Der Erste Weltkrieg: Ursachen, Schützengräben und Giftgas

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Die deutschen Porten auf die Kongo-Akte von 1885, in der eigentlich festgehalten war, dass im Fall eines europäischen Krieges, also eines Krieges zwischen den Unterzeichnerstaaten der Kongo-Akte in Europa, der kolonialer Raum des Kongo-Beckens von Kampfhandlungen verschwunden werden sollte. Das hat die Antons schlicht und ergreifend ignoriert, dieses Argument mit dem Einwand, genauer gesagt, also nicht gekauftes Argument mit dem Einwand, dass ja die deutschen die belgische Neutralität auch nicht respektiert hätten und damit das Völkerrecht ohnehin gebrochen hätten. Außerdem wären bedeutende deutsche Kolonien lagen gar nicht im Kongo-Becken, also das kommt noch hin zu, sondern eigentlich nur Kamerun. Ja, und so hat man eben die deutschen Kolonien hauptsächlich mit kolonial Truppen, also ohne dass man dadurch Kräfte aus Europa hätte abziehen müssen, mit schon in Afrika stationierten Truppen, beziehungsweise Mitteilfte von Süd, der Südafrikanischen Union, dann eingenommen, was im Fall von deutsch Ostafrika bekanntlich länger gedauert hat, weil Letto Vorbeck erbitterten Widerstand geleistet hat, ein Widerstand, der eigentlich sinnlos war, weil ja, wie ich schon gesagt, gar keine Kräfte der Briten oder der Franzosen an der Peripherie gebunden hat, aber wurde ein schöner Mythos für die deutschen Kolonial-Revisionisten. Wir sind jetzt eigentlich schon mit einem ersten Weltkrieg angekommen und ich finde es alles mega spannend, aber trotzdem würde ich gerne ein Stück zurückgehen. Wenn es um den ersten Weltkrieg geht, dann sind natürlich die Ursachen oder die Auslöser ein ganz spannendes Thema, über das 100.000 Bücher wahrscheinlich geschrieben wurden in den letzten Jahren. Das heißt, das kann man natürlich jetzt nicht in ein paar Minuten abhandeln. Mich würden eher diese großen Dynamiken oder diese großen Motive interessieren, die in den Jahren oder in den Monaten vor dem Ausbruch des ersten Weltkrieges in Europa existiert haben. Es wird natürlich immer sowas erwähnt wie Nationalismus, Imperialismus, welche Dynamiken sehen Sie, entscheiden, dass die Großmächte, wenn man es so sieht, vielleicht unaufhaltsam auf einen Krieg zu gelaufen sind. Also zunächst einmal haben wir uns wieder ein Stück weit verabschiedet von der Idee, dass der erste Weltkrieg unvermeidlich war. Wir sehen doch heute wieder ein gewisses Maß an Kontingenz, also Zufälligkeit, Fehler von Akteuren und so weiter, ohne dass wir deswegen jetzt zurückkehren würden zu diesem berühmten Satz Europa sei in den Krieg hineingeschlittert sozusagen aus versehen. So war es auch nicht. Es gab strukturelles Konfliktpotential natürlich, dass sich dann eben auch entladen hat. Aber man hätte sicher den Krieg auch verhindern können, wenn bestimmte Akteure an das agiert hätten. Worum geht es konkret? Also vielleicht ist es hilfreich, wenn man bestimmte Ursachen, die oft genannt wird, auch mal eher relativiert oder gewissermaßen ausschließt. Also der erste Weltkrieg ist nicht wegen, steht eigentlich in jedem Schulbuch, bis heute glaube ich, die sich verfestigenden Bündnissysteme hätten dazu beigetragen, weil sie hätten dann einen Automatismus der Bündnisverpflichtungen generiert, der gewissermaßen in Akteuren das Heft des Handelns aus der Hand genommen habe. Das überzeugt mich nicht. Feste Bündnissysteme hat es zum Beispiel im kalten Krieg gegeben und sie haben die Welt eher sicherer gemacht und ein großen Krieg verhindert und nicht erzeugt. Heute dagegen zerfasern die Bündnissysteme wieder, leider bekanntlich vor allen Dingen das transatlantische Bündnis und wir haben doch alle den Eindruck, dass dadurch Kriege und Konflikte eher wahrscheinlicher werden. Was ist nun der Spengstoff, der zum ersten Weltkrieg geführt hat? Ganz allgemein spielt eine Rolle, dass sich die europäischen Mächte nicht mehr vor 1914 in immer geringere Marse durch Konzessionen im kolonialen Raum haben kompensieren können. Diese kompensationsgeschäfte funktionieren nur so lange, dass die Welt noch nicht aufgeteilt ist. Die Welt war aber 1914 weitgehend aufgeteilt. Noch mal Beispiel Afrika. 