Delir

Hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Folge von Jung und Freudlos, deinem Podcast aus der Klinik für Psychiatrie und Psychotherapie des Universitätsklinikums Freiburg. Wir freuen uns, euch heute begrüßen zu dürfen in einer veränderten Besetzung. Und zwar haben wir heute unsere geliebte Ismene nicht dabei. Die ist im Urlaub, aber da lassen wir sie auch gerne hinziehen. Die hat sich das auch mal verdient, ein bisschen die Beine hochzulegen. Wahre Worte. Von der Kerngruppe sind noch dabei, wie ihr schon gehört habt, sicherlich Moritz, unser Kinderarzt in Ausbildung, der hier ganz neugierig die Fragen stellt. Und mir ist heute die Rolle des Fragenstellers auch beschieden. Mein Name ist Sebastian, ich bin Assistenzarzt für Psychiatrie und Psychotherapie. Und zu Gast haben wir heute für viele vielleicht noch bekannt aus unserer letzten Folgung Frau Prof. Dr. Sabine Hellwig, ihres Zeichens Oberärztin an der Klinik für Psychiatrie und Psychotherapie. Und sie leitet gleich zwei Stationen, eine Station für gerontopsychiatrische Erkrankungen und eine Station für Suchterkrankungen. Sabine, schön, dass du bei uns bist. Hallo, ich freue mich auch, dass ich wieder da bin. Ja, willkommen zurück. Wie schön, zweite Runde sozusagen. Ja, wir müssen es ja gar nicht neu erklären. Du kennst die Oder-Fragen schon. Wir haben dich kennengelernt, wir wollen dich neu kennenlernen. Mit jeder neuen Folge hat man sich eigene Oder-Fragen verdient. Ja, und dann starten wir damit durch und dann kommen wir zu unserem Thema heute, oder? Ja, so machen wir es. Gut. Sabine, Delikatesse, Dauerwelle oder Dachstuhl? Delikatesse. Gute Wahl. Auf jeden Fall, auf jeden Fall sinnvoll. Und welche bei dem warmen Wetter? Eis. Gilt das schon als Delikatesse? Das kommt drauf an, in welcher Art und Weise bereitet. Das stimmt. Aber tausendjährige Eier zum Beispiel wären ja auch. Das ist ja auch eine Delikatesse. Gibt es vielleicht jetzt als Eissorte? Weiß man gar nicht. Okay, Frage zwei. Zeitlos, orientierungslos oder die Affen sind los? Die Affen sind los. Wirklich? Ja. Ist das alltagsassoziiert, oder? Ja. Okay, weitere Details ersparen wir uns, oder? Im Nachgang, oder? Sehr gut. Gut, und zu dritter, zu guter Letzt. Nachtschwärmerin, Tagträumerin oder Mittagsschläferin? Ach hei, weder noch. Oh, ja. Aber eins davon muss man doch fast sein. Also, früh ins Bett gehen, keinen Mittagsschleiferin und, ja, Tagträumerin auch nicht so richtig. Tagsüber bist du fit und bei der Sache, ne? Ja, also. Verdammt. Nachtschwärmerin, gab es so eine Phase oder ist es jetzt gerade nur nicht? Also, in Studentenzeiten vielleicht noch, ja. Also Mittagsschläferin auch mal mit Ausnahme, sagen wir doch das. Okay, dann nehmen wir das. Das wäre der echt hinswerte Zustand. Mit Klammern drumherum nehmen wir das. Gut, sehr schön. Power-Napping. Genau, dann können wir uns zu dem Inhalt widmen. Das letzte Mal haben wir mit dir über Demenzen gesprochen, das war schon sehr spannend. Und heute sprechen wir mit dir über ein anderes Thema. Und zwar über das Delir, beziehungsweise organische psychische Erkrankungen. Vielleicht steigen wir einfach mal mit der ein bisschen billigen Frage, gebe ich zu, ein. Was versteht man denn eigentlich unter dem Begriff Delir? So billig ist die gar nicht, weil ihr mir ja vorher gesagt habt, als ihr das fragen werdet, habe ich nochmal geschaut und eigentlich die ganz nette, sagen wir mal, Beibemerkung gefunden, dass es direkt übersetzt irre sein heißt oder aus der Furche geraten, von Lira, Furche im Ackerbeet und Delirare aus der Furche geraten, also von der geraden Linie abweichend. Kurzum, also ich glaube, dass in unserem Sprachgebrauch ja früher das Delir relativ stark auch so an so einem, Delirium tremens, also das Alkoholdelir gekoppelt war und dass es erst so in den letzten Jahren ja, sagen wir mal, ein relativ breit gebrauchter Begriff ist für Veränderung der Orientierung, also dass man letztlich nicht mehr weiß, zum Beispiel zeitlich, welcher Tag ist oder wo bin ich örtlich, für Veränderung des Bewusstseins. Also ich bin nicht mehr ganz wach, sondern ich kann auch zwischendrin mal so wegknappen und auch für, zum Beispiel, die Veränderung des Bewusstseins, zum Beispiel organische Halluzinationen, dass man zum Beispiel kleine Käferchen an der Wand sieht, sage ich jetzt mal ganz bildlich und, sagen wir mal, wirklich definiert, sagt man immer akute, aber rückbildungsfähige Störungen der Hirnfunktion. Da sind wir eigentlich auch schon bei dieser anderen Begriffsklärung, was ist ein Durchgangssyndrom? Das war ja früher oft sehr synonym gebraucht, dass man so gesagt, ah ja, der hat ein Durchgangssyndrom. Davon ist man einfach immer mehr abgekommen und hat gesagt, das verharmlost, glaube ich, den Zustand als solches ein bisschen zu sehr, weil das Delirium als solches oder das Delir eben nicht sowas ist, was zack kommt und auch zack wieder geht, sondern oft eher auch lange Spätfolgen haben kann und einfach eine ernstzunehmende Dysfunktion des Gehirns ist. Also das Wort Hirninsuffizienz klingt völlig doof, aber erfasst es eigentlich. Also das, was man sonst also kennt, wenn bei der Intensivstation die Niere aussteigt oder das Herz, dann sagt man ja auch Niereninsuffizienz. Niereninsuffizienz und für mich fasst es eigentlich der Begriff Hirninsuffizienz insofern, dass einfach der normale Funktionsablauf des Gehirns gestört ist mit diesen Problemen, Orientierungsstörung, Bewusstseinsstörung und Halluzination zum Beispiel. Und vom Durchgang ist man so ein bisschen weggekommen, weil eben das so bagatellisiert im Sinne von, es ist nicht nur ein Durchgang, man geht durch, nach zwei Wochen ist die Sache gegessen, sondern du sagst, das begleitet einen noch ein bisschen im Nachgang. Genau, also letztlich dieses Durchgangssyndrom hat sich dann nochmal so ein bisschen gegessen, befestigt ja auch als was, was eher postoperative delirante Zustände beschreibt, weil man da das natürlich nochmal mehr fasst im Sinne von, okay, kriegt halt eine Narkose und