Depression

Herzlich Willkommen zu einer neuen Folge unseres kleinen Psychiatrie-Podcasts. Jung. Und? Freudlos. Ein Name, dem unsere Führungskräfte nie offiziell zugestimmt haben, den wir jetzt aber trotzdem heimlich verwenden. Unser Arbeitstitel. Genau. Das klingt monsterös. Erzählt doch mal, wer ihr seid, damit die Leute wissen, mit wem wir hier eigentlich reden. Mir gegenüber sitzt der liebe Sebastian. Der ist ein Assistenzarzt in der Klinik für, ich weiß schon gar nicht mehr, wie sie heißt, weil ich arbeite da ja nicht mehr, für psychische. Nein, nein, nein, nein. Das ist Department oder Département für psychische Erkrankungen. Und die Klinik heißt Klinik für Psychiatrie und Psychotherapie. Ach so hieß die. Ja, es ist schon so lange her bei dir, gell? Schon zwei lange Monate. Die Frau mit der retrograden Amnesie, die mir gegenüber sitzt, das ist Mene. Und die ist mittlerweile Assistenzärztin in der Neurorehabilitationsklinik, weil sie ihr Fremdjahr in der Neurologie macht und dahin rotiert ist. Und aus unserer schönen. Klinik ausgeschieden ist. Aber Wiedersehen macht Freude. Ja, schauen wir mal, ob ich alles vergessen habe. Zu unserem heutigen Thema nämlich. Unser heutiges Thema ist die Depression oder das depressive Syndrom. Gleich gibt es dazu mehr, aber wie immer habe ich eine kleine Frage für euch. Heute ist es nur eine, weil wir so viel anderes zu bequatschen haben. Ich dachte, ich muss mich mal beschränken mit den Oder-Fragen. Und zwar wollen wir heute den von dir bereits gesagt, du hast gesagt, du magst Deep Talk, deswegen steigen wir mit einer Deep Talk-Frage ein. Dann habe ich das gesagt. Oh, das ist schon ein, zwei Folgen her, aber es war da. Ich erinnere mich, genau. Ist Mene, wie geht es dir heute? Stabil, blau, grün oder wolkig? Dunkelwolkig. Wobei es ist schon wieder ein bisschen aufgeklärt, nachdem ich mit euch ein bisschen geredet habe. Wird meine Stimmung schon wieder besser, aber eigentlich war ich heute eher herabgestimmt. Ich möchte jetzt nicht sagen depressiv, weil es wird viel zu viel im Umgangssprachlichen missbraucht. Gleich ein erster Punkt zum Thema. So, war das jetzt zu viel Offenheit? Das möchte eigentlich keiner, dass man auf solche Fragen, also man möchte eigentlich, dass man gut antwortet, oder? Ich glaube, das war okay. Dunkelwolkig mit der Tendenz zur Besserung, oder? Können wir es so stehen lassen? Ja, klingt wie Wetterbericht. Ja, wir sagen keine Temperaturzahl dazu. Sebastian, und wie war dein Wochenstart bisher? Gesplittert, aufsteigend oder türkis? Ja, eher türkis. Also ein klarer Fall, dass man in dieser Situation mit Farbbegriffen hantiert. Ja, da kann jeder drunter verstehen, was er will. Aber türkis finde ich echt eine schöne Farbe. Oder T-Shirt ist auch türkis. Das ist doch nicht türkis. Das würde ich auch sagen, ist kein türkis. Aber heute hast du ein türkisisches T-Shirt. Hast du auch eine hell-dunkel-Abstufung oder neutrales türkis? Es gibt immer hell-dunkel-Abstufungen, auf jeden Fall. Also sagen wir mal so, die Woche ist deutlich aufgeklart. Wunderbar. Also wir befinden uns in einer aufgeklarten Woche zwischen türkis und dunkelwolkig und können, glaube ich, jetzt froh, plus minus froh gestimmt, in unser Thema. Und zwar das depressive Syndrom, beziehungsweise die Depression. Und vielleicht ganz am Anfang, das ist ja ein super großes und super wichtiges Thema, was im Alltag einem in allen möglichen Situationen sehr häufig gegenübersteht. Vielleicht könnt ihr erstmal sagen, gibt es irgendwas, was wir vorher wissen sollten, bevor wir uns da jetzt so im Detail dranwagen? Was ist euch da wichtig? Ja, also da fällt mir tatsächlich direkt was ein. Ich finde, Depression ist immer so ein Thema, da reden die wenigsten Menschen so richtig gerne drüber. Dabei ist es unglaublich. Wichtiges Thema, weil es eine sehr, sehr häufige Erkrankung ist, die häufigste in der Psychiatrie überhaupt und auch ansonsten sind die Zahlen, zu denen wir bestimmt später nochmal ausführlich eingehen werden, so, dass es wirklich in der Bevölkerung unglaublich häufig ist. Also eigentlich fast jeder Mensch wird bei sich oder bei nahestehenden Personen in seinem Leben mit einer Depression konfrontiert. Und ja, es gibt wahnsinnige Abstufungen in diesem Krankheitsbild. Und die kann man echt nicht für möglich halten. Und ja, es ist das, was mir auf Anhieb dazu einfällt. Und gleichzeitig finde ich es auch gut, wenn wir nochmal drüber sprechen, was ist eine Depression und was nicht. Ich habe es ja gerade schon angedeutet, es ist ja auch so ein allgegenwärtiger Begriff geworden, der viel umgangssprachlich verwendet wird. Und die Depression ist sehr häufig und ich denke, es gibt aber auch in vielen Fällen Probleme, die Depression genannt werden. Stimmt. Weil vielleicht doch gar keine sind. Ich muss das nochmal versuchen zu sortieren. Okay, zwei spannende Aspekte am Anfang. Ihr habt es jetzt nochmal betont, es ist was sehr Häufiges und was sehr Wichtiges, was trotzdem ziemlich vielschichtig ist. Und ich habe mir gedacht, vielleicht fangen wir am Anfang mal mit, ich weiß gar nicht, wie ich es bezeichnen soll, mit einer esoterisch-künstlerischen Kleinaufgabe an. Und zwar versuchen wir jetzt ein auditorisches Bild zu zeichnen. Und zwar haben wir unsere virtuelle, wir sagen mal WG, wir sind ja hier in so einer schniegen Wohnung. Im Hinterzimmer. Im Stühling, ja. Und deswegen beschäftigen wir uns mit unserer virtuellen WG-Kollegin Bertha Barsch. Der Name wurde von der Redaktion geändert, nur dass ihr Bescheid wisst. Und wir leben jetzt schon eine ganze Weile zusammen, aber Bertha hat sich in letzter Zeit irgendwie verändert. Und ich fände es cool, wenn ihr beide jetzt mal schildern könntet, wie Bertha sich vielleicht verändern könnte, wenn sie unter einem depressiven Syndrom oder einer Depression leidet, aktuell. Wie sähe es aus bei Bertha? Oh, da gibt es so viele Möglichkeiten. Also die erste Veränderung, die mir auffallen würde, ich komme in meine WG rein und die Tür bei Bertha ist mal wieder zu. Und Bertha ist eigentlich ein fröhlicher Mensch und immer sehr aufgeschlossen gewesen gegenüber der Gesellschaft, war so ein bisschen der WG-Motor, immer quicklebendig. Ja, und in letzter Zeit, immer wenn ich nach Hause komme, ist die Türe zu. Und interessanterweise habe ich auch schon länger nicht mehr beobachtet, dass sie morgens aus dem Haus gegangen ist. Ja, und vielleicht merkt man auch, wenn man so eine WG ist, die öfter mal was zusammen macht, kocht oder weggeht, dass Bertha irgendwie immer öfter, sagt, sie hat keine Lust, nicht mitmacht. Also auch bei Sachen, bei denen man genau weiß, dass sie die früher gerne mitgemacht hat und dass sie da Spaß dabei hatte. Und wenn sie da mal dabei ist, dann wirkt sie eher so ein bisschen abwesend, teilnahmslos. Wenn wir gemeinsam kochen, dann isst sie nicht wirklich viel. Vielleicht merkt man auch, dass Bertha irgendwie nachts vermehrt unruhig durch die Wohnung geistert oder aber auch eben morgens gar nicht mehr aus dem Bett kommt. Mhm. Wenn man dann mal einen Blick durch die offene Zimmertür erhascht, dann ist es ganz schön unordentlich da drin. Es riecht ungelüftet. Entschuldigung, jetzt musste ich kurz an mein Zimmer denken. Ja, genau. Was ist denn noch mit Bertha los? Vielleicht sieht man ihr auch an, dass sie durchgehend eher so eine gedrückte Stimmung hat, wie down ist. Und wenn sie dann mal ins Reden kommt, dann merke ich so, wow, die hat richtig, richtig viele Probleme. Die steigt überhaupt nicht mehr durch. Die hat Berge von Arbeit vor sich, weiß gar nicht, wie sie damit zu Rande kommen soll und wirkt dabei irgendwie ganz hilflos. Ja, vielleicht erzählt sie dir auch, dass sie sich irgendwie Sorgen macht um alle möglichen Dinge, wo du dann als Mitbewohner das Gefühl hast, vielleicht ist das an mancher Stelle doch auch ein bisschen übertrieben. Die wird das schon hinkriegen, hat sie ja auch sonst immer, aber man merkt, da ist einfach viel mehr Sorge als vorher. Ja, und wenn man sie aufmuntert, dann funktioniert das irgendwie nicht so richtig. Ja. Man hat immer so das Gefühl, sie lächelt zwar, aber die Augen lachen nicht mit. Genau, sie kann sich nicht mehr freuen. Es kommt über nichts. Über gar nichts. Okay, vielen Dank. Ich glaube, das war jetzt ein sehr vielschichtiges Bild von Bertha und ich glaube, es ging schon viel so in die Richtung, man hat es gemerkt, es hat was mit der Stimmung zu tun, es hat was mit sozialem Rückzug zu tun und das soziale Miteinander ist auf jeden Fall beeinflusst von so einer Depression. Und jetzt kommen wir vielleicht vom wilden WG-Leben und dem auditorischen Bild ein bisschen zurück zu unserer Funktion als, jetzt müssen wir doch. Noch mal über die Fakten quatschen. Lasst uns das noch mal so ein bisschen ordnen. Vielleicht könnt ihr einfach noch mal gezielt aufzählen, welche Symptome haben sich hinter dem versteckt, was ihr jetzt gerade geschildert habt und wie kann man die vielleicht einordnen? Sollen wir vielleicht vorweg noch sagen, dass wir jetzt erstmal über ein depressives Syndrom sprechen. Also das heißt, wir zählen jetzt gleich Symptome auf, die gehören zu einem sogenannten depressiven Syndrom, was aber noch nicht automatisch rückspringt. Ja, genau. Auf die Diagnose zulässt. Also das heißt, das ist jetzt nicht zwingend was, was nur zu der klassischen depressiven Episode, die die meisten als Depression bezeichnen, gehört. Genau. Und da gibt es verschiedene Symptome, die man auch noch mal in zwei Kategorien teilen kann. Genau, das sind nämlich einmal die Hauptsymptome, die dir auch am deutlichsten auffallen und davon gibt es drei Stück. Mhm. Mhm, haut raus. Das ist einmal die gedrückte Stimmung. Das ist das, was man meistens. Als erstes bemerkt, viele Menschen beschreiben diese Stimmung auch als deprimiert und das ist das, was du eingangs erwähnt hast. Meine Stimmung ist depressiv, das ist jetzt irgendwie eigentlich eine falsche Formulierung, sondern man kann sagen deprimiert, das beschreibt dann die Stimmung. Das heißt, man ist irgendwie gedrückt, man ist traurig. Das muss nicht immer irgendwie gleich traurig sein, das kann auch manchmal so ein bisschen gefühlsleer sein. Das ist sehr individuell und unterschiedlich ausgeprägt. Dann ein anderes ganz wichtiges Symptom oder eigentlich zwei. die aber so ein bisschen überlappend sind. Der Interessenverlust und die Freudlosigkeit und das wird gemessen an dem, wie es vorher war. Also das Interessen, die die Person vorher definitiv hatte, sie jetzt nicht mehr so interessieren oder nicht mehr ausreichen, um sich zu den Aktivitäten aufzuraffen und die Freudlosigkeit eben, dass man sich daran auch nicht mehr so erfreuen kann wie vorher und dass man sich auch vielleicht an anderen positiven Ereignissen oder Nachrichten nicht mehr so erfreut wie vorher. Ich hatte jetzt vorher gesagt, sie freut sich gar nicht mehr. Das ist halt die extremste Ausprägung. Bei manchen ist es so, dass man schon nochmal genauer nachfragen muss, weil da schon auch Freude da ist. Jetzt vielleicht bei extrem positiven Ereignissen, wenn die Oma ihre Enkel sieht, aber wenn man genauer nachfragt, dann ist es schon ein gedämpftes Empfinden von Freude und das nennt man dann auch Anhedonie zusammen. Also man kann nichts mehr genießen. Jetzt muss ich auch nicht die Fachbegriffglocke klingeln, aber du hast es ja direkt erklärt, also muss ich sie nicht klingeln. Du hast gesagt, man misst sozusagen den Vergleich von vorher nachher. Wie messt ihr das denn? Wie muss man sich das vorstellen? Gibt ja wahrscheinlich keine Freude der Temperaturskala, wo man das ablesen kann. Ja, leider nicht. Nicht ganz. Also objektivieren kann man