, dass sowas nicht in dem Maße passiert. Wird es kriminelle geben, die mit anonymisierungstechnologien besonders finde ich in diesem HSI-Gelrennen, du hast es angesprochen, vielleicht mal weiter vorne sind und den Ermittlern irgendwie ein Schritt vorausend. Ja, wird es auf jeden Fall geben. Aber muss es in diesem Ausmaß passieren, muss es so viele Opfer davon geben, nein, muss es nicht geben. Und wenn das klarer eingegrenzt und verfolgt würde, das ist meine Sicht darauf. Und es ist die menschliche Komponente, ne? Also wir sehen daran, dass diese Technik von Menschen gemacht ist. Das heißt, die Probleme, die die Menschen haben, übertragen sich dann einfach in diese Welt. Ja, das finde ich immer wieder erstaunlich, dass es letztlich eben nicht nur irgendwelche Technikprobleme sind, sondern es sind Spiegel von den Problemen, die es in der analogen Welt auch gibt. Und das ist das Anzuguck und das weiß, dass der technische Fortschritt des Netzes immer auch diese Unterseite mit sich hat, mit sich bringt und KI Deepfax schon lange kursieren. Und dann kommt die EU und sagt, wir machen das erste große KI-Gesetz, den AI-Ekt. So, was kommt darin nicht vor? Welche Gefahr kommt darin nicht vor? Deepfax kommen darin nicht vor, obwohl sie zu dem Zeitpunkt schon mehrere Jahre im großen Stil auch im Netz kursieren. Wir reden dann abstrakt über die Gefahr für die Menschheit und die Apokalypse, die KI irgendwann über uns bringen könnte. Es ist eine wichtige Debatte, wenn ich es nicht zynne sagen oder so. Aber die Betroffenen, die es schon seit Jahren davon gibt, die tauchen dann nicht so auf die EU, sagt dann ja, ist ein Produktsicherheitsgesetz und so und wir haben noch eine andere Direktive. Verstehe ich alles, aber es zeigt also so aus verfahrens politischer Sicht, aber es zeigt irgendwie, finde ich schon, dass die Priorisierung bei der Regulatorik nicht immer das Thema sexualisierte Gewalt mit im Blick hat. Und das ist, glaube ich, was viele auch frustriert. Warum wird da stehen, wo wir jetzt gerade stehen? Ja, warum tut Deutschland nicht deutlich mehr gegen digitale Gewalt? Das ist ja die Frage, mit der ich die Folge überschrieben habe. Wir haben uns gerade angeguckt, die vielen, vielen Gründe, die dazu anlassgeben, dass nur ein Bruchteil der Fälle sexualisierter Gewalt im Internet überhaupt zur Anzeige gebracht wird, weil du, der auch keine, also nichts wegen dem begunten Hoffnung machen kannst, das daraus was wird, das haben wir entwickelt. Und so hat es jetzt auch kulienvernannt, um zu der zurückzukommen im Interview mit Andreas Hilman gesagt, dass der für die Tagesthemen, die ihr geführt hat und sie bezieht sich dabei, wenn sie sagt, wie wenige Frauen sind das dann überhaupt, die sich dennoch auf den beschwerlichen Weg machen, auf den Scham, behafteten Weg machen, dass sie, oder das was ihnen angetan worden ist, zur Anzeige bringen wollen. Sie bezieht sich dabei auf die sogenannte Dunkelfeldstudie des Bundeskriminalamts, hören wir mal. Also ungefähr 5 Prozent der Fälle von häuslicher Gewalt werden zur Anzeige gebracht. Bei digitaler Gewalt sind es 2,4 Prozent und alle Juristen und Juristen, mit denen ich gesprochen habe, berichten wir davon, dass die Anzeigen fallen gelassen werden, dass den Opfern nicht geholfen wird. Und ich habe das Gefühl, dass wir hier einfach im System etwas haben, was nicht funktioniert und darauf möchte ich gerne hinweisen und da muss ich eben ganz dringend etwas ändern, denn warum sollte man etwas zur Anzeige bringen, wenn am Ende nichts dabei rumkommt? Nun haben Sie ja in Spanien geklagt, das Lach ist nicht nur daran, dass Ihr Wohnsitz da ist, aber nur ist das auch ein Bewussterschritt, um was aufzuzeigen. Also die Klage ist ja ein paar mal in Mallorca anhängig. Genau, wir haben uns sehr bewusst dafür entschieden, in Spanien zu klagen, weil in Spanien die Rechte von Frauen deutlich besser sind als in Deutschland. Also das betrifft eben nicht nur die digitale Gewalt, sondern auch die häusliche Gewalt. Gerade