Demenz

Hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Folge Jung und Freudlos, euer Podcast aus der Klinik für Psychiatrie und Psychotherapie des Universitätsklinikums Freiburgs. Ich darf uns heute vorstellen, wir sitzen hier zu viert. Da wären zum einen, wie immer, Moritz, der wunderbarste frischgebackene Arzt unter der Sonne, neugierig und fragenstellend dennoch. Sebastian, Deutschlands beliebtester Assistenzarzt für Psychiatrie und Psychotherapie an unserer Klinik, ganz besonders. Hallo Sebastian. Hallo Ismene. Ich bin Ismene, man kennt mich als irgendeine random Psychiatrie. Und Psychotherapie. Genau, ich arbeite auch hier an der Uniklinik Freiburg in der Psychiatrie. Und dann haben wir heute eine Gästin, über die wir uns sehr freuen. Ihr Name ist Frau Professor Sabine Hellwig. Sie ist Fachärztin für Psychiatrie und Psychotherapie und für Neurologie, ist an unserer Klinik Oberärztin auf zwei Stationen. Eine davon ist die gerontopsychiatrische Station, also die Station, wo ältere PatientInnen mit psychischen Störungen behandelt werden. Und sie hat. Sie hat auch schon viel geforscht zu diesem Themenbereich, nämlich zu Demenzdiagnostik und zum Thema Alzheimer-Demenz und ist damit perfekt geeignet, um sich heute von uns ausquetschen zu lassen zu dem Thema Demenzen. Und sie ist auch mittlerweile unsere Lehrbeauftragte, ist somit ja auch verbrüdert mit unserem Podcast-Projekt, der auch zur Lehre dazugehört. Verschwester. Verschwester. Entschuldigung, Verschwester. Verschwesterinnen. Genau. Und genau, ist auch immer wieder in Kontakt mit den körperlichen Abteilungen unserer Klinik gewesen, hat da lange Zeit den Konsildienst geleitet und genau. Wir sind gespannt, was sie uns erzählt. Zu diesem ja auch irgendwie halb psychiatrischen, halb körperlichen, neurologischen Thema, was wir uns heute vornehmen. Hallo Sabine. Hallo. Hallo Mene. Hallo Moritz. Hallo. Hallo Sabine. Schön, dass wir das heute machen. Jetzt haben wir ja schon ganz viel gehört. Aber in unserem Podcast ist es Tradition, dass man Oder-Fragen stellt, um jemanden noch besser kennenzulernen. Und wir haben natürlich auch hier drei vorbereitet. Die muss man einfach ganz spontan aus dem Impuls heraus beantworten. Und ich weiß nicht, will jemand loslegen oder soll ich loslegen? Ich fang gerne an, oder? Ja, dann geht los. Liebe Sabine, Gedächtnislücke, Gedankenstrang oder gedeckter Tisch? Gedankenstrang. Okay. Möchtest du uns zu der Freien Assoziation etwas erklären? Nein. Irgendwie Rapport. Rapunzel, lass dein Haar herunter. Kam mir gerade so. Ja? Der Strang. Oh. Das ist eine spannende Assoziation. Metaphorisch. Das heißt, Rapunzel hatte nicht nur schöne Haare, sondern war vielleicht auch ganz intelligent. Und es ist nur eine Metapher dafür, dass sie ihre guten Ideen heruntergelassen hat. Goldenes Haar. Die Männer konnten zu ihr in den Elfenbeinturm hinaufsteigen. Ah ja. Schau an. Okay. Schau an, ja. Spannend. Sehr gut. Jetzt komme ich. Wegbeschreibung. Uns verfechtern oder einfach drauf los. Also ohne Navigation geht gar nichts. Bist du jemand, der auch zu Fuß Google Maps zum Navigieren benutzt? Ja, aber immer dran scheitern. Das macht es manchmal noch schlimmer. Zu Fuß einfach drauf los, aber irgendwann dann merken, dass es doch nicht geht. Das ist herausfordernd, ne? Ich weiß nicht, wie die Leute das früher gemacht haben. Ich auch nicht. Vielleicht ist man auch nie angekommen und es spricht nur keiner drüber. Ich glaube, man hatte früher. Früher einfach so ein gewisses Set an Skills, um sich in Straßen zu orientieren oder man hat auch auf Dinge zurückgegriffen wie einen Stadtplan oder genau. Oder das. Sehr gut. Dann letztere Frage. Jetzt von mir. Testbatterie, Uhrentest oder Testament? Uhrentest. Passend zum Thema. Passend zum Thema. Ich gebe zu, die Frage war vielleicht ein Ticken zu suggestiv. Ja. Vielleicht müssen wir erklären, was ein Uhrentest ist. Ja, oder kommen wir da noch drauf? Ja, vielleicht später. Später noch, ja. Könnten wir noch. Einfach merken, okay? Also merkt euch den Uhrentest, der ist echt relevant. Okay, sehr gut. Ja, dann können wir uns jetzt um das Inhaltliche kümmern, oder? Wir steigen gerne ein mit der Frage, wie genau definiert man denn eigentlich eine Demenz? Was ist das? Was ist das? Ja. Also wenn man es jetzt psychiatrisch oder klinisch beantworten würde, dann ist es in der Tat ein klinisch definierter Begriff, dass man sagt, also es gibt verschiedene Domänen der kognitiven Leistungsfähigkeit. Also dazu gehört zum Beispiel Gedächtnis, zum Beispiel Umgang mit Sprache, zum Beispiel visuell-räumliche Fähigkeiten und wenn jemand eine Demenzerkrankung hat, dann sollte mindestens eine dieser kognitiven Domänen verschlechtert sein im Vergleich zu einem, sagen wir mal, Normwert, den man für die meisten Menschen ja berechnen kann. Mhm. Dann ist aber noch der zweite relevante Punkt, dieses kognitive Defizit muss so stark sein, dass man im Alltag nicht mehr zurechtkommt. Also das, sagen wir mal, Funktionen wie, ich kann mich alleine duschen, ich kann meine Medikamente alleine richten, ich kann noch was kochen, ich kann mit der Straßenbahn fahren, die klappen nicht mehr. Und wenn das aber alles okay ist, dann kann ich den Demenzbegriff eigentlich nicht vergeben. Dann bin ich entweder in einem Prodrom dazu oder vielleicht werde ich auch niemals in diese Richtung abwiegen. Das heißt, die beiden Kriterien müssen erfüllt sein, dass man wirklich sagen kann, jemand hat eine Demenz. Genau. Also das wäre im Prinzip so. Das ist im Prinzip in ICD-11 und DSM-5 auch, sagen wir mal, relativ kongruent. Die haben diesen Begriff der Demenz eher verlassen und nennen das Major Neurocognitive Disorder, um irgendwie das Stigma zu reduzieren. Ja, aber ich denke, dass diese Begriffe, dass man sagt, es soll eben eine kognitive Domäne betroffen sein und die Alltagskompetenz, das ist eigentlich, zieht sich so durch. Es gibt dann noch neuere Kriterien, die im Prinzip so eher den Forschungsaspekt noch mit berücksichtigen. Ja. Dass man auch diese präklinische Phase mit abdecken will. Dazu können wir vielleicht später noch kommen, wenn man sagt, wie diagnostiziert man das eigentlich oder wie funktioniert das. Da ist letztlich so ein bisschen dieser Paradigmenwechsel von einer reinen klinisch-syndromalen Diagnose eher zu sowas Biomarker getriebenes. Also, dass man sagt, ich habe klinisch eigentlich noch nichts, aber ich habe ja natürlich schon das, was die Demenz dann später verursachen wird. Und um das sozusagen abzubilden, haben diese Forschungskriterien eher den Nachweis der Pathologie oder der Degeneration halt als Kriterium. Okay, ich habe dann noch mal eine Frage. Du hast jetzt gerade in der Definition gesagt, es gibt diese zwei Bereiche, einmal die kognitiven Fähigkeiten und die Alltagsfähigkeiten. Du hast jetzt aber zum Beispiel bei Alltagsfähigkeiten, sage ich mal, relativ basale Dinge genannt, Straßenbahn fahren, kochen. Wie ist das mit Arbeiten? Wenn ich zum Beispiel meine Arbeit nicht mehr hinbekomme, zählt das auch dazu? Das zählt meines Erachtens nach auch dazu. Jetzt haben wir aber ja oft eben den Umstand, da kommen wir auch noch dazu, dass die meisten Leute schon eher im Rentenalter sind. Und da muss man irgendwie nachdenken. Ja. Irgendwie dann irgendwie nach anderen Bereichen gucken. Aber wenn jemand kommt und sagt, Moment mal, ich habe jetzt auf der Arbeit irgendwie die Rückmeldung bekommen, das funktioniert da nicht mehr gut, dann ist das natürlich schon auch ein alltagsrelevanter Punkt. Ja. Okay, gut. Würde ich schon sagen, dass das zählt. Der Begriff Demenz ist ja für viele Menschen untrennbar mit dem Begriff Alzheimer verknüpft und wird so in der Umgangssprache ja auch teilweise synonym verwendet. Ist es denn das Gleiche? Ist Demenz gleich Alzheimer? Nein. Also dann wäre es ja einfach in Anführungsstrichen. Aber es ist in der Tat in der Demenz-Sprechstunde eine ganz häufige Frage, aber auch eine häufige Behauptung, dass das ja das Gleiche ist. Manche Patienten sagen dann auch, bin ich Demenz? Also