das nicht so gut. Man kann das versuchen anhand von Fragebogen oder von Skalen, die so ein bisschen definiert sind, aber da kommen wir dann eher in den klinisch-wissenschaftlichen Bereich. Das ist nicht so relevant. Wir hören uns das einfach an. Also es geht darum, dass man drüber spricht vor allen Dingen und ihr fragt dann auch die Leute, wie war es denn vorher und wie ist es jetzt? Das basiert auch auf deren eigenem Vergleich. Die Menschen kennen den Unterschied dann schon in der Regel selber und man braucht manchmal ein bisschen Hilfe, um das ein bisschen zu unterscheiden, aber das geht dann meistens. Und wir waren ja bei den Hauptsymptomen, kann ich ja gleich mit dem nächsten weitermachen. Haben wir nicht alle drei Hauptsymptome? Nein, das war das, was ich gesagt habe. Ach, du hast es kombiniert. Zwei, eins, zwei, genau. Das dritte Hauptsymptom, das ist ein verminderter Antrieb. Das heißt, es fehlt ein bisschen Energie. Das muss sich nicht immer darin bemerkbar machen, dass die Leute da nur noch lethargisch im Bett liegen. Es kann auch sein, dass alles unglaublich viel Energie kostet. Dass Dinge nicht mehr so leicht von der Hand gehen wie früher. Manchmal empfindet man es auch so ein bisschen wie einen Widerstand oder manche Leute sagen auch, ich muss mich zu allem zwingen, nichts geht mir von alleine. Und das wäre so das dritte Hauptsymptom, der Antriebsverlust. Gehört es, dass Bertha morgens nicht aus dem Bett kommt, auch zu dem Antriebsverlust oder ist es wieder was anderes? Das ist in der Regel der Antriebsverlust. Das kann auch eine Kombination sein. Aus einem anderen Symptom, aus der zweiten Kategorie von Symptomen. Das sind nämlich die Untergruppensymptome und das hast du vorhin erwähnt. Bertha ist nachts unterwegs. Genau, also Schlafstörungen. Also ist das soweit klar? Die Hauptsymptome haben wir abgesteckt. Jetzt kommen wir zu den Nebensymptomen und eben wenn sie nicht aus dem Bett kommt, kann es ja sein, dass neben der Antriebsschwäche dann auch eine Schlafstörung mit eine Rolle spielt. Zum einen, dass sie vielleicht nicht mehr durchschlafen kann. Oder auch nicht einschlafen und nicht durchschlafen kann. Typisch ist auch so ein sogenanntes morgendliches Früherwachen, dass sie dann in den frühen Morgenstunden deutlich, bevor sie aufstehen müsste, wach ist. Das macht einen natürlich zum einen müde am nächsten Tag und bei manchen Depressionsformen gibt es auch das Gegenteil, dass das Schlafbedürfnis gesteigert ist. Das könnte bei Bertha natürlich auch der Fall sein, dass sie einfach dann nicht mehr acht, sondern zwölf Stunden Schlafbedürfnis hat und deswegen liegen bleibt. Mhm. Und was sind noch andere Nebensymptome? Ja, dann haben wir so ein bisschen beschrieben, dass Bertha nicht mehr so richtig mit isst. Das ist auch ein häufiges Symptom, was es bei vielen, vielen, vielen anderen Erkrankungen auch gibt. Deswegen ist es sehr unspezifisch, aber der Appetit ist häufig betroffen. Das heißt, man kann entweder gar keinen Appetit mehr haben, nur noch sehr wenig essen. Manche haben auch einen gesteigerten Appetit, haben dann richtig gehende Fressattacken. Das Häufigere ist aber, dass der Appetit eher weniger geworden ist. Man kann das dann schon auch so ein bisschen messen. Oder Gewichtsverlust. Da hat man schon so ein bisschen einen Anhalt dafür, wie gravierend das ist. Genau. Und ich hatte ja noch gesagt, vielleicht hat sie mehr Sorgen als vorher. Das ist so ein bisschen das Nebensymptom, negative oder pessimistische Zukunftsgedanken und vielleicht noch in Kombination auch mit vermehrten Grübeln, also Gedankenkreisen, was sich dann auch oft um diese negativen Inhalte und Sorgen dreht. Und das Ganze wird meistens auch noch verschärft dadurch, dass Aufmerksamkeit und Konzentration nicht mehr so gut funktionieren, wie man das gewohnt ist. Das heißt, man hat einfach auch bei der Erledigung der Aufgaben häufig Schwierigkeiten, ist nicht mehr so richtig bei der Sache. Das fällt sehr schwer. Im Studium sind Klausuren eine unerschaffbare Hürde, weil man beim Lernen überhaupt nicht mehr durchkommt. Und das ist auch sehr, sehr beeinträchtigend, vor allem eben im beruflichen Bereich. Ja, da hat man irgendwie dann echt so einen Durchhänger, gell? Und das zieht dann immer gleich irgendwas anderes, auch eher Negatives nach sich. Und auch da kann man sich ja vorstellen, dass es dann in der Kombination mit dieser Antriebsschwäche ja nochmal verschärft ist, wenn es einem eh schon schwerfällt, sich aufzuraffen. Und dann kann man sich auch nicht konzentrieren und nicht dabei bleiben. Genau. Und dann gibt es noch vermehrt Dinge wie Schuldgefühle. Ja, oder so ein Gefühl der Wertlosigkeit, vermehrt Schamgefühle. Genau, das mit den Schuldgefühlen kann sich in ganz schweren Fällen steigern bis zu einem sogenannten Schuldwahn, dass man wirklich überzeugt ist, man hat irgendwas Schlimmes verbrochen, obwohl es objektivierbar nicht der Fall ist. Und dann kann man die Leute auch gar nicht davon überzeugen, dass es nicht so ist, oder? Weil du sagst Wahn. Genau, also wenn es sich wirklich zu so einem Wahn gesteigert hat, dann… Kann man die Person in dem Moment nicht so ohne weiteres davon überzeugen, dass sie nicht, was ist denn da ein gutes Beispiel, dass sie nicht die Katze des Nachbarn getötet hat. Ja, oder zum Beispiel irgendwie ihre ganze Familie ins Verderben geschürzt hat, indem sie jetzt krank ist und alle sich so unglaubliche Sorgen um sie machen, dass sie das Gefühl hat, alle gehen jetzt mit ihr gemeinsam den Bach runter. Ja, das ist wer Bertha Bart und den Bach runter ist irgendwie. Ja, so ein Süßwasserfisch im Bach. Ich merke schon, der ist vielseitig, ich finde der ist vielseitig einsetzbar. Ja genau und was ich dann eben auch noch einstellen kann und das kann man sich bei den Symptomen auch glaube ich gut vorstellen, ist, dass der Selbstwert dann irgendwann mal im Keller ist, dass man kein Selbstvertrauen mehr in sich hat, da überhaupt gar nicht mehr mit sich selber zurechtkommt, sich nicht mehr leiden kann, sich selber ganz arg blöd findet und das ist halt so eine richtige negative Gedankenspirale. Und im schlimmsten Fall? Also im schlimmsten Fall kommt es, und das ist bei fast jeder richtig schweren Depression irgendwann der Fall, auch zu Todesgedanken, also fängt vielleicht an mit so Gedanken wie, mein Gott, ist das alles anstrengend, ich wünschte, ich würde einfach morgen nicht mehr aufwachen, das wäre dann ein passiver Todesgedanke und kann sich aber auch zu konkreten Suizidgedanken und Plänen und letztlich auch Handlungen steigern. Ja. Ja. Und ein Oberarzt von mir hat immer gesagt, weil das Thema ja immer noch sehr tabuisiert und schambehaftet ist, er hat immer zu den Patienten gesagt, das ist wie Fieber bei einer Lungenentzündung, so kann man es sich vorstellen, ab einer bestimmten Ausprägung gehört es eigentlich unweigerlich mit dazu. Richtig, das finde ich auch ganz wichtig zu wissen, dass diese Gedanken nicht immer irgendwo eine logische Schlussfolgerung sind daraus, dass es einem so schlecht geht, sondern das ist einfach ein Krankheitssymptom, dass da so irgendwie auch manchmal ganz losgelöst auftreten. Ja, das ist interessant, weil ich finde das Bild nimmt auch ein bisschen dieses von dem Persönlichen weg, nicht im Sinne von man ist dafür verantwortlich, dass man Todesgedanken hat, sondern das ist einfach ein Krankheitssymptom, das ist einfach ein Krankheitssymptom, das ist einfach ein Krankheitssymptom. Ja, und auch für die Angehörigen ist es glaube ich hilfreich und trägt ja vielleicht auch dazu bei, dass solche Äußerungen, wenn die mal gemacht werden, nicht irgendwie aus Scham beiseite gekehrt werden, sondern wenn alle Bescheid wissen, das gehört dazu, das heißt, das ist jetzt vielleicht schwerer geworden von der Ausprägung, dann ist es vielleicht auch einfacher, das dann im Alltag zu machen. Ja, und auch für die Angehörigen ist es sicherer geworden von der Ausprägung, dann ist es vielleicht auch einfacher, das dann im Alltag zu machen. in der Kombination auftreten. Dann ist Vorsicht angesagt. Und wir haben eben diese drei Hauptkriterien mit der gedrückten Stimmung, mit dem Antriebsverlust und dem Interessenverlust und der Freudlosigkeit zusammengefasst. Und das sind sozusagen die drei wichtigsten Kriterien. Und wenn man sich mal vorstellt, dass man unter all diesen drei Kriterien leidet, dann geht es einem wirklich, wirklich dreckig. Das ist, glaube ich, ein wichtiger Punkt, die Kombination macht es dann letztendlich. Dass man nicht nur ein Einzelnes hat, sondern tatsächlich mehrere zusammen. Dann kann man sich schon vorstellen, dass das einen stärker beeinträchtigt. Also wichtig zu sagen, ich glaube, das wolltest du gerade auch sagen, ist, dass wenn man jetzt die drei Kriterien zum Beispiel bei sich erkennt, heute an diesem Dienstag, so wie ich, dann heißt das noch nicht, dass man unter einer Depression leidet. Sondern, also wenn wir. Wenn wir jetzt von einer klinischen, depressiven Episode sprechen, dann heißt das, die Symptome liegen schon mal mindestens zwei Wochen vor. Okay, auch ein wichtiger Aspekt, glaube ich, dieses Zeitlich. Also es muss zwei Wochen andauern. Genau, das heißt, wenn man nach einer langen, langen Party zum Beispiel morgens aufwacht und man fühlt sich genau so, wie wir es jetzt gesagt haben, muss man noch nicht panisch werden. Okay. Kann auch ein Kater sein oder einfach ein schlechter Tag. Oder Berta Barsch hat sich von ihrem Freund getrennt, ja. Da kann natürlich auch vorübergehend mal eben genau so ein Bild auftreten, ja. Nur der Unterschied würde halt sein, Berta Barsch geht es dann irgendwann wieder besser, wenn es keine Depression ist. Genau, also das ist das eine, dieses zeitliche Kriterium. Und ansonsten sollen wir noch mehr sagen zur Einteilung von Schweregraden, wie man bei der Diagnose dann vorgeht. Also es gibt unterschiedliche Schweregraden. Ich glaube, wir müssen es gar nicht so detailliert machen, aber es gibt überhaupt unterschiedliche. Was kann man da so, welches Spektrum umfasst es? Ja, wir unterscheiden zwischen drei. Bei den Schweregraden ist es leicht, mittelgradig und schwer. Und ja, was soll man da groß noch mehr zu sagen von der Verteilung? Da gehen wir bestimmt später nochmal drauf ein. Wir können ja vielleicht grob sagen, dass es davon abhängt, wie viele dieser Symptome man hat. So teilt sich das dann ein. Richtig. Also es sind tatsächlich auch primär die Symptome, die Auswirkungen darauf haben, wie ich das am Schluss einteile. Also wie viele von denen ich zum Beispiel habe. Und das ist natürlich ganz logisch. Je mehr von den Symptomen man erfüllt, desto schwergradiger ist die Depression natürlich. Das ist ja klar. Und diese Hauptsymptome zählen dabei eben ein bisschen mehr als die Nebensymptome. Also wenn ich es nochmal so zusammenfassen kann, jetzt auch so als Abgrenzung zu dem, was ihr gesagt habt, ich habe was bei mir selber wahrgenommen, vielleicht aber nur ein einzelnes Symptom, ist einmal diese Kombination, also es müssen mehrere Symptome bestehen und die müssen auch über einen bestimmten Zeitraum mindestens bestehen. Und dann geht es eher in die Richtung von einer Manifesten, also einer wirklich bestehenden Depression und ein bisschen weg von diesem, oh ich habe mal einen schlechten Tag. Können wir das so sagen oder ist das ein bisschen zu billig? Nee, ich finde das klingt. Teuer genug? Klingt hochwertig. Okay. Und dann wäre mir aber auch noch wichtig, dass wir vielleicht noch darauf zu sprechen kommen, dass das jetzt, da haben wir jetzt von der depressiven Episode gesprochen und dass man aber diese gleichen Symptome auch haben kann aus ganz