1914 gibt es ja nur noch zwei Staaten, die nicht kolonialer Kontrolle unterliegen, nämlich Ethiopien und eben Liberia, was schon im Namen das Wort der Freiheit trägt. Und insofern entsteht, wenn man dann dazunimmt, dass auch in den USA, sozusagen die innere Kolonisation und auch in Russland, den Russischen Reich, die innere Durchdringung von territorialemperien zu ihrem Ende gekommen war, also auch so was wie Binnenkolonisation und das vordringen Russlands in den Kaukosus, stieß zunehmend im ausmanischen Reich, miteinander nicht war. Wenn man das alles zusammen nennt, erschien die Welt eben zunehmend als Nullsummspiel, also das internationale System zunehmend als Nullsummspiel, wenn der andere Gewinnt verlier ich und das war eben 1860 und noch nicht im gleichen Marse der Fall. Also insofern kann man schon sagen, Im Parialismus, in diesem ganz allgemeinen Sinne, ist eine Ursache des ersten Weltkriegs oder ein Denken genauer gesagt, dass die Welt, das Interreter in geopolitischen, in geopol, wie leider heute auch wieder das Denken in geopolitischen Kategorien, dass das internationale System als Nullsummspiel wahrnimmt. Und nicht zum Beispiel sieht ja, wir brauchen gar nicht diese Kolonie, weil es ist viel wichtiger, dass wir, was weiß ich, unsere jungen Manpower entwickeln oder KI oder technologisch führend sind oder irgendwie so was. Nationalismus ist natürlich ein großes Thema, ohne Nationalismus, wirklich verschärften Nationalismus, hätte es den ersten Weltkrieg natürlich nicht gegeben. Allerdings nicht so sehr, das war auch der Massen-Nationalismus oder die Nationalisierung der Massen in den großen Staaten und den Perilien, wie Deutschland, Frankreich, Großbritannien. Ja, vollklore Nationalismus, Militärparaden, Militarisierung, alles das gab es und war wichtig und man hätte den ersten Weltkrieg so nicht führen können, ohne Massenarmen, dazu braucht man wehrpflicht und für die Durchsetzung der Wehrpflicht braucht man einem Mindestmaß an Nationalisierung der Massen. Die müssen schon verstehen, dass sie deutsche und Franzosen sind und so was und so ein Minimum an Loyalität zur Nation haben. Und das hatten auch die sozialdemokratischen Arbeiter 1914 eben schon. Aber dieser Nationalismus, den hätte man meines Erachtens noch unter Kontrolle halten können, was wirklich virulent war, war der Nationalismus der kleineren Mächte und Staaten, der letztlich die Domino-Steine umgeworfen hat, die dann nach Sarajevo führen. Das ist der italienische Nationalismus nach Züchler Nationalismus und auch Imperialismus, der eben dann seine Augen auf bekanntlich auf Libyen, ein Teil des Osmanischen Reiches noch, v. v. v. unter Osmanischer Kontrolle wird und dann seit 11, 12 eben Krieg gegen das Osmanische Reich anfängt und das führt zu einer Schwächung des weiteren Schwächung des Osmanischen Reiches, was wiederum die Balkan starten und da die von Russland unterstützt werden, amuntert gegen das Osmanische Reich vorzugehen, dann nach dem ersten gewonnenen Balkan-Krieg, geraten sie untereinander in Streitigkeiten, jedenfalls Serbien vergrößert sich, der panzerbische Nationalismus verstärkt sich und der bedrohten und wirklich Österreich umgert oder von dem fühlt sich Österreich umgern bedroht, die man der Krieg beginnt mit Serbien und Serbischen Nationalismus und österreichischer Abstiegsangst. Das ist und dann natürlich mit der Angst Deutschlands den letzten wirklichen Bundesgenossen zu verlieren oder zu sehr geschlecht wird, deswegen dann der Blankoscheck an Wien. Wir halten zu euch eine Belung treu und so, was ein Fehler war, natürlich, da kommt die deutsche Verantwortung rein und auch die russische Politik verhängnisvoll, die also Serbien hinter Serbien steht und das hätten sie besser nicht gemacht, natürlich, damit