nicht bin ich Demenz, sondern bin ich Demenz? Also es gibt irgendwie wirklich Begrifflichkeiten, die sich da sehr vermengen. Und es ist in der Tat so, dass also 60 Prozent der Demenzen, die durch eine Alzheimer-Pathologie bedingt sind, also schon der größere Anteil und die restlichen 40 Prozent, die teilen sich dann noch in andere Demenzformen auf. Da gibt es im Prinzip letztlich auch Mischformen, wo auch nochmal Alzheimer mit einer Rolle spielt, sodass man schon sagen kann, das Gro ist durch eine Alzheimer-Pathologie getrieben. Es gibt aber eben auch andere Demenzformen. Und bei den anderen Demenzformen ist dann sozusagen einfach eine andere Pathologie ursächlich sozusagen. Also du hast es gerade gesagt, Alzheimer-Pathologie. Das heißt, da sind ja Sachen im. Im Gehirn sozusagen verändert oder pathologisch verändert. Und dann gibt es aber auch noch andere Ursachen. Kannst du da so ein bisschen zusammenfassen, was es noch gibt? Genau, also es gibt ja im Prinzip, dass man zum einen diesen Begriff hat, ist es wirklich eine neurodegenerative Erkrankung, die die Demenz letztlich hervorbringt. Und da wird die Alzheimer-Erkrankung ja wirklich das Paradebeispiel. Ich würde es ganz kurz erklären für Nichtfachbegründende Hörer. Neurodegenerativ heißt also, es geht etwas kaputt an der Gehirnsubstanz. Kaputt an der Gehirnsubstanz, genau, am Neuron. Und letztlich ist es halt bei der Alzheimer-Demenz eben diese Alzheimer-Pathologie. Das können wir vielleicht später dann nochmal im Detail. Dann gibt es aber natürlich auch die deutlich seltenere frontotemporale Demenz. Die gibt es nur in etwa 5 Prozent von der Verteilung her. Da haben wir einfach eben andere Eiweißstoffe, die sich im Gehirn ablagern. Und letztlich das Schädigungsmuster ist im Gehirn eben deshalb auch anders. Dann gibt es halt letztlich noch diese Lewy-Körper-Demenz, die eher in den. Parkinson-Erkrankungsbereich mit rein spielt. Und dann gibt es natürlich noch so diesen Bereich der. sondern vaskulären Demenzerkrankungen, da haben wir eigentlich keinen Prozess, der eigentlich primär so fortschreitend neurodegenerativ ist, sondern da gibt es halt einfach vaskuläre Risikofaktoren, regelmäßig vielleicht Schlaganfälle, die in einem strategisch ungünstigen Gebiet stattfinden oder durch bluthochdruckbedingte Veränderungen. Also da sind die Gefäße das Problem? Da sind die Gefäße das Problem und letztlich würde man ja dann eigentlich auch sagen, ist das noch eine vergleichsweise behandelbare Form der Demenz, weil man halt irgendwie diese Risikofaktoren irgendwie strenger einstellen kann, während man für die Neurodegenerativen ja irgendwie nicht so wahnsinnig viel Werkzeuge an der Hand hat. Und dann gibt es natürlich noch so die Kolibris, also Kreuzfeld-Jakob ist ja sowas, das ist mir glaube ich in meinem Leben einmal in der Neurologie begegnet oder halt noch diese, sagen wir mal, paraneoplastisch entzündlichen. Ähm, Formen, die letztlich auch eher selten sind, muss man sagen. Bei Tumorerkrankungen, oder? Genau. Bedeutet paraneoplastisch. Ja. Und ich glaube, vielleicht können wir das nochmal kurz für die innere Ordnung sozusagen sagen. Also diese Sachen, die du jetzt gerade aufgezählt hast, sind sozusagen die Ursachen, ja, die im Gehirn oder eben in den Gefäßen stattfinden. Aber das, was man dann sieht so oder was ihr wahrscheinlich auch in eurer Sprechstunde seht, sind dann die klinischen Ausprägungen. Also die Demenz ist ja im Prinzip nur das, wie sich diese ursächliche Pathologie zeigt, oder? Ja, genau. Das finde ich nämlich jetzt gar nicht so leicht zu verstehen. Dass eben das eine sozusagen die Ursache ist und das andere das Bild, was man hat. Genau. Und da gibt es eigentlich irgendwie immer so eine ganz eindrückliche Grafik, die letztlich beim Alzheimer das so verdeutlicht, dass man eigentlich einen Vorlauf von 15 Jahren mindestens annimmt, wo man sagt, die Patienten haben eigentlich schon das in sich, aber die haben einfach noch gar keine Symptome. Und das ist im Prinzip dieser präklinische Bereich, wo man sagt, wenn ich irgendwie was tun will, dann wahrscheinlich schon zu dem Zeitpunkt, wo noch gar keine Gehirnzelle irgendwie Schaden genommen hat und wo ich vielleicht einfach das, was die Ursache ist, nicht mehr tun kann. Und das sind so diese beiden eigentlich, wenn ich sage, fast ein bisschen entkoppelten Arten auch zu definieren. Sage ich, es ist eben das Klinische, was ich merke, diese Gedächtnisstörung etc. Oder ist es das Abstrakte, dieser Biomarker, den ich messe, der vielleicht aber noch gar nichts macht. Ja, spannend und eben gar nicht so einfach, finde ich, auseinanderzuhalten, was da wohin geht. Ja, das stimmt. Also gesetzt den Fall, wir haben jetzt ein Individuum mit diesen Auffälligkeiten. Wie kommen wir dann vom Verdacht zur Diagnose einer Demenz? Also da bin ich nach wie vor der Meinung, dass es eine klinische Herangehensweise sein muss, weil da spielt zum Beispiel auch eine wesentliche Rolle. Ich muss natürlich eine Anamnese machen und erstmal eine neuropsychologische Testung, also bestimmte Testbatterien, die halt dann abbilden, wie gut ist die Leistungsfähigkeit. Und die sind dann in einem guten Fall auch so normiert, dass da das Alter, das Geschlecht, Ausbildungsjahre eingehen. Weil es ist natürlich ein Unterschied, ob ich jemanden teste, der irgendwie Hochschulprofessor war oder jemanden teste, der vier Jahre Volksschule gemacht hat. Und da muss man einfach auch fair bewerten. Und wenn ich in dieser Testung dann eine Auffälligkeit sehe, dann ist erst die Frage, was schalte ich dazu an weiteren diagnostischen Möglichkeiten, also an Bildgebung, an Liquiddiagnostik. Es gibt gar nicht so selten Patienten, die kommen in die Sprechstunde und sagen, ich bin fest davon überzeugt, dass ich eine Demenz kriege und dass ich irgendwie nicht mehr so gut funktioniere wie früher. Meistens eher so ganz mit hohem Anspruch, perfektionistische, meistens Männer, eher so ein bisschen analytisch, wie soll ich sagen, so aus dem Ingenieursberuf, die das so ganz genau wissen wollen. Und die testet man dann und sagt, also gucken Sie mal, es ist alles top. Also Sie haben einfach, das da trügt irgendwie das Jewele was. Und das ist so dieser Begriff, sagen wir mal, des subjektiven kognitiven Impairments. Da gibt es Leute, die behaupten, das sei die Vorstufe der Vorstufe, aber es kann einfach auch, ganz gut sein, dass es Leute sind, die sich irgendwie besonders kritisch wahrnehmen und die einfach in die Richtung nichts ausbilden. Wenn man denen jetzt den Zugang gewähren würde zu der ganzen Diagnostik-Batterie, dann würde man wahrscheinlich Leute rausfischen, die Alzheimer-Pathologie im Gehirn haben, wo ich aber nicht genau weiß, ob die jemals konvertieren werden zu einer Demenz, weil die noch gar kein Defizit haben. Also da hat man eher so die Einschätzung, dass man sagt, es sollte wenigstens in einer Domäne da was auffällig sein, bevor ich den Weg weiter beschreibe. Weil ansonsten eröffne ich da irgendwie Spekulationen, die vielleicht gar nicht gerechtfertigt sind. Also es heißt, Schritt 1 wäre letztlich, sei es eine Kurztestung in Form von unserem tollen Uhrentest. Das wäre vielleicht ein bisschen sehr basal. Und wenn man eben in so Kurztests Auffälligkeiten sieht, dann den nächsten Schritt zu machen und irgendwie umfänglicher zu gucken. Und wenn ich dann da was habe, dann kann man natürlich mit dem Patienten besprechen, möchten Sie eigentlich, dass wir jetzt weiter gucken oder möchten Sie es nicht? Was ich in jedem Falle immer empfehle, ist einmal ein Bild vom Kopf zu machen, damit man nicht einen Tumor, eine Entzündung übersieht, also Nervenwasserzirkulationsstörungen, also letztlich behandelbare Ursachen. Das ist einfach tragisch, wenn man das nicht gemacht hat. Und dann sollte man auch einmal ein Routine-Labor machen, damit nicht da irgendwas ist, Schilddrüse oder Vitaminmangel. Und alles, was dann on top kommt, also sagen wir zum Beispiel nuklearmedizinische Diagnostik oder Liquiddiagnostik, hat ja letztlich meistens den