vielen verschiedenen anderen Gründen. Das ist dann wieder mal die Aufgabe des Psychiaters, da zu sortieren und erstmal zu schauen, gibt es noch einen anderen handfesten Grund? Das ist jetzt für dieses depressive Syndrom als eine depressive Episode an sich. Eine organische Ursache zum Beispiel. Könnt ihr da mal so ein Beispiel nennen, dass man sich vorstellen kann, was könnte das jetzt zum Beispiel sein, was ihr meint? Eine organische Ursache. Also bei Bertha Warsch jetzt eher unwahrscheinlich, aber was zum Beispiel im Alter ganz häufig passiert, ist, dass so ein Morbus Parkinson im Anmarsch ist, der jetzt noch gar keine neurologische Symptomatik macht, aber ganz, ganz häufig als Frühsymptomatik ein depressives Syndrom macht. Oder auch eine Depression. Entschuldigung, eine Demenz natürlich. Depression als Ursache. Eine Demenz bei alten Menschen kann auch ein depressives Syndrom machen, nur das ist natürlich ein ganz anderer Therapieansatz, der dann irgendwo auch danach greifen muss und deswegen sollte man das unterscheiden. Gibt es denn auch was bei jungen Menschen, was organisch sein könnte? Also bei unserer Bertha zum Beispiel? Also bei Bertha Warsch würde ich auf jeden Fall eine Schilddrüsenunterfunktion ausschließen wollen. Also das könnte das auch auslösen, wenn die Schilddrüse nicht gut funktioniert. Zumindest könnte das eine Depression begünstigen und klar in schweren Fällen auch die ganzen Symptome simulieren, sag ich mal. Richtig. Und natürlich kann auch jegliche andere Form von neurologischen Erkrankungen irgendwie so ein depressives Symptom verursachen. Deswegen machen wir zum Beispiel hier in der Klinik bei jungen Menschen mit einer Ersterkrankung eigentlich immer ein Bild vom Kopf im MRT, einfach um auch auszuschließen, dass da irgendwas anderes vorliegt. Also wir wollen ja jetzt nicht auch den Teufel an die Wand malen, aber zum Beispiel auch Hirntumore oder entzündliche Prozesse, das muss ausgeschlossen werden, das gehört zu einer medizinischen Gründlichkeit dazu. Wobei das wirklich selten ist, dass diese Untersuchungen auffällig sind, um alle etwas zu entwarnen. Aber man braucht es einfach als Grundlage, dass man das ausschließen kann. Das ist wahrscheinlich der wichtige Grund. Das ist irgendwie in zwei Aspekten interessant, weil man da nochmal merkt, dass auch Menschen, die in der Psychiatrie arbeiten, als Ärzte ärztliche Sachen machen und sowas. Anordnen und das auch im Blick haben, es geht nicht nur ums Sprechen. Und das heißt tatsächlich ganz am Anfang, wenn man zum ersten Mal mit jemandem in Kontakt kommt, der solche Symptome bietet oder zeigt, dass man da immer das Gespräch hat, wo man viel über diese Sachen spricht, aber man hat auch die Untersuchungen, einfach damit man dieses breit sozusagen abgeklärt hat. Das läuft immer so ab. Also ich würde sagen, das Gespräch läuft zuerst ab, weil das Gespräch ja Hinweise darauf liefert, welche Untersuchungen, also was ist jetzt eigentlich? Ja, das ist natürlich eher verdächtig, vermute ich, vielleicht sogar eine bestimmte körperliche Ursache oder eine bestimmte andere Ursache und nach dem Gespräch hat man dann meistens einen guten Plan, was untersucht werden soll. Manche Sachen sind Standard, die macht man sowieso immer, aber manchmal macht man vielleicht darüber hinaus noch Special-Untersuchungen. Ja, das ist natürlich eher verdächtig, vermute ich, vielleicht sogar eine bestimmte körperliche Ursache oder eine bestimmte körperliche Ursache und nach dem Gespräch hat man dann meistens einen guten Plan, was untersucht werden soll. Ja, das ist natürlich eher verdächtig, vermute ich, vielleicht sogar eine bestimmte körperliche Ursache und nach dem Gespräch hat man dann meistens einen guten Plan, was untersucht werden soll. Ja, wenn Bertha, sagen wir mal, eine reguläre Stimmung hatte ihr ganzes Leben lang, die sie jetzt nie besonders als abweichend wahrgenommen hat, dann ist die Wahrscheinlichkeit, dass sie eine manische Phase hatte, sehr, sehr gering. Wobei, das könnte ja auch noch kommen, wenn Bertha 20 Jahre alt ist zum Beispiel, also ist ja noch sehr jung. Richtig. Manchmal tritt ja zuerst die Depression auf, das heißt also, wenn vorher jetzt noch keine manische Phase war, kann man es nicht so hundertprozentig sagen, wobei die Unipolare, Depression insgesamt, Moment, sage ich es jetzt falsch, die ist schon häufiger. Ja, sag einfach häufiger, damit liegst du richtig. Ich sag einfach häufiger. Okay. Wobei, ich nämlich gerade reingedacht habe, bei den ganz jungen Leuten und heutzutage sind die Studenten ja wahnsinnig jung. Ja, sind die denn 15? Ja, genau. Das sind, glaube ich, tatsächlich nach wie vor die Special Students, die sogar, aber ja, so 17, 18, glaube ich. Also bei 18-Jährigen sollte man schon nochmal besonders wachsam sein, weil so die. Diese ganz frühen depressiven Episoden schon auch und nicht ganz selten im Rahmen der bipolaren Depressionen, also der bipolaren Erkrankung auftreten. Genau, weil das Ersterkrankungsalter einfach ein bisschen niedriger ist. Das ist ein spannender Punkt. Am Anfang kann man im Prinzip noch gar nicht unbedingt so hundertprozentig sagen, ob das nicht irgendwann auch noch bipolar wird tatsächlich, weil man ja nicht weiß, ob es noch zu einer manischen Phase kommt. Ist das so tatsächlich? Das allgemeine Stichwort hier ist Verlaufsdiagnose und das gilt bei fast allen psychiatrischen Erkrankungen. Ja, das habe ich mir vorgestellt. Dass man da immer so eine kleine Fußnote setzen muss und sagen muss, okay, der Verlauf im Lauf des Lebens wird es einfach zeigen, was es im Endeffekt ist. Weil das kann sich natürlich immer noch verändern. Wobei es vielleicht auch gar nicht so wichtig ist, sage ich mir von unseren Zuhörern und vielleicht gar nicht so hilfreich, wenn man jetzt merkt, man ist vielleicht gerade in so einer beginnenden depressiven Phase, macht man sich so meistens viel zu viele Sorgen über die Zukunft und keiner wird es hundertprozentig sagen können, wie ist jetzt der Verlauf. Deswegen ist das vielleicht dann noch gar nicht so das wichtige Thema, sondern das Thema ist ja, wie komme ich denn jetzt aus der Phase raus, weil das ja auch eine ganz wichtige Sache ist, um den Verlauf positiv zu beeinflussen, also möglichst rasch in eine Therapie zu kommen und wieder auf die Beine zu kommen. Ich glaube, heute bist du der rote Faden. Vorhin habe ich gesagt, ich habe heute irgendwie keinen roten Faden bei mir, aber jetzt hast du es schön geschafft, uns wieder zurückzukurven, weg von der bipolaren Störung, die wir, glaube ich, ganz gut jetzt abgrenzen konnten. Zu der wir übrigens ja vielleicht oder wahrscheinlich auch mal eine eigene Folge machen. Oder vielleicht sogar mit einem Experten. Bing, Werbeblock. Genau, genau und deswegen können wir jetzt eigentlich wieder zurückkommen zum depressiven Syndrom der Depression. Und zwar, wir haben jetzt total viel davon gesprochen und ihr habt es auch schon mehrfach betont und zwar, das kommt super häufig vor. Ich weiß, man schmeißt immer ungern mit Zahlen um sich und man will es eigentlich auch nicht so genau sagen, aber könnt ihr uns mal eine grobe Einordnung geben, wie hoch ist denn die Chance, dass man eine Depression hat im Laufe seines Lebens? Also etwa 20 Prozent. 20 Prozent Wahrscheinlichkeit, dass man im Laufe des Lebens irgendwann mal eine depressive Episode hat. Also der Wortlaut ist, dass jeder Fünfte im Laufe seines Lebens an der Depression erkrankt. Witzig ist, als ich vorhin die Treppe hochgelaufen bin, da hing ein großes Poster. Wir sind ja in so einem Forschungsgebäude mit Forschungsgruppen. Wissenschaftlich. Und da stand ganz groß drauf, jeder Dritte ist betroffen und da habe ich gedacht, na nun, haben sich jetzt die Zahlen schon wieder geändert? Ändern sich ja ständig. Ja, das stimmt. Und das wäre ja, also, naja, noch viel häufiger. Ich wollte nämlich gerade sagen, da haben wir ein bisschen Glück, dass wir hier im Raum nur zu viert sind. Das ist jeder Fünfte und das ist ja schon mal ein bisschen geringer, bei jedem Dritte hätten wir echt, wäre es was anderes. Guck mich jetzt nicht so an. Das war nur wegen des Wolkigen vorhin. Okay, aber es ist ja vielleicht auch gar nicht mal so wahnsinnig wichtig, ist es jeder Dritte oder jeder Fünfte, aber es ist schon, also wenn man es so hört, finde ich, klingt es noch mal häufiger, als wenn man sagt, es ist wirklich häufig. Weil es echt nicht mal, man kann nicht mal sagen, es ist was Besonderes, wenn man das bekommt, sondern es gehört häufig. Das klingt tatsächlich dazu, oder es ist für viele wahrscheinlich. Ja, ein bisschen Glück dazu, es nicht zu bekommen. Ja, und das Besondere darin ist, das kann halt wirklich jeden treffen, da ist wirklich keiner von ausgenommen. Das geht vom Manager bis zur Arbeitslosen, da gibt es einfach keinen wirksamen Schutz jetzt durch Sozialstatus oder ähnliches, sondern das kann die leistungsfähigsten Menschen aus ihrem Leben hauen, so eine Depression. Und du hast jetzt schon ein bisschen so ein angesprochenes. Das kann jeden treffen und wir reden ja viel über Leute, die am Anfang vom Studium, am Anfang von der Ausbildung, also irgendwie so am Umbruch nach der Schule zum Beispiel stehen. Wie ist es denn in dem Alter? Ist es da häufiger? Ist es gar nicht so häufig? Spielt es da überhaupt eine Rolle? Bertha haben wir ja schon besprochen, bei der hat es ja eine Rolle gespielt, aber war sie ein Sonderfall? Also ich würde es mal so sagen, der absolute Höhepunkt der Ersterkrankung, der ist zwar später, ein bisschen später, so in den 30ern. Je nachdem wie lange man studiert, kann man immer noch studieren. Und trotzdem heißt es nicht, dass es in der Altersgruppe von, also wie also die Studenten so zwischen 15 und 35, also in dieser, ich sag mal mit 20er, Anfang mit 20er Altersgruppe, heißt es nicht, dass es da total selten wäre. Und letztendlich gibt es ja sogar im Kinder- und Jugendalter auch schon Betroffene. Kann also tatsächlich auch schon bei Kindern auftreten? Ja, kann schon. Und da weiß ich jetzt gar nicht genau auswendig, ob das da auch einen Trend gibt, irgendwie, dass es mehr wird bei den Jüngeren. Also auf jeden Fall nimmt die Gesamt-Inzidenz an psychischen Erkrankungen zu. Links-Inzidenz ist Anzahl der Neuerkrankungen, oder? Ja. Also es wird häufiger. Ja, über die Ursachen zu diskutieren wäre jetzt wahrscheinlich müßig. Das sind vor allem auch viele statistische Aspekte, die wir da diskutieren. Aber ja, es ist eine Zunahme zu verspüren. Und spielt auf jeden Fall auch eine Rolle im Alter zwischen 15 und 35, weißt du die? Also du hast uns ja so eine Studie vorgelegt hier, ne? Und da steht, dass in dieser Studie herausgefunden wurde, dass die Prävalenz von depressiven Symptomen unter Medizinstudenten bei 27 Prozent liegt. 