haben sie auch die Lunde an das Polo etwas gelegt und dann schließlich die Deutschen, also auf Blankoscheck hatte ich schon genannt, dann das verhängnisvolle starke Stellung des Militärs. Die starke Stellung des Militärs führt dazu, dass die Militärs die Reichsleitung in den letzten Tagen des Juli unter Zeitdruck setzen und damit geht das der der Kaiser will noch verhandelt. Zweite will noch verhandeln. Er kriegt kalte Füße. Und da sagt Moldke, nein, nein, wir haben die Zeit nicht, wenn wir jetzt nicht die Maschine zum Laufen bringen. Wenn dieses Denken nicht gegriffen hätte, dann hätte man noch ein paar Tage zum Verhandeln gehabt und dann hätte sich die Situation, wie in vielen anderen Krisen vor 1914 vor der Juli Krise vielleicht auch wieder beruhigt. Und da ist schon, dass deutsche meditär hat schon eine große Verantwortung, beziehungsweise die Verfassungstruktur des deutschen Reiches, spielt schon eine Rolle. Aber es ist nicht die einzige und die Schuld liegt nicht nur bei Deutschland absolut nicht, aber eine wesentliche Schuld liegt der Meinung bin ich nach wie vor, auch nach klag, nach wie vor beim deutschen Reich. Wir haben ja schon einiges gehört über die Ursachen des ersten Weltkriegs und auch über seine globalen Dimension. Ich würde jetzt noch genauer interessieren, wie der erste Weltkrieg militärisch geführt wurde, also welche Besonderheiten oder Merkmale wir hier finden können. Und eines ist denke ich, dass vor allem in dem Gedächtnis oder in der Erinnerung nach dem ersten Weltkrieg sich eingebrannt hat, es mit Sicherheit der Stellungskrieg, beziehungsweise der Grabenkrieg. Sehr am vorher schon erwähnt, der fliefen Plan geht nicht auf. Deutschland nimmt Frankreich nicht nur ein paar Wochen ein, sondern ja die Mächte graben sich ein und jetzt kommt es zum Stellungskrieg. Spannend ist ja, dass nicht nur der Stellungskrieg eine wichtige Rolle gespielt hat, sondern vor allem dann auch im späteren Verlauf der U-Boot-Krieg oder andere Aspekte, aber trotzdem hat sich dieses Merkmalsons-Gedächtnis eingebrannt. Wieso denken Sie es so? Wieso denken Sie es das so? Ja, das ist richtig. Das ist so, weil die Kriege vorher mit der Ausnahme des russisch-japanischen Krieges 1904-1905, der ebenfalls bereits Elemente von Stellungskrieg enthält oder ganz klar, also Stellungskrieg-Elemente aufweist. Ansonsten die Kriege vorher etwa der deutsch-fanzösische Krieg 71, andere Taktiken aufweisen und andere Profil, aber auch die Kriege später insbesondere der Zweite Weltkrieg, der ebenfalls sozusagen wieder Bewegungskrieg wurde, jetzt mit ganz anderen Waffen, nämlich mit Flugzeugen und Panzer, und diese Art von Kriegsführung so außerordentlich schrecklich, zermürbend dehumanisierend war, also ziehieren wir diese Kriegsführung mit dem ersten Weltkrieg, obwohl an anderen Fronten im ersten Weltkrieg, andere teilweise auch, ja man kann sagen, traditionellere Formen der Kriegführung eigentlich galten, insbesondere in Osteuropa, wo der Krieg viel stärker Bewegungskrieg war, der Krieg in den Kolonien, zum Beispiel in Ostafrika, der hatte eher Merkmale des 30-Jährigen Krieges und dieser Stellungskrieg verdankt sich einer bestimmten, ein bestimmten Stadion der Waffenentwicklung. Noch keine Luft, noch ist Panzer und Luft war für nicht wirklich wichtig, obwohl sie sich auch langsam dann entwickeln, aber man hat nicht mehr die Waffen, die man 1871 hatte, hatte man die Artellerie, war viel stärker geworden, hatte eine größere Reichweite, es war Zielgenauer, auch die Gewehre waren, hat eine größere Reichweite und war ein Zielgenauer und vor allen Dingen gab es das Maschinen. Und wegen dieser Stufe der Waffenentwicklung, die in den 20 Jahren vor 30 Jahren vor 1914 große Fortschritte gemacht hat, wird die offensive, fast unmöglich, die Defensive hat den Vorteil, man spricht vom strukturellen Vorteil der Defensive, man muss sich sozusagen nur hinter irgendwas in Schutz bringen und aus dem Hinterhalt, aus der Deckung