8. De (on)zin van Integrative Medicine

Hoi allemaal, welkom bij een nieuwe aflevering van Beyond the White Coat. Ik ben Jaar Aaga. En ik ben Lucia Baris. In deze podcast bespreken we samen met onze gasten. onderwerpen die onze jonge dokters allemaal aangaan. buiten het vak inhoudelijke om en dus daarom Beyond the White Coat. En in deze aflevering gaan we het hebben over integrale geneeskunde. Onze gast is Claudia van der Lucht. Claudia is huisarts en psycholoog. en mede-eigenaar van de Amsterdam School of Integrated Medicine. Claudia, welkom. Leuk dat je er bent. Welkom. Dank je wel. Fijn dat ik hier mag zijn. Om te beginnen. Ik denk dat een heleboel luisteraars misschien ook niet helemaal. een beeld hebben bij integrative medicine. Zou je ons kunnen vertellen wat het precies inhoudt? Ja, die vraag krijgen we inderdaad vaker. Misschien speelt het ook niet helemaal tot de verbeelding, die naam. Integrative medicine wil eigenlijk zeggen. dat we kijken naar de mens achter de klacht. Dat doet integrale geneeskunde. maar dat vinden we toch niet helemaal de lading dekken. En het gaat er eigenlijk om dat je het moet zien. als complementair aan de reguliere geneeskunde. Het is dus geen alternatieve geneeskunde. Het is geen holistische geneeskunde. Maar je ziet het eigenlijk als een basis. die onder de reguliere geneeskunde zit. En het berust eigenlijk op een aantal pijlers. Het belangrijkste daarvan is dat we een gelijkwaardige relatie zien. van de patiënt en de arts. Waarbij de patiënt eigenlijk zijn eigen ervaring. zijn eigen lichaam het beste kent. Hoe die op dingen reageert, het beste weet. En de arts natuurlijk zijn reguliere kennis inbrengt. En samen kom je dan eigenlijk tot de beste behandeling. waarbij je het zelfhelend vermogen van de patiënt ook kan optimaliseren. En dat doe je eigenlijk door in eerste instantie. leefstijlgeneeskunde in te zetten. Dus leefstijlinterventies in te zetten. En die zijn breder dan alleen voeding en beweging. Maar het gaat ook over slaap, stress, sociale contacten. zingeving. Dat eronder te zetten. En daarna natuurlijk ook, als het nodig is, regulier te behandelen. Daarbij is het belangrijk dat we de helende omgeving van die patiënt. die nemen we daar ook in mee. En soms vullen we dat nog aan met aanvullende behandelingen. Dan moet je denken, mind-body behandelingen zoals mindfulness. of dat soort dingen zouden ook kunnen passen. Het gaat erom dat uiteindelijk voor die patiënt. die behandeling het beste is. Ja, ik denk goed dat je dat zo even uitlegt. Want misschien is daar best wel veel vervaring over. Al die termen, holistisch, alternatief, complementair. Maar dit klinkt eigenlijk meer als de patiënt in zijn geheel zien. dan alleen maar naar de klacht kijken. Begrijp ik dat zo goed? Ja, zeker. Zeker specialisten, zoals jullie zijn. zijn heel erg gewend om in te zoomen op de klacht. Maar daar zit een heel mens achter. Ik als huisarts probeer daar ook vooral naar te kijken. En je ziet soms ook steeds twee klachten. die onafhankelijk van elkaar behandeld steeds terugkomen bij een patiënt. En dan kijk je, ja, wat zit er nou eigenlijk achter? Ja, dat is eigenlijk wat we doen. En hoe gaat dat dan in z'n werk? Want je zegt dan, dan kijk je, wat zit er achter? Maar wat moeten we ons daarbij voorstellen in de spreekkamer. of tijdens het spreekuur? Dat is een beetje de vraag hoe mensen daarin willen stappen eigenlijk. Dus sommige mensen komen voor een quick fix eigenlijk. Dat noem ik het altijd maar. Die hebben keelpijn en willen antibiotica. Maar dat komt steeds maar terug. Nog een keer keelpijn en nog een keer keelpijn. En dan is het moment daar dat je het gesprek kan openen van. goh, wil je nog een keer die antibiotica. of gaan we nu kijken naar wat er voor jou achter zit? En dan open je het gesprek over of er stress is. of er andere zaken spelen waardoor het zou kunnen. dat toch dat immuunsysteem eigenlijk wat langzamer reageert. of elke keer weer opspeelt. En als er dan wel sprake is van stress. ben jij dan ook de arts die dat behandelt? Of verwijs je dan door? Ja, dat ligt er ook weer helemaal aan