Anspruch, zu klären, welche Form der Demenz es ist. Und das muss man auch mit dem Patienten gut besprechen. Also ob er das eigentlich möchte oder ob er sagt, nee, ich komme in einem Jahr nochmal wieder, lass mich nochmal testen, ob es schlechter geworden ist oder nicht. Ist mir auch recht. Also ich finde, die Wahl muss man den Leuten schon lassen. Und da sind die Leute auch unterschiedlich. Manche sagen, ich will es wirklich ganz genau. Und selbst wenn rauskommt, das ist so. Und andere sagen, nee, nee, ist gut. Auch ich nicht so genau. Okay, spannend. Aber das stimmt tatsächlich dann, dass die Haupt, die Diagnostik wirklich einfach durch diese neuropsychologische Testung eigentlich groß hat, dass man dann irgendwie eigentlich eine gute Fremdanamnese braucht. Auch gerade was diese Alltagskompetenzen anbelangt, sind die Patienten da oft nicht ganz synchron mit dem, was das Umfeld so wahrnimmt. Und dann ist es natürlich schon gut, wenn man halt eben dieser Demenz dann noch einen Namen geben kann. Und dazu ist es dann einfach schön, wenn man diesen Biomarkernachweis führen kann. Ich habe noch eine Frage. Ich habe noch eine Frage zu deinem Beispiel mit dem Ingenieur, der jetzt zum Beispiel die Befürchtung hat, dass er da eine Demenz haben könnte. Könnte das denn eigentlich auch sein, dass wir einfach einen altersgemäßen, normalen Abbau kognitiver Leistungsfähigkeit haben? Oder würdest du sagen, dass es eher in der Persönlichkeit begründet, dass man häufig das Gefühl hat, dass man nicht das leistet, was man eigentlich könnte oder sollte? Gut, ich glaube, Altern ist ja irgendwie eh so ein Konstrukt, wo man sagt, es gibt ja ganz unterschiedliches Altern. Und ich glaube, es spielt vieles da rein. Also es gibt auch diesen Begriff der sogenannten kognitiven Resistenz. Das heißt, dass Menschen, die einen anspruchsvollen Job hatten, die irgendwie auch später noch sich viel beschäftigen und einfach ein angeregtes Leben irgendwie haben, dass die einfach viel mehr Kompensationsstrategien auch haben und die vielleicht auch eine Alzheimer-Pathologie haben, aber irgendwie mehr dagegen halten. Also dann ist es, glaube ich, aber schon so, dass wir natürlich altersgemäß einen Abbau haben. Also wenn man sich einfach nur das Gehirn im MRT anguckt, wird das kleiner. Und dass die Endzahl der Neurone schrumpft oder geringer wird. Trotzdem ist es, glaube ich, jetzt nicht so über den Kamm zu scheren. Und man sagt, also jeder mit 80, der ist schlechter, als er mit 50 war. Trotzdem ist es ja so, dass es auch diese Studien gibt, dass man sagt, der größte Informationszuwachs ist ja eher wirklich noch so im Kindesalter bis 20. Und dann wird es immer, immer weniger. Also das ist schon so. Insofern ist, glaube ich, auch wichtig, dass es eben auch so ist, dass man sich nicht so viel mehr mit den altersnormierten Tests gibt. Und dass man zum Beispiel jemanden, der 50 ist und mit einer Frage Demenz kommt, mit anderen Tests untersuchen würde, als jemand, der irgendwie einfach in diesem normalen Altersspektrum ist. Also würde man schon irgendwie schwierigere Sachen prüfen. Wenn man jetzt noch so überhaupt nicht alt ist, sondern ganz jung. Jung und freudlos. Kann man denn dann auch eine Demenz bekommen? Sag mal, nicht im klassischen Sinne diese neurodegenerativen Folgen, also ich denke jetzt wirklich mit 18 wären es dann ja eher irgendwie Sachen, die so aussehen, als ob es irgendwie sowas sein kann. Aber das ist dann vielleicht sowas wie eine Herpesentzündung im Gehirn oder eben auch sowas Tumor-assoziiertes. Kreuzfeld-Jakob, wenn man jung ist, kann man wahrscheinlich schon auch bekommen. Aber ist jetzt auch nicht so wahrscheinlich. Also ich denke eher, wenn jemand so jung ist, dann muss man auf jeden Fall gucken, was da sonst dahinter steckt. Was aber leider in der Sprechstunde schon manchmal passiert, dass Leute, die so Anfang 40, Mitte 40 sind, kommen. Da ist oft irgendwie eine genetische Komponente dabei. Also da kann man auch bestimmte Zielgene manchmal nachweisen. Und leider sind auch diese frontotemporalen Demenzen eher mit einem früheren Erkrankungsalter vergesellschaftet. Also da ist eher so, dass man so um die 50 eigentlich den Gipfel sogar hat. Das ist, glaube ich, auch nochmal spannend, was du gerade gesagt hast, nämlich dass ja andere Erkrankungen, wie zum Beispiel ein Tumor oder eine Entzündung, sich letztendlich auch wie eine Demenz zeigen können. Das ist, glaube ich, auch ganz wichtig zu verstehen, dass dann das Bild so aussieht, aber man nicht, wie du gesagt hast, von einer typischen Demenz sprechen würde. Ja, genau. Und dass man das eben nicht übersieht. Weil das finde ich echt, wenn jemand dann hinterher sagt, da war eigentlich irgendwie ein gutartiger Tumor, der hat einfach irgendwie so gedrückt auf das Gehirn oder irgendwie auch ein chronisches Hämatom, also Blut im Gehirn, was man entlasten können, das ist irgendwie dann wirklich ein Kunstfehler, wenn man das nicht ausschließt. Also, ja. Ich glaube, es ist wahrscheinlich schon angeklungen, aber wer ist denn sonst eigentlich typischerweise von einer Demenz betroffen? Jetzt haben wir gerade die jungen Menschen abgeklappert. Wer ist es denn dann? Genau, also. In der Tat, also eher die Älteren und also ich denke, es ist halt so, die Alzheimer-Demenz hat eigentlich so den klassischen Gipfel so ab Mitte 60. Wenn man früher erkrankt, spricht man halt eher von dieser präsenilen Form. Die Frontotemporalen also entsprechend früher, die eher so um die 50. Und ich denke so die anderen, also vaskuläre und Parkinson-Demenzkomplex sind auch eher in diesem späteren Bereich, also frühestens Mitte 60 eher ein bisschen weiter nach hinten. Ist aber schon so, dass es ja eher früh ist eigentlich der Beginn. 50, 60, das klingt ja jetzt nicht gerade beruhigend. Das sind ja häufig Jahre, in denen man eigentlich noch aus dem Vollen schöpfen kann. Deswegen ist da mal auch, meistens finde ich diese Frontotemporalen-Varianten, auch weil die vom Verlauf natürlich irgendwie dramatischer sind, weil das Verhalten sich einfach frühzeitig ändert, fast schwerer auszuhalten als jetzt Patienten mit einer Alzheimer-Demenz, die vielleicht noch relativ lange in ihrer Fassade ganz gut funktionieren und in einer auch großen intakten Familie vielleicht gut mitlaufen. Es ist aber so, dass ganz generell es eben eine altersgebundene Prävalenzrate gibt, also dass man zum Beispiel sagen kann, wenn jemand 65 ist, dann habe ich sowas wie 1,5 Prozent Prävalenzrate und wenn jemand über 90 ist, dann habe ich 40 Prozent. Also es ist einfach ganz klar auch, dass Gehirn altert und damit wird auch diese Alzheimer-Pathologie viel wahrscheinlicher. Du hast uns schon ein bisschen was erzählt, dass es für bestimmte Demenzformen auch bestimmte Risikofaktoren gibt. Wir wollten da jetzt noch ein bisschen gehen. Ja, genauer nachfragen. Gibt es denn so ganz allgemeine Risikofaktoren für demenzielle Entwicklungen? Gut, das ist ja immer die Frage, auch wenn jemand Angehörige hat mit einer Demenzerkrankung, wie stark ist das genetische Risiko dann? Also da beruhige ich meistens, wenn die jetzt eine Großmutter haben, die mit 80 Demenz erkrankt ist, dann ist es eher unwahrscheinlich, dass das in irgendeiner Weise jetzt eine genetische Disposition ist, sondern es ist dann einfach altersgebunden, dass sie irgendwann erkrankt. Aber wenn man natürlich sagt, ich habe. Viele, die sind irgendwie mit 50 schwer verhaltensauffällig geworden oder Demenz erkrankt, dann würde man natürlich schon bei diesen Patienten genauer gucken. Also man muss sagen, es ist letztlich so, also Risikofaktoren oder auch protektive Faktoren bedingen meistens irgendwie eine vergleichsweise gesunde Lebensweise. Also es ist ja auch irgendwie so immer die Frage, gibt es irgendwas, was einen schützt oder was protektiv wirken kann. Also da gibt es schon so Daten, dass wenn jemand. Wenn man sich einfach körperlich fit hält, wenn jemand sich gesund ernährt, also so mediterrane Kost, wenn man eben seine Schlaganfallrisikofaktoren gering hält und wenn man halt