wacht dann auf und ist dann so ein bisschen durchgängig und wird dann wieder normal. Und letztlich muss man aber sagen, dass eben gerade, weil dieses, dass es eben nach wenigen Stunden folgenlos vorbei ist, für die meisten Delirzustände nicht gilt. Und das ist halt, wenn man so guckt, nicht unrelevant, der Anteil an Patienten daraus einen prognostisch schlechteren Verlauf nimmt. Also wenn die auf einer Intensivstation im Delir waren, dass die dann insgesamt eine höhere Sterblichkeitsrate haben, also auch früher versterben in der Gesamtlänge und auch deutliche Beeinträchtigungen der geistigen Leistungsfähigkeit zurückbehalten. Und um dem irgendwie Rechnung zu tragen, benutzt man eigentlich den Zustand, also den Begriff Delir jetzt überspannend für diese Verwirrtheitszustände und teilt dann eher ein, welche Form des Delirs, eher hypoaktiv, oder gemischt, also eher jemand, der sehr aktiv ist und in dem Delir viel Energie hat und viel Beweglichkeit, der eher hyperaktiv ist, oder jemand, der eher ganz still im Bett liegt, sodass man eher denken könnte, okay, hat der überhaupt ein Delir oder hat der eine Depression oder was hat der eigentlich? Und die sind oft auch viel schwieriger zu entdecken. Du hast schon so ein bisschen erwähnt, dass das postoperative Durchgangssyndrom zum Beispiel einer der Situationen ist, in denen so ein, dass ein Delir der Fall sein kann, also sprich nach einer Narkose oder nach einer Operation, also auf jeden Fall eine Form von Körperbelastung. Was sind denn noch andere typische Situationen, in denen wir mit dem Auftreten von einem Delir rechnen können oder müssen? Also ich habe mir als Student immer Vitamin als Abkürzung gemerkt für diese etiologischen Geschichten und dann war V halt für vaskulär, also wenn man halt zum Beispiel eine Blutung oder einen Schlaganfall hat oder ganz generell irgendwie eine Veränderung im Gehirn, eine Läsion. Dann war das I für Infektion, also wenn man einen fieberhaften Infekt hat, dann kann das einen Delir triggern, das muss gar nicht im Gehirn sein, das kann auch einfach ein Harnwegsinfekt sein oder eine Lungenentzündung. Dann das T für toxisch, also das heißt, wenn ich irgendwelche Substanzen zu mir genommen habe, die einen Delir induzieren oder wenn ich von einer Substanz abhängig bin und die wegnehme, dann kann ich auch ein Entzugsdelirium bekommen. Das ist nochmal eine gesonderte Kondition, Alkohol oder Benzodiazepine, machen das besonders gern. Dann das A steht für Ent, also da gibt es jetzt nichts, was ich dafür liefern kann. Das M für metabolisch, also wenn man zum Beispiel einen Nierenversagen hat oder irgendeine Leberfunktionsstörung oder eine Hyponatremie, also Blutsalze durcheinander kommen, kann das ein Delir induzieren. Immunologisch, also wenn ich halt letztlich eine immunologische Grunderkrankung wie einen Lupus habe, kann das dazu prädestinieren und natürlich der große Komplex der neurologischen Erkrankungen, da insbesondere die Demenz. Parkinson-Patienten sind oft auch betroffen, auch aufgrund der Medikamente. Und klar, wenn man eine Enzephalitis oder ähnliches hat, also eine Entzündung des Gehirngewebes, dann kann ich auch in delirante Zustände gelangen. Und dann natürlich Patienten, die sich einer großen Operation unterziehen. Zum Beispiel sieht man, wenn man jetzt Herz-Lungen-Maschine, Aortenbogen oder so operiert, sind das sehr hohe Delir-Raten, weil wahrscheinlich einfach auch die Sauerstoffzufuhr zum Gehirn vorübergehend sich verursacht. Reduziert oder verändert. Und klar, Alter spielt eine Rolle und Gehirn, das gealtert ist und einfach auch schon vielleicht damit vorgeschädigt durch lange Jahre Bluthochdruck oder ähnliches. Okay, das heißt, das sind eigentlich streng organische Schäden, die zu einem Delir führen. Das heißt, es ist für uns klar abzugrenzen von zum Beispiel psychotischen Erregungszuständen. Gewissermaßen schon, ja. Okay, gut. Wie diagnostiziert man das denn dann eigentlich, so ein Delir? Wenn wir jetzt jemanden haben, der so delirante Symptome aufweist, müssen wir So basale diagnostische Schritte? Also letztlich ist es so, dass es einige Skalen gibt, die dafür evaluiert wurden und auch validiert sind, weil man natürlich einfach in der Vergangenheit gemerkt hat, dass das Delir oft unterdiagnostiziert ist und dass das halt eine Rolle spielt. Da kommen wir ja auch noch drauf, möglichst frühzeitig zu gucken, wer ist überhaupt at risk, ein Delir zu entwickeln, um das irgendwie zu verhindern. Aus gesundheitlicher, aber auch aus wie immer volkswirtschaftlicher Sicht, also weil es halt oft auch Patienten, die elektiv, also geplant für eine Hüft-OP oder so aufgenommen werden, nicht nach drei Tagen dann in die Reha gehen, sondern erstmal zwei Wochen auf der Intensivstation sind und das möchte man ja natürlich weder für den Patienten noch für das gesamte Management. Und insofern sind diese Skalen eigentlich zunehmend auch differenziert worden für verschiedene Einsatzbereiche. Also es gibt im Prinzip die. Die am besten funktionierende auf der Intensivstation ist diese sogenannte CAM-ICU, also das ist Confusion Assessment Method, also Verwirrtheitsmessbarkeitsmethode sozusagen. Und die gibt es halt letztlich auch dann für andere Settings. Also die gibt es halt nicht nur für die Intensivstation, sondern auch für Patienten, die halt perioperativ gescreened werden zum Beispiel. Und eigentlich ist es so, dass man. Gar keine spezifische operative Diagnostik in dem Sinne hat. Also es gibt, ich sag mal, schon Bemühungen, dass man Biomarker fürs Delir identifizieren möchte. Also dass man guckt, gibt es im Blut irgendwas, das ich messen kann und dann sehe, okay, der hat oder der kriegt ein Delir. Das ist aber nicht greifbar momentan. Es gab auch so Bemühungen, dass man Patienten mit so einer speziellen Matte, also zum Beispiel die, die merkt, wenn jetzt irgendwie Herzfrequenz, Herzfrequenz schneller wird oder wenn der Blutdruck sich ändert oder wenn die Temperatur schwankt oder so, überwachen kann im Delir, hat sich aber meines