auf den im freien Feld vorrückenden Angreifer schießen, insbesondere wenn man das mit Maschinen gewährmacht, hat der Angreifer praktisch keine Chance mehr. Sie haben gerade schon diese Westfront erwähnt, da würde mich noch interessieren, also wie genau kann man sich diesen Aufbau der Front vorstellen. Also wir haben jetzt praktisch diese zwei gegenüberliegenden Gräben, da gibt es ja denke ich sehr große Unterschiede erst einmal, wie nahe lieber einander sind, also manche vielleicht nur 20, 30 Meter, so dass man den Gegner einer Nacht reden hört, habe ich ein paar Beschreibungen gelesen, andere sind dann wieder 500 Meter auseinander, aber das war was, was ich jetzt bei der Vorbereitung des Gesprächs neu dazu gelernt habe, die Todeszone, also das gefährliche sind ja eigentlich nicht die Gräben per se, sondern dieses sogenannte Niemandslander Zwischen, wenn ich das richtig verstehe, weil da sind ja diese ganzen Stacheldrahtzäune, die Fallen, die eingegrabenen Granaten, das ist praktisch die Todeszone, die es zu überwinden gilt. Ja und nein, also ja nicht nur, also das Niemandsland zwischen den Stellungen, ist unterschiedlich groß, unterschiedlich breite, haben sie völlig recht, je nach Beschaffenheit, topografischen Beschaffenheit auch das Frontabschnitt ist. Das Niemandsland ist definitiv eine Todeszone, natürlich, besonders für den, der sich in sie hineinbegibt, also für den Angreifer, das heißt im Angriff im Anfall Infanterie-Angriff, genauer gesagt, müssen die eigenen Truppen, die angreifenden Truppen, das Niemandsland überwinden und das ist, das ist so wie bei den kleinen Schildgröten, die am Strand, in Griechenland, die aus den Eiern schlüpfen, auf dem Weg zu ins zum Wasser, werden sie von irgendwelchen Tieren aufgefressen, 90 Prozent davon, ne? Und so ist das Niemandsland, aber die Gräben sind auch Todeszone, denn was passiert denn nun vor einem, da sich nun herum gesprochen hat, dass man nicht einfach die Gräben verlassen kann und durch das Niemandsland spazieren kann, im klassischen Infanterie-Angriff, greifen beide Seiten dazu vor dem Angriff natürlich die feindlichen Stellungen zu bombardieren, mit der schweren Artillerie. Und dabei entstehen die meisten Toten, im ersten Weltkrieg, in diesen Mörderischen teilweise Tage andaundern bombaudermaus der Gabensysteme. Also man versucht vor dem Angriff den Gegnermöhrbel zu schießen, so dass dann die Überquerung des Niemandslandes möglich wird, weil die vorgezogenen Maschinen gewährneste Nester ausgeschaltet sind, die ersten Gräben entlerz sind oder die Leute schon tot sind, die Gegner schon tot ist in den Gräben im Grabensystem vor allem. Also vor der Sommenschlacht, die am ersten, vor dem, genauer gesagt, dem Angriff, dem ersten Infanterie-Angriff der Britten in der Sommenschlacht, am ersten Juli 1916. Bombadieren die Britten, die deutschen Stellung an der Somm eine Woche lang ununterbrochen. Es werden, ich habe die genaue Zahl jetzt nicht mehr im Kopf, es werden über eine Millionen Granaten verschossen. Einer der Befehlzhaber hat das so ausgedrückt. Nach diesem Beschuss können wir das Niemandsland mit dem Spazierstock durchwandern. Sie hatten sich getäuscht. Nun gibt es auch wieder gegen diese, diese Taktik des Mürbeschießens und so weiter, natürlich gegen Taktiken und die bestehen in der Anlage von gestaffelten Grabensystemen. Also man muss sich am Anfang gab es einen Graben. Ja, aber diese, diese, diese eine Graben wurde ergänzt durch weitere Gräben, durch einen Vorderstagraben, Rückzugsgraben, Gröserwegraben. Das sind parallele Grabenlinien sozusagen. Und wenn nun der Angriff "Der Artillerie-Angriff" begann, spätestens dann, wenn ich überhaupt, wurde der Vorderstagraben entleert, die man zog sich eben in den Rückzugsgraben zurück oder sogar in den Reservegraben. Und umgekehrt beim Angriff wurden die Truppen in den Vordersten Graben, im Vordersten Graben positioniert und in den Reservegraben wurde eben die Reservegraben positioniert, die