eben sich kognitiv fit hält, das heißt nicht, dass ich jeden Tag so Doku mache, sondern dass ich einfach irgendwie ein reichhaltiges Leben habe, dass das irgendwie protektive Faktoren sind und entsprechend, wenn die nicht erfüllt sind, ich ein erhöhtes Risiko habe. Aber es ist jetzt nicht. Es ist nicht irgendwie so, dass man sagen könnte, ich habe jetzt all das und das beherzigt und deshalb bin ich irgendwie jetzt geschützt. Also es gibt nichts, wo man jetzt sagen könnte, wenn ich immer schön Gingo genommen habe und Kreuzworträtsel gemacht habe, dann werde ich nicht krank. Ja, das mit dem Gingo, das habe ich gedacht, da muss ich gerade schon dran denken, ist das ein Klischee oder hilft das wirklich? Das ist aufgewertet worden in der letzten Demenzleitlinie. Also da ist irgendwie der Begriff kann verwendet werden oder so. Früher hieß es ja immer so, da wird nur die. Die Apotheke reicht damit. Und jetzt ist es schon so, dass man irgendwie mindestens 240 Milligramm nehmen sollte, aber dass es nicht ganz als Null-Evidenz gilt, sondern dass man es schon machen kann. Also abgesehen vom Gingo klingt das, was du gesagt hast, ja aber so wie die Empfehlung, die sowohl ein Hausarzt seinen Patienten gegen irgendwie Herz-Kreislauf-Erkrankungen geben würde oder auch die Empfehlung, die wir in der Psychiatrie unseren PatientInnen geben, um psychisch gesund zu bleiben, also irgendwie gut essen, gut leben. Letztlich ja. Positive Lebensinhalte mit einbauen. Genau, also ich denke im Prinzip die Demenz und die Depression teilen da schon ja gewisse Empfehlungen. Also ich denke, dass man sagt, das soziale Netzreich halten, die Kontakte nicht einfach so verarmt, zu Hause für sich sein, das ist letztlich das, was man halt anbieten kann, zeigt natürlich auch, wie schwierig es eigentlich ist, diese Erkrankung zu behandeln. Du hast vorhin im Bereich der Diagnostik schon mal. Ja. Du hast schon mal darauf hingewiesen, dass es ganz wichtig ist, dass wir eine Fremdanamnese bekommen, das heißt die Stellungnahme von Angehörigen oder Freunden, Bekannten, die Erkrankte gut beobachten konnten. Was sind denn häufig Dinge, die Betroffene selber merken, was sind Dinge, die das Umfeld eher bemerkt, was kennst du da so? Also ich denke, es ist halt so, bei den Betroffenen gibt es ja, sagen wir mal, diesen Begriff der Anosognosie, das heißt, dass man einfach keine Einsicht hat in seine Erkrankung oder in seine Defizite. Und ob es ein Segen der Natur ist, aber das ist bei vielen Demenzpatienten so, dass die ihre Defizite nicht so wahrnehmen wie die Umgebung und das vielleicht auch ein Stück weit irgendwie das für den Erkrankten erträglich macht. Das heißt aber nicht, dass alle Patienten nichts merken, sondern es gibt durchaus so in der Frühphase oft reaktiv-depressive Reaktionen, also man sagt sogar bis zu 50 Prozent, dass bevor das Kognitive eine Rolle spielt, so Affektive. Also depressive Symptome zum Beispiel sich ankündigen und ja, also wenn ich jetzt so an einen jungen Patienten denke, der Alzheimer erkrankt ist bei uns jetzt gerade auf der Station, da gibt es immer so Wellen, wo er dann irgendwie auch merkt, okay, ich weiß jetzt einfach nicht mehr, wie ich auf mein Rennrad steigen soll oder wie ich meine Wanderstiefel anziehen soll und das macht dann irgendwie schon ein deutliches Stimmungstief und dann ist er aber auch von seinen kognitiven Fähigkeiten nochmal viel derangierter. Dann ist es aber schon so, dass finde ich die Angehörigen natürlich in meiner Wahrnehmung, die will ich sagen, noch viel mehr leiden, aber das ist oft, sag mal, die kommen ja mit dem Patienten oft mit dem Behandlungswunsch und sagen, der läuft weg, der schläft nachts nicht mehr, ich muss irgendwie ständig aufstehen und nach ihm gucken oder ihm irgendwie Licht machen oder das spielt sich gerade so bei Ehepaaren oft dann so ein, dass der andere so irgendwie, wie so ein Souffleur unterstützt, ohne das eigentlich zu merken, also es läuft dann oft relativ rund, weil irgendwie so unbemerkt eigentlich doch eine Assistenz da ist und wenn der andere dann mal krank wird, dann wird erst offenkundig, wie groß die Defizite des Partners eigentlich sind. Dass er dasselbe tut oder sagt, ich weiß eigentlich gar nicht, was ich tue, dass das irgendwie auch nicht ohne… Dass es auch so skurrile Sachen sind, teilweise bis hin auch zu gefährlichen Dingen. Also dass das als Erstsymptom auftritt, glaube ich, weiß ich nicht, aber dass halt irgendwie so Sachen, dass die Butter nicht mehr dahingestellt wird, wo die eigentlich hingehört und das ist aber sonst über 20 Jahre immer so gewesen, das ist leider schon so und sag mal in diesen alten Demenzkriterien gab es auch immer noch diesen Umstand des Urteilsvermögens oder der Denkfähigkeit. Und das sind so Sachen, dass irgendwie auch gefährliche Situationen entstehen können, weil man die nicht mehr korrekt bewertet. Also weil zum Beispiel eine Frage ist dann immer, was würden Sie tun, wenn es brennt? Und eigentlich wäre die Antwort… Rausrennen. Und… Löschen. Löschen. Oder Feuerwehr rufen. Feuerwehr rufen, genau. Achso, ja natürlich. Ich wollte gerade sagen, der Patient sagt halt immer, ich renne dann raus. Ne, genau, also noch besser ist, glaube ich, wenn man sagt, was machen Sie, wenn ein Wasserrohr platzt? Rausrennen. Auch rausrennen. Auch rausrennen, ich könnte ja eher trinken. Ja, genau. Ich gehe den Haupthahn suchen, aber gut. Ja, sehr gut, sehr gut, Haupthahn. Aber da kommen dann so Antworten wie, ich ziehe einen Pullover aus und stopfe den in die Wand, damit das Wasser aufhört und so. Und dann sind Angehörige oft ziemlich erschrocken, wenn die einfach dann auch merken, oh, wenn der alleine zu Hause ist und da käme es zu so einer Gefahrensituation, würde der nicht mehr adäquat reagieren können. Und ja, ich glaube, das ist gar nicht so selten leider. Also das dann irgendwie auch, wenn der Herd dann an ist. Oder der Pommesfett brennt, dass man dann Wasser raufkippt oder so. Und dass auch irgendwie dann mal die Tür offen gelassen wird oder irgendwie Fremde in die Wohnung gebeten werden und so Sachen. Also das kann schon gut sein. Meistens ist es aber so, dass es eher so, also der Klassiker ist eher, dass Fragen wiederholt werden, die man schon vor zehn Minuten besprochen hat oder der Schlüssel verloren geht, so Sachen halt. Dass man nicht mehr weiß, wo das Auto geparkt ist. Wodurch sind denn deiner Erfahrung nach die Betroffenen und die Angehörigen am allermeisten belastet bei der Demenz? Also ich glaube, die Betroffenen habe ich immer den Eindruck, wenn eben das Verhalten auffällig wird. Also natürlich ist es auch anstrengend oder traurig, wenn man den Menschen verliert, den man irgendwie jahrelang an seiner Seite hatte. Aber ich denke, dass eben dieses, wenn jemand so ganz zufrieden ist und in der Ecke sitzt und Bücher liest oder so, das ist dann wahrscheinlich noch einfacher auszuhalten als jemand, der eben so ganz absurde Dinge tut. Also ich entsinne zum Beispiel eine junge Patientin, die mit einer Frontoterapie temporalen Demenz auf der Autobahn mit einer Zahnbürste aufgegriffen wurde, weil sie dann da versucht hat zu reinigen. Oder andere Patienten, die dann gefahndet werden mussten, weil sie einfach weggelaufen ist. Und ich glaube, das ist für die ganze Familie irgendwie ganz schwer auszuhalten. Und eben auch so Sachen, wenn irgendwie soziale Konventionen aufgebrochen sind, wenn sich irgendwie das Essverhalten ändert und jemand irgendwie so ganz enthemmt ist oder auch irgendwie enthemmt anderen Menschen gegenüber. Hypersexualität ist leider dann irgendwie auch oft ein Tabuthema, aber das kann sehr belastend sein in der Familie. Und ich glaube, mit Fortschreiten der Demenzerkrankung ist es dann schon auch, dass es natürlich auch körperlich hinfälligere Patienten dann sind, die man auch irgendwie unterstützen muss. Und da ist aber, glaube ich, diese Balance zu finden zwischen, was kann ich eigentlich? Was kann ich mir immer als One-Man-Show da leisten? Und ab wann muss ich auch irgendwie fremde Hilfe in