Erachtens nach jetzt auch nicht durchgesetzt. Also es ist, glaube ich, eher so danach gucken und überhaupt wissen, okay, gibt Patienten, die sind mit einem hohen Risiko ausgestattet, ein Delir zu entwickeln und dann präventiv schon reinzugehen. Diese Skalen, wie muss man sich das vorstellen, sind das sozusagen verschiedene Parameter oder Punkte, die man abarbeitet und dann so Kreuzchen setzt nach dem Motto, ja, trifft zu, trifft nicht zu? Und ich denke, da gibt es halt nochmal dann den speziellen Fall, wenn man auf der Intensivstation Patienten hat, die nicht ansprechbar sind, da gibt es halt dann auch Skalen, die das berücksichtigen, die dann eher auf vegetative Parameter abzielen. Also zum Beispiel Blutdruck, Herzfrequenz, Temperatur, ja. Zum Beispiel Zittern, was auch immer, Schwitzen, ja. Okay, und jetzt sind ja generell bildgebende Verfahren immer wichtiger. Du hast schon gesagt, apparative Diagnostik ist so eine Sache. Braucht man denn sozusagen als Basisdiagnostikum trotzdem mal ein Bild vom Kopf, sage ich mal? Oder möchte man das gerne aus Sicht der diagnostizierenden Ärzte? Ich sage mal so, also es ist in der Konsiltätigkeit ist das ja sehr häufig, dass man gerufen wird als Psychiater, um zu beurteilen, ist da ein Delir und was kann man tun? Und dann gibt es halt ganz klare Konstellationen, wo man sagt, okay, wir warten jetzt erstmal zu und behandeln oder gucken erstmal, was sind die Auslöser. Und wenn jetzt jemand ein, also ich mache zum Beispiel im Studentenkurs auch immer den Fall, wenn jemand kommt, der hat ein neues Antibiotikum und einen Harnwegsinfekt und das sind die Auslöser für das Delir, dann setzt man erstmal ab, das Antibiotikum. Und behandelt vielleicht noch probatorisch und guckt, dass der Schlaf-Nacht-Rhythmus wieder gut wird. Und wenn er ein CT vor drei Monaten hatte, dann macht man kein neues. Aber wenn das jetzt irgendwie so prolongiert verläuft und wenn es noch nie ein Bild vom Kopf gab und man noch das Gefühl hat, irgendwie ist das komisch, das ist jetzt irgendwie das erste Mal, dass jemand so verwirrt ist oder der bleibt einfach sehr lange und man hat gar keine Ursache, dann sollte man auf jeden Fall ein Bild machen und dann eventuell auch über ein Liquor nachdenken, je nachdem, ob man noch eine entzündliche Konstellation hat. Aber der Konsiliarpsychiater ist oft ja dann immer gefragt, eher auch so als der Ursachenspürhund, dass man dann einmal so durchguckt, welche Medis hat er zu Hause genommen, hat er jetzt wirklich seine Benzos, die er vorher schon genommen hat oder hat jemand vergessen, die anzusetzen, stimmt die L-Dopa-Dosis oder ist die jetzt irgendwie zu hoch, gibt es irgendein neues Medikament, also Cortison zum Beispiel oder ist das Labor jetzt total derangiert, hat er irgendwie einfach kein Natrium oder viele weiße Blutkörperchen oder so und dann einfach erst mal die Empfehlung, diese Sachen alle ins Lot zu bringen und wenn die halt dann, wenn es dann immer noch nicht gut wird, dann den nächsten Schritt zu gehen, also das würde ich dann mal so als eine kleine Stufe. Ja, aber das heißt, man braucht nicht für die Diagnosestellung ein CT oder ein MRT vom Schädel, sondern eher so, wenn man sagt, okay, man hat die Situation eines Delirs und man kann die Ursache noch nicht so richtig eindeutig zuordnen, dann würde man schon sagen, man braucht im Zweifelsfall. Außer man hat jetzt noch irgendwie fokal-neurologische Defizite, also sie haben ein paar. Patienten, wo irgendwie meinetwegen, der hat dann auch eine Halbseitensymptomatik, da würde man da natürlich rascher irgendwie voran machen, aber wenn es wirklich jetzt isoliert, diese fluktuierende Bewusstseinsstörung ist, die vielleicht noch mit Halluzination und Verwirrtheit einhergeht, dann würde man es nicht machen. Und sagen wir mal, diagnostisch, also ich komme ja immer eher aus dieser Pet-Bildgebungsecke, aber gibt es nur recht wenig Arbeiten dazu, was sich da eigentlich im Gehirn abspielt, weil natürlich die Patienten auch schwer ins Pet zu legen sind. Da gibt es vereinzelte Arbeiten, also eine aus Hamburg habe ich neulich mal gesehen, dass es da durchaus irgendwie Muster gibt, dass sich was verändert, aber das würde man nicht als Diagnostikum, denke ich, jetzt heranziehen. Da gab es noch drei Begriffe, auf die ich, glaube ich, kurz nochmal nachträglich eingehen würde, einfach um das auch nochmal zu erklären für unsere Hörer zu Hause. Also einmal hast du davon gesprochen, dass man einen Liquor haben möchte. Ah, ja. Das ist. Eine Nervenwasseruntersuchung, die wird ja quasi im unteren Rückenteil, würden einige Tropfen Nervenwasser entnommen und man kann darin zum Beispiel gucken, ob es irgendwelche Entzündungsaktivitäten im Gehirn gibt. Dann hast du noch, jetzt gerade zuletzt vom Pet gesprochen, das ist eine Polytronsemissionstomographie, das ist eine fortgeschrittene Stoffwechseluntersuchung des Gehirns, die eben länger braucht und man muss auch lange liegen bleiben dafür. Ja, und das dritte fällt mir jetzt gerade gar nicht mehr ein. Wahrscheinlich Halbseitensymptome. Genau, richtig, sehr schön. Apologisch ja eben, genau. Ja, Halbseitensymptomatik, das würde einen eben an eine lokale Schädigung des Gehirns denken lassen, weil das Gehirn ja streng einseitig funktioniert, einfach nur so. Der Erklärung halber, vielen Dank, ja. Das ist irgendwie, man redet halt immer so in seinem Klinik-Jargon. Aber ich denke für alle, die jetzt einfach auch ein bisschen mehr mit der Materie vertraut sind, war das nochmal gut, das auch so in der Sammlung zu hören. Wie häufig sehen wir uns in solchen Situationen ausgesetzt, dass wir uns über die Leere unterhalten müssen? Genau, da muss ich ein bisschen spicken, weil diese Zahlen. Nein, das ist ja immer so ein bisschen die Sache. Und ich habe jetzt so eine Übersichtsarbeit von 2019 gefunden, die haben da eine recht breite Streuquote und benennen nochmal den Risikofaktor Intensivstationspatient und sagen da in 30 bis 80 Prozent, das ist ja sehr viel, das hätte ich jetzt auch nicht erwartet, und