in den letzten Jahren hat sich da einiges getan in der Gesetzeslage. Und Spanien wird immer als Recht progresiv bezeichnet, wenn es um diese Thematik geht. Und in diesem Fall war es so, dass wir eben mit der Kenntnis des Täters auch erfahren haben, dass der Tatort Spanien war. Der Täter lebt mit seinem Hauptsitz in Spanien. Also hatten wir dadurch eben die Möglichkeit, diesen Sachverhalt in Spanien anzuzeigen. Und dort sind die Gesetze wesentlich schärfer. Und dass die aktuelle Debatte mit dem Theater sich ausschließlich darum dreht, ob Deutschland oder Spanien zuständig ist. Das ist das, was gerade die Spanischen Anwälte verhandeln. Das zeigt ja, dass Deutschland ein absolutes Theater Paradies ist, wenn der Theater einen sehr umfangreiches Schreiben vorlegt, in dem es nur darum geht, dass bitte schön Deutschland zuständig sein soll. Das zeigt doch ein großes Versagen, eine große Schutzlücke in der Justiz. Warum und inwiefern in Spanien da eigentlich so viel weiter als wir Juliane? Du hast gerade mit einem spanischen Strafrechtsprofessor mit dem Namen Manuel Kant-Vio Melia, ein Interview geführt und genau danach gefragt. Da gibt es eine größere strafrechtliche Tradition, kann man sagen. Einmal gibt es, das hat eben eben erklärt, den Umstand das geschlechtsbasierte Gewalt seit über 20 Jahren im spanischen Strafrecht verankert ist. Das führt dazu, dass es mehr Möglichkeiten gibt, mutmaßliche oder Täter, dann in dem Fall zu bestrafen. Also das wird dann einfach anders gewichtet, wenn bestimmte Taten durch den Ehemann oder den Ex-Mann oder Ex-Partner verübt werden. Und dann können sozusagen härter bestraft werden. Das andere ist, dass die in dem ganzen Justiz-Aperat viel besser spezialisiert sind auf dieser Art von Gewalt. Das hängt damit zusammen. Also es gibt Sondergerichte, auch spezielle Staatsanwaltschaften, die genau für geschlechtsspezifische Gewalt zuständig sind. Auch spezialisierte Polizeikräfte und das führt dazu, dass eben Betroffene oder mutmaßlich betroffene zumindest erst mal sicher sein können, dass sie da auf speziell geschultes Personal stoßen, die verstehen, wie geht man mit natraumatisierten Personen um, welche Auswirkungen hat zum Beispiel auch Trauma auf das Erinnerungsvermögen. All solche Sachen, das sind ja Fragen, die total wichtig sind, wenn es um die Frage geht. Eins zu ein Situation ist das eigentlich glaubhaft, was da jemand vorträgt. Und es gibt viele verschiedene von solchen Maßnahmen, die ich auch wirklich interessant und wichtig finde, betroffene von häuslicher oder sexualisierter Gewalt. Frauen allerdings nur, nicht Männer, haben die Möglichkeit, nach Anzeigenerstattung eine kostenlose Rechtsberatung zu bekommen. Also da ist sozusagen erst mal ein Umfeld, das das Frauen erleichtert, überhaupt erst mal sich in so ein Justiz-Aperat hineinzubegeben. Das ist das eine, was jetzt besser ist. Hat mich total beeindruckt, fand ich in deinem Interview genau all das, was du jetzt schon gesagt hast. Und was mich auch wirklich gekriegt hat, ist, dass er im Schluss noch mal gleichsam so als Zusammenfassung sagt, was grundsätzlich der Unterschied zwischen der Spanisch-Nahaltung zum Thema Gewalt gegen Frauen und sexualisierte Gewalt gegen Frauen ist zu der deutschen Lage. Da muss man gar nicht mit Rechtslage, also den Vorsatz schaffen. Er sagt, Gewalt gegen Frauen wird als strukturelles Problem verstanden. Das fand ich so stark und ergänzt, dass wird hier nicht als eine private Angelegenheit angesehen, sondern als Gefahr für die Öffentlichkeit. Das fand ich wirklich stark. Und könnte mir vorstellen, dass jetzt je mehr man darüber nachdenkt, ich hoffe nicht, dass dann allzu früh der von dir beschriebene Backlash einsetzt. Aber das das vielleicht jetzt erstmal eine Sekunde trägt, um sich klarer zu machen, was müsste auch Deutschland dann tun, um sich digitaler Gewalt in den Weg zu stellen, um Frauen und Mädchen besser zu schützen? Wie kann es sein, frage ich mich auch ehrlich gesagt, weil das Phänomen ja