danach rückte, wenn sich die Vordersten Graben entleert hatten, weil die Truppen ins Niemalsland vorgewrückt waren. So. Um es noch komplizierter oder noch weiter zu komplizieren, die Deutschen hatten sogar mehrere Graben-Systeme hintereinander. Das heißt, sie hatten ein Vorderes, sagen wir mal, Graben-Systeme mit drei Graben. Und dann einen Kilometer dahinter noch mal ein komplettes Graben-System für den Fall, dass das erste Graben-System mit den drei Geben komplett kaputt geschossen wird, alle Tod sind und so weiter und so weiter. Und dann wäre der Gegner also ein Kilometer vorgerückt und dann wäre am nächsten Graben-System, was vollfällig enttakt war, wieder zum Halten gekommen. Ja, also die Bezeichnung Material schlacht. könnte ja wirklich nicht passen, das eigentlich geht es ja wirklich um. Aber hunderttausende Menschen, Granaten, Materialien, die dort verheiz werden, so wird es ja auf bezeichnet. Und das ist ja denke ich auch, einer Spezik kann mich gerne korrigieren, aber der im ersten Weltkrieg mit dieser industriellen, mit diesem industriellen Maßstab zum ersten Mal so angewendet wird. Auf jeden Fall vor allen Dingen in der langen Dauer. Zum Begriff der Materialschlacht nur vielleicht die etwas präzisierende Anmerkung ja industrielles Material, aber auch die Menschen werden zum Material und werden ebenfalls verheizt. Nicht, das muss man dazu sagen, damit nicht der Eindruck entsteht, es seien hier nur Dinge aufeinander gestoßen. Die Menschen, die Soldaten empfinden sich, sehen sich selbst, erleben sich eben auch als quasi, wie schon ein totes Material, das überhaupt keine, wie man so schön sagt, Agency mehr hat. Also es gibt den heroischen Einzelkämpfer oder auch die gibt es nicht, sondern die meiste Zeit erleben die, die an vorderster Front eingesetzt oder an der Front überhaupt die Frontsoldaten erleben den Krieg als ein Geschehen, dem sie mehr oder weniger schutzlos ausgeliefert sind, in den Greben verharrend. Natürlich es gibt Unterstände, man versucht sich da auch von oben noch zu schützen. Es gibt Beton, auch Bunker für die Maschinengewährstellungen und so weiter und so weiter. Aber die Soldaten sehen sich dem ausgesetzt. Ja, aber es ist ein industrieller Krieg und deswegen ist ja auch weil es, weil er so lange dauert und weil er natürlich die Rüstungsindustrie in einem unglaublichen Maße herausfordert und diese expandiert. Konzester zu, dass die ganze, ganze Gesellschaften eben involviert werden in den Krieg, weil irgendjemand muss ja die ganzen Artillerie geschossen und immer neuen Maschinen gewähre und so weiter. Aber vor allen Dingen die Artillerie geschossen und Artillerie geschütze auch ständig produzieren den die nutzen sich ab und werden eben gebraucht und verschossen. Und von dem Nachschub für Millionen Armen, also Armen, die Millionen von Soldaten umfassen mal ganz zu schweigen. Bevor wir gleich zum Ende, beziehungsweise der Erinnerung an den ersten Weltkrieg kommen, würde mich noch ein Aspekt der Kriegsführung interessieren. In meiner letzten Postgasfolge habe ich mir genauer die Schlacht von Werda angeschaut und da spielen natürlich auch, ja zum ersten Mal diese Giftangriff eine große Rolle. Also nicht zum ersten Mal, aber eben in diesem Maßstab würde ich sagen. Wie schätzen Sie die Bedeutung dieser Giftgase allgemein für den ersten Weltkrieg an? Da habe ich unterschiedliche Meinungen gelesen, weil es ja doch schon zum ersten Mal in diesem, wie Sie schon sagen, industriell Maßstab eingesetzt wird, aber viele argumentieren, das hatte jetzt keine Kriegsentscheidende, hätte keine Kriegsentscheidende Veränderung beibringen können. Beides ist richtig, also ich schätze so ein, die Gaswaffe war nicht Kriegsentscheidend. Das sieht man schon an den durch Gasverursachten Todesfällen, die machen nämlich unter 1% der Todesfälle aus, über 60% der Todesfälle, so weit sie überhaupt durch Feindentereinwirkungen entstehen, dagegen gehen auf die Atelerie zurück. Nicht damit, dass das Gas