sagen bei chirurgischen Patienten je nach Eingriff zwischen 5 und 52 Prozent. Ich denke mal, da hängt es wirklich davon ab, bin ich irgendwie in Herz-Hirn-Nähe unterwegs oder. Ja, operiere ich den Fuß. Und ansonsten denke ich, ist es halt sehr stark eben vom Alter der Patienten abhängig. Aber ich würde denken, wenn man jetzt sagt, zwischen 5 und 50 ist ja so wie alles. Stimmt. Ja, aber was man schon sagen muss ist, also es gibt ja in den letzten Jahren ein Programm, was die Pflege im Hauptklinikum betreibt, das sich der Leerprävention ganz bewusst zuwendet. Und es war, glaube ich, ursprünglich über die Unfalltraumatologie initiiert, weil die einfach so viel delirante Patienten haben, wo es wirklich nochmal ganz klar darum geht, wie kann man Delir-Prophylaxe betreiben. Und da ist es immerhin so häufig, dass es einfach von der Kosten-Nutzen-Rechnung sich scheinbar lohnt, eine 1 zu 1 Betreuung des Patienten mit Pflegenden bei diesen Patienten zu realisieren, um ein Delir zu verhindern und wirklich so ein Delir-Präventionsteam auf die Beine zu stellen. Weil das einfach Kosten spart für die Gesamtheit. Also wenn man guckt, wie viele Patienten dann nicht auf die Intensivstation müssen, lohnt sich das. Also gefühlt würde ich sagen, wenn man jetzt sagt, so was wie 10, 15 Prozent liegt man wahrscheinlich in der goldenen Mitte. Und auch das scheint mir recht viel. Das sind auch schon viele, auf jeden Fall. Das ist auch kein Randpränomen. Wobei man natürlich auch sagen muss, es gibt natürlich Patienten, die nach einem Akutereignis wirklich dann mal drei Stunden nicht gut beieinander sind. Dann wieder eine Nacht gut schlafen und dann wieder okay sind. Die rechnen ja wahrscheinlich genauso rein, wie jemand, der wirklich jetzt Therapie-Refraktär zwei, drei Wochen Intensivstationspflichtig ist. Und man muss sagen, es gibt ja sehr viele ältere Menschen, die dann gerade, das haben wir noch nicht besprochen, Exsikose bei dem Wetter, die nicht gut trinken und dann eben ausgetrocknet sind und dann einfach so einen Verwirrtheitszustand bieten. Und dadurch, dass dieser Blumentopf-Delir das alles fasst, das erklärt wahrscheinlich diese hohen Schwankungen. Das stimmt, ja. Da hast du auch meine Frage schon so ein bisschen vorweg beantwortet. Das ist so ein bisschen eben die Dauer eines Delirs. Also wenige Stunden kann man auch als ein Delir bezeichnen bis hin zu drei Wochen. Ist das schon etwa richtig? Ja, ich denke, es ist halt so, gerade wenn man bei älteren Patienten das so sieht, also gibt es da schon Verläufe, die über mehrere Wochen gehen und wo man einfach trotz der Medikation einfach nicht gut zurande kommt. Das kommt, glaube ich, auch auf die hirnorganische Vorstädigung an. Und jetzt ist schon öfter das Wort auch Intensivstation gefallen, sowohl als im Kontext. Als Risikofaktor, als auch im Kontext, da muss vielleicht jemand hin. Ist denn Delir jetzt ein Notfall oder ist es was, wo ich sagen kann, ach jetzt warte ich eben mal vielleicht ein, zwei, drei Tage zu und gucke, was passiert. Also an sich wird es immer als eine der psychiatrischen Notfälle auch betrachtet, weswegen man letztlich auch gut gucken soll, ist es eins oder ist es keins. Die mit einer hohen Letalität, also Sterblichkeitsrate einhergehen, auch aufgrund dieser Entgleisung des Vegetativums, also aufgrund Herzblutdruck, Schwitzen und es gibt einfach bis zur Hälfte der Patienten Krampfanfälle, das ist das Hauptproblem. Also oder? Das ist das Hauptproblem, aber das wäre schwierig, also wenn noch ein epileptischer Anfall sich obendrauf setzt oder eine Anfallsserie, da muss man einfach auch gut gucken, dass man die Patienten dafür schützt. Dann ist es aber natürlich so, dass man nicht jeden Delir-Patienten jetzt auf einer Intensivstation verbringen kann und dass das natürlich ganz oft auch gerade so im Hauptklinikum ist, dass auf anderen Stationen, gerade bei älteren Patienten, die sich einen kleinen Routineeingriff, zum Beispiel, in der Hautklinik oder so unterziehen, einfach durch den Wechsel des Umfeldes, durch Wechsel der Bezugspersonen, schlafen nicht gut, dann schon solche Desorientierung manchmal zustande kommt und man in so einem Prädelier ist oder in einem Vorstadium, wo man es auch eigentlich noch schaffen kann ohne Intensivstation und letztlich nur, indem man schlaffördernde Maßnahmen macht oder auch einfach reorientierende Maßnahmen macht, wo man sagt, Patient kriegt seine Brille, kriegt seine Hörgeräte, kriegt gesagt, welche Patienten sind es, die sich in der Hautklinik unterziehen. Ja. Ja. Ja. Ja. Ja. Ja. welches Datum ist, wie man auf die Toilette kommt und hat irgendwie immer eine Ansprechperson. Also so banal das klingt, das ist meistens wirksamer als die Tabletten. Kommt ein bisschen darauf an, welche Form von Dilemma man vor sich hat. Ja, und auch wie krank der Patient vorher war. Also ich denke, da teilen sich auch so die Meinungen der einzelnen Disziplinen, weil es natürlich zum Teil nicht ganz einfach führbare Patienten sind in der Behandlung, wenn die dann so aufgeregt agitiert sind, vielleicht auch nicht ganz compliant, also nicht ganz so mitmachen, was man irgendwie für Anforderungen stellt, dass dann viele sagen, oh, der muss jetzt in die Psychiatrie, weil der ist ja verwirrt. Und dann ist oft einfach, dass man sagt, naja, gut, Delir ist halt ja eher ein organisches Problem, das wird in der Psychiatrie nicht gut gehen, weil wir haben da irgendwie ja keinen Überwachungsmonitor, wir haben da keine Möglichkeiten, jetzt Flüssigkeit zu substituieren in einem vernünftigen Rahmen. Und es ist eigentlich eher was für eine gerontopsychiatrische oder internistisch ausgelegte Station. Und das ist oft nicht so ganz einfach zu erklären, warum das so ist. Das ist eh nicht so einfach, zu sagen, wem gehört denn jetzt, in Anführungszeichen, der Digerante Patientin? Ja, nein, also genau, das ist eigentlich ja eine Schnittstelle. Und ich sage mal, in Konsiliarfortbildung heißt das immer so, die Grundregel für den Konsilarzt, ein Delir wird dort