nicht ganz neu ist. Auch Kulienvernan des Kämpft seit zehn Jahren dagegen und sieht sich auch jetzt dann im Rückblick seit zehn Jahren verleumt, verachtet, zerstört bei einer durch das. Sie erzählt ja auch im Interview mit den Tagesthemen, dass wie notwendig das war, sich natürlich auch terapäutische Hilfe zu suchen. So lange das schon geht, fragt man sich natürlich noch mal mehr, wie kann es sein, dass pornografische Fakes nach Deutschland recht immer noch legal sind? Die Strafbarkeit z.B. über die jetzt viel diskutiert wird, ist, dass das erstellen von Deepfakes von pornografischen Fakeaufnahmen nicht dezidiert und das Strafge gestellt wird. Das erstellen. Bei der Verbreitung ist es noch mal anders. Da gibt es Straftatbestände, mit dem man dem Balkon kann. Allerdings bewegen sich die in diesem Bereich insgesamt eine Möglichkeit, mit dem man dem bisher beikommen kann, ist das Kunsturheber gesetzt. Das ist von Anfang 1900, das ist sozusagen nur mal aufzuzeigen, was da so zeigen, dass Mittel ist recht am eigenen Bild. Es ist natürlich eine wichtige Regelung, aber sie wird dem Unrecht, was dort geschieht, nicht gerecht. Denn es geht ja nicht nur um das Recht am eigenen Bild, was verletzt wird. Und was die Ministerin jetzt plant, mit dem die Bundesjuzeltsmannisterin von der SPD Stefan Lig-Hubich, mit dem Gewaltschutzgesetz, was sie einreichen möchte, da steht etwa drin, was diese Woche in die Koalition, große Koalition in die Abstimmung gehen soll, dass diese Erstellung strafbar gemacht werden soll. Das steht auch drin, dass die Verbreitung von Fake-Pornografie, sofern sie nicht so sein künstlerischer oder was auch immer auseinandersetzung dient, also so eine kleine Ausnahme ist da drin, aber ich glaube, man kann argumentieren, all das vorüber, wie jetzt hier sprechen, auch hier in den Fall vorausverhandelst, die Fake-Plattformen und so fällt da nicht drunter. Das soll auch strafbar werden. Und das ist, was einerseits eine Strafbarkeitslücke schließen kann. Das hat aber noch eine zweite wichtige Signalwirkung, die hat mit dem zu tun, worüber wir vorhin sprachen, wann wird mit welcher Priorität was von Polizisten, von Polizei dientstellen verfolgt. Ich möchte auch sagen, es gibt auf jeden Fall in Deutschland spezialisierte Experten, etwa auch beim Bundeskriminalamt oder woanders die spezialisierte Gewalt im Netz schon versucht haben zu verfolgen, den ist es klar. Das ist das gibt. Aber es ist eben so, wenn es strukturell nicht in dem Maße in der Justiz und in der Rechtsdurchsetzung verankert ist und nicht so ein hohes Strafmaß zum Beispiel, hat hier sind jetzt bis zu zwei Jahre im Gespräch, dann, und man sich halt eher auf dieser Kunsturhebergesetz eben bewegt, dann nimmt das ein Polizist anders ernst. Das ist gar nicht sexistisch oder so, was dann gemeint oder diskriminiert unbedingt, sondern das ist ein, also kann es auch manchmal sein, gibt es auch alles, was betroffen wir berichten, ohne Frage, dass ihnen nicht genug geglaubt wird. Aber es ist auch einfach, um nun mal die Perspektive der Strafverfolger zu verstehen. Es hat auch einfach was mit der Art und Strafverfolgungssystems zu tun. Aber hast du damit schon den mutmaßlichen Täter gefunden? Also Frau Hubich hat ja im Interview mit Jesse Wämer im den Tagesthemen auch davon gesprochen, dass sie den Zugang zu den jeweiligen IP-Adressen möglich machen will. Und diese dann auch, glaube ich, wenn ich sie richtig verstanden habe, für drei Monate kannst du die auf dem Hilf das schon? Also die sogenannte Vorratssatzversorgung ist eine sehr lange Diskussion. Wir sind auch ungefähr im Bereich, wir sind vielleicht länger als zehn Jahre und das, was damals mit sehr guten Gründen und auch heute noch diskutiert wird, ist natürlich eine Abwägung von Bürgerrechtlichen Einschränkungen. Wie ist es, wenn Telefonproweiter verpflichtet werden, die IP-Adressen von Nutzer, eine Art Nutzerkennung, die aber natürlich mit sehr intim und persönlichen Verhaltens, weil sie natürlich längst nicht immer