Anspruch nehmen? Und was lässt auch der andere zu? Total anstrengend. Weil die Pflegenden dann oft auch so in so einem Gewissenskonflikt und sagen, ich kann den doch jetzt nicht verraten. Das wird der niemals zulassen. Und wenn ich das jetzt mache, dann wird der ganz schnell ganz schlecht und wird sterben. Also das ist ganz oft so, dass dann natürlich auch der Kranke sagt, bitte, bitte bleib du bei mir und gib mich nicht woanders hin. Aber dass der irgendwann dann auch an seiner Grenze ist und man dann eigentlich irgendwie Fremdhilfe braucht, das ist ganz viel Überzeugungsarbeit oft. Du hast vorhin schon mal gesagt, dass die Begrifflichkeiten geändert wurden wegen des Stigmas. Und jetzt kann ich mir gerade bei so älteren Ehepaaren vorstellen, dass das auch eine große Rolle spielt, dass man eben so Souffleur, Soufflöse mäßig versucht, so ein Bild nach außen aufrechtzuerhalten. Ist das denn für viele gerade ältere Paare oder auch Menschen ein Problem, so dieses Stigma der Demenzerkrankung, dass man versucht, nach außen hin möglichst so zu tun, als wäre nichts? Ja, also das ist so, dass im Prinzip das lange versucht wird, irgendwie so zu decken. Also dass man vielleicht dann auch in Gesprächen, ist ja dann oft so, dass die Fassade noch relativ gut ist. Aber dann irgendwann ist es ja auch anstrengend für den Patienten, dann mit mehreren Leuten zu kommunizieren und dass man dann vielleicht einfach diese Einladung eher meidet oder irgendwie. Und dann irgendwann ist es aber natürlich auch dann nicht mehr versteckbar. Und wie sich das dann auch gerade in so kleineren Städten oder Dörfchen dann so rumspricht, ist unterschiedlich. Also ob man damit wirklich so offen umgeht oder ob man dann eher versucht, das böse Wort mit D nicht zu benutzen. Also das finde ich ist halt auch gerade, manchmal sind ja auch so Kollegen, die wissen, dass der Patient eigentlich eine Demenz hat, aber die sagen es dann einfach nicht, sondern sagen, es ist eine Depression oder so. Also da finde ich immer, es ist nochmal gut zu wissen, dass ja die Menschen auch irgendwie mündig sind und wenn jemand das erfahren möchte, dass es durchaus auch berechtigt ist, das Wort zu benutzen. Aber klar. Aber ich finde, Depression ist ja mindestens so stigmatisiert. Also ich entsinne einen älteren Jäger, der immer in die Sprechstunde kam und überzeugt war, dass er eine Demenz hat. Und die Testung war total gut, aber backt Depressionsinventar irrsinnig hoch. Und er hatte auch schon irgendwie eine geladene Waffe da platziert und war dann irgendwie viel erschrockener, als ich gesagt habe, sie haben keine Demenz, sie haben eine schwere depressive Episode. Und er hat gesagt, nein, ich bin doch nicht verrückt. Also, das war unangenehm. Wenn sich die Stigmata sozusagen übertreffen. Hätte ich nicht gedacht, ja. Ich auch nicht. Würde ich mich eher freuen, wenn man mir sagen würde, sie haben eine behandelbare Depression. Eine behandelbare Erkrankung, ja. Aber das ist für ältere Patienten oft so. Das kann doch nicht sein, dass ich jetzt irgendwie eine Depression habe. Ist ja eigentlich eine gute Nachricht mit der Depression, weil eine Depression ja behandelt, die nicht behandelbar ist. Jetzt sprechen wir ja von einer Demenz, von einer sehr stigmatisierten Erkrankung. Und wenn sich aber doch jemand entschließt zu hören, ich habe jetzt die Demenz, was erzählst du den Leuten dann? Wie geht es weiter? Gut, also da ist es natürlich schon so, wenn man all sein Wissen auspacken würde, das tue ich eigentlich nie, weil es gibt natürlich Mortalitätsstatistiken ab Erkrankungsbeginn, wie viele Jahre man da hat und welche Erkrankungen besser und welche schlechter. Abschneiden, aber da gibt es einfach so ein Spektrum und man kann ja niemandem irgendwie darauf zusagen. Also in drei Jahren spätestens sind sie im Pflegeheim und in sieben Jahren sind sie verstorben. Also das finde ich, das tut man nicht. Und das auch, wenn jemand das einfordert, ist das eigentlich fehlerhaft, weil man das ja nicht, man kann es ja nicht vorhersehen. Also ich versuche eigentlich immer eher den Leuten zu sagen: Wissen Sie, was das Leben für uns jetzt eigentlich ist? Wissen Sie, was das Leben für uns jetzt eigentlich noch bereithält? Das kann ich Ihnen so nicht sagen. Es gibt viele Menschen, die in ihrem Alter einen Herzinfarkt haben und tot umfallen oder auch einen Schlaganfall haben oder irgendwas anderes oder einen Tumor und dann daran sterben. Und die Demenz ist jetzt leider irgendwie eine Erkrankung, die einem irgendwie Angst macht und die irgendwie so, weil man denkt, man verliert sich. Aber wer weiß, was passiert? Vielleicht gibt es auch irgendwie noch was ganz anderes, also was eintritt. Insofern, versuchen Sie mal eher im Jetzt noch zu gucken, was möchten Sie eigentlich erleben noch? Was ist Ihnen jetzt wichtig? Was würde Ihnen guttun? Also so doof das klingt, aber ich finde jetzt irgendwie zu sagen, Sie haben jetzt eine unheilbare Erkrankung, die ja unter Umständen eine längere Laufzeit hat als ein Pankreaskarzinom. Das können die meisten dann in dem Moment so nicht sehen, ist auch schwierig natürlich. Aber ich finde das einen ziemlich schönen Perspektivwechsel eigentlich, dass man versucht, die Leute, davon abzuhalten jetzt die ganze Zeit von der Angst in die Zukunft zu schauen, sondern eben mit dem, was jetzt noch geht, dann auch umzugehen. Ja, also ich denke, das ist natürlich. Und da fand ich es eigentlich schon ganz dankbar, wenn man die in der Sprechstunde dann immer wieder so sieht, dann sieht man natürlich den Fortschritt. Aber ich sage mal, dieses Gespräch immer mal wieder zu gucken, wo stehen wir jetzt eigentlich? Was brauchen Sie jetzt gerade? Wie kann ich Sie jetzt unterstützen? Nicht mit Tabletten, sondern mit vielleicht irgendwie einer Form der Hilfe, der Selbsthilfegruppe, der, der Sozialstation oder vielleicht auch noch mal einer Psychotherapie für Ihre Ehefrau? Das war dann eigentlich immer so, dass man so eine ganz gute Bindung zu den Familien dann irgendwie hatte. Also das fand ich irgendwie bei all der Traurigkeit doch ganz dankbar. Da hört man jetzt so ein bisschen raus, das Ziel im Umgang mit dem menschlichen Erkrankung ist aber dann sozusagen, dass die Menschen möglichst gut in ihrem Alltag bestehen können, dass auch die Familien darunter bestehen können, dass keiner sozusagen zugrunde geht am Umgang mit den Einschränkungen, die vielleicht bestehen. Gibt es denn da so die konkrete Therapie? Du hast jetzt gerade gesagt, vielleicht sind Medikamente gar nicht unbedingt das, was den Leuten helfen. Oder ist es tatsächlich eher so ein umfangreiches, in dem Fall interdisziplinäres Konzept? Ja, ich denke, dass Medikamente spielen meines Erachtens nach nicht so eine große Rolle, außer vielleicht für Symptomanagement. Also klar, wenn jemand irgendwie nicht gut schläft oder wenn jemand psychotisch ist, dann kann man im Prinzip ja mit dem ganzen Portfolio da spielen oder auch depressiv ist. Aber jetzt sag mal, die Antidementiva, die haben einen signifikanten Effekt, der aber einfach gering ist. Also es gibt ja immer so diese "number needed to treat", die ist zwölf. Das heißt, man gibt es Patienten und jeder Zwölfte merkt spürbar was und die anderen merken einfach nichts. Trotzdem haben diese Antidementiva schon ihre Berechtigung, weil die wahrscheinlich auch irgendwie ein krankheitsstabilisierendes Etwas entfalten und man ja irgendwie keine Parallelversion mit und ohne des Patienten haben kann. Aber ich denke, was ich immer, in dem ganzen Konstrukt viel hilfreicher fand, waren wirklich diese ausführlichen sozialpsychiatrischen Beratungstermine, wo man wirklich noch mal guckt, was kann man jetzt da irgendwie einschalten? Wer kann da auch mit unterstützen? Was gibt es einfach auch für Optionen, das zu schultern, verteilt auf verschiedene Personen? Und dann ist natürlich schon so, dass man auch formal guckt, dass halt diese maskulären Risikofaktoren und so Sachen gut eingestellt sind. Dass man vielleicht auch guckt, gibt es irgendwie so eine Tagesgruppe, wo