27 Prozent. Also Prävalenz heißt, in dem Moment ist es so. Genau, das ist ein Querschnitt, kein Längsschnitt. Ja genau, also das ist so eine Studie, die hat viele andere Studien zusammengefasst und da war das tatsächlich so, dass es bei Medizinstudenten auch dann häufiger vorkam als in einer Vergleichsgruppe sozusagen. Das jetzt natürlich sind Medizinstudenten auch nur eine Gruppe, aber da hat man glaube ich tatsächlich auch schon gesehen, dass es irgendwie, zumindest kann das Studium oder auch eine Ausbildung wahrscheinlich, auf jeden Fall eine Rolle spielen, die das beeinflusst irgendwie. Und ich glaube, wir hatten das im Rahmen von den anderen psychischen Krankheitsbildern, die wir bis jetzt schon besprochen haben. Auch schon mal so, dieser Moment, dass man so in einen Umbruch gerät, dass vieles neu ist, dass vielleicht der Druck manchmal auch anders ist, so der Druck, dass man sich selber organisieren muss, der Druck vom Studium, dieses neuer Lebensumstand, dass der sicherlich auch eine Rolle spielen kann, sowas auszulösen, oder? Sehe ich das falsch? Doch, denke ich auch auf jeden Fall. Also zumindest ist das was, wo ich jetzt das Gefühl habe, das habe ich auch schon öfter in der Klinik gesehen, öfter gehört, dass es eben bei jungen Studenten, die jetzt innerhalb des letzten Jahres zum Beispiel, dann von zu Hause ausgezogen sind, dann hier in Freiburg sich ihr neues Umfeld aufbauen, Studium anfangen, sich vielleicht unter Druck gesetzt fühlen, dass es da schon oft auch zu dieser Erstmanifestation, wie wir sagen, zu dieser ersten depressiven Symptomatik im Leben gekommen ist. Und ich denke, es ist vielleicht ja auch gerade deshalb in dem Alter ein wichtiges Thema, weil man eben halt nicht mehr wie vorher zu Hause wohnt bei seinen Eltern, wo vielleicht auch noch mal mehr andere mit drauf gucken. Wie es einem geht. Sondern manche wohnen ja vielleicht wirklich alleine, andere haben Glück, haben eine WG. Dass es dadurch vielleicht auch einfach noch mal schwieriger ist, für sich zu entscheiden, was mache ich denn jetzt mit den Symptomen. Ja, das stimmt. Man hängt irgendwie vielleicht in manchen Situationen tatsächlich noch mal anders in der Luft, weil man so ein bisschen auf sich gestellt ist. Vielleicht war man sogar noch nie allein beim Arzt, keine Ahnung. Ja, das kann echt sein, auf jeden Fall. Wenn man mit 15 anfängt zu studieren, ist die Wahrscheinlichkeit gar nicht so gering, dass man noch nie alleine beim Arzt war. Im psychotherapeutischen Fach sprechen nennen wir das ja Rollenwechsel. Willst du was dazu sagen zum Rollenwechsel? Ja, der Rollenwechsel bedeutet im Prinzip, dass wir unsere Rolle ändern. Das heißt, wenn wir aus dem Elternhaus rauskommen, dann sind wir eigentlich noch in der Rolle des Kindes. Und wenn man dann zum Beispiel das erste Mal in einer eigenen WG wohnt, dann hat man definitiv einen Rollenwechsel vollzogen. Dahingehend, dass man keinen äußeren Strukturgeber mehr hat. Das sind viele verschiedene Unterschiede, die dieser Rollenwechsel mit sich bringt. Und das ist schon auch Stress für das psychische System. Ja, das kann ich mir gut vorstellen. Ich dachte auch schon häufiger, ich würde gerne meine Rolle wieder zurück wechseln Richtung Kind. Das ist gar nicht so leicht. Ja, diese regressiven Tendenzen haben wir alle manchmal. Ich weiß gar nicht, ob die Zuhörer so einverstanden sind, wenn wir jetzt behaupten, sie waren noch ein Kind. Sie werden ja auch viel früher erwachsen heutzutage. Das stimmt, das stimmt. Aber ich glaube, in manchen Punkten stimmt es auf jeden Fall, dass man noch, also nicht Kind im Sinne von man hat es nicht geschafft oder man ist zu kindisch, sondern einfach man war vorher nie mit solchen Situationen konfrontiert. Ich glaube, dahingehend ist man schon häufig noch ein Kind. Wenn man die Rolle wechselt. Und wenn wir jetzt mal auf diesen Vergleich Männer-Frauen gucken, gibt es auch da Unterschiede? Also erstmal prangere ich es an, dass wir ein weibliches Beispiel gewählt haben. Stimmt, in unserer Geschichte. Es erfüllt ein Klischee. Du hast recht, geschrieben ist es einfach Bert.a, weil es alle mit einlädt. Also Bert.a, ich habe den Gap nicht gesprochen. Also oder sagen wir es mal so, ich würde mir wünschen, als Frauenrechtlerin jetzt sagen zu können, es ist ein hundertprozentiges. Klischee und bei Männern tritt es genauso oft auf wie bei Frauen. Ich glaube, je nachdem, welche Zahlen man sich anschaut und da muss man auch sagen, je nachdem, welche Sorte Depression man sich anschaut, gibt es schon etwas mehr Frauen. Also ist tatsächlich so unabhängig von deiner feministischen Grundstimmung, dass Frauen häufiger betroffen oder diagnostiziert werden. Ja, ich glaube, ich muss noch selbst eine Studie machen und fälschen. Gut, ja. Aber das gilt, meine ich gelesen zu haben vor allem. Für die sogenannten exogenen Depressionen. Oh Gott. Also die Depressionen mit einer Ursache, sage ich jetzt mal, im Umfeld. Dürfen wir diesen Begriff überhaupt noch verwenden? Dürfen wir nicht, gell? Ich glaube nicht. Wie nennt man es jetzt? Reaktiv. Reaktiv, ah ja, genau, das wollte ich sagen. Wir haben uns befunden, also mit reaktiven Depressionen. Jetzt weiß jeder, was gemeint ist. Jetzt haben wir uns, glaube ich, in die Verwirrung katapultiert. So viel sei verraten, sie hat nichts mit Kernkraft zu tun. Können wir das jetzt nochmal kurz sortieren? Also reaktiv, also wenn die Psyche reagiert, zum Beispiel auf einen Rollenwechsel. Das wäre ein gutes Beispiel für so eine Reaktive. Das ist bei Frauen wohl häufiger. Es gibt aber auch sogenannte, jetzt darf ich auch nicht endogen sagen, wie nennt man das? Melancholisch. Melancholisch, danke. Ihr seid wirklich symbiotisch im Team. Ich bin ja jetzt Neurologin. Etwas hingerostet, was die neue Terminologie angeht. Erzähl doch mal, was diese melancholischen Depressionen sind, die bei Männern genauso häufig sind. Also die melancholische Depression wird als die etwas biologischere Variante verstanden. Das heißt, dass wir da eher vom Konzept von einer Hirnstoffwechselstörung ausgehen müssen. Das Hirn wird jetzt ohne erkennbaren Auslöser einfach depressiv und eine depressive Symptomatik tritt auf. Und die melancholische Depression ist auch durch so ein paar Besonderheiten gekennzeichnet, dass sie zum Beispiel meistens so zirkadiane Schwankungen hat. Das zum Beispiel, reden wir dann häufig von einem Morgentief. Morgens ist die Stimmung schlechter als abends. Häufig gibt es auch sogenanntes Morgentief. Morgentief ist früher wachen. Das heißt, man wacht mitten in der Nacht auf und liegt dann wach, kann nicht mehr einschlafen und grübelt. Ja, und es schließt sich häufig eben auch aus der Anamnese, dass eigentlich aus einer guten Gesundheit heraus, ohne besondere Veränderungen im Umfeld, einfach so eine Depression entstanden ist. Und dieser Typus Melancholikus sozusagen ist bei Männern häufiger vertreten. Also da gibt es keine Geschlechtsunterschiede, oder? Oder so. Und bei der bipolaren Störung, das ist auch. Das ist auch nochmal so ein Sonderfall, wo es auch nicht so ist, dass mehr Frauen betroffen werden. Aber eben bei der reaktiven Depression. Aber dann hast du doch für deinen feministischen Grundsatz, auf jeden Fall würde ich halt erstmal die melancholische Depression und die bipolare Störung vorschieben. Da kann man ja sagen, okay, da ist es tatsächlich ungefähr gleich bei beiden Geschlechtern. Und dann gibt es die reaktive Depression, da ist es bei Frauen ein bisschen häufiger. Dann klingt es auch schon viel feminister. Genau, nur die Statistiken, die wir jetzt gesehen haben, die sprechen natürlich von der Depression allgemein. Die fassen natürlich die. Die reaktive und die melancholische Depression zusammen. Insgesamt ist dann die Prävalenz ein bisschen höher bei den Frauen. Wobei ich mir, ehrlich gesagt, auch vorstellen könnte, dass das auch mal wieder mit der Diagnostik zusammenhängt. Weil Frauen ja natürlich, das ist eigentlich bekannt, häufiger zum Arzt gehen als Männer und auch eher bereit sind, Hilfe anzunehmen und zu suchen. Also du meinst, dass es vielleicht eine Dunkelziffer gibt an Männern, die vielleicht eine Depression hätten, wenn sie kommen würden und mit jemandem sprechen? Auf jeden Fall. Stichwort Midlife-Crisis. Bei den meisten Männern häufig einfach nur ein Synonym für eine leichte, mittelgradige Depression. Aber nichts, wo man jetzt sagen würde, da geht nur ein Mann zum Arzt, ne? Nein, das ist ja nur ein Midlife-Crisis. Die ist abgeschlossen, indem man sich einen Porsche kauft. Oder indem man viel Alkohol trinkt. Also Männer haben wirklich andere Strategien, sich selber zu behandeln. Und was aber auch noch dazu kommt, du hattest ja auch gesagt, die Diagnostik. Es gibt jetzt den Begriff, den ich sehr schön finde, die Männer-Depression. Ja, ich finde. Da gibt es auch so schöne Flyer auf dem Weg. Ja, genau. Ich wollte gerade sagen, da läuft man immer hier vorbei, wenn man hochkommt. Raus aus der Männer-Depression. Weil die Männer-Depression schon auch manchmal ein bisschen anders aussieht, als die Symptome, die wir vorhin vorgelesen haben. Weil mit vielleicht einem Schwerpunkt nochmal mehr auf Reizbarkeit, Aggressivität, was noch? Ja, es ist so ein bisschen das, was wir unter dem Stichwort agitiert zusammenfassen. Das heißt, also das sieht dann erstmal aus wie so ein. Versteigerter Antrieb. Das heißt aber häufig nicht, dass dabei irgendwie was Sinnvolles rumkommt, sondern es ist irgendwie so eine Energie, die ist da, die bricht sich irgendwie aber nur so unkontrolliert Bahn und kann nicht gesteuert werden. Und das ist häufig so eine dysphorische, gereizte Energie. Häufig wird dann auch viel herumgerannt und wie so ein Tiger im Kreis rum. Das ist das, was man häufig bei so einer agitierten Depression erlebt. Habe ich persönlich klinisch jetzt hauptsächlich bei Männern gesehen. Okay, das würde man tatsächlich eher so. Dieser Männerdepression in Anführungszeichen zuordnen, weil es das bei Frauen einfach auch gar nicht so oft gibt. Also ich glaube, diese agitierte Depression ist ja nochmal eine ziemlich schwere Ausprägung. Die würde ja wahrscheinlich auch nicht so doll übersehen werden. Das ist ja dann schon was sehr Auffälliges. Weil es einschränkt. Aber tatsächlich so, dass Männer vielleicht auf die Frage, ob sie eine gedrückte Stimmung haben, eher Nein antworten und eher sagen, mir platzt schnell der Kragen. Was man ja nicht so automatisch mit einer Depression. So, das meinst du damit. So meinte ich das mit der Männerdepression. Das heißt, wenn ich jetzt Bertus Barsch am Tisch frage, sag mal, ist irgendwie mit deiner Stimmung, was ist denn da los? Und dann würde er eher aggressiv darauf reagieren vielleicht und auch sagen, jetzt leck mich mal oder so. Ja, so zum Beispiel. Das ist vielleicht ein bisschen zu billiges Beispiel, aber wir müssen es ausbauen. Wenn er sich tierisch aufregt und die Teller durch die Küche schmeißt, weil du nicht abgespült hast. Zum Glück wird es nie zu dieser Situation kommen, weil ich immer abspüle. Und zum Beispiel in Partnerschaftskonflikten dann einfach mal eher die Tür knallt, als sich dem Konflikt zu stellen. Ja, sowas, okay. Also alles mögliche, was so gereizte Menschen eben tun, die unter Stress sind. Aber da gibt es natürlich auch wieder viele mögliche Erklärungen für das Verhalten. Wenn wir es jetzt vertiefen, dann wird es wahrscheinlich unübersichtlich. Enttiefen wir uns lieber. Enttiefen wir uns. Ich glaube, wir haben trotzdem ein ganz gutes Bild, wie häufig ist es wirklich, wie es sieht es aus bei Männern und Frauen. Ich glaube, das habt ihr super erklärt, wo die Unterschiede da vielleicht so ein bisschen sein können. Und das ist aber trotzdem, man kann es wahrscheinlich nie wie immer absolut sagen, aber häufiger ist es eben so, wie ihr es jetzt erklärt habt. Das ist doch ein guter Ausgang. Und auf die Tatsache hin, dass es so was Häufiges ist, könnt ihr denn auch ein bisschen was dazu sagen, wie entsteht so eine Depression? Wo kommt das her, kann man das sagen? Leider nicht. Oh, Männer. Ich habe extra die Luft angehalten. Danke. Ein Pommelwirbel. Also es machen sich ein Haufen wirklich, wirklich schlauer Menschen unglaublich viele Gedanken darüber, wo kommt so eine Depression her und wie funktioniert sie. Aber ehrlicherweise muss man sagen, man hat es bisher noch nicht richtig verstanden. Wir können so einige Beobachtungen wiedergeben. Es gibt so ein paar Hypothesen, auch neurobiologisch, wie so eine Depression funktioniert. Man muss aber sagen, insgesamt ist da immer noch