strafbar sein müssen, in aller meisten Fällen ist es zu glücklich, aber sie sind nicht sind. Wenn die damit sozusagen in Verbindung gebracht wird, die vor der Anschl drei Monate ist ein relativ kurzer Zeitrauf für viele Betroffene von sexualisierter Gewalt, als dass sie da es schaffen, sich in diese Mühlen zu begeben, überhaupt sich gewahrt zu werden, vielleicht manchmal was für eine Gewalt, die ihn da angetan wurde, weil sie so lange in den Machtverhältnis möglicherweise ausgenutzt wurden und standen. Von daher weiß ich nicht, ob das hier der entscheidende Punkt ist, der entscheidende Punkt ist, glaube ich, die Plattform dazu zu bringen und Elon Musk's X ist das beste Beispiel. Deutsche Recht zum Beispiel dieser Einführung, die jetzt da kommen soll, dann in Zukunft auch zu respektieren und ein letzter Punkt dazu noch, die EU hat ja die Rechtsdurchsetzung ein Stück weit auf dem Altar des Zollstreits mit der US-Rungierung und die Rechtsdurchsetzung im Internet auf dem Altar des Zollstreits der Grünlandkrise außnahm, dass es um die Ukraine Unterstützung geopfert ist, ein Stück weit. Das kann man das politisch verstehen, dass da so ein Handel gemacht wird, aber es gibt sehr viele Verstöße, Beklagen, Bürgerrechter und Experten gegen den sogenannten Digital Services Act, der Plattform wie Elon Musk's X reguliert und die Zarkaftigkeit mit der das verfolgt wird. Und man muss kein Rüssel-Insider und Helseher und was auch immer sein, die hat auch damit zu tun, dass die US-Seite immer klar gemacht hat, moment, wenn ihr hier Leute wie gerade Elon Musk die nahe Administration sind, aber auch die anderen Tech-Konzerne-Tech-Chefs hier hertha angeht, dann sind wir sauer und rechnen euch das als Minus-Punkt in unserer politischen Auseinandersetzung an. Ich habe das im Stuhilian-Leusher mit Frau Hu-Bichtes Interview auch gemeinsam mit Sophie Gabich gesagt, wird es den Frauen helfen? Also erstmal muss man sagen, ein Teil der Vorschläge ist jetzt gar nicht so revolutionär, sondern überfällig und das kann man dann also etwas unterhalten. Schritt in die richtige Richtung sumieren. Es gab ja schon Eckpunkte Papier 2023, dass die Forderungen von Interessen verbanden viel länger. Also insofern ist da auch längere Zeit nichts passiert. Das erklärt vielleicht auch ein bisschen den Frust und die vehementen jetzt von diesen Forderungen. Und dann, wie Max das eben skaziert hat, gibt es natürlich einerseits zu sagen, um diese IP-Adressen. Frage, dann geht es auch um insbesondere Deepfax und pornografische KI-generierte Bilder aber es geht der Entwurf oder das, was die Vorschläge darüber hinaus. Und das finde ich auch interessant, weil was auch verboten werden soll, es sexualisierte Bilder, andere ohne Einverständnis der betroffenen Herzustellen. Und da hat das verschiedene Diskussionen gegeben in den letzten Monaten und auch konkrete Fälle. Da geht es um heimliche Fotos in der Sauna, am Strand, in Umkleidekabinen. Dann gab es diesen Fall der Joggerin, Janie Gensch, auch das Fotografieren oder Film von bekleideter in Teamarkörperbereiche. Sollerte bemerkt, dass jemand sie beim Joggen fotografiert und immer auf ihren Pots umd, und ist dagegen vorgegangen in einer beeindruckenden Kondition, auch das fand ich schon krass. Richtig, sogenannte Spanneraufnahmen werden die auch genannt. Also da geht es tatsächlich dann stark darum, Menschen insbesondere Frauen vor, diesen verschiedenen Formen von digitaler Gewalt zu schützen, nicht nur von Deepfax. Und hub ich im Gespräch was interessantes gesagt, sie hat gesagt, es entstehen so schnell neue Phänomene. Es ist ganz schwierig, vor diese Welle zu kommen. Also da hinkt es strafrecht sozusagen hinterher, weil die technologische Entwicklung so viel schneller ist und sich dadurch solche Phänomene entstehen. Also jetzt ist Absgurting Down-Blasing gekleiert. Jetzt kommen irgendwie schon wieder die nächsten. Ja, also das finde ich kann man schon auch anerkennen, dass das auch eine große Herausforderung ist. Aber da