es irgendwie bestimmte Sachen einfach auch für den Demenzpatienten an Informationen immer wieder so, also auch fast ritualisiert passieren. Also da gibt es eigentlich in London so Studien, dass solche Gruppen fast genauso viel bringen wie ein Antidementivum, wo man sich einfach nur regelmäßig trifft und sagt, heute ist das und das Datum, heute ist die und die Jahreszeit draußen und wo man einfach miteinander so solche Sachen aus, und das ist im Prinzip auch diese Beobachtung des Gedächtnistrainings, das war ja eine Zeit lang mal relativ intensiv beforscht, dass das eigentlich nicht so wahnsinnig viel am Gedächtnis bringt, sondern eher am Affekt. Also dass man irgendwie mit den anderen Leuten im Austausch ist, das macht einfach mehr, dass man nicht so zurückgezogen traurig lebt, sondern irgendwie von der Interaktion her positiver ist. Und das kann sich dann aber auch positiv auf die Alltagsfunktionen auswirken. Ja genau, also das ist im Prinzip ja schon so, dass dass das auch eine ganz große Rolle spielt, ob jemand jetzt eher mit seinen Defiziten ganz introvertiert umgeht und damit auch irgendwo immer mehr sich zurückzieht, oder ob er irgendwie trotzdem irgendwie das macht, was geht, ne? Also ab einem gewissen Grad ist das natürlich dann nicht mehr so, nicht? Aber gerade in dieser Frühphase gibt es ja einfach viele Möglichkeiten, die man da hat. Du arbeitest ja auf einer gerontopsychiatrischen Station und du hast jetzt gerade schon gesagt, es gibt jetzt nicht so wahnsinnig viele Therapien, die jetzt unglaublich vielversprechend sind. Warum gibt es denn diese Station, auf der auch Demenzerkrankungen behandelt werden? Gut, also ich denke, dass es eben dieses Überschneidende gibt und dass diese, sagen wir mal, Differenzierung, ist es jetzt wirklich eine Altersdepression oder ist es mehr, das gelingt klinisch nicht so ohne weiteres. Also es ist oft so, dass ja Patienten, die einfach eine Depression im Alter haben, auch sagen, ich habe das Gefühl, ich bin dement, ich kann gar nichts mehr abrufen, kann mir gar nichts mehr merken. Und diese Frage ist natürlich extrem relevant, weil so wie wir vorhin schon gesagt haben, die Depression hat sehr viele Therapieoptionen im Alter bis hin zur Elektro-Krampf-Therapie, während die Demenz die einfach nicht hat. Und ich finde, der Perspektivwechsel ist insofern auch nochmal wichtig, wenn ich also so eine leichte kognitive Störung habe, dann ist es 50-50. Also ich kann auch zu der Gruppe gehören, die nicht konvertiert in eine Demenzerkrankung und das wären ja eigentlich Good News. Also insofern. Insofern finde ich, ist es fast noch die spannendere Gruppe in der Sprechstunde, wo man auch irgendwie noch in die Positivnachricht abbiegen kann und sagen kann, also sie haben keine Prädiktoren, dass sie dement werden. Sie haben jetzt zwar eine Einschränkung, die hat aber nichts Fortschreitendes. Und ich denke eben, dass die Station soll natürlich differenzialdiagnostisch klären, aber eben auch versuchen, die Dinge, die halt noch irgendwie behandelbar sind. Also zum Beispiel haben wir jetzt gerade einen Patienten, der hat einen ausgeprägten Eifersuchtswahn. Das hat die Frau in den Wahnsinn getrieben, dass man solche Sachen dann schon irgendwie zumindest passagär so einstellt, dass man doch wieder miteinander leben kann. Das heißt, wenn du jetzt von einstellen sprichst, es gibt Therapieformen für solche Begleiterscheinungen? Letztlich ja alles, was uns an psychiatrischen Medikamenten zur Verfügung steht. Also ich denke Schlafstörungen, auch Wahnvorstellungen, Halluzinationen bei der Levy-Körpererkrankung. Da stehen uns ja die Medikamente schon zur Verfügung. Also Antipsychotika, Antidepressiva. Meistens in geringerer Dosis, als man es jetzt sonst bei nicht dementen Patienten machen würde. Aber das ist sicher gut, wenn man da jemanden hat, der sich mit den Medikamenten auch auskennt. Was ich mir immer wahnsinnig schwierig für Angehörige vorstelle, ist, wenn Betroffene aggressiv werden. Das kriege ich zumindest ab und zu im psychiatrischen Notdienst mit wahnsinnig verzweifelter Anrufe von Menschen, die völlig auf dem Zahnfleisch gehen. Gibt es denn da auch Therapiemöglichkeiten, um solche zu beurteilen? Also sagen wir mal, es gibt zugelassen pharmakotherapeutisch auch Neuroleptika, also Antipsychotika, die man einsetzen kann. Eben in geringeren Dosen, als man das jetzt zum Beispiel bei der Psychose tun würde. Das kann zu einem gewissen Grade auch wirklich ganz gut funktionieren. Es gibt aber dann natürlich einfach auch Patienten, wo das nicht klappt und wo man dann eher den Weg aus der Alltagsversorgung in ein Pflegeheim gehen muss. Weil es einfach so ist. Weil es einfach so schwierig ist, dass es auch wirklich zu Gewalttätigkeit kommt. Da ist häufig aber auch so, wenn sich die Patienten in ihrer Autonomie angegriffen fühlen, dass sie dann einfach sich wehren. Also wenn man von denen irgendwas möchte, was die in dem Moment nicht möchten, dann eskaliert das in der Weise. Und manchmal ist es auch gar nicht schlecht, irgendwie dieses Angehörigen-Patient, diese Bindung zu kappen, weil man vielleicht gegenüber der Frau irgendwie schneller ausfällig wird. Als wenn es jemand Fremdes ist, der einen versorgt. Aber medikamentös wären es die Antipsychotika letztlich. Aber man merkt ganz schnell, dass wir in einen Bereich kommen, wo wir eben nicht mehr nur über Medikamente sprechen müssen, sondern wo wir auch sofort das soziale Umfeld und auch Verhalten mit einbeziehen müssen und viele, viele Äcker gleichzeitig bearbeiten. Und da muss man halt sagen, also wenn man so guckt, in Freiburg ist die Landschaft ja relativ reichhaltig, was sowas anbelangt. Es gibt viele Pflegeheime, die einen guten Demenzbereich haben, total engagierte Leute. Es gibt eben dieses Zentrum für Geriatrie. Aber wenn man so guckt, irgendwie in weniger dicht besiedelten Gegenden, da gibt es einfach gar nicht so ein gutes Hilfsnetz. Also das ist schon irgendwie tragisch. Und gerade wenn jemand auch vielleicht noch jünger betroffen ist und auch nicht in so einem Pflegeheim mit nur hinfälligen 90-Jährigen leben will, das ist schwierig. Also ich meine, es gibt halt eigentlich eine ganz gute Selbsthilfe-Struktur. Über diese deutsche Alzheimer-Gesellschaft, da kann man einfach sich im Internet gut auch fortbilden zu den Themen auf Leihenbasis und auch gucken, wo sind Selbsthilfegruppen, wo ich mich hinwenden kann. Also es gab zumindest auch zum Beispiel für frontotemporale Patienten, die ja wirklich sehr schwierig auch zu führen sind, lange hier eine Selbsthilfegruppe in Herdern, die sich da regelmäßig getroffen haben. Und da waren die Rückmeldungen einfach schon immer, dass das eine wahnsinnige Entlastung ist, wenn man sich da auch mal… … einfach mitteilen kann, wie macht es der andere und ja. Da hast du ja schon sehr gut übergeleitet. Auf jeden Fall, in den Shownotes. Genau, das wäre nämlich auch die nächste Frage gewesen, nämlich welche Hilfsangebote es für die Angehörigen der Betroffenen noch gibt. Du hast jetzt die Selbsthilfegruppen genannt. Fällt dir sonst noch was ein? Also es gibt im Prinzip natürlich auch so Sachen wie Tagespflege oder Tagesgruppen, wo die an… … wo die Patienten dann einfach auch mal Zeit verbringen können, weil ich denke, oft ist es so, die Angehörigen sind ja Tag und Nacht mit der Person zusammen und können nicht mal zum Zahnarzt gehen, nicht? Und dass man irgendwie sowas hat oder auch die Nachbarschaftshilfe, die einfach jemand mal mit dem Spazieren geht oder mal Zeit überbrückt. Dann gibt es zum Beispiel auch jetzt für die Alzheimererkrankung noch eine Klinik im Bayerischen, die Schönklinik. Manchmal ist es so, gerade wenn es eine… … eine sehr frühe Phase ist, dass das dann einfach nochmal für beide, also da kann man als Paar dann auch hingehen, dass auch die Angehörigen da im Prinzip Informationsgruppen haben, aber auch irgendwie Möglichkeiten, sich psychotherapeutisch zu entlasten. Und ich denke, das sollte man auch immer gucken, dass da irgendwie, wenn Bedarf