nicht potenziell tödlich oder dass es tödlich war, sondern vor allen Dingen damit, dass es einige Nachteile hatte. Erstens bei Wind verfliegt es relativ leicht, wird sogar vielleicht in die eigenen Linien zurückgeweht. Vor allen Dingen aber werden eben Gegenmaßnahmen oder Gegenmittel entwickelt, eben die berühmte Gasmaske, nicht wahr. Das heißt, die Waffe sozusagen neutralisiert in vielen Fällen. Also Kriegsentscheidend war es nicht und trotzdem war die Gaswaffe aber hochgradig bedeutsam und zwar in zwei Hinsichten. Einmal weil die Soldaten, weil sie wussten, spätestens seit 1915, Anfang 1915, aus dem ersten Angriff in Übern, das Gas eingesetzt werden könnte. Das heißt, sie mussten die Gasmaske immer weiter handhaben. Das erzeugte die sogenannte Gas Angst. Die psychologische Sorgung war enorm und hat nicht gerade zum Wohlbefinden der Soldaten beigetragen, sagen wir es mal so, ja, auf beiden Seiten. Und das zweite ist, warum ist das Gas, die Gaswaffe aber deswegen so bedeutend, weil sie natürlich ein Signum oder Symbol für die Entmenschlichung oder Entgrenzung, Dehumanisierung des Krieges wurde. Auf vielen Büchern über den ersten Weltkrieg, Ausstellungskatalog ist meistens die Gasmaske abgebildet oder neben anderen, weil sie ein Symbol für die Schrecken des Krieges, die dieses Krieges geworben ist für die Entmenschlichung. Der Gaskrieg wurde ja dann auch 1925 völkerrechtlich gebannt und ist im Zweiten Weltkrieg aus verschiedenen Gründen nicht, hat man nicht mehr zum Gaswaffe gegriffen. Werbung. Bevor wir weiter machen, möchte ich euch noch kurz ein Buch ans Herz legen, dass mittlerweile ein absoluter Liebling von mir ist und ich denke, dass jeder von euch davon profitieren kann. Egal, ob ihr schon an der Schule unterrichtet, ob ihr im Referendarialzeit, ob ihr Geschichte studiert oder Geschichte Abitur macht oder wie bei mir einfach ganz privat aus Interesse. Es geht um der erste Weltkrieg vom CC-Buchnerverlag. Das Buch ist einerseits perfekt für Lehrkräfte und Referendarialte. 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Glaub mir, du wirst nicht entdeuchts sein. Und per Essen noch ein kleiner Bonus-Tip für alle, die aktuell in Niedersachsen wohnen. Das Buch ist perfekt zugeschnitten für das Zentral-Ambitur 2026 und 2027 in Niedersachsen. Also ideal. Aber eben auch für Lehrkräfte, Studierende oder wie bei mir, für Menschen, die sich einfach privat für Geschichte interessieren und immer mehr dazu lernen wollen. Besonders spannend ist, finde ich, wenn es um den ersten Weltkrieg geht, auch wie dieser Krieg erinnert wird. Wofür wir gleich speziell auf Deutschland zu sprechen kommen, wie sich das vielleicht in den letzten ca. 100 Jahren verändert hat, würde mich hier nochmal diese Blick auf die globale Perspektive interessieren. Also in diesen Kontinenten, die jetzt eben in den ersten Weltkrieg involviert waren, sehen Sie da zentrale Unterschiede, wie man sich heute noch an diesen Weltkrieg erinnert oder wie man sich nach dem Krieg erinnert hat? Ja, absolut. Der erste Weltkrieg wird ganz unterschiedlich, hat einen ganz unterschiedlichen Stellenwert. Also ein Faktor ist, wo liegen die Erinnerungsorte? Und da muss man sagen, die Erinnerungsorte des ersten Weltkriegs liegen eben außerhalb Deutschlands, insbesondere außerhalb des heutigen Deutschlands. Und damit hat Deutschland eben keine sozusagen eigenen Erinnerungs. Es gibt ja auch kein Zufall, das ist kein zentrales Museum oder Erinnerungsstädte für den ersten Weltkrieg in Deutschland gibt. Es gibt was im Elsass, deutschmanzösisch hat man zwei Lackopf, aber dann eben vor allen Dingen im heutigen Belgien, die die großen Krieger Friedhöfe, Soldaten, Friedhöfe mit den entsprechenden Denkmälan, Nordfrankreich und Belgien, da liegen die Erinnerungsorte. Also schon deswegen ist Frank, ist es in Frankreich und Belgien sehr viel lebendiger. Zweite Aspekt ist, wie viel Tote hat man zu beklagen, gibt auch eine große Rolle und da muss man eben was Frankreich