gibt es eben dann schon eine Regelung die ich schon weitreichender finde als das, worüber bisher oder was man vielleicht erwartet hätte. Und es gibt noch einen anderen Punkt jetzt in ihren Vorschlägen, den ich auch interessant finde. Find' es so eine Art moderne Storking, die liegt. Also da geht es um Standort-Tracking. Das geht zurück auf so eine EU-Gewaltschutz-Richtlinie. Und da gibt es einen neuen Paragraphen, den sie davor schlicht ging, unbefugt des Tracking und nutzen von Spyware. Also das Überwachende und Verfolgung. Und das finde ich total interessant, weil ich mehrfach gesprochen habe mit Berateren oder Mitarbeiterinnen von Gewaltschutz-Einrichtungen, insbesondere auf Frauenhäuser, die mir erzählt haben. Das Tracking ist ein riesen Problem, weil man diese Er-Tacks zum Beispiel oder so Trackinggeräte für wahnsinnig wenig Geld und einfach im Internet bestellen kann. Kannst du über drei, weiß ich nicht, für 30 Euro auf irgendwelchen. auf Amazon bestellen. Und was passiert ist, dass insbesondere, wenn es gemeinsam mit Kinder gibt, die Fäter, diese Tracker in die Rucksack, der Kinder stecken, in die Kleidung einnehmen, es gibt diese Erzählung, dass die in Kuscheltierer eingehen werden und die darüber die Standorte der Frauen rausfinden. Was insbesondere bei Frauenhäuser natürlich ein riesen Problem ist, bis ganze Konzept des Frauenhauses ist, niemand weiß, wo es ist. Und das ist ein riesen Problem. Und deshalb finde ich das echt ein interessanten Vorschlag, den sie da gemacht hat, der so in diesem Bereich geht digitales Storking. Wie können Frauen geschützt werden, sodass sie die Möglichkeit haben, oder insbesondere Frauen von gewalt betroffene Menschen, sodass sie die Möglichkeit haben, sich der Kontrolle dieser Täter und mutnasslichen Täter zu entziehen? Meine Frage ist ja, warum tut Deutschland nicht deutlich mehr gegen digitale Gewalt? Wir schauen uns gerade die Rechtslage an und mehr ist er aufgefahren. Dass das was Frau Hubig jetzt vorschlägt, Frankreich, Australien, Großbritannien, bestrafen das erstellen oder verbreiten von sexualisierten Deepfakes ohne Zustimmung schon, Spanien entwirft auch gerade ein entsprechendes Gesetz. Wir haben ja eben über Spanien gesprochen, dachten, wow, das ist das ganz tolle Vorbild. Aber es ist natürlich auch, wenn gleich auch die zugeben müssen. Das hat der Strafrechtstprofessor im Interview mit dir auch gemacht, dass Spanien wie Deutschland, der resanten technologischen Entwicklung immer hinterher arbeitet. Er sagt, KI-Generäteaufnahmen werden vom Strafgesetz noch nicht gesondert erfasst. Da muss man also echt hinterher arbeiten. Auch interessant finde ich, was Dänemark macht, will jede Menschen ein einklagbares Recht am eigenen Körper, der eigenen Stimme und den eigenen Gesichtszügen zugestehen. Will also, wenn ich es richtig verstehe, bin Kanioristin über das Urheberrecht kommen. Und das finde ich in der Eigenlogik der Plattformen, die sowas wie Urheberrecht anerkennen, einen schlauen Zugang ist zwar beschlossen, aber noch nicht in Kraft. Und was sie wollen, ist auch da, die ihr es erwähmt habt, wer künftig ohne Einwilligung in einem dieser KI-Video-Bilder-Audios auftaucht. Der könnte somit die Löschen verlangen. Hingefuß, immer ist, die Plattform muss es da machen. Ja, da hast du 100 Prozent recht. Das ist in vielen Fällen ein Problem. Also die Betreiber dieser Ausseherb, die wir vorhin sprachen, die sind über komplizierte Online-Recherchen, die wir gemacht haben in etwa Russland, Belarus, Ukraine, identifizierbar gewesen. Für uns der mutmaßliche, einer der mutmaßlichen Betreiber dieser Mr. Deepfakes Seite ist von uns in anderen Medien in Kanada identifiziert worden. Meines Wissens nach haben diese beiden Fälle bis heute keine Konsequenzen für die. Ich will auch noch mal eine Sache sagen, dass recht hängt dem technischen Fortschritt hinterher, was Frau Hubich gesagt hat. Das ist schon auch so ein bisschen so ein Miem in den Debatten, um Internetregulierung. Man könnte auch