wahnsinnig viel in Bewegung, auch in der Forschung. Und man ist dann noch lange nicht am Ziel, so eine Depression verstanden. Ja. Sollen wir den Zuhörern wenigstens ein bisschen was geben? Ja, geben wir ihnen ein bisschen was. Ein Modell. Also, Monotransmitter-Modellen. Ich hätte jetzt an ein multipaktorielles Modell gehört. Dann fangen wir damit an. Ihr dürft beide eure Modelle sagen. Ich sage meins, dann sagst du deins. Okay, einverstanden. Okay, vom Großen ins Kleine. Sehr gut. Also, da ist der gefragt, woher kommt es? Und man weiß es eben nicht genau. Deswegen hat man aktuell das Modell, in dem man davon ausgeht, dass verschiedene Dinge dazu kommen. Also, dass zum einen eine genetische Komponente mit eine Rolle spielt. Da kann man vielleicht wieder sagen, bei den bipolaren Depressionen und bei den melancholischen, von denen wir vorhin gesprochen hatten, ist dieser genetische Anteil anscheinend ein bisschen größer als bei den reaktiven Depressionen. Aber insgesamt ist das bei allen Depressionen ein Teil. Und genetisch. Genau. Dann müssen andere Dinge dazukommen, damit die Krankheit ausbricht, sage ich mal. Und das sind dann zum Beispiel solche Risikofaktoren, die wir hatten mit Rollenwechsel. Das ist auch was, wo zum Beispiel Trauersituationen mit reinspielen können. Wenn man jemanden verloren hat, dann kann man entweder einfach nur eine Trauer durchlaufen. Bei manchen wird aber auch eine Depression draus, wenn sie anfällig sind dafür. Mhm. Mhm. Oder wenn man anhaltenden Stress hat, zum Beispiel im Beruf oder im Studium oder in der Schule. Schule wird ja auch immer stressiger. Genau. Das sind alles Dinge, die dann mit dazu beitragen können, dass dieses genetische Risiko dann auch wirklich zu einer Depression wird. Und was habe ich noch vergessen? Das Soziale. Das Soziale. Also sozial im Sinne von die soziale Situation ist auch was Begünstigendes, was dann das zum Auslösen sozusagen bringen kann. Genau. Und manchmal sind das auch schon soziale Situationen, die ganz früh in der Kindheit mit dazu beitragen, dass die Depression entsteht. Man nennt das dann frühkindliche Traumata. Also wenn man aus einer Familie kommt, wo Gewalt herrscht oder wo man sich nicht verlassen kann auf die Bezugsperson. Das ist auch was, was dann Depressionen im Erwachsenenalter noch begünstigen kann. Und die dann vielleicht auch ein bisschen schwieriger zu behandeln sind, als eine, die nicht so einen Boden hat, schon von frühem Trauma. Okay. Das war also das multifaktorielle System. So ein bisschen so, es gibt so einen Grundbaustein, der dich begünstigt und dann gibt es noch was, was dich sozusagen über den Abhang hinausschubst und das dann zum Auslösen bringt. Was nicht wirklich exklusiv ist, weil also diese Sorte Modell gibt es für ganz viele Erkrankungen. Aber die macht so auch irgendwie Sinn, ne? So rein von der Logik finde ich, das kann man nachvollziehen zumindest, dass man sich das so erklären kann. Das finde ich auch einer der wichtigsten Teile der Arbeit in der Psychiatrie mit den Patienten mit Depressionen, überhaupt mit psychischen Erkrankungen natürlich, dass man denen ein Gefühl dafür vermittelt, wie die eigentlich funktionieren und dieses Stress-Vulnerabilitäts-Modell. Da gibt es auch viele schöne bildhafte Erklärungen dazu. Was ich zum Beispiel häufig benutze, ist, dass irgendwie jeder so seinen Fass hat. Und jedes Fass ist unterschiedlich groß und da passt unterschiedlich viel Stress rein. Und bis dieses Fass dann irgendwann mal überläuft sozusagen und dann können wir vielleicht von psychischer Erkrankung sprechen. Und diese Fassgröße wird eben definiert durch zum Beispiel Also biologische Faktoren, also genetische Belastungen in der Familie, aber auch zum Beispiel durch weichere Faktoren, wie zum Beispiel die Erziehung der Eltern, also problemlöse Strategien, die man schon als Kind zum Beispiel nicht erworben hat, die machen das Fass einfach kleiner oder ein schlechtes soziales Umfeld, das macht das Fass erheblich kleiner, also ein Mangel an Ressourcen würde man dann sagen. Und dafür so ein Gefühl zu bekommen, das ist ganz wichtig, auch in der Sekundärprävention, also das heißt im Verhindern von einem erneuten Auftreten einer Depression. Und das erklärt ihr den Leuten tatsächlich dann auch so, dass sie selber so ein bisschen Verständnis für die Erkrankung entwickeln? Genau, also wir erklären das und es ist immer hilfreich, wenn jeder auch für seinen persönlichen Fall so ein ganz individuelles Modell dann hat, also wenn die Patienten wissen, wie ist jetzt meine Depression eigentlich entstanden. Ja, das kann ich mir vorstellen, dass das irgendwie gut tut, wenn man so ein bisschen eine Erklärung auch für sich hat, okay, so könnte es gewesen sein, selbst wenn das jetzt wahrscheinlich auch nie absolut ist oder man kann auch nie sicher sagen, okay, so ist es wirklich, aber man hat zumindest eine logische Erklärung. So, zweites Modell, Sebastian, du hast gesagt, du willst auch noch ein Modell erzählen. Das wäre jetzt eher so ein biologisches Modell, was man da mal postuliert hat für die Depressionen, weil man irgendwann bei diesen Medikamenten, die gegen Depressionen helfen, beobachtet hat, dass die was mit Serotonin zu tun haben. Das hat ja wahrscheinlich jeder schon mal gehört, diese Serotonin-Wiederaufnahme-Hämmer, was machen die? Die machen an den Synapsen, also an den Nervenenden im Gehirn, erhöhen die im Endeffekt die Konzentration von Serotonin im synaptischen Spalt, das heißt sie begünstigen die Signalweitergabe von der einen Nervenzelle auf die andere Nervenzelle. Und weil diese Medikamente genau diese Serotonin-Wiederaufnahme-Hämmer machen, hat man dann vermutet, okay, es ist eine Minderkonzentration. Es ist eine Minderkonzentration von Serotonin in entsprechenden Hirnarealen, wobei man sagen muss, dass es auch ein bisschen eine veraltete Hypothese ist, die jetzt gerade eigentlich durch viele Arbeiten eher sozusagen widerlegt wird, ändert nichts daran, dass die Medikamente trotzdem helfen, macht aber den Wirkmechanismus gerade relativ unklar. Aber das System geht im Prinzip ein bisschen mehr in die Richtung, da ist was im Gehirn an Stoffen so ein bisschen verschoben und begünstigt dadurch. Die Depression ist tatsächlich irgendwie sowas. Richtig, richtig. Das, was du vorhin genannt hattest, ist Minder. Wobei sich das natürlich nicht ausschließt, weil die Faktoren, die jetzt in dem Modell, was ich erzählt habe, eine Rolle spielen, die können natürlich theoretisch, wenn man von so einem Neurotransmitter-Modell ausgeht, ja auch diese biologischen Veränderungen mit verursachen, also es kann sich gleichzeitig abspielen. Genau, also man darf irgendwie nicht den Fehler machen, den finde ich viele Mediziner ganz häufig machen und immer ganz hart unterscheiden zwischen Soma und Psyche, also zwischen Körper und Geist, sondern das ist natürlich ein System. Ja, das ist ein System, das absolut miteinander verbunden ist und eigentlich im Gehirn muss man fast vom Gleichen sprechen, ja, also das Gehirn ist ein biologischer Apparat, der auf Umgebungsreize reagiert mit biologischen oder biochemischen Signalen und da kann natürlich von der einen Ende sozusagen Störung, vom einen Ende Störung auftreten, aber auch vom anderen Ende her und das pflanzt sich dann sozusagen fort, das heißt auch bei einer reaktiven Depression haben wir eine biologische Reaktion vorliegen, genauso wie bei der melancholischen Depression, ja. Ja, das ist glaube ich ein wichtiger Punkt. Ja, das ist ein wichtiger Punkt, was du gesagt hast, dass das so nah aneinander verknüpft ist, dass man es gar nicht unbedingt trennen kann und es schließt sich tatsächlich nicht aus mit dem System, was du vorhin genannt hattest, mit den verschiedenen Risikofaktoren, die sich vielleicht gegenseitig beeinflussen, sondern es kann ja auch tatsächlich zusammenpassen, aber es gibt einfach verschiedene Ansätze und man weiß es nicht so ganz genau, oder? Richtig, wenn wir jetzt zum Beispiel ein MRT hätten, was wirklich bis auf Molekular-Ebene aufschlüsseln könnte, was da eigentlich gerade im Hirn vorgeht und das dann auch noch live und diese ganzen Daten verarbeiten könnte und dann auch noch sichtbar machen könnte, dann würden wir es wahrscheinlich wissen, wie es funktioniert. Aber dann würden wir wahrscheinlich wissen. Ja, das ist ein wichtiger Punkt, dass wir sehen, dass es hunderte von verschiedenen Varianten gibt. Genau, da müssten wir es nur noch verstehen, was uns der Computer anzeigt. Ja, da haben wir noch ein bisschen was vor uns. Da müssten wir unser Schubladensystem neu sortieren. Richtig. Oh Gott. Das heißt, es steht ein Einkauf bei Ikea vor der Tür für neue Schubladensysteme, oder? Mit einem großen Auto. Okay, vielen Dank. Ich glaube, ihr habt super erklärt, was man sich zumindest so ein bisschen herleitet, woher so eine Depression kommen kann. Ja, das ist ein wichtiger Punkt. Und ich glaube, wir haben es auch schon gesagt, dass es sich um die Depressionen handelt. Und ich glaube, wir haben es auch schon gesagt, dass es sich um die Depression handelt. Und es klang jetzt auch schon immer, weil sie ja so ein bisschen an, Sebastian, du hast schon ein bisschen so den Weg in die Überleitung gebahnt. Wir haben jetzt ganz viel von den Auswirkungen von der Depression gesprochen. Und jetzt wollen wir natürlich auch noch ein bisschen klären, wie kann man denn so eine Depression therapieren, behandeln? Vielleicht würde ich da eine Frage vorwegstellen. Und zwar, kann man denn sagen, dass man von einer Depression auch geheilt wird oder bleibt irgendwie immer so eine Restdepression? Also ist es so etwas, was man einmal hat und dann mit sich mitträgt bis zum Ende sozusagen? Oder ist es ein Abschnitt wie ein Schnuppern? Es ist ein bisschen schwierig, weil man leider nicht so eindeutig darauf antworten kann. Also ich sage in der Regel nicht, dass es heilbar ist, weil man natürlich ein erhöhtes Risiko hat, wenn man schon mal eine Depression hatte, nochmal an einer Depression zu erkranken. Und da ich keine Glaskugel habe, kann ich niemandem versprechen, dass er nie wieder in seinem Leben an einer Depression erkrankt wird. Auf der anderen Seite, ich sage den Leuten schon, es kann sein, wenn es jetzt die erste Depression war, dass sie, wenn sie das hier überstanden haben, und gut auf sich aufpassen, dass sie damit nichts mehr zu tun haben. Also es kann sein, dass man geheilt ist und man kriegt keine erneute depressive Episode mehr. Aber eben, man kann es halt vorher nicht. Aber was man auf jeden Fall definitiv und ganz klar sagen kann, ist, dass man eine depressive Episode therapieren kann und dass man wieder gesund wird. Das können wir schon mal so stehen lassen. Das ist die Zuversicht, die man auf jeden Fall geben kann und muss. Auch schon mal eine ganz wichtige, glaube ich. Weil ich glaube, gerade in dem Moment, wo man dann, wie ihr es vorhin beschrieben habt, in so einem Mikroskop, nichts aus negativen Gefühlen ist und sich unwohl fühlt und irgendwie auch, glaube ich, kein Licht am Ende des Tunnels, man sieht, glaube ich, ist es schon mal super wichtig zu hören, okay, es kann auch wieder anders werden. Das heißt nicht, dass man jetzt die nächsten 40 Jahre da drin gefangen ist. Das ist, glaube ich, echt was super Wichtiges. Und also ist ja vielleicht auch ganz interessant zu wissen, das soll jetzt nicht dazu ermutigen, einfach nichts zu tun, aber das ist ja schon auch der normale Verlauf von jeder depressiven Episode, dass sie wieder vorbeigeht, selbst wenn man keine Behandlung machen würde. Also das braucht manchmal seine Zeit. Das kann Wochen gehen, das kann Monate gehen, aber es geht wieder