und Großbritannien angeht. Vor allen Dingen sagen diese Länder haben im ersten Weltkrieg sehr viel mehr Tote zu beklagen als im Zweiten. Das spielt eine beträchtliche Rolle im Deutschland ist es anders. Die Verluste im zweiten Weltkrieg, weil eben auch die Zivilbevölkerung dazu kommt in den bombardements und so weiter liegt höher, noch höher, muss man sagen. Also das ist ein Aspekt und dann kommt natürlich auch ins Spiel, welche Rolle spielt der zweite Weltkrieg. Und das ist zum Beispiel für Frankreich, ist der Lagrangier, der letzte Krieg, den man sozusagen aus eigener Kraft oder zwar mit Alliierten, aber doch ganz prominent auch an erster Stelle gewonnen hat an der Westen. Front. Der zweite Weltkrieg ist für Frankreich eher ein peinliches Kapitel in vieler Hinsicht, schon wegen der Kollaboration mit Deutschland im unter dem Vichier-Regime, aber auch wegen das Blitzkriegs, also der blitzartigen Unterwärfung von Frankreich 1940 und umso weiter und so weiter. Ja, es gab dann unter General de Gaulle, gab es auch französische Truppen und so weiter, aber Frankreich spielt dann unwirklich nicht die erste Geige bei der Niederwerfer im Hitler-Deutschlands. Also bei Großbritannien ist es ein bisschen anders, da spielt der zweite Weltkrieg eine größere Rolle, aber auch da ist völlig klar die Hauptgeige spielen nun mal die USA und die und die Soviet Union im zweiten Weltkrieg. Also das waren jetzt Argumente, warum in Frankreich und Großbritannien die erste Weltkrieg sehr stark erinnert wird und jetzt kommt ein Argument, warum in Deutschland wenig erinnert wird, weniger erinnert wird, weil eben der zweite Weltkrieg die unsere Erinnerungskultur so massiv und man muss sagen, der zweite Weltkrieg und die Shoah, der Holocaust, die Erinnerung unserer nationale Erinnerungskultur massiv zu Recht dominieren. Und ich habe, wenn ich darüber geredet habe, auf den Witz gemacht, ja, warum sollen man, warum sollen die Deutschen sich große in den ersten Weltkrieg kümmern? Sie haben ja schon erneut zu Recht. Die Verantwortung für den zweiten Übernommen, warum jetzt noch lange erzählen, dass man auch sehr viel Verantwortung für den ersten hatte. Und dann, wenn man dann hinzunehmen, dass der erste Weltkrieg das sie überlebende nicht mehr leben. Gut, das gilt für den zweiten jetzt inzwischen auch. Ist der zweite Weltkrieg ist zu einem in-versen Gründungs-Mütos der Bundesrepublik geworden, so nach dem Motto Deutschland wir übernehmen, die Verantwortung haben uns aber total geändert im Hinblick auf die Zeit von 1945. Es ist sozusagen der Gründungs-Mütos. Und dafür braucht man den ersten Weltkrieg nicht wirklich. Ja, der erste Weltkrieg wird dann erinnert als eine Vorunzuverkürzend als Vorstufe zum zweiten Weltkrieg. Da wird eigentlich nur gesagt, ja, der zweite, der erste Weltkrieg, ja, führte dann über Versai und den Revolutionismus und der 20er Jahre führte er dann eben auch zum NS und zum zweiten Weltkrieg. Da legte die Grundlagen dafür. Aber in diesem Sinne ist er relevant. Dann gibt es ganz andere, wieder ganz andere Länder, wo da könnte man sagen, Soviet Union bzw. Russland und die Türkei, solche Länder haben für die ist das, was nach dem ersten Weltkrieg passierte, wichtiger als der erste Weltkrieg. Deswegen wird der erste Weltkrieg nicht so stark erinnert, sondern das, was danach kam. Der Bürgerkrieg, also vor allen Dingen die Revolution natürlich. In der Soviet Union war natürlich die russische Revolution, wurde gefeiert als Gründungsmütter fast so, als hätte sie gar nichts, habe sie gar nichts mit dem ersten Weltkrieg zu tun, als sei sie ein völlig e, dabei ist die russische Revolution und in dem ersten Weltkrieg überhaupt nicht historisch kommt, zu kontextualisieren. Also die wurde sozusagen rausgelöst, so ein völlig alleinstehender Ereignis. Im heutigen Russland und dann natürlich der Bürgerkrieg. Im heutigen Russland, ja, und dann natürlich der zweite Weltkrieg als der große Vaterländische Krieg, also Revolution