ist, eine Anbindung ist. Du hattest ja angedeutet, dass das Risiko sehr groß ist, auch sich zu übernehmen als angehörige Person. Und man ist natürlich ja sowieso auch schon nachvollziehbar. Wahrscheinlich belastet durch überhaupt die Diagnose und die Veränderung. Okay, das heißt, also da gibt es einige Angebote. Und hast du die Erfahrung gemacht, dass häufig auch individuell dann Psychotherapie für Angehörige erforderlich wird? Also es gibt halt ja so Leute, die sagen, oh nee, Psychotherapie, damit kann ich irgendwie jetzt gerade gar nichts anfangen. Und mir wäre eigentlich hilfreicher, wenn ich mit meiner Schwester oder mit meiner Freundin da immer mal mich austausche oder wenn ich einfach mal Zeit für mich habe. Und wenn jemand einfach mal da wäre. Damit ich auch mal für mich sein kann. Aber es ist schon so, finde ich, dass es auch durchaus Leute gibt, die sehr davon profitieren, wenn sie im Rahmen einer Psychotherapie auch Strategien besprechen können. Wie gehe ich jetzt damit um? Wann ist der Zeitpunkt, dass ich wirklich fremde Hilfe brauche, dass ich kein Schuldgefühl habe? So Sachen. Ja, voll wichtig. Aber man muss einfach einen Blick haben, dass irgendjemand das ein bisschen aufhängt und dass man auch eine Anlaufstelle hat. Ja, und das ist irgendwie eben gerade, weil das Hilfesuchverhalten. Ist da ja auch nicht immer so ausgeprägt. Also weil viele denken ja, oh jetzt ist der andere ist krank und ich muss doch jetzt der Starke sein. Ich muss doch jetzt dafür sorgen. Gibt es denn auch sowas wie so eine Tagspflege zu Hause, was Angehörige dann vielleicht auch bei wirklich schwer kranken Patienten ermöglicht, den Betroffenen, die Betroffenen noch weiter zu versorgen zu Hause? Also grundlegend geht ja fast alles. Also man könnte ja auch eine 24-Stunden-Pflege einstellen oder man könnte. Letztlich gibt es auch Sozialdienste, die weniger pflegend sind, sondern auch eher interaktionell. Also die halt irgendwie mehr auf das Miteinander. Es gibt Alltagsbegleiter, die man beschäftigen kann. Meistens hängt es am Geld. Also was man sich leisten kann und was man irgendwie finanzieren kann. Und das ist echt krass, aber es ist einfach so, auch wenn man guckt, was die Pflegeheimplätze kosten, ist das ein wesentlicher Aspekt. Aber wenn man möchte und kann. Dann gibt es da schon alle Facetten der Unterstützung. Ob das dann passt, dass diese andere Person mit im Haushalt lebt und derjenige, die auch toleriert oder diejenige, das ist dann nochmal dahingestellt. Aber wäre wahrscheinlich schon eine Option. Klingt aber auch wahnsinnig teuer, wenn ich mir vorstelle, dass ich noch das Gehalt einer Person, die 24-Stunden-Dienste bei mir zu Hause macht, stemmen muss. Also das kann ich mir vorstellen, können viele Menschen einfach überhaupt nicht. Ja und ich meine, die Pflegestufe, die bildet natürlich schon gewisse Sachen ab und auch wenn man jetzt eine Demenzdiagnose hat, gibt es automatisch einen bestimmten Pflegegrad. Aber das stellt man sich manchmal irgendwie rosiger vor, als es dann am Ende ist. Wenn man jetzt als Angehörige oder Angehöriger in diesem Dschungel aus ist, Angeboten sich nicht so richtig zurechtfindet, hast du da einen Tipp? Wo kann man sich gut informieren oder sogar beraten lassen? Also sagen wir mal, in Freiburg selber gibt es das sogenannte Seniorenbüro, die sind relativ fit, was auch, auch Unterstützung bei Antragstellungen beinhaltet, auch zum Beispiel so technische Geräte, die irgendwie für ältere Patienten, irgendwelche Hausnotrufgeschichten oder Handys, dass man jemanden orten kann, wenn der wegläuft. Die führen auch eine Liste über die Pflegeheime und Tagesstätten, auch wo was frei ist und können einen auch beraten zum Beispiel zum Abfassen einer Patientenverfügung oder Vorsorgevollmacht. Also das finde ich, die sind sehr kompetent. Und sagen wir mal, in anderen umliegenden Städten gibt es häufig Sozialstationen, die so eine Beratungsdemenz, Schwerpunkt haben und da habe ich auch immer dazu geraten, dass man die Nähe sucht, dass man einfach Unterstützung hat in diesem ganzen Wust, sich zurechtzufinden, was gibt es denn da eigentlich vor Ort, dass man das nicht wieder neu alles sichtet und dann gibt es natürlich eben das ZGGF, dieses Zentrum für Geriatrie und Gerontologie, was für eine gewisse Anzahl Patienten natürlich schon auch eine Anlaufstelle. Ich habe das aber nicht vergessen vorhin zu sagen, da hattest du ja auch jahrelang gearbeitet. Da habe ich in der Demenzrechstunde gearbeitet. Ich glaube, du hast es gesagt. Jetzt haben wir es gesagt. Jetzt haben wir es gesagt, ja. Gibt es so etwas Vergleichbares eigentlich wie dieses Zentrum für Geriatrie, auch in anderen Städten, weißt du davon? Also ich denke, es gibt halt ja schon so Memory-Sprechstunden, die dann meistens an die Psychiatrie erstaunlicherweise angegliedert sind, also das ist ja immer wieder so das Frappante, warum ist das eigentlich jetzt ein psychiatrisches Gebiet, das klingt ja irgendwie eher neurologisch, aber irgendwie gibt es so in Deutschland ja bestimmte Psychiatrien, die haben eben den Demenzschwerpunkt, Neurologen aber auch, also das ist wahrscheinlich eher sowas. Individuelles? Ja, wer es sich geschnappt hat. Wer es sich geschnappt hat, sozusagen und ich denke aber richtig dieses Zentrum für Geriatrie und Gerontologie war damals, glaube ich, schon eine Besonderheit, die man hier so eingerichtet hat, aber zum Beispiel jetzt der Stefan Klöppel, der ist ja in Bern, hat da wirklich diesen Lehrstuhl für Alterspsychiatrie und die bieten da auch eine Memory-Sprechstunde an und machen Diagnostik und Beratung eigentlich in Vergleich baren Ausmaß und ich denke, dass es das in anderen Städten wahrscheinlich auch eher angegliedert an die Psychiatrie gibt. Lohnt es sich das dann mal zu googeln? Und das kann man auch ganz gut eben über diese deutsche Alzheimer Gesellschaft rausfinden, was gibt es eigentlich für Angebote vor Ort? Ja, super. Also wir verlinken das auf jeden Fall. Müssen wir mal gucken, ja. Okay, jetzt haben wir glaube ich insgesamt schon sehr ausführlich über die Demenzen gesprochen, oder? Wollen wir noch ein bisschen über Forschung sprechen? Genau, da hätte ich jetzt auch hin getrudelt. Damit wir unserem Titel als Wissenschaftspodcast auch gerecht werden. Ja, zum Glück müssen wir ja nicht sprechen, sondern vielleicht du, Sabine. Was gibt es denn zum Thema Forschung im Bereich der Demenzen? Worauf hofft man vielleicht im Moment? Was sucht man? Also man muss schon sagen, dass da sehr viel Geld reingepumpt wird, also gerade auch in den USA gab es zahlreiche auch bildgebende Verfahren, die da vorangetrieben wurden, weil man hat, sagen wir mal so die zwei Arme, das eine irgendwie die Früherkennung, damit man halt Patienten schon greift, bevor einfach die Erkrankung wirklich klinisch präsent ist. Und dann gibt es natürlich diesen Arm, wie kann ich die Ursache lahmlegen oder vielleicht auch das, was da jetzt gerade im Gange ist, irgendwie abmildern. Fairerweise muss man sagen, dass von den ganzen Präparaten, die von 2012 bis 2018 getestet worden sind, 99,6 Prozent versagt haben und eingestampft wurden. Und es gibt zwar schon noch welche, die Phase 2 und 3 erreichen, aber es gibt irgendwie nicht in der Pipeline das Antidemenzmedikament, das uns in den nächsten Jahren, glaube ich, da nachhaltig voranbringt. Also ich denke, was die meisten wahrscheinlich noch so erinnern, sind diese Impfstudien, die haben ja viel Presse damals gemacht, aber letztlich leider auch eher frustrane Ergebnisse erzielt. Es war entweder so, dass gar kein Effekt da war oder dass die Patienten sogar Blut oder Hirnhautentzündungen hatten und dass da immer so die Idee war, vielleicht muss ich noch viel früher impfen, eben in so einem präklinischen Stadium und dann bin ich vielleicht irgendwie an der richtigen Adresse. Sind aber auch, finde ich, jetzt nicht so weit gediehen, dass man da sagen kann, jetzt es lohnt sich, dass sie da hinreisen zu einem Zentrum und sich einer Impfstudie anschließen. Das wird auf jeden Fall