sagen, ein abgedroßendes Klischee. Das stimmt. Das ist sozusagen auch ein Schritt in die richtige Richtung, was Frau Hubich macht. Aber, und da geht er, wo man nicht nur an Sie, sondern an die Politik ins Klemmen, du erinners dich dran waren, du deine ersten Texte über irgendwie Spaiware geschrieben hast. Wenn wir die ersten schlimmer, das war noch bevor wir beim Schwiegel waren. Das ist sozusagen schon Jahre her. Wann haben wir die ersten großen Debatten, oder die ersten aufkommenen Debatten unter den Experten, nicht nur unter den Nörz, sondern wirklich unter Experten, die sich mit sexualisierter Gewalt befassen, über Deepfakes gehabt. Das ist auch Jahre her. Also der Gap ist schon sehr, sehr groß. Das heißt nicht, dass das nicht immer vorkommen wird. Technologie wird immer verbrecher. Sind auch oft innovativ, ohne Frage. Das wird immer passieren. Aber ich glaube, es ist schon wichtig, sozusagen mitzudenken, dass Technik eben auch immer zu sexualisierter Gewalt genutzt werden kann und dass man da auch schnell hinterhergehen muss, weil das Netz nun mal dazu führt, dass das Ausmaß davon echt riesig sein kann. Und riesig ist. Ja, fühle ich max. Wir müssen jetzt auch nicht das Versäumnus der Politik zu sehr entschutz nehmen. Ja, vorkommen richtig. Aber was mich anwähnt ist die Frage, ob dann eigentlich die technologische Entwicklung letztlich doch allein dem Patriarchat hilft und die Frauen dabei weitestgehend schutzlos bleiben? Wenn du dann immer wieder irgendeine Anwendung erfindest, bei denen, wie du es beschrieben hast, sogar gar nicht möglich machst, die Anwendung auch gar nicht darauf trainiert, dass man auch einen männlichen Körper nehmen könnte, was sich denen gar nicht wünsche. Darum geht's ja gar nicht. Aber es zeigt doch, was das für eine Grundhaltung ist, die Frauen vor achtend, Frauen objektivierend daherkommt. Und die ganz so offensichtlich ja auf ein großes Interesse trifft, denn sonst gäbe das alles gar nicht. Ich finde das so eine gute Frage. Ich glaube aber der technologische Fortschritt hilft nicht nur allein dem Patriarchat, weil wir ja auch die Gegenteile geentwicklung haben. Wir sehen ja, dass, also so #s wie aufschrei, erste große Sexismusdebatte in Deutschland 2013. #MeToo, #MeToo. Dass das Bewegung, globale Bewegungen sind, also eine der größten sozialen Bewegungen aus den vergangenen Jahren weltweit, dass die sich übers Internet organisiert hat, über ein #, wo Frauen, auch Männer, insbesondere Frauen, gemerkt haben, wir sind gar nicht alleine. Das ist gar nicht nur meine Erfahrung #MeToo. Mir ist das auch passiert. Wir sind eigentlich ganz viele. Und wenn wir ganz viele sind, was haben wir hier ein großes Problem? Und was müssen wir dann eigentlich dagegen tun? Also ich würde sagen, der technologische Fortschritt hat insbesondere auch feministische Netzwerken so stark geholfen, sich zu organisieren und auch ganz viel Veränderung katalyisiert. Dass man nicht nur sagen kann, dass es dem Patriarchat geholfen hat, sondern auch dem Firminismus, einfach ein zweischinales Schwert. Und das zweite ist, das, was Max schon eingangs gesagt hat, natürlich sind ja auch immer Spuren, die im Netz hinterlassen werden. Deshalb geht das nicht nur in die eine Richtung, sondern es macht auch eine Dokumentation, die im Zweifelsfall, wenn es gut gemacht wird und wenn wir die, wenn es sozusagen entsprechende Handwerkszeug dafür gibt, das dann auch auszuwerten, dass diese Spuren helfen Menschen zur Verantwortung zu ziehen, wenn sie sich viel verhalten haben. Ich will auch noch was positiv ist, sagen, und das nur unterstützen. Also es gibt ja im Investigativjournalismus seit einigen Jahren, dass was man o sind nennt, Open Source Intelligence. Und das ist ein Werkzeug, was wir und die angesprochenen Kollegen ganz viel benutzen und eben auch unter anderem in diesem Fall, in dieser Recherche zum Einsatz kam, dass man anhand von technischen Möglichkeiten, neuen technischen Werkzeugen, anhand von online Datenbanken, auch anhand