und große Vaterländische Krieg. Und heute greift man weniger auf die Revolution, wieder stark auf den großen Vaterländischen Krieg zurück, weil er halt der große Sieg über Deutschland war. Und entdeckt ein bisschen auch den ersten Weltkrieg wieder und überhaupt das impariales, saristische Russland. Aber gut, das ist ein eigenes Krieg. Der Türkei ist es auch nicht der erste Weltkrieg, sondern die Gründung der Türkei, der unabhängig so genannte Unabhängigkeitskrieg unter Kemal Atatörk oder Kemal Mustafa Kemal Atatörk, gegen Richenland, Armenien, den Westen und die Gründung der Türkei. Das ist der, das erinnert werden, mussten heutige Neo-Ostmanismus erinnert nicht das Versagen, das aus einem, nicht so sehr, das Versagen aus manischen Reiches im ersten Weltkrieg oder die Niederlage, sagen wir mal so, besonders natürlich eher das aus manisch Reich vor dem ersten Weltkrieg. Und dann gibt es noch Länder, die eben nach dem ersten Weltkrieg unabhängig wurden, ähnlich wie die Türkei, aber die vorher eben Teile von Imperien waren, wie Polen oder so und die Erinnern eben weniger in den ersten Weltkrieg, wo die Soldaten als Teil des Russischen oder das Österreichisch ungarischen oder des deutschen Imperiums kämpften, aber nicht als Polen, sondern man erinnert halt die Gründung der das unabhängig werden, das erneute unabhängig werden, der Nationen nach im Jahr 1918. Und dann gibt es noch einen ganz anderer Fall wiederum sind die ehemaligen Wight Dominions des britischen Empires oder auch Indien, also Australien, ist ein interessanter Sonderfall. Von allen Ländern der Welt hat Australien am meisten Geld für die Erinnerung, Feierlichkeiten und die gesamte Erinnerung im Centenary 2014 bis 2018 ausgegeben. Nicht Frankreich, nicht Großbritannien, ganz bestimmt nicht Deutschland, oder die reichen USA, nein, Australien, warum? Für Australien in schwächerer Maße auch in New Zealand und Kanada gilt die erste Weltkrieg coincidiert mit dem unabhängig werden, dieser Dominions oder dann Commonwealth, das Staaten, das ist eine zeitliche Coincidence. Es kommt aber im Fall von Australien hinzu, dass der Anzagmütos, also die Langnung in Galipoli vor allen Dingen und der Einsatz vom Anzag an der Wester. Interessant wurde als Erinnerungsbezugspunkt in seit den 90er Jahren verstärkt, interessant wurde, weil eine andere Erzählung des Erinnerungsdatum Australia Day, der Tag der Landnahme durch die Weißen, die Entdeckung Australiens und dann der Landnahme, das ist politisch nicht mehr korrekt, seit der 90er Jahren, spätestens den 90er Jahren, weil man ja die Indigen, die Aborigines und so decimiert, vertrieben und so weiter hat. Man braucht also was anderes und die vor allem liberal konservative Mainstream Sturz hat sich dann auf Anzag gestürzt, auf den ersten Weltkrieg und eben Anzag Day, April wird enorm gefeiert und gepuscht und Kanada Neuseeland ist es ein bisschen weniger scharf ausgeprägt, aber auch da spielt der erste Weltkrieg eine große Rolle. So ist der erste Welt ganz unterschiedlich erinnert, davon einer global einheitlichen Erinnerung an den ersten Weltkrieg überhaupt nicht gesprochen werden. Herr Jans, vielen Dank für diese spannenden Einblicke. Ich durfte wieder mal einiges neues dazu lernen und danke für Ihre Zeit. Danke Ihnen, haben Spaß gemacht. Und das war mein Gespräch mit Prof. Dr. Jans. Wenn es euch gefallen hat, dann lasst eine kostenlose fünf Sterne Bewertungen da und folgt Zeit für History um diesen Podcast zu unterstützen und um in Zukunft noch mehr spannender Interviews zu ermöglichen. Bis zum nächsten Mal. Tschüss! Diese Episode wurde wie alle Folgen von Zeit für History 100% unabhängig von mir recherchiert und produziert. Der Podcast finanziert sich deshalb durch Werbung. Wenn dir also diese Geschichte gefallen hat und du in Zukunft werbefrei hören willst, dann kannst du Mitglied auf "Stady Verden" und damit auch noch den Podcast ermöglichen. Alle Infos findest du in der Folgenbeschreibung. Tschüss!