behandelt, wo es entsteht. Punkt. Das heißt, in der Psychiatrie, in der Psychiatrie, in der Psychiatrie, in der Chirurgie oder in der Inneren und nicht übernommen in die Psychiatrie. Aber es geht trotzdem um eine Zusammenarbeit, ne? Selbstverständlich. Mit den Kolleginnen und Kollegen aus der Psychiatrie. Also es ist schon so, dass man dann natürlich sehr gerne konsiliarpsychiatrisch unterstützt und auch, sagen wir mal, sagt, was kann man tun, was kann man für Ursachen abklären, was kann man für Medikamente machen. Aber man darf sich nicht wundern, wenn nicht die Einweisung in die Psychiatrie jetzt primär gelingt, außer es ist jetzt ein Alkoholentzugstelir in einem moderaten Rahmen. Das kann man, glaube ich, in der Psychiatrie schon handeln. Ja, gut. Das heißt, das Delir, das Delir ist ein interdisziplinäres Problem und alle ärztlichen KollegInnen sind natürlich gut beraten, sich damit auseinanderzusetzen, weil jeder und jede mal in die Situation kommen könnte, sich damit auseinandersetzen zu müssen. Sehr schön. Du hast jetzt gerade schon so ein bisschen therapeutische Maßnahmen, vor allem auch nicht medikamentöse Maßnahmen besprochen. Was können wir denn sonst noch so therapeutisch unternehmen, wenn wir dann so ein Delir haben? Also was ich irgendwie immer wieder wichtig finde, ist, wenn Angehörige zum Beispiel, das zeitlich ermöglichen können, dass sie dann bei Patienten, wo das bereits in Anfängen da ist oder wo das ein Risiko ist, dass die dann kommen ins Krankenhaus zum Beispiel und dadurch irgendwie so ein vertrauter Rahmen entsteht. Also dass die letztlich auch, also wirklich diese reorientierenden Maßnahmen, hatte ich ja schon gesagt, sind ganz wichtig. Dann ist wohl ein ganz wichtiger Punkt, dass man auch für einen geregelten Schlaf sorgt. Das ist auf den Intensivstationen oft ein Problem, weil da natürlich viel Lärm und auch Geräusch und Lichtbelästigung ist durch einfach diese ganzen Monitore und auch die anderen Krankenpatienten, die versorgt werden müssen. Da guckt man halt zum einen, dass man so ein bisschen auch abschirmt nachts, dass man dann irgendwie so Augenklappen hat oder Stöpsel im Ohr oder auch Medikamente einsetzt. Man hat auch so geguckt, ob man Melatonin einsetzen kann, was man letztlich ja als sogenannten Taktgeber oder Zeitgeber für den Tag-Nacht-Rhythmus identifiziert hat. Hier auf der Intensivstation, der Anästhesiologen, wird das auch regelmäßig bei den Patienten eingesetzt. Die Evidenz ist nicht 100% überzeugend, aber es gibt so Tendenzen, dass es irgendwie helfen kann. Schmerzmedikation sollte optimal sein. Also das spielt eine Rolle, dass wenn Patienten einfach Schmerzen haben, dass dann die Delire schlechter laufen. Und dann, dass man halt letztlich eine Frühmobilisation auch macht, also dass man die Patienten einfach dann auch mit Physio und Ergo aus dem Bett bewegt und schon mit der Medikation mit denen irgendwie was anfängt. Und ja, dann in letzter Instanz natürlich dann doch medikamentös. Also wenn jemand wirklich ein Delire ausgebildet hat, kann man mit Neuroleptika arbeiten. Also althergebracht ist das Haloperidol, was vielleicht einigen Hörern auch was sagt, was nach wie vor in einer ganz niedrigen Dosierung noch immer seine Berechtigung hat. Also ganz niedrige Dosierung heißt viel niedriger auch als für jetzt einen Psychose-Patienten. Und dann natürlich gibt es ein, ein ganz versprechendes, vielversprechendes Medikament, dieses Dextrometidin, das Dextor, das letztlich in einigen Studien auch wirklich präventiv, also vorbeugend gewirkt hat, aber was auch bei der, sagen wir mal, Therapie oder Beendigung des Delires auf den Intensivstationen ganz gerne eingesetzt wird. Aber ansonsten gilt eigentlich immer, dass zur Prävention eher diese nicht medikamentösen Maßnahmen mehr garantiert werden, als die Medikamente. Und in der Behandlung letztlich die Medikamente ihren Platz haben, aber die anderen Maßnahmen mindestens genauso wichtig sind, plus die Ursachenklärung und Behebung. Und für alle KollegInnen, die in die Situation kommen, so ein Delir, wenn das Kind dann halt doch schon in den Brunnen gefallen ist, behandeln zu müssen, dann würde man Haloperidol, wenn Sie mir schon so spezifisch in etwa welcher Dosierung geben können? Also es ist im Prinzip so, dass man sagt, Einzeldosis 0,5 Milligramm und bis erst mal 4 mal 0,5, also dass man 2 Milligramm pro Tag hat. Es gibt halt so Studien, dass man sagt, ab 2-3 Milligramm haben die ein erhöhtes Risiko für extrapyramidale Störungen. Also deswegen sollte man da nicht zu forsch vorgehen. Was ganz gerne auch im Einsatz ist, ist zum Beispiel das Risperidon, weil es einfach da ein weniger ungünstiges Nebenwirkungsprofil bezüglich der Bewegungsstörung hat. Da würde man auch eher mit sowas wie 0,5 Milligramm und 1 Milligramm in diesem Bereich erst mal einsteigen. Und manche Leute setzen auch sehr gerne das Olanzapin ein, wobei man da anmerken muss, es hat also rein pharmakologisch gesehen auch eine gewisse anticholinerge Komponente, was wiederum das Delir ja eher nicht so begünstigt. Was noch wichtig ist, gerade mit diesen Krampfanfällen, ist es so, dass es gibt ja im Prinzip in der Neurologie gerne im Einsatz ein Medikament, das heißt Keppra. Weil man das sehr schnell und rasch eben aufdosieren kann. Das wiederum hat aber ein deutliches psychiatrisches Nebenwirkungsprofil, unter anderem auch Delir-induzierend. Das heißt, wenn das Delir nicht weggeht und man hat Keppra drin, dann muss man unter Umständen mal einen Wechsel auch des Antiepileptikums erwägen. Also das ist noch so eine Krux dabei. Und dann ist es auch so, dass oft ja gesagt wird, ach komm, jetzt geben wir noch Benzodiazepine dazu. Die sind eher paradox bei den klassischen Delir-Patienten. Die sollte man eigentlich dann wirklich nur für die Situation des Alkoholentzugs-Delirs aufheben, weil das da einfach eine andere Ursachendynamik ist. Also andere Transmitter, also Botenstoffe gestört sind im Gehirn, wo die Benzodiazepine auch positiv wirken. Und ansonsten können die eben auch, gerade bei alten Menschen, eher das Delir induzieren. Medikamente haben wir natürlich auch noch vergessen. Früher fällt mir ein, wir haben ja von metabolisch geredet, aber Auslösermedikamente, klar. Und die Psychiater sind oft auch schuld. Also die Antidepressiva mit diesem anticholinergen Profil, die sind gerade bei älteren Patienten oft das Problem. Also gerade so Trizyklika, Amitryptilin, das kann nach hinten losgehen. Über die ganzen Folgen kommen immer mehr Delir-auslösende Dinge zusammen. Da merkt man mal, wie hoch das Risiko ist. Wenn man jetzt so über die Therapie spricht, was mich noch kurz interessieren würde, du hast am Anfang gesagt, es gibt eine hypoaktive und eine hyperaktive Form. Jetzt stellt man sich ja ein bisschen vor, so Medikamente wie Loperidol zum Beispiel, dass die einen ja eher so wie so runterdimmen. Das heißt, man würde vielleicht denken, es ist eher für die hyperaktive Form. Ist es denn auch so? Und muss man bei der hypoaktiven Form die Leute dann sozusagen eher mobilisieren? Im Sinne von, was du gesagt hast, Richtung Ergophysiotherapie aus dem Bett rausholen und sagen, come on, wir müssen jetzt mal ran. Genau, also da sagen wir mal als erstes, das hypoaktive Delir gilt immer als das schwierige auch zu entdeckende, weil eben man mit Delir eher agitativ Medikation und so was, Erregung verbindet. Und die Pharmastudien sind so, dass man sagt, das Abilify kann man einsetzen. Das ist ein Neuroleptikum, also Antipsychotikum, was eher nicht so sedierend, also dämpfend ist, sondern eher aufputscht. Ja, also zumindest so ein bisschen antriebssteigernd eher wirkt. Und erstaunlicherweise aber auch das Quetiapin. Das ist also auch ein Neuroleptikum, was eher sedierend wirkt, aber was wohl gut funktioniert beim hypoaktiven Delirium, warum auch immer. Und ansonsten, ja, muss man glaube ich eher gucken, dass man die Leute so ein bisschen aktiviert, dass die natürlich auch nicht Folgeschäden davon kriegen, dass die vielleicht im Extremfall richtig katatonisch im Bett liegen. Also sich gar nicht mehr bewegen, ganz angespannt. Und da wäre natürlich die Mobilisation dann schon wichtig und dass man trotz dieser kontraintuitiven Entscheidung was zu geben, was vielleicht noch platter macht, im Sinne von, dass man es dann trotzdem zumindest erprobt, wenn man anders nicht weiterkommt. Ich stelle mir diese Abgrenzung vom hypoaktiven Delirium von anderen Zuständen als wahnsinnig schwierig vor, weil also der Endzustand eben relativ stumm im Bett zu liegen, das ist ja bei vielen Erkrankungen der Fall, bei fast sämtlichen Infektionen oder ähnliches. Gut, dann fehlen natürlich die Infektwerte und ähnliches. Aber gibt es denn so ein bisschen einen Hinweis, den man vielleicht kriegen kann, dass man sagt, das ist jetzt eher so typisch für ein hypoaktives Delirium? Also ich denke, es ist halt in erster Linie, glaube ich. Ich glaube, es ist eigentlich so die Abwägung der Einzelbefunde, die man dann hat. Und ich glaube, die zeitliche Dynamik ist oft entscheidend, also auch in der Abgrenzung zu den Demenzen, dass man halt eher sagt, wenn der vorher eigentlich aus einem relativen Wohlbefinden eher in einen Zustand geraten ist, in dem wenig passiert, in dem wenig gesprochen wird, dass man dann irgendwie auch alert wird und sagt, da muss man was tun. Das ist irgendwie jetzt ein Geschehen. Da ist irgendwie Aktionismus gefragt, während jetzt Patienten, die, klar, wenn die jetzt irgendwie eine schwere Sepsis oder ähnliches hätten, dann würde man natürlich in den ganzen organischen Befunden ja was sehen. Aber gerade auch so bei Patienten, die vielleicht in einem Pflegeheim betreut werden, wo das ja gar nicht so selten auch passiert, dass da einfach auch gut ist hinzugucken, was verändert sich und da gibt es ja auch zunehmend Bestrebungen, dass man einfach sagt. Um sowas zu verhindern, auch um Krankenhauseinweisungen zu verhindern, dass man regelmäßig konsiliarisch aufsuchend in die Pflegeheime geht und prüft, wie geht es den Patienten, stimmt da alles, ist die Medikation okay und wenn sich jemand sehr stark psychiatrisch verändert, dass dann auch jemand kommt als Facharzt und in die Richtung checkt, ist ein Infektgeschehen da oder nicht und wenn da nichts Auslösendes ist, dann entsprechend weitere Maßnahmen ergreifen. Also das heißt konsiliarisch, psychiatrisch. Heimvisiten in dem Fall auch? Ja, also sag mal, das ist ja ein Konzept, was hier schon auch ganz gut umgesetzt wird über das Zentrum für Geriatrie, die bieten das ja auch an, dass die einige Pflegeheime ganz umfänglich betreuen und es gibt auch einige niedergelassene Kollegen, die eben solche Heimvisiten regelmäßig machen und es ist einfach schon immer wieder erstaunlich, was sich damit einfach auch ausrichten und verhindern lässt. Und eben gerade, wenn man auch so Berichte hört von Kollegen, die vielleicht ihre Angehörigen. Auf Intensivstationen oder in Pflegeheimen oder nach irgendwelchen Eingriffen nach Hause holen und dann sagen, guck mal, das und das war da und kannst du mir nicht einen Rat geben, ich weiß gar nicht, was ich mehr machen soll, dann sind es oft so ganz kleine Sachen, also dass man einfach sagt, oh, das Risperidon ist aber hochdosiert oder oh, das ist aber viel zu viel oder guck doch einfach mal und dann kriegt man oft eigentlich die Rückmeldung, dass so kleine Sachen da doch den Trick getan haben. Also das ist. Dass sich kümmern, mit den Leuten in Kontakt sein und klar, man kennt das ja vielleicht von sich als Arzt selber auch, wenn da Angehörige da sind, dann manchmal ist man dann doch ja doch präsenter mit dem ganzen Geschehen, als wenn man eine Station hat, da sind ganz viele Patienten und man guckt nicht so, will ich sagen, nicht so genau, aber die können, die kennen den anderen einfach schon auch länger. Also es ist viel, glaube ich, klinische Beobachtung und ja. Ich glaube, du hast es eigentlich schon gesagt. Ja. Vielleicht können wir es trotzdem mal. Am Schluss nochmal zusammenfassen und zwar so dieser ganze Punkt Prophylaxe