von KI, bestimmten Spuren viel effektiver und nachhaltiger nachgehen kann. Und dass wir dadurch Spuren entdecken, die mächtigen, die sozusagen, die über die Welt, wir investiviert, schaffieren, die überverschleiert gesehen hätten, dass wir denen hinterhergehen können. Dieser Fall spielt das am Rand vielleicht ein Beispiel über den Welt springen, aber denken wir an den Fallmarschaleck. Der Mann konnte identifiziert werden, weil er einfach aufgrund das Netz vergisst nie und Russland ist an Überwachungsstaat sehr viele Spuren hinterlassen wurden. Von unseren Kollegen konnte er deshalb identifiziert werden. Der technische Fortschritt macht auch positive Sachen möglich. Die Läffendegete-Halle Spuren auch bei anstehenden kriminologischen Ermittlungen bei einem Verfahren hilft, dass da auch vergisst das Netz da auch nicht. Oder kannst du bestimmte Dinge doch wieder rauskriegen. Oder hast ein was Handy weggeworfen. Den Computer vernichtet und Boeing. Kann der niemand mehr irgendwas nachweisen. Es gibt ein schönes Ping-Pong-Gespräch, wenn wir im Hintergrundgespräch bei der Polizei sind, oder mit Polizisten sprechen, dann sagen die, wenn man über so diese Ohr sind, ihr könnt viel mehr machen, was wir machen. Ich weiß nicht, glaube ich ehrlich gesagt, ich habe nicht. Will ich nicht glauben, ist auch nicht so. Ich habe nicht die rechtlichen Erlaubnisse, beispielsweise eine Telefonleitung abzuhören. Wenn nicht tun wir nicht, sondern wir gehen Spuren nach, da haben sie nicht unrecht, dass man manchmal Journalismus würde. Ich hoffe, ein bisschen innovativer und schneller ist, als es große Polizei dien stellen sein können. Aber es ist in der Tat so, wie du sagst, wenn Verbrechen im Netz geschehen sind, einfach mehr Spuren hinterlassen wurden, als es das Sons gibt in Fällen von Sexualisierter Gewalt, wo es oft einst du ein Situation sind, von analogas Sexualisierter Gewalt, wo Aussage ging, auch sage "He's had, she's had, ganz typischerweise" steht. Wir haben den Täter, den Opfer, und hier ist es oft bei digitaler Gewalt. Dass es weitere Indizien drumherum gibt, um zu dem Fall verandes zurückzukommen, wir konnten mit Männern sprechen, die von dem Fake-Profil im Namen von Frau Fernandes angeschrieben wurden, Flirtive Unterhaltung wird es in der Anzeige genannt, von Frau Fernandes, so ist der Vorwurf. Da konnten wir mit Männern sprechen, die da angeschrieben wurden. Unter anderem ist einer dabei, der aus dem Nahfeld des Paars sein soll. Für Ex-Pars? - Genau, das Ex-Pars, danke. Und das sind sozusagen, muss man sagen, auch da gilt die Unschuldsvermütung. Auch das haben wir einen Ungefrag. Da würden wir auch gerne seine Position wiedergeben. Auch da gibt es die Stellungnahme von Scherz, dass es unware Tatsachen sein, die Porscheal, jetzt ganz, sprich, ja, sehr allgemein, die der Spiel so insgesamt verbreiten würde, also das ist nur so ein kleines Beispiel, dass es online Spuren gibt, die hinterlassen werden, den wir und dann natürlich auch mit anderen Möglichkeiten, die Polizei hinterhergehen kann. Wir waren also freut mich total, ihr habt unseren Podcast verstanden, da wollen wir hinten raus immer konstruktiv schauen. Ich bin gerade eins, sehr gut gemacht. Freut mich, dass wir positive schauen. Und lass uns bitte auch eins sagen, das interessiert mich sehr. Und das möchte ich auch in dieser Folge mit den Mithematisien, wie und wo können sich betroffen Frauenhilfe suchen. Einmal gibt es natürlich immer die Möglichkeit, Anzeige zu erstatten, bei den Strafverfolgungsbehörden. Es gibt verschiedene Betroffenen, Organisationen, die und Hilfsorganisationen, Gewaltschutz-Einrichtungen, die Frauen kontaktieren können. Ja, da hat man so einen Kasten, wo du sagst, ihr könnt mischreiben. Wir finden natürlich bei so Fällen die Neues, dass es auch wichtig ist, dass diese Geschichten gehört werden. Man kann sich an die Plattform werden. Man sollte im allerersten Schritt versuchen, diese Inhalte zu melden. All diese Plattformen, auch die dubiosen, haben