vorbei. Und wenn man aber sich in eine Therapie begibt, dann geht es schneller und besser vorbei. Auch das ist doch eine super Überleitung zur nächsten Frage. Also man könnte es aussitzen, aber man kann es im Prinzip beschleunigen, den Prozess der Heilung oder wie auch immer, den Weg aus der depressiven Episode. Und dazu wäre meine erste Frage, wie sieht denn so eine Therapie aus? Und muss man dafür immer stationär kommen, hier in die Klinik? Oder kann man das auch ganz einfach ambulant bei einem Therapeuten oder einem Psychiater behandeln? Wie ist es damit? Also man kann auch ambulant so eine Depression behandeln. Das fängt aber ganz klar vom Schweregrad ab. Das, was wir vorhin auch besprochen haben, diese drei Schweregrade. Es ist ein bisschen leichter zu sagen, was auf jeden Fall stationär therapiert werden sollte. Ich denke, Depressionen, bei denen man wirklich massive Probleme mit der Lebensführung hat, sollten stationär behandelt werden. Wo man also wirklich starke Suizid. Suizidgedanken hat, sollte man stationär behandelt werden. Wobei nicht jede Form von Suizidgedanken auch direkt ein Kriterium für eine stationäre Therapie ist. Aber sobald da zum Beispiel irgendwie eine Eigengefährdung vorliegt, wo man sich dann echt nicht mehr sicher sein kann, dass da was passiert oder nicht, dann ganz klar sollte das stationär gehen. Oder wenn man zum Beispiel überhaupt gar kein soziales Umfeld hat, das einen da unterstützt. Oder auch wenn man sagt, okay, das können wir ambulant einfach so nicht machen. Wir müssen jetzt irgendwie zum Beispiel medikamentös doch irgendwie ein bisschen aktiver werden. Und die Möglichkeiten, das ambulant so zu überwachen, die reichen nicht mehr aus. Dann würde man stationär behandeln. Oder wenn der Antrieb zu schlecht ist, um sich jeden Tag in die Behandlung zu begeben. Genau, wenn man die Termine nicht mehr behandelt. Also wenn man Hilfe braucht, um aus dem Bett zu kommen zum Beispiel. Also es hängt so ein bisschen von den Symptomen ab und aber auch so von der Gesamtsituation um einen herum. Hör ich das so richtig raus? Ja. Ja, auf jeden Fall. Also zum Beispiel dieser Punkt, dass man einfach wirklich zu den Terminen erscheint, der ist ziemlich zentral, weil das häufig ein Problem ist. Und wenn das nicht gewährleistet ist, dann muss man sagen, okay, das geht jetzt nicht ambulant. Dann sollte man die Therapie stationär fortsetzen. Aber ein Großteil der Depressionen wird ambulant behandelt und auch erfolgreich behandelt. Okay, und das ist auch schon mal wichtig zu wissen. Also der Größteil der Menschen mit einer Depression ist gar nicht hier in der Klinik, sondern tatsächlich eher zu Hause und geht ambulant zu Therapien. Und jetzt hatten wir es schon so ein bisschen. Es gibt Medikamente und es gibt Psychotherapie. Kann man das denn sagen, wann würde man was machen oder macht man auch mal beides zusammen? Also bei einer schweren Depression, wo man wirklich alle diese Hauptsymptome hat, die wir genannt haben, also schlechte Stimmung, Freudlosigkeit und schlechten Antrieb plus dann noch mehrere Nebensymptome. Da empfiehlt man, das ist auch, glaube ich, immer noch der Goldstandard, beides zu machen. Medikamente plus Psychotherapie. Also eine Kombination. Ja, da gibt es die besten Ergebnisse. Genau, während bei den leichten und mittelgradigen Depressionen der Effekt der Medikamente nicht wirklich eindeutig nachgewiesen ist. Da ist dann also der Schwerpunkt mehr auf der Psychotherapie, wobei man das natürlich auch dann im Einzelfall immer entscheidet. Und richtet man sich da so ein bisschen auch nach den Wünschen von den Leuten sozusagen? Also hat es schon mal gehabt, dass jemand gesagt hat, boah, ich will eigentlich echt keine Psychotherapie machen, ich würde lieber ein Medikament schlucken und gut ist? Ja, gibt es beides, ja. Also was natürlich die häufige Variante ist, dass die Menschen keine Psychotherapie machen. Medikamente nehmen wollen, ja, das, was du jetzt genannt hast, das ist eher seltener der Fall, gibt es aber auch, ganz klar. Ja, also man richtet sich schon nach den Wünschen von den Leuten, wobei man natürlich auch schon den Auftrag hat, ein bisschen zu erklären, wie so eine Therapie erfolgreich sein kann und gerade bei einer schweren Depression finde ich, macht das häufig ohne Medikamente nicht so wahnsinnig Sinn und dann habe ich da auch ein bisschen Haare auf den Zähnen, setze mich da dran und versuche da wirklich auch meine Vision von der Behandlung zu erläutern, um auch die Vorteile herauszustellen, weil ich gebe jetzt natürlich nicht Medikamente, weil das irgendwie nach Protokoll so sein muss, sondern weil man einfach klar sagen muss, das funktioniert besser, das geht schneller und die Depression geht wesentlich schneller vorbei, wenn man noch Medikamente dazu gibt. Umgekehrt, wenn man Psychotherapie verweigert, ist das irgendwie auch blöd, da bringt es auch nichts. Ja, man sollte natürlich schon irgendwie alles annehmen, was hilft. Und vielleicht machen wir nochmal eine kurze, ganz kleine Detailrunde zu beiden und zwar jetzt mit den Medikamenten, ich glaube auch, das, was du gerade gesagt hast, ganz wichtig, Sebastian, dass viele Leute haben da so ein bisschen Hemmungen oder Sorge und man will ja dann nicht Medikamente nehmen. Wie ist das denn, nimmt man die Medikamente dann für immer oder sagt man auch irgendwann, okay, je nachdem, wie es läuft, ist irgendwann auch mal wieder gut und dann kann man die auch wieder aufhören zu nehmen? Also, ich weiß immer nicht, wer von uns spricht. Ich weiß immer nicht, ich habe nicht aufgepasst. Ich versuche, uns abzuwechseln. Also mit den Medikamenten ist es so, dass man die jetzt natürlich erstmal für die Dauer der Depression nimmt. Aber man nimmt die auf keinen Fall ein Leben lang. Auf keinen Fall? Nee, nee, nicht auf keinen Fall, immer, ja. Auf keinen Fall ist immer falsch. Nee, zumindest nicht bei der ersten Depression kann man auf jeden Fall sagen, dieses Medikament wird nicht mit dem Ziel gegeben, ein Leben lang eingenommen zu werden. Das kann sich natürlich im Krankungsverlauf nochmal wandeln und man kann sagen, okay, die Krankheit kommt jetzt tatsächlich immer wieder. Es ist sinnvoll, da irgendwie ein Medikament dauerhaft zu geben, um Schutz vor der Depression zu haben. Aber anfänglich, wenn man das erste Mal ein Medikament nimmt, dann nimmt man das jetzt erstmal nur für die depressive Episode und was man natürlich sagen muss, man nimmt es auch ein bisschen länger, als es sozusagen einem noch schlecht geht. Okay, sozusagen für einen anhaltenden Effekt oder wie muss man sich das vorstellen? Ja, einfach weil es schon sein kann, dass nach drei Monaten, wenn es dir gerade wieder gut geht, dass die Symptome noch überdeckt sind vom Medikament und schnell zurückkommen würden, wenn du es dann nicht mehr nimmst. Wenn du es dann schon absetzt, so ein Sicherheitsabstand. Wie beim Antibiotikum. Genau. Muss man auch sieben Tage nehmen, auch wenn es einem nach drei wieder geht. Stimmt, das sagt einem der Hausarzt auch immer. Und wie ist es auf der anderen Seite dann bei der Psychotherapie? Kann man da auch sagen, wie lange dauert so eine Behandlung normal? Weil das ist ja wahrscheinlich was anderes. Gerade wenn ich jetzt ambulant bin, gehe ich ja vermutlich einmal die Woche dahin und nicht jeden Tag, wie ich jetzt vielleicht jeden Tag Medikamente nehme. Zieht sich das dann auch länger, bis man mit der Behandlung wieder aufhören könnte? Es kommt natürlich auch immer darauf, an was die Themen sind. Das lässt sich schwer ganz pauschal sagen. Aber man sollte sich natürlich schon darauf einstellen, dass das was ist, was man, ich sag jetzt mal ganz grob, eher über mehrere Monate macht, mindestens. Ich glaube, wenn ein Psychotherapeut die Behandlung anmeldet, dann bekommt er erstmal, wie viel, 28 Stunden? Ich weiß gar nicht, wie das ambulant ist, ehrlich gesagt. Also erstmal kriegt man, glaube ich, so einen ersten Block bewilligt, den man dann verlängern kann, wenn es sein muss. Wenn ich jetzt eine ganz falsche Zahl gesagt habe, aber wie viele Wochen wären das dann? 28? Wie viele Monate wären das? Ein halbes Jahr. Also das würde ich mal schon mindestens einplanen, weil der Therapeut einen natürlich auch erstmal kennenlernt. Man erarbeitet die Ziele, formuliert die und dann beginnt erstmal die richtige Arbeit und dann sollte man natürlich auch nicht von 100 auf 0 einfach wieder aufhören, sondern das sollte dann ja auch einen angemessenen Abschluss kriegen. Da geht es ja dann auch ganz viel, darum in- und auswendig zu lernen, was sind die Frühwarnzeichen, worauf muss ich achten, damit es eben nicht nochmal passiert, weil es natürlich viel angenehmer ist, da ein bisschen Arbeit zu investieren und zu versuchen zu vermeiden, dass eine erneute so schwere Episode auftritt, als wenn man dann wieder drinsteckt und dann wieder innerhalb der Depression anfangen muss, wo es ja viel schwieriger ist. Ich glaube, das ist schon der wichtige Punkt, also auch eine Psychotherapiebehandlung, wenn ich das richtig verstanden habe, zieht sich in der Regel auch über einen längeren Zeitraum einfach, weil das dauert auch so, bis man sich mit jemandem eingelassen hat, auf jemanden eingelassen hat und bis man dann den Weg findet, sozusagen auch die Therapie selber zu machen. Und bis es halt wirkt, das braucht natürlich auch ein bisschen Zeit, also Psychotherapie jetzt in vier Wochen ist schon sehr sportlich, wobei es ja auch Ansätze gibt für Ultrakurzmaßnahmen, einfach weil der Mangel natürlich groß ist und weil man natürlich auch möchte, dass Leute schnell in Therapie kommen, das ist dann sozusagen die Sprint-Therapie. Also vielleicht kann man ja noch sagen, wir haben auch so eine stationäre Psychotherapieform, die ist eigentlich fürs Ambulante entwickelt worden, das ist die interpersonelle Psychotherapie und das geht acht Wochen, wenn man es stationär macht und ambulant ist es, glaube ich, auch ähnlich. Das heißt, das wäre so das, wenn alles gut läuft, ein Rahmen, in dem man schon viel erreichen kann, wobei wir natürlich wenn die Leute bei uns das stationär gemacht haben, auch hoffen, dass danach noch eine ambulante Therapie weitergeht. Einfach auch da zum Absichern sozusagen. Genau, zum Erhalten. Und so ein bisschen länger als das darf es schon sein. Es gibt mittlerweile ja auch ein paar internetbasierte Psychotherapieformen, für die es eigentlich auch erste Studienergebnisse gibt, die tatsächlich dafür sprechen, dass die wirksam sind. Und ich denke auch, also ich verweise da immer wieder gerne auf die Psycho-Education, eine Psycho-Education, eine Psycho-Education, eine Psycho-Education, schnell gemacht. Das ist dein Schlagwort, gell? Ja, ich finde es so unglaublich wichtig, diese Psycho-Education, aber die hilft einfach schnell, irgendwo sich mal ein bisschen einzuordnen. Den meisten Menschen ist es immer wirklich geholfen damit, dass sie wissen, okay, das ist jetzt eine Krankheit, ich kann da vielleicht gerade gar nicht so richtig viel für, dass ich irgendwie vieles vergeige. Ich muss mir mal ein bisschen rausnehmen, ich muss mich mal krankschreiben lassen. Das sind wahnsinnig wichtige Punkte, die sofort eine Linderung auch machen können, mit relativ wenig Aufwand. Du hast das angesprochen, was ich eigentlich auch als nächstes ansprechen wollte, nämlich diese Online-Behandlung. Vielleicht könnt ihr nochmal ganz kurz sagen, wie muss man sich das vorstellen? Chattet man da mit jemandem oder um was geht es da bei Online? Ich finde es gar nicht so leicht, sich das vorzustellen. Bin ich auch nicht so leicht. Also es ist ja noch nicht sehr verbreitet. Wir haben auch bei Ihnen nochmal geschaut. Die sind halt einfach auch sehr teuer und es sind ja auch keine Therapien, die wir jetzt unseren Patienten empfehlen würden, anstatt einer Arztbehandlung. Das ist kein Ersatz. Und jetzt die Programme, von denen ich gehört habe, da ist es nicht so, dass du live mit jemandem chattest. Das wäre mehr so eine Telemedizin und wird auch erforscht und untersucht, wie gut das funktioniert. Therapie per Skype, aber die Programme, die wir uns da vorhin angeschaut hatten, das ist eher wie so eine App, die dir eben Informationen vermittelt und die dir vielleicht auch hilft, bestimmte Verhaltensweisen zu etablieren, die antidepressiv wirken. Also eine App, die dich vielleicht fragt, warst du heute schon draußen? Hast du schon was gegessen? Solche Dinge. Ohne, dass ich jetzt die Programme genau erkenne, aber es sind mehr solche verhaltenstherapeutischen Hilfsmittel. Wie so ein kleines Wümpchen im Ohr, was einem so flüstert, mach mal das, könnte dir gut tun. Genau. Also wie so eine unterstützende Maßnahme. Jetzt geht auch mal 10 Minuten raus in die Sonne. So das, was wir oder das Pflegepersonal bei uns ja auch machen und sagen würde, nur dass halt der Unterschied ist, dass keiner wirklich in dem Moment mitbekommt, wie geht es denn der Person, die diese App verwendet, braucht die vielleicht jetzt mehr als das. Insofern sollte das schon immer mit einem Arzt abgestimmt sein und nicht den Arzt ersetzen. Auch mein Appell, bitte, bitte, bitte geht trotzdem zum Arzt. Das ist ganz, ganz dringend nötig. Sich einmal von jemandem persönlich sehen zu lassen, dass da mal wirklich jemand mit Erfahrung und Fachwissen drauf geschaut hat. Und das, was du gesagt hast, ist mir das auch, glaube ich, wenn man das dann nutzt, dass man es in Absprache nutzt mit dem, mit der Person, mit der man vorher schon in Kontakt ist, dass die das auch einordnen kann, dann kann man es vielleicht auch tatsächlich noch effektiver nutzen. Genau, die Person kann ja vielleicht dann auch sagen, ob sie das Programm kennt und ob das hilfreich ist oder ob ein anderes besser geeignet ist. Und genau, ich finde es, glaube ich, auch fair, wenn die Person da Bescheid weiß. Ja, und aber auch gut, wenn man immer wieder mal so ein Update-Termin hat, wo dann beurteilt werden kann, ob es denn auch eine Verbesserung gibt oder ob es halt eine Gefährdung gibt. Das geht schon in Richtung meiner nächsten Frage. Und zwar, wir haben jetzt viel über die normale Behandlung gesprochen, normalen Anführungszeichen, normal darf man ja eigentlich nicht sagen, also über die reguläre Behandlung gesprochen. Vielleicht, was mich noch interessieren würde, wenn es jetzt gibt so einen Depressionsnotfall, wo ihr sagt, da muss man auf jeden Fall sofort handeln. Ich meine, wir haben vorhin schon so ein bisschen über Suizidalität gesprochen. Sicherlich ein Punkt, gibt es noch was anderes oder ist das das Hauptsächliche? Das ist das Hauptsächliche. Also das ist definitiv der absolute Worst Case, ja, Suizidgedanken, die sich konkretisieren, die sich umwandeln hin zu konkreten Handlungsimpulsen, sich wirklich was anzutun oder Pläne gar, die man dann hat, wo man sich anfängt, eine Deadline zu setzen, sich konkret über eine Methode Gedanken macht oder ähnliches. Das ist ein absoluter psychiatrischer Notfall und da braucht man dann dringend einen Arztkontakt oder muss einen Therapeuten, den man schon hat, sehen und das ist tatsächlich auch Auch medizinischer Notfall. Und wenn man sich da wahnsinnig unsicher fühlt und überhaupt nicht mehr zurechtkommt, sich nichts zutraut. Es gibt Notdienste, in denen man sich vorstellen kann. Es gibt zur allergrößten Not auch immer noch den Notruf mit der 112. Da wird auch ein Krankenwagen für geschickt. Das ist ein medizinischer Notfall. Das ist ja auch für Angehörige oft ein Notfall, in den sie irgendwie reingeraten. Und das ist glaube ich immer wieder schockierend für die Personen, wenn ich die dann zum Beispiel am Telefon habe und sage, ja und wenn die Person jetzt nicht möchte, wenn die nicht jetzt mit ihnen in die Klinik kommen möchte, dann müssen sie zur Not halt auch die Polizei rufen. Also das ist halt wirklich so ein Notfall, wo man Krankenwagen, Feuerwehr, Polizei alles in Bewegung setzt, um eben zu verhindern, dass sich jemand zum Beispiel aus einer Depression heraus das Leben nimmt. Weil das wäre ja wirklich, ich sage jetzt mal, total bescheuert und tragisch, weil das ja ein Zustand ist, wie wir besprochen haben, der vorübergehend ist und der ja nicht der eigentlichen Persönlichkeit und der Person entspricht und auch nicht die eigentlichen Ziele widerspiegelt. Da stirbt man dann an einer Krankheit. Ja, das ist glaube ich nochmal ein ganz wichtiger Punkt, dass es in dem Moment ja auch nicht darum geht, wenn man jetzt Polizei oder Feuerwehr ruft, die Person zu entmündigen, sondern die ist ja in dem Moment irgendwie auch nicht so richtig autonom. Also weil das eben, die ist ja einem Symptom gefragt. Genau, und ich glaube, es fällt aber den Angehörigen ganz schwer, was gegen den Willen der Person zu machen in dem Moment. Da sind die Hemmungen groß und da muss man dann, glaube ich, einfach versuchen, diese Fürsorge mal kurz auszuschalten und zu sagen, jetzt kann die Person aber vielleicht nicht mehr genau entscheiden, was das Richtige ist. Gibt es so eine Frage, die man stellen sollte in so einer Situation, wenn man denkt, oh, das läuft gerade ungünstig oder ich kann es nicht einschätzen, wo man so ein bisschen ein Gefühl dafür kriegt, in welche Richtung das läuft? Also wir machen das natürlich so, dass wir nachfragen und wir wollen alles wissen über Suizidgedanken. Wir gehen sozusagen dahin, wo es weh tut, weil wir natürlich aber auch wissen, wie wir das einordnen können. Ich weiß nicht, ob ich das jetzt für Angehörige oder für Freunde und Bekannte so empfehlen würde, ehrlich gesagt. Man sollte schon auch ein bisschen wissen, worauf man sich darauf einlässt und vom Fach sein. Deswegen würde ich das den Experten überlassen. Aber wir, wir fragen nach und wir wollen uns das alles anhören. Wir wollen genau Bescheid wissen, was da in Gedanken existiert, wie die aussehen, seit wann und worauf sich das bezieht. Das heißt, der Appell ist aber ein bisschen dann eher schneller handeln und gucken, dass jemand in professionelle Hilfe kommt und dann kann man den Rest sozusagen klären. Und vielleicht auch, also wenn, ohne dass man jetzt nachgefragt hat, solche Äußerungen kommen, das ist wirklich was, was man ernst nehmen sollte. Nicht irgendwie einfach denken, ja, der sagt es, aber der macht es schon nicht, weil falls die Person wirklich eine Depression hat, dann kann es schon passieren, dass sie die Gedanken auch umsetzt, auch wenn sie das unter anderen Umständen nicht machen würde. Genau, also Äußerungen ernst nehmen und dann den Arzt einschalten und die weitere Abklärung würde ich auch sagen, wie du dem Arzt überlassen. Vielleicht kommen wir zum Abschluss von diesem Therapieblock. Jetzt mal weg von den Notfällen und dem, wo es so ganz dramatisch vielleicht läuft. Zu Punkten, kann man denn sagen, gibt es was, was man sozusagen prophylaktisch machen kann, was einem eher gut tut oder vielleicht auch eher gegen so eine Depression anhängt? Du hast vorhin schon ein bisschen angesprochen. Du hast ja angedeutet, mit dem Programm oder der App, die einem sagt, hey, hast du mal Bock rauszugehen oder so. Also gibt es so Sachen, die man sagen kann, die helfen einem vielleicht eher, auch bevor sowas auftritt? Ja, das Stichwort, was das Thema angeht, das heißt Resilienz. Und Resilienz bezeichnet sozusagen ein bisschen die psychische Widerstandsfähigkeit gegen psychische Erkrankungen. Und dafür kann jeder was tun tatsächlich. Dazu zählt eine gesunde Lebensführung. Was muss man sich darunter vorstellen? Also dazu gehört für jeden Menschen natürlich irgendwo auch ein bisschen. Das ist auch kulturell bedingt immer ein bisschen anders. Aber ich denke, ich würde jetzt sagen, bei uns im Mitteleuropa gehört dazu auf jeden Fall eine Tagesstruktur. Dazu gehört eine gute Ernährung, ausreichend Bewegung, Sozialkontakte und auch Ressourcen sozusagen. Also das heißt Hobbys, Freunde, Dinge, die einem Spaß machen, Dinge, die man gut kann. Das sind lauter Dinge, die sozusagen die psychische Widerstandsfähigkeit, Stärken. Nicht zu viele Drogen. Nicht zu viel Alkohol. Ja, das sind alles Substanzen, die natürlich das Auftreten von Depressionen begünstigen, auch von anderen psychischen Erkrankungen, aber vor allem von Depressionen. Ansonsten auch auf seinen Körper achten. Also Gesundheit spielt schon irgendwie eine Rolle, da hört man raus. Also insgesamt einfach ein bisschen Ausgewogenheit, vielleicht sowohl was Soziales angeht, als auch was Bewegung, Draußensein angeht, was Ernährung angeht. Schlaf, glaube ich. Das ist auch nicht ganz unwichtig. Schlafgewohnheiten sind enorm wichtig, auf jeden Fall. Was man leider auch direkt findet, wenn man wenig geschlafen hat, ist die Stimmung morgens schon eine andere, tatsächlich. Okay, also das würdet ihr sagen, könnte man halt so, wenn man versucht, das ein bisschen zu beachten im Alltag, ist es schon eher förderlich, tatsächlich. Genau, es ist immer so ein bisschen zweischneidig. Einerseits kann man nicht sagen, jemand ist schuld, wenn er eine Depression bekommt. Und andererseits, denke ich, so eine gewisse Selbstfürsorge mit all den Dingen, die jetzt Sebastian genannt hat. Und sind ja, glaube ich, auch zum Schutz vor allen möglichen anderen Erkrankungen sinnvoll. Ich glaube, was irgendwie intuitiv einleuchtet, wenn man gesund ist und sich wohlfühlt in seinem Körper, dann hat man einerseits einen Schutz vor Depressionen, aber auch vor der Grippe und allen anderen. Es geht einem insgesamt viel besser, aber was man natürlich auch nochmal als Limitation sagen muss, man kann trotzdem an einer Depression erkranken. Das ist halt so. Und wenn man zu zwanghaft wird, indem sich davor schützen wollen, dann ist das vielleicht auch wieder ein Risikofaktor. Also eigentlich kann man es nur falsch machen. Vielleicht ist tatsächlich Ausgewogenheit so ein Stichwort und dann, wenn man es so ein bisschen nicht so arg übertreibt, aber trotzdem ein bisschen auf sich achtet. Das statistische Risiko verringert sich auf jeden Fall, aber es bleibt natürlich eine Statistik, die auf den Einzelfall nicht zu übertragen ist. Sehr schön zusammengefasst. Wir haben heute noch keinen Butterpreis. Die heutige Butterdose geht an dich. Danke. Haben wir, glaube ich, den Punkt mit der Therapie sehr gut abgehandelt und dann würde ich gerne zum Schluss noch, jetzt kommen meine Mythen. Ich hätte gerne noch zwei Mythen geklärt und zwar, das erste ist eigentlich kein Mythos, aber ist, glaube ich, was, was man super oft hört und was auch ja medial immer wieder ziemlich stark befeuert wird. Und zwar ist es das Burnout. Das geht ja so von den Grunddingen so ein bisschen in diese Richtung Depression. Könnt ihr das da irgendwo einordnen? Hat es was damit zu tun oder ist es was ganz anderes? Und spielt es eine Rolle? Ich hätte das Wort vorhin fast benutzt. Wer genau hingehört hat, hat es vielleicht gehört, dass ich fast Burnout gesagt hätte. Es hat mich gehindert, dass ich das gar nicht freiwillig hier mit reinbringen wollte, weil ich dachte, das ist verwirrt. Deswegen habe ich es anders genannt und habe gesagt, ein haltender Arbeitsstress ist unsere Umschreibung manchmal für Burnout und zwar ist ja Burnout keine eigene Diagnose. Und Burnout ist auch nicht. Das ist nicht das gleiche wie eine Depression, sondern also da gibt es, glaube ich, auch ein bisschen umstritten viele verschiedene Meinungen