gelingen. Ansonsten ist es einfach so, dass man nach wie vor guckt, wie kann ich eben am lebenden Gehirn letztlich die Pathologie nachweisen, also sei es beim Alzheimer eben das Amyloid oder diese Tau-Protein oder das Syndoklin bei den Parkinson-Patienten, um auch eben zum einen zu sehen, es ist da, aber auch zu sehen, es verändert sich vielleicht mit der Therapie, es wird weniger, es wird mehr und natürlich letztlich, um vielleicht auch einfach Patienten wirklich so zu identifizieren, dass wenn die so ein Medikament, Studienmedikament bekommen, auch wirklich die richtige Diagnose haben, weil wenn man gar nicht ganz sicher ist, ist es wirklich jetzt eine Alzheimer-Erkrankung, dann ist es ja irgendwie auch schwierig einzuschließen. Aber also eigentlich muss man sagen, dafür, dass schon so lange so viel Geld da reinfließt, ist es irgendwie relativ traurig, was da am Ende steht. Auf der anderen Seite wird viel geforscht, hast du gesagt, und es scheint ja auch viele Ideen dann noch zu geben, was man noch ausprobieren könnte, therapeutisch. Ja, ist natürlich schade, dass es bisher noch nicht geklappt hat. Ja, genau, also es gibt da natürlich einfach, je nachdem an welcher Stelle der Pathologie man da ansetzt, verschiedene Ideen. Man hat ja zum Beispiel auch das Lithium mal genauer beguckt, ob das irgendwie vorteilhaft sein könnte. War leider auch nicht jetzt so toll, dass man es irgendwie regelhaft geben würde. Und insofern, ja, kann man nur sagen, dadurch, dass einfach die Anzahl Patienten ja eher rasant zunehmen, wird aufgrund der demografischen Entwicklung, bin ich mir auch relativ sicher, dass da weiter viel Geld reinfließt. Wenn man so guckt, dass es irgendwie jetzt 1,5 Millionen Patienten in Deutschland gibt und 2050 sollen es 3 Millionen sein, dann ist es natürlich schon so, dass wahrscheinlich das entsprechend Geld an Betreuungsaufwand kosten wird wahrscheinlich, nicht wahr? Auch das ist natürlich irgendwie von dem volkswirtschaftlichen Nutzen wäre es schon ziemlich cool, wenn man irgendwas hätte, was greift. Also wir geben die Hoffnung nicht auf. Nein. Aber gibt es denn so den einen Trendansatz, irgendwie, dass den nächsten heißen Hoffnungsträger in der Therapie oder nicht so richtig? Ich würde sagen, eher nicht so richtig. Also es gibt so ein paar Sachen, also es gab einige Medikamente, die sind eher in der Diabetesbehandlung eingesetzt worden. Die hat man dann für die Demenzen geprüft. Aber wenn man was probiert hat, auch wenn wir eine Studie im ZGGF hatten, es war leider am Ende dann immer eher so, dass die Ergebnisse nicht durchschlagend waren. Wirklich, ja. Also es gab eine Zeit lang auch, dass man Statine probiert hat, ob die was bringen. Also Cholesterinsenker eigentlich. Ja, genau, sowas. Aber. Okay. Das ist eine harte Nuss, die Demenz. Ja. Na gut, aber vielleicht geht es ja mal ganz schnell und ein neuer Stern am Himmel erscheint. Das war jetzt die positive Umlauferung. Ich dachte auch die ganze Zeit, jetzt müssen wir noch irgendwie. Ich denke auch. Ja, los, vielleicht noch ein bisschen Corona-Impfstoff, dann geht das. Genau. Wir sind es ja gewohnt, auf die Forschung zu hoffen mittlerweile. Ja. Na gut, und es ist auch einfach wahrscheinlich keine so einfache Sache. Ich meine, man hat es ja schon so ein bisschen rausgehört, auch bei den Pathologien, die du beschrieben hast, sind ja einfach relativ komplizierte Vorgänge und eben die erstmal nachzuweisen und dann noch was zu finden, was da speziell wirkt. So richtig, so easy-peasy ist es ja leider wirklich einfach nicht. Wahrscheinlich nicht. Und ich denke, Alzheimer ist ja noch relativ häufig und auch irgendwie vermeintlich verstanden, wie das funktioniert. Bei den anderen, bei diesen ganz selteneren Sachen ist das ja dann ungleich schwerer. Aber es ist doch auch bis heute so, dass wir Alzheimer nicht beweisen können in einem lebenden Individuum, oder? Doch, gewissermaßen schon. Also die Pathologie kannst du sehen. Also du kannst zum Beispiel diese Plugs ja mit einem Tracer im Pad zeigen. Könntest auch, sagen wir mal, den Nachweis über den Dekor erbringen, ja, mit den Biomarkern. Und sagen wir mal, wenn man also diese Konstellation hat, dass man eben diesen Amyloid-Nachweis bringt, dass Tau-Protein zum Beispiel noch nachweisen kann. Auch da gibt es mittlerweile. Tracer für die Nuklearmedizin oder auch im Nikor. Dann hat man zumindest den Nachweis, dass es eben diese alzheimersche Erkrankung im Gehirn gibt. Die hat aber noch nicht Fahrt aufgenommen. Und das wäre dann im Prinzip wieder dieser Transfer in die Erkrankung. Dafür brauche ich dann den Nachweis des klinischen Defizits am Ende. Okay, gut. Also das heißt, wir haben diese radioaktiven Substanzen, die dann an diese Proteine anbinden und die man dann sichtbar machen kann in der Bildgebung. Genau. Also das ermöglicht halt ja letztlich schon, dass man die Patienten früher in so Therapiearme einschließen kann, was aber leider auch frustrant ist. Bei den Impfstudien ist es, also wurde dann das Amyloid zwar weniger, aber den Patienten ging es trotzdem nicht besser. Also das ist so das Nächste, wo man sagt, ist das wirklich das zentrale Problem? Oder ist es vielleicht was ganz anderes? Oder nicht nur das eine Problem? Das ist wie immer mit dem Gehirn sehr kompliziert. Ja, es bleibt spannend. Super, vielen Dank, Sabine. Du hast uns, glaube ich, ganz viele ganz spannende Sachen erzählt. Ja, sehr. Gibt's denn sowas, was dir besonders wichtig wäre, was sich alle da draußen merken sollen zum Thema Demenzen? Alle. Alle. Wahrscheinlich ist es besser, ihr fasst das zusammen, was ihr aus diesem Gespräch als Wichtigstes rausziehen würdet. Also vielleicht sollte ich sagen, Demenz ist nicht Alzheimer. Nicht nur. Auch, aber nicht nur. Das ist schon mal eine sehr wichtige Frage. Viel mehr. Ja, das haben wir, glaube ich, gelernt. Genau. Denn Demenz ist im Alter was sehr Häufiges. Und wie du schon gesagt hast, dadurch, dass die Bevölkerung in den nächsten Jahren zunehmend älter werden wird, werden Demenzen auch immer häufiger werden. Der Affekt spielt eine große Rolle. Einmal in der Differenzialdiagnose. Also sozusagen dieses gegeneinander. Ist es eine Depression? Ist es eine Demenz? Da muss man, glaube ich, echt drauf achten. Und Depressionen sind ja auch super häufig und eben gut behandelbar, wie wir hier schon öfter diskutiert haben. Also den Affekt nicht außer Acht lassen und das auch ansprechen. und genau darauf gucken. Deswegen vielleicht eben auch diese Station, wo man genauer nochmal schauen kann, was ist denn das Problem eigentlich, was hängt dahinter. Und für Angehörige ist es eine besonders herausfordernde Krankheit und auch Situationen, für die es mittlerweile einiges an Hilfen gibt, wo es sich, glaube ich, lohnt, sich ganz genau schlau zu machen und auch zu gucken, was es da für jeweilige Angebote vor Ort gibt und für welche Situationen gibt. Haben wir was vergessen? Ich glaube viel, aber ich weiß es nicht mehr so genau. Und wenn das Wasser aus der Wand kommt, den Haupthandsuch. Ja, genau. Wenn es brennt, rauslaufen. So schnell ihr könnt. Genau, wir machen jetzt mal eine Testbatterie. Wir können ja noch den Uhrentest machen. Übrigens haben wir ja noch gar nicht. Übrigens eine Uhr auf, für alle, die sich dafür interessieren, was man da macht. Und mit einem Ziffernblatt und einem Zipf. Und zwei Zeigern, ein großer, ein kleiner. Richtig. So, das könnt ihr zu Hause mal probieren. Genau, das muss man malen, ohne zu schummeln und ohne abzugucken. Dann könnt ihr uns mal eure Uhren schicken. Und keine Uhren an mir. In die Kommentare. Keine Digitaluhren. Genau, 10 nach 11, Leute. Jawohl. Jetzt ist es 20, 10 nach 11, aber das war es von dieser Folge, oder? Vielen Dank. Danke euch. Es war richtig gut. Schön, dass du da warst. Danke an euch da draußen, dass ihr wieder zugehört habt. Wir hören uns nochmal in zwei Wochen. Und bis dahin, macht's gut. Genau. Denkt an eure Uhr. Denkt an eure Uhr. Wir freuen uns auf Bilder. Bis zum nächsten Mal. Vergesst uns nicht. Tschüss. Tschüss. Tschüss.