de setting. En aan wat iemand wil. En soms kom je op hele ernstige psychische klachten uit. en verwijs je door. En soms gaat dat over dingen waarbij je de slaap kan optimaliseren. met allerlei, met slaapoefeningen. of met gewoon echte slaaphygiëne. wat ook gewoon in de standaard staat. En soms is daar meer nodig. Ja, ik vind het eigenlijk heel mooi. om zo die patiënt centraal te zetten. en zijn omgeving en zijn zelfheelend vermogen, zoals je het zegt. Maar ik vind het bijvoorbeeld wel lastig. als ik even voor de cardio mag spreken. Ja, je zal het wel herkennen. Wij vragen bij mensen met pijn op de borst altijd naar stress. Ja. Meer omdat dat soort van in je standaard riedeltje staat. En als mensen dan zeggen, ja, ik heb heel veel stress. dan verwijs je je of naar de POH. of je zegt, ga een keer naar een psycholoog. Maar je doet er eigenlijk zelf niks mee. Maar ergens denk ik ook, ja, ik ben ook niet echt opgeleid. om daar zelf iets mee te doen. Ja. En als ik mensen dan, nou ja, goed, het advies geef. om daar hulp voor te zoeken. ben ik dan integrative medicine aan het beoefenen? Volgens mij niet, maar. Ja, het is maar een term wat dat betreft. Ik denk gewoon het bewustzijn daarvan. en daarvoor openstaan. daar een blik voor hebben. dat dat al heel veel telt. Dat mensen zich gezien voelen. Van, hé, er is hier meer met mij aan de hand. En deze dokter ziet dat. Die vraagt daarnaar, want die denkt niet. oh, ik heb maar vijf minuten, ik ga heel snel die echo. doen en dan het protocol uitvoeren. Het gaat erom dat die patiënt gezien is. Dus nogmaals, die eerste pijler. die evenwichtige relatie tussen de patiënt en de arts. die is eigenlijk, denk ik, het allerbelangrijkste. En wat je dan precies doet. of waar je je dan senang bij voelt. om in te zetten of niet. dat ligt natuurlijk aan de kennis die je daarin hebt. En de een zal daar meer in doen. en de ander zal daar meer in doorverwijzen. Dus dat maakt op zich niet uit. als die patiënt maar de goede hulp krijgt. Ik denk dat je wel ook iets heel belangrijks aanstipt. want we hebben ook vaak maar vijf minuten. Inderdaad. En ik denk dat dat een heel groot factor is. waarom we toch maar heel erg op de klacht blijven focussen. en dat probleem waar de patiënt dan mee komt. op te lossen en niet verder te kijken. Ja. En dat is ook vaak waarom artsen. dat overslaan eigenlijk. Er is een onderzoekje bijvoorbeeld. Ik kan het even breed vertellen. dat een compassievolle arts. ervoor zorgt dat een patiënt. beter herstelt. Daar is echt goede evidence voor. Het is zelfs zo. dat die patiënt zoveel beter herstelt. dat hij 50% minder zorg daarna nodig heeft. Dus het gaat ons ook nog eens heel veel schuilen in de portemonnee. En we denken dat we daar. want dan vragen we. waarom ben je niet compassievol? Of waarom zou je dat niet inzetten? En dan is één van de antwoorden van. maar daar heb ik geen tijd voor. Terwijl je kan daarin getraind worden. en compassievol zijn. hoeft niet heel veel tijd te kosten. Dat gaat om een bepaalde. om eigenlijk eerst de twee minuten achterover te zitten. en niet meteen in de actiestand te gaan. En die patiënt zijn verhaal te laten doen. Kan het ook zo zijn. bedenk ik me nu. dat wij het als artsen. misschien wat generaliserend. maar het ook ongemakkelijk vinden. om naar gevoelens te vragen? Omdat we het misschien zelfs soms ook moeilijk vinden. om over onze eigen gevoelens te vragen? Of te praten? Ja, ik vind dat een mooie vraag. We zijn best wel opgeleid van. wij als dokter doen dan even onze witte jas aan. en dan zijn we de dokter. Maar je bent gewoon jaar. Je bent gewoon. je neemt ook je eigen persoonlijkheid mee in het gesprek. En dat je echt mee gaat zitten huilen. dat hoeft wat mij betreft ook helemaal niet. Het gaat ook om empathie en compassie. is weer een verschillend verhaal. Maar het gaat om dat die patiënt. een menselijke dokter ziet. En daar is helemaal niet zoveel voor nodig. En zeker niet heel veel tijd. En dat kan ook in vijf minuten wat mij betreft. Om even terug te komen op die compassie. en medemenselijkheid. Er is in het visiedocument van de FMS. van 