oder Vorbeugung. Ja. Also klar, so kleine Sachen spielen eine Rolle und du hast ja auch vorhin das Programm erwähnt, was es hier jetzt in der Uniklinik gibt, wo man sozusagen versucht, durch eine enge Betreuung einem Delir vorzubeugen. Können wir denn jetzt heute sozusagen auch schon was tun, dass wir übermorgen kein Delir kriegen? Hast du das Geheimrezept für uns im Koffer? Wahrscheinlich nicht, ja. Also ich glaube, es gilt natürlich immer irgendwie, dass. Das, was man immer so. Das man immer so empfiehlt, alles, was sozusagen das Hirn einigermaßen vital hält, also dass man keine Gefäßrisikofaktoren anhäuft, damit man keine unbemerkten Gefäßveränderungen kriegt, damit man keinen Bluthochdruck hat, damit man keine Schlaganfälle kriegt, damit man später eine Demenz entwickelt oder gar nicht. Ich glaube, das sind so diese allgemein geltenden Maßnahmen. Und ja, klar, also ich glaube, wenn man jetzt irgendwie unbemerkt einen regelmäßigen Konsum vorstellt. Wenn man sich dann so von Suchtmitteln betreibt, also sei es Alkohol, sei es Benzodiazepine oder auch andere Substanzen, dann sich einfach darüber im Klaren sein, wenn man die abrupt absetzt, dass es einfach ein Risiko birgt, in so einen Zustand zu kommen. Und ob man dann nicht, glaube ich, eher mit sich nochmal ins Reine geht, ob man dann, sagen wir mal, eher qualifizierte Hilfe dann in Anspruch nimmt oder es halt auch im Rahmen von solchen Krankenhausbehandlungen dann doch offen anspricht. Mhm. Aber ansonsten gibt es, glaube ich, jetzt nicht so ein Patentrezept für die Jugend. Okay, eine Frage, die wir vorhin auch so ein bisschen rückgestellt haben, ist eben, als du so ein bisschen beschrieben hast, was ist eigentlich ein Delir und was kann man sich eigentlich vorstellen, ist denn da so im Gehirn los, während man zum Beispiel bei einer Herzinsuffizienz klar sagen kann, da stimmt jetzt die Pumpleistung vom Herz nicht, das hat ja eine klare, einfach zu benennende Funktion, das Herz ist mit dem Gehirn natürlich anders, aber ist es trotzdem möglich, das zu verändern? Also versuchen ein bisschen darzustellen, was macht das Gehirn eigentlich genau insuffizient? Also wie gesagt, da sind auch die Beschreibungen immer eher vage und man hat dann eher so Hypothesenpaper, wo man dann irgendwelche Integrationstheoreme vermutet. Also ich denke, die ganz basale Problematik ist schon, dass einfach die verschiedenen Botenstoffsysteme, die man im Gehirn hat, da gibt es ja Erregende und Hemmende. Dass die in eine Dysbalance geraten und dass letztlich meistens da natürlich auch infektiöse oder inflammatorische Prozesse eine Rolle spielen. Und was dann ganz genau außer Rand und Band gerät, ist glaube ich dann schon, dass ja in einer größeren Organisationsform immer bestimmte Systeme auch miteinander interagieren, die dann einfach nicht mehr so, also das, wie soll man es erklären? Also wenn man jetzt zum Beispiel auf unser Wachheitssystem, das gibt es ja im Gehirn, also das letztlich auch steuert, dass wir wach sind oder schlafen oder auch der Taler muss das Tor zum Bewusstsein, dass Dinge irgendwie uns erreichen und da münden ja viele verschiedene Faserbahnen dran und da gibt es sowohl die Schraube, die sagt, das ist ein Plus oder die Schraube, die sagt, das ist ein Minus und wenn das ins Ungleichgewicht gerät, dann gibt es glaube ich einfach, letztlich den Störfall, sagen wir es mal so. Also du sprichst jetzt insbesondere von eher komplexeren Dysbalancen, gar nicht so sehr von der Hyperaktivität, von der Hypoaktivität. Auch, also ich glaube in der Gesamtschau gibt es ja dann immer so Summenphänomene, was überwiegt, also wenn sozusagen die Eingangsbuchse mit dem Plus am meisten befahren wird und das Minus fehlt, dann habe ich halt irgendwie viel Exzitation, dann ist letztlich in der Großhirnrinde viel los, viel Arousal. Dann gehen die ganzen Reize ungefiltert und dann gibt es halt letztlich nach außen hin auch dieses Überaktive und wenn aber eher alles runtergefahren wird und eher diese hemmenden Einflüsse überwiegen, dann eher dieses, also wenn eben das Tor zum Bewusstsein vielleicht nicht gut bedient wird, dann entstehen ja eher solche stuporösen Zustände letztlich oder solche logistischen. Ich hatte mal in einem Vortrag das Bild gehört von einer Glühbirne, dass das Gehirn glaube ich auch so etwa 30, 40 Watt benötigt und wenn dieser Input nicht mehr stimmt, dann funktioniert auch die Glühbirne nicht mehr und genauso ist es mit dem Gehirn und dann können die Malfunktionen eben vielfältig sein. Ja, das klingt zumindest, weil klar, das ist halt, dass das Herz nicht tut, kann man sich noch plastisch vorstellen, aber was ein insuffizientes Gehirn ist, irgendwie Quere. Ich frage, ob das mit LED-Glühbirnen jetzt noch so übertragbar ist, das Bild. Wahrscheinlich nicht. Aber eigentlich, man braucht keinen Glühdraht dafür, das kann schon auch bei einer LED-Glühbirne, die könnte auch ins Ungleichgewicht geraten. Ja, ich weiß gar nicht, was passiert eigentlich, wenn die zu wenig Strom bekommen, dann hat man ja auch so eine gewisse Toleranzbreite und ändert sich dann die Frequenz. Na gut, da muss man sich zurückdenken. Das ist einfach noch herkömmliche Glühbirne. Genau. Okay. Sabine, du hast es vorhin schon mal angesprochen, so dieses Thema Biomarker, das ist ja in der Medizin was, was man sehr gerne benutzt. alle möglichen Dinge, eben um irgendwas zu erspüren. Das heißt, man sucht nach irgendwelchen Dingen im Leben. Blut, die einem eventuell eben sagen können, ist jemand prädestiniert für ein gewisses Risiko oder sowas. Da vielleicht so ein bisschen allgemeiner die Frage, was ist denn sozusagen aktuelle Delir-Forschung oder was können wir denn so ein bisschen erwarten? Es gibt übermorgen den Breakout von den Delir-Lösungen. Also ich glaube, es ist halt letztlich schon in den letzten Jahren, dass es überhaupt mehr in den Fokus gerückt ist und dass man sagt, ich gucke überhaupt danach, wie kann ich es detektieren. Es gab ein Projekt, das hat der Stefan Klöppel, der früher Oberarzt bei uns an der Klinik war, zusammen mit dem Jochen Brich, der ist Oberarzt in der Neuro hier betrieben, die haben einfach letztlich Delir- Detektion in der Notaufnahme gecheckt. Also was gibt es dann für einen Fragebogen, der das schnell und effektiv prüft, bevor die Patienten dann vielleicht ins Haus gelegt werden und man kann dann schon sozusagen gucken, dass wir nicht ins Delir rutschen. Da ging es aber eben auch darum, dass man letztlich Assessment einfach prüft. Und ich glaube, da ist auch viel eben auf pflegerische Seite jetzt, dieses ganze Delir-Präventionsteam, das ist auch über die Frau Feuchtinger von der Pflege initiiert worden und ich glaube, da geht es in erster Linie eher darum, dass man solche Strukturen aufbaut. Was aber ja total relevant ist, also für die betroffenen Menschen ist das ja total wichtig. Was auch nicht abwertend klingen soll, sondern eher, dass das sozusagen vielleicht jetzt nicht so ist, wie man sich Forschung im klassischen Sinne vorstellt, aber in dem Falle glaube ich da auch die, also eine sinnvolle Stellschraube ist und dann ist natürlich schon so, dass eben gerade diese medikamentösen Optionen, dieses Dextor häufig beguckt wurde. Das sind dann oft aber glaube ich eher so, dass man im Nachgang Verläufe sich anschaut, also dass man dann guckt, wie hat das dann auf der Intensivstation geklappt, wie lang ging das Delir, wie lange, also wie ist der da rausgekommen auch nach der ganzen Sache. Aber ansonsten glaube ich jetzt nichts, dass man sagt, da kommt jetzt die Hirnstimulation, die das Delir durchbricht, es wäre mir nicht bekannt. EKT bei Delir glaube ich geht auch nicht. Also Elektro- Konvulsions-Therapie, genau. Aber das ist ja eigentlich schon mal gut, finde ich, dass es eben, also dass es da in dem Fall tatsächlich eher darum geht, es überhaupt einen Fokus zu rücken, ins Bewusstsein der Menschen und eben zu gucken, was hilft denn Basal, weil eben, ich glaube gerade dieses so reorientierende, im Klinikalltag ist es schon was, was schnell untergeht, zum Beispiel, dass jemand einfach nicht seine Brille auf hat und das so effizient sein kann, wenn er was sieht. Und das klingt plemplem, finde ich auch, wenn man das so hört, aber es ist ja wirklich so, wenn man jemanden überhaupt nicht kennt, der sitzt da ohne Brille und man denkt sich erstmal nichts dabei. Und das dachte ich vorhin nämlich auch noch, was du gesagt hast mit den Angehörigen, da muss ja jetzt diese ganze Corona-Phase auch extrem schwierig gewesen sein, weil ja einfach ganz wenig Besuch nur möglich war. Also es gab ja zum Teil Besuchsverbote oder starke Einschränkungen, was ja genau diesen reorientierenden Faktor Angehörige wirklich reduziert. Das ist, glaube ich, ziemlich schwierig, gerade für ich meine, das sind ja dann auch letztlich manchmal einfach auch Körperkontakte, dass man sich irgendwie wieder vertraut und geborgen fühlt oder man sich seine älteren Mitbürger anschaut. Also gerade wenn jemand einfach nur mal so reinschaut und sagt, ah, heute ist der und der Tag und draußen ist Sommer oder so. Weil oft ist es ja, glaube ich, so, wenn man so weiß, wie diese Zimmer zum Teil auch im Uniklinikum sind und man ist immobil und liegt da und kriegt gar nicht so viel mit. Das gibt's ja auch bei Demenzpatienten, diese Studien, dass es eigentlich hilft, wenn man ganz auf einem basalen Niveau, fast ritualisiert, solche Sachen dann einfach bietet und anbietet. Kann man sich schon vorstellen. Aber ich finde das super, dass das jetzt einfach auch mal so erwähnt wird, weil das sind ja häufig Faktoren, die im Gesundheitssystem wenig Beachtung gefunden haben, gerade wenn es eben um Rationalisierung von medizinischen Leistungen ging und ähnliches. Da war eben gar keine Zeit mehr für solche Dinge und man merkt, dass man sich damit eben andere Probleme ins Haus holt, die davor vielleicht weniger häufig aufgetreten sind möglicherweise. Guti, ich glaube, wir sind so langsam am Ende unseres Fragenkatalogs, oder? Ich denke auch. Sabine, das war sehr informativ heute und ich denke und hoffe, dass sich viele ärztliche KollegInnen auch nochmal hier zum Reinhören bemühen, um sich ein kleines Fresh-Up für das Delir zu holen. Jetzt ganz kurz zum Schluss. Was könnte man denn so zusammenfassen zum Thema Delir? Prägnant ist es dir möglich? Ist ein Notfall, sollte man nicht übersehen. Und denkt an die Brille. Denkt an die Brille, ja. Brille auf. Und ja, ich glaube, auch wenn man nur den geringsten Verdacht hat, einfach dem nachgehen. Weil lässt sich oft mit wenig viel erreichen. Super. Und wenn das Haus groß genug ist, dann auch gerne mal ein psychiatrisches Konsil stellen und sich helfen lassen. Man muss halt sagen, das ist nochmal so ein Punkt, die Anästhesisten haben auch eine eigene Delir-Leitlinie. Auch die Neurologen kümmern sich darum. Also das ist halt wahrscheinlich je nachdem, welches Haus, also welche Disziplinen im Haus verfügbar sind. Also und ich denke, dass zum Beispiel hier die anästhesiologische Intensivstation sich ganz exzellent um die Patienten kümmert. Also immer wenn man dort als Konsilärarzt war, das war das eigentlich wirklich ein ganz großartiges Miteinander und der Herr Kalpern und sein Team, die machen da eigentlich wirklich einen super Job. Also insofern nicht nur psychiatrisch. Schön, ein Großteil der Krankenversorgung findet natürlich nicht in Universitätsklinika statt. Deswegen müssen natürlich alle anderen sich eben umgucken, wie es in ihrem Umfeld geregelt ist. Aber es lohnt sich sicherlich, sich einmal für diesen Ernstfall zu wappnen und zu informieren. Auf jeden Fall. Also dann, vielen Dank, dass ihr zugehört habt. Bei Fragen gerne an uns. Und Sabine, wie schön, dass du wieder bei uns warst. Mal gucken, ob wir noch ein Thema finden. Ja, gern. Wir suchen uns was. Es gibt ja noch was. Auf jeden Fall polyvalent, wie man Fußball sagen würde. In diesem Sinne, gute Zeit und danke fürs Einschalten und bis zum nächsten Mal. Macht es gut da draußen. Tschüss. Ciao. Tschüss. Untertitelung des ZDF für funk, 2017