solche Funktionen. Die heißen manchmal Urheberrecht. Das wird sozusagen dem Unrecht nicht ganz gerecht. Aber trotzdem, das sollte man machen. Man sollte das dokumentieren. Man sollte unbedingt zur Polizei gehen und Anzeige erstatten. Das sind die Sachen, die man machen sollte. Man kann sich natürlich wie Janes sagt. Das sollte man auch wegen der psychischen Belastung, wenn die eine Rolle spielt, auch zur Beratungsorganisation und zu betroffenen Organisationen gehen von denen. Hoffnungslos, man kann sich dagegen werden als Betroffen. Und es ist auch immer wieder gelungen. Und es gibt von diesen verschiedenen Betroffenen und Hilfsorganisationen mittlerweile sehr gute Leitfäden, die man im Internet findet, unter anderem auch beim Spiegel aufbereitet, wo so ein bisschen Schritt für Schritt man durchgeführt wird, was kann man jetzt eigentlich machen? Ich fand dann jetzt entsetzlich, oder auch, wie soll ich sagen, negativ zu lesen, dass die Bundesregierung das Förderprogramm Demokratie leben, kürzen will. Und damit würde übrigens auch, haben wir eben kurz erwähnt, die Fördermittel gestrichen werden, was mir erst mal so wirkt als sein, die gerade und nicht zuletzt jetzt, auch dadurch, dass ich vielleicht mehr Frauen auch durch die Berichterstattung, durch alles, was man sich so überlegt, was man mit Freundinnen, Freundinnen, Bespricht trauen, rauszugehen, sich Hilfe zu suchen, dass sich manche einer vielleicht auch an Hate-Aid wenden will, sollte es die dann nicht mehr geben, wäre das ganz sicherlich schade. Die letzte Frage bei uns im Podcast ist immer, und dann nehme ich die Titelfrage noch mal, warum tut Deutschland nicht deutlich mehr gegen digitale Gewalt und dann frage ich und fragst euch beide, wo stehen wir in der Frage, was denkst du, in einem Jahr Juliarn? Ich glaube, dass wir in einem Jahr gesetzlich fortschritte sehen. Ich glaube, dass wir auch in der Debatte weiter sind, weil wir gerade so einen Momentum haben, ein Bewusstsein zu schaffen, dafür, wie weit verbreitet dieses Problem ist, und das auch dazu führt, dass Menschen ihre Geschichten erzählen können, wenn sie von digitaler Gewalt betroffen sind. Und deshalb glaube ich, dass oder hoffe ich, dass Betroffene von digitaler Gewalt in einem Jahr sehr viel einfacher, oder zumindest sagen wir es mal so, etwas einfacher und besser Unterstützung finden kann. Was sagst du? Ich glaube, dass wir durch die Debatte, dass wir jetzt sehen und durch die Aufmerksamkeit und durch die Perspektive von Betroffenen, ein anderes Verständnis dafür haben, dass Gewalt im Netz, digitale Gewalt nicht im Netz bleibt. Das ist sehr reale Auswirkung, traumatisierende Auswirkung. Auswirkung auf sehr viel weiteres Straftaten, folgen für die Familie von mutmaßlich Betroffenen haben kann. Wenn das, was ist, was gesellschaftlich verstanden ist, dann ist schon sehr, sehr viel gewonnen. Denke ich auch. Danke, dass ihr bei uns wart, hat mich wirklich alles sehr, sehr interessiert. Redaktionsschluss für diese Folge war Montag der 23. Märgets um 14 Uhr. Und am Schluss empfehle ich euch ja immer gerne meine Folge, die wir schon gemacht haben, etwa auch zu dem Thema. Ich habe mal eine gemacht mit Julia Friedrichs über Firmen mit Ziedel. Die ist allerdings, das sage ich auch in der Folge hart. Man muss echt stabil sein, um das sich anzuhören, dennoch handelt es von einem großen Problem und auch davon, dass Deutschland mit seiner Rechtslage die Frauen nicht schützt und ihnen nicht so hilft, wie wir das, glaube ich, alle gerne wollten. Redaktionen gemacht für diese Folge haben Florian Barnichel und Leon überall, technischer Support Patrick Zahn und Lucas Hamburg, Sounddesign, Hannes Husten. Wenn ihr Werbung schalten wollt, bei uns dann wendet euch gerne an, die mit Vergrühen GMBH, das Ganze ist eine Produktion der Web-Media GMBH und vergessen habe ich unsere Executive-Producerin, die aber immer dabei ist, um die diesem Podcast wahnsinnig viel hilft, nämlich Marie Schiller. Danke. Danke dir an. - Danke. [Musik]