dazu. Aber wir an unserer Klinik behandeln Burnout eher als einen Risikofaktor für die Entstehung einer Depression, so wie den Rollenwechsel und die Trennung und den Trauerfall ist eben auch so ein Burnout gekennzeichnet durch hohe Anforderungen an der Arbeit mit wenig, wenig Gratifikation, wenig was zurückkommt. Und so eine chronische Überlastung, chronischer Stress ist auch ein Risikofaktor. Also Burnout sozusagen als etwas, was auch eine Depression dann eher begünstigt, im Sinne von über den genetischen Abhang hinausschubst. Genau. Okay. Fehlt noch was zum Burnout oder wenn ihr das Thema ähnlich so gerne ansprecht? Es ist ein bisschen ein schwieriges Thema, wo ich mich immer an den Begriff ein bisschen stoße, ist, dass ich den Eindruck habe, so der Burnout ist das Ding für die Starken. Und das ist Depression für die Schwachen sozusagen, die Depression für die Schwachen und das finde ich einfach irgendwo ein bisschen grob falsch. Nicht ganz richtig. Wenn ich so manche Menschen über ihren Burnout reden höre und ich gucke mir das dann so an, dann erkenne ich da häufig eine mittelgradige depressive Episode dabei und muss dann auch sagen, ja okay, es ist halt doch eher eine Depression. Der Begriff ist nicht eindeutig definiert. Es ist ein gesellschaftlicher Begriff, kein wissenschaftlicher, kein medizinischer. Deswegen ist es immer schwierig. Ich glaube halt bei manchen Menschen. Es ist wichtig, dieses Burnout-Syndrom eben in ihrer individuellen Erklärung für ihre eigene Depression mit drin zu haben. Also vielleicht kann es in manchen Fällen helfen zu verstehen, warum bin jetzt ich depressiv geworden. Ist vielleicht für Menschen mit bestimmten Persönlichkeiten nochmal wichtiger, so eine Erklärung zu haben. Aber es ist eben keine Alternativ-Fragestellung für uns. Ist es eine Depression oder? Es ist eine Depression oder ein Burnout, also in unserer Klinik nicht. Für uns ist das alles eine Depression, die wird ganz normal diagnostiziert, je nach Anzahl der Kriterien. Und wenn jemand aber die Depression aus so einer beruflichen Situation herausbekommen hat, dann kann das in der Psychotherapie zum Beispiel mit Thema sein, wie man sich vor solchen beruflichen Überlastungen schützen kann. Dafür, dass ihr es nicht ansprechen wollt, habt ihr es aber gut behandelt, das Thema, finde ich. Da konnte man was mit anfangen. Ich glaube, man kann es mal ein bisschen mehr einordnen. Ich finde, das ist so überpräsent in den Medien, dass man oft dann das einfach so kauft und so konnte man, finde ich, jetzt hat man ein bisschen differenzierteren Blick drauf. Und das. Ich habe noch einen zweiten Mythos, den ich gerne besprechen wollte und zwar ist es die Elektrokrampftherapie, weil ich glaube, dass das eins dieser Bilder ist, die nach wie vor so von der Psychiatrie in den Köpfen rumgeistern, wo man Leute irgendwo einsperrt und sie dann mit Elektroschocks traktiert und vielleicht könnt ihr ganz kurz und wir müssen das gar nicht so ausführlich behandeln, aber ganz kurz sagen, was macht die Elektrokrampftherapie und wann wird die überhaupt eingesetzt? Ja, die Elektrokrampftherapie kennen die meisten wahrscheinlich aus einer Flucke übers Kuckucksnest oder aus zahlreichen anderen filmischen Darstellungen. Ich kann gleich mal vorwegnehmen, die meisten von den filmischen Darstellungen sind tatsächlich falsch und auch die Indikation für die Elektrokrampftherapie ist falsch. Also es ist ein Verfahren, ein biologisches Verfahren, was wir tatsächlich heute noch anwenden, aber das ist mittlerweile sozusagen unter Operationsbedingungen. Was machen wir? Das ist. Häufig ein sehr, sehr, sehr wirksames Verfahren bei Patienten mit Therapie-Refraktieren-Depressionen, das heißt, wo wir mehrere Medikamente ausprobiert haben, die haben nicht angeschlagen und das Ganze dauert schon sehr lange. Es hat also auch so eine chronische Komponente. Dann ist es ein Verfahren, was wir anwenden. So rein von der Methodik her ist es so, dass tatsächlich ein sehr, sehr geringer Strom durch die Kopfhaut appliziert wird, im Gehirn sozusagen einen epileptischen Anfall auslöst, einen sogenannten Krampfanfall. Okay, also Krampfanfall. Was für Krampfen tut man tatsächlich? Man krampft nicht mehr physisch, weil wir eine Muskelrelaxanz geben. Ah, das heißt, die Muskeln sind durchgestellt? Genau, das kommt gleich dazu, ja. Also der elektrische Kampf wird ausgelöst sozusagen und wird dann eigentlich auch, also endet dann sozusagen automatisch. Und währenddessen gibt es sowohl eine leichte Sedierung, das heißt, man schläft, als auch eine Muskelrelaxation. Es ist immer ein Anästhesist, also ein Narkosearzt dabei. Der das Ganze überwacht und ein Psychiater, der die Elektrokrampftherapie durchführt. Das heißt, man kriegt selber von einem Eingriff oder von der Stromapplikation nichts mit. Es ist nicht schmerzhaft, man krampft nicht. Häufig wird auch ein Gebissschutz verwendet, aber dadurch, dass man ein relativ gut wirksames Muskelrelaxanz hat, gibt es da keine Nebenwirkungen. Das wirkt tatsächlich sehr überzeugend, antidepressiv und hat vielen, vielen Menschen, bei denen überhaupt nichts mehr geholfen hat, zuverlässig aus der Depression geholfen. Also es ist ein tolles Verfahren. Auf das wir auf gar keinen Fall verzichten wollen, bei sehr schweren Erkrankungen. Das, was wir häufig in den Filmen sehen, da wird Elektrokrampftherapie eigentlich als Foltermethode eingesetzt, um das Gedächtnis zu löschen. Und das ist natürlich heutzutage überhaupt nicht mehr Phase, sondern es ist wirklich ein kontrollierter medizinischer Eingriff mit einem sehr, sehr geringen Risiko. Und die Leute entscheiden sich auch freiwillig dafür, oder? Natürlich. Also ich habe tatsächlich mal einen kleinen Vortrag über das Thema Darstellung von Elektrokrampftherapie in Filmen gehalten, habe mir die einzelnen Szenen auch angeschaut. Häufig war es dann tatsächlich auch so, dass die Einverständniserklärung von den Patienten gar nicht unterschrieben wurde, sondern von Angehörigen, die sozusagen dann in Abwesenheit der Patienten darüber entschieden haben, dass das gemacht wird. Also die Darstellung in den Filmen hat leider mit der Realität nichts mehr zu tun. Das ist reines Hollywood-Kino. Und das ist eine Foltermethode, die da dargestellt wird und hat mit dem Medizinischen nichts mehr zu tun. Gut zu wissen, würde ich sagen. Dann haben wir doch mit dem Mythos auch aufgeräumt. Wir sind richtig fleißig heute. Und ich glaube tatsächlich, dann haben wir auch das meiste oder alles, was auf unserem schlauen Zettel steht, besprochen. Fühlt sich gut an, finde ich. Und zum Abschluss kommen wir wieder zu einer kleinen Pädagogik. Also ich will ja eigentlich nicht pädagogisch sein, aber ich komme immer wieder dazu zurück und deswegen machen wir es auch heute so. Und zwar beschäftigen wir uns jetzt nochmal mit Bertha oder Bertus Barsch. Und was ich glaube ich cool fände als Botschaft an die, die uns vielleicht zuhören, wenn ich jetzt das alles feststelle, was ihr vorhin erzählt habt, wie Bertha oder Bertus sich im Moment fühlt und verhält, wie würdet ihr denn sagen, könnte man so jemanden mal drauf ansprechen? Was ist vielleicht ein geschickter Weg, den Weg zu bahnen, auch sich professionell zu verhalten? Nicht professionelle Hilfe zu suchen, wenn der so wichtig ist, wie wir jetzt mehrfach auch gehört haben. Tja, wie kann man es ansprechen? Also ich glaube, fast egal wie, wenn man sich schon mal dazu entschließen kann, das anzusprechen, welchen Weg man da auch immer wählt, ist das glaube ich schon sehr, sehr gut. Also überhaupt ansprechen ist schon mal Schritt eins. Genau und ich glaube in der Frage schwingt ja schon ein bisschen mit, glaube ich, so das Bedürfnis, die Person wie ein rohes Ei zu behandeln und Samthandschuhe anzuziehen. Ist glaube ich gar nicht so vordergründig wichtig. Also ich glaube, überhaupt das mal zu thematisieren, hey, irgendwie, ich merke, da ist doch was los mit dir, dir geht es nicht gut, wäre schon völlig ausreichend. Okay, also tatsächlich so ein bisschen klar ansprechen, was man selber wahrnimmt, aber auch den Leuten zeigen, dass man sich dafür interessiert irgendwie. Genau und also dafür ist es vielleicht auch notwendig und das ist glaube ich gar nicht immer so einfach, gerade in so. Also WG-Situationen, wo man ja auch nicht alles vielleicht weiß, was da jetzt gerade los ist, also ist dafür wichtig, das nicht persönlich zu nehmen, wie sich die Person verhält. Also es gibt bestimmt auch Situationen, wo das Umfeld teilweise gekränkt ist oder sauer wird, wenn sich jemand so ohne eine Ansage zu machen einfach zurückzieht. Also wenn sich dann nichts persönliches ist, dass die Person das nicht macht, weil sie einen nicht mehr mag. Das ist glaube ich ein ganz entscheidender Punkt, das stimmt sich, das klar zu machen. Das erfordert ja schon so ein gewisses über den Schatten springen. Stellt mir auch nicht immer so leicht vor, ja. Was ich auch häufig gerade im Notdienst erlebe, ist, dass manche Patienten dann begleitet werden von Freunden oder WG-Mitbewohnern, um sich vorzustellen, dass das häufig auch nochmal eine Erleichterung einfach das Angebot, ich kann mit dir wohin gehen, ich suche die Adresse raus, ich kümmere mich um den Transport, dass zumindest die Überforderung ein bisschen ausgeschaltet ist. Und man einfach auch als Vertrauensperson, als bekannte Person da mitgeht in diese neue Umgebung. Das ist auch häufig ein tolles Angebot, was man den Menschen machen kann. Und ansonsten im Umgang kann ich nur empfehlen, nicht zu barsch zu sein, aber auch nicht zu zimperlich. Wunderbarer Abschluss. Der Barsch ist heute wirklich omnipräsenter. Ja, der musste noch kurz rein. Aber das war sehr gut ausgearbeitet. Okay, da kann man jetzt gar nichts mehr zu sagen. Dann belassen wir es dabei. Was sollten die Leute sich behalten von unserer heutigen Folge? Depressionen sind häufig. Das habe ich mir, glaube ich, ziemlich gut behalten. Sie sind gut behandelbar. Sie können jeden treffen, auch Männer. Feminismus und selbst Männer. Und man kann Menschen mit einer Depression helfen, indem man sie in eine Behandlung vermittelt. Wunderbar. Dann danke ich euch ganz herzlich. Ihr habt viel erzählt. Aber ihr habt, glaube ich, viele schlaue Sachen gesagt, die einem echt gut helfen können. Wenn man, glaube ich, auch, weil das Thema ist so präsent und doch weiß man irgendwie häufig nicht so ganz, wie man was einordnen soll. Ich glaube, da sind wir einen ganz schönen Schritt weitergekommen. Du hast ja auch viele schlaue Sachen gefragt, Moritz. Also, da kann man ja nur schlau antworten. Ja, dank euch kam der rote Faden immer wieder. Hat viel Spaß gemacht. Und wie immer auch an euch da draußen. Wenn es euch gefallen hat oder auch wenn es euch nicht so gut gefallen hat, meldet euch bei uns, oder? Schreibt uns auch. Ruft an, schickt eine Brieftage. Liked uns auf Instagram. Ganz wichtig. Wenn euch was gefehlt habt, dann schreibt uns das auch gerne. Also, wir haben ja hier alle Möglichkeiten, auch noch Experten zu befragen. Stimmt, oder das nochmal aufzugreifen. Oder noch eine Folge zu machen. Also, wir wissen jetzt ja noch nicht, was euch wirklich interessiert. Also, schreibt es uns. Genau. Und dann freue ich mich, dass wir wieder hier waren. Vielen Dank, Ismene und Sebastian. Danke, Moritz und Sebastian. Und Ismene. Danke, Welt. Danke, Simon. Danke, Simon. Danke, Simon. Aufnahmeleiter. Da muss immer der Technikdank am Schluss. Und jetzt musst du mit dem Laptop so rumblinken, Simon. Oder einmal einen Applaus einblenden, bitte. Und dann freuen wir uns auf die nächste Folge, oder? Genau, bis bald. Also dann, tschö. Tschüss. Tschüss. Tschüss.