2025 ook opgesteld. dat we als arts meer vanuit die hoek. moeten gaan kijken en behandelen. En dat de arts ook meer misschien moet gaan fungeren. als coach of adviseur dan alleen maar behandelaar. Lijkt me een heel goed doel. Maar als ik zo op de werkvloer nu kijk. dan denk ik, we zijn daar nog lang niet. Hoe gaan we dat denk je bereiken. om als beroepsgroep daar meer mee bezig te zijn? Ja, goede vraag. En wij zijn natuurlijk ontzettend blij. met dat visiedocument. Want dat is eigenlijk onze eerste pijler. van integrative medicine. Die arts als coach. En enerzijds denk ik dat. dat kunnen jullie beter beantwoorden. dat er meer aandacht zou mogen worden besteed. in de opleiding voor coachende vaardigheden. Want het is toch iets anders. Je hebt natuurlijk je vaardigheden als arts. hoe je gesprekstechnieken hanteert. Maar het is toch. als je je opstelt als coach. dat vergt een andere kijk. En dat vergt ook wel echt andere tools. En die zou je kunnen leren. Wij bieden daar met onze nascholingsinstituut. ook opleidingen voor. En andersom. denk ik dat het ook heel erg gaat over. dat je met elkaar eigenlijk. open hiervoor gaat staan. En met elkaar gaat zeggen. we gaan het gewoon zo doen. We gaan elkaar niet de loef afsteken. van als ik nog iets harder werk. dan krijg ik wel die opleidingsplek. Of dan kom ik wel met dat vinkje achter mijn naam. Maar we gaan zeggen. nee, dit is gewoon de grens. Als we boos zijn, als we stress hebben. als we moe zijn, dan fungeren we niet goed als arts. Dat weten we ook. Dat weten we uit onderzoek. Dus waarom zullen we niet aan elkaar zeggen. hé joh, je hebt nu 24 uur erop zitten. Volgens mij kan je nu niet meer heel goed werken als arts. Laten we gewoon. ik neem het van je over. En dat moet dan natuurlijk wel in de organisatie geregeld zijn. Ik snap dat we daar nog lang niet zijn. Maar het gaat er wel om. dat mensen daarvoor op gaan staan eigenlijk. En dat die oude garde die wel zo werkte. dat dat niet meer van deze tijd is. Dat dat ook niet meer kan. En wat merk je dan een verschil in de nieuwe generatie. versus de oude garde, zoals je het noemt. in deze benadering? Of in hoe ze het graag zouden zien? Nou, ik vind ze nog steeds heel erg in de knel zitten. Met name de. bij onze nascholingen komen zowel medisch specialisten. als huisartsen. En dan vind ik eigenlijk dat de huisartsen daar al iets meer. ja, die hebben iets meer samenwerking met elkaar ook. Ze vormen woede, waarin ze met elkaar samenwerken. De een is daar goed in, de ander is daar goed in. Dat nemen ze van elkaar over. Als de een ziek is, dan nemen ze waar voor elkaar. Dat is daar al iets beter geregeld dan, denk ik. maar ik zit al lang niet meer in het ziekenhuis. dan in het ziekenhuis. Ik denk ook dat dat vooral komt door de manier waarop we opgeleid worden. Want je zegt, we hebben nascholingsopleidingen bij jullie instituut. Maar dan moet je daar eerst wel urgentie voor creëren. Dat dat belangrijk is. Dat krijgen wij in onze opleiding niet mee. Heel weinig. En ook niet om elkaar op die dingen aan te spreken. Het is, denk ik, eerder nog toch een beetje dat het stoer is. om het zo druk te hebben. Maar zou het dan een oplossing zijn om het bijvoorbeeld. in de opleiding tot medisch specialist. maar misschien tijdens geneeskunde al aan te stippen? Er moet toch een soort frameshift komen als je dat wil bewerkstelligen. Maar daar wordt nu ook naar gekeken. Dat wordt ook steeds meer in de opleiding ingezet. En compassietraining, compassievol medisch leiders. compassievol medisch leiderschap. wordt door de Vereniging voor Medische Specialisten ook ingezet bij artsen. Dus er komt steeds meer. Maar het is nu nog na de opleiding. Het zou echt wat mij betreft veel meer in de opleiding mogen. Of eigenlijk al in de basisopleiding, de geneeskundeopleiding. En daar zijn we ook bezig. Want wij zijn al een klein korreltje op de kaart. Maar er is een consortium, Integrative Medicine. Die is drie jaar geleden opgezet. Waarbij we. Er zijn drie ziekenhuizen, een GGZ-instelling. en een. onderzoeksinstituut. Die hier aan meewerken. En die hier allemaal gaan kijken of we dit kunnen bevorderen. Of we dit meer in de opleiding ook kunnen krijgen. Want we hebben het elke keer over het instituut. Maar we hebben het er nog eigenlijk nog niet over gehad. Misschien kan je vertellen wat we daarmee bedoelen. Met een nascholing in jullie instituut. Ja, wie wij zijn. Simone, mijn collega. die heeft de. de Amsterdam School for Integrative Medicine opgezet. Nadat zij een opleiding heeft gedaan in Amerika. Want ja, we lopen best wel achter. In Amerika zijn er 70 of 60 ziekenhuizen. Universitaire ziekenhuizen. Waarbij Integrative Medicine gewoon geïncorporeerd is in het ziekenhuis. Bij wijze van als je kanker hebt en je komt binnen om bestraald te worden. kan je rechts naar de bestraling. En links kan je naar de accupunctuur. Om je misselijkheid van de bestraling bijvoorbeeld weer te behandelen. Zover zijn we hier helaas nog lang niet. Maar daarvoor is het consortium eigenlijk opgericht. Om dat hier ook eigenlijk meer aan de grond te krijgen. Maar met name ook onderzoek te doen. Want ja, dat is belangrijk om te weten van. ja, wat is wel wetenschappelijk bewezen? En waar moet je vooral niet aankomen? Wat is misschien zelfs gevaarlijk? Ik heb ook wel eens gelezen dat het bij de medische faculteit in Amerika. dat je daar ook minors in Integrative Medicine kan kiezen. Weet jij dat? Ja, ik weet er niet. Dat heeft mijn collega gedaan. Ik zelf kwam er eigenlijk meer op. Ik heb zelf ook de opleiding Integrative Medicine gedaan. Die is er nu in Nederland ook. Leuk. En ik kwam er eigenlijk op omdat ik. ik ben psycholoog van huis uit en toen huisarts geworden. Wat later in mijn leven. En in het begin heb je heel veel houvast aan die protocollen. Jullie zullen dat ook wel hebben. Oké, nou als ik het zo en zo doe, dan komt het wel goed met de patiënt. Maar al snel raakte ik daarmee verstrikt eigenlijk. Van ja, ben ik nou die klacht volgens de standaard aan het behandelen? Of ben ik nou die patiënt aan het behandelen? En dat frustreerde me eigenlijk. En ik ben eigenlijk iemand die heel snel iets eruit flapt. Dus ik zei nou, we moeten niet. klachten gaan behandelen, maar we moeten gezondheid gaan bevorderen. We moeten een gezondheidshuis of een holistisch centrum. of weet ik veel wat, had ik bedacht om op te gaan richten. En ja, toen kwamen er allemaal mensen in de lucht die zeiden. ja, maar dit bestaat al. Dat heet Integrative Medicine. En ik denk, ja, die naamse bekendheid is er gewoon ook nog niet. Dus als mensen weten wat het is, dan zeggen ze ook heel vaak. oh, maar dat doe ik eigenlijk al een beetje. Want ik kijk al naar die mens achter de klacht. Waarom is er, denk je, dan toch nog zoveel weerstand. tegen Integrative Medicine? Andere termen, holistisch, complementair. Want we hebben wat onderzoek gedaan op internet. En toen zijn we wat dingen tegengekomen. De vereniging voor. Is het voor of tegen kwaksalderij? Tegen kwaksalderij. Ik heb hier voor staan, dat klopt natuurlijk niet. Nou, die waarschuwen eigenlijk in een heel document. of een heel artikel dat ze hebben geschreven. dat de cursussen, de nascholing die jullie bieden. dat die niet evidence-based zijn. en ver afstaan van wat een nascholing moet zijn. En zelfs Medisch Contact had er een artikel over geschreven. Hoezo is dat zo? Want als jij de cursussen. als jij dit zo vertelt, dan denk ik van. ja, eigenlijk zouden we het allemaal moeten omarmen. Maar waarom is die weerstand er hier nog? Waarom mensen zoveel weerstand hebben. is denk ik omdat we heel erg gewend zijn. om in hokjes te denken in Nederland. Je bent of regulier of alternatief. En bij elkaar, dat snappen we niet. Maar dat zijn wij. Dat is Integrative Medicine. Het is de basis die onder de reguliere geneeskunde zit. Ik ben een regulier arts. En bij de. Het artikel wat geschreven is, overigens, is een opinieartikel. die gepubliceerd is door het Medisch Contact. van de Vereniging tegen de Kwaksalverij. Dat is wel even belangrijk. Maar ik vind het goed. Ik bedoel, ik vond het natuurlijk niet goed. Maar ik vind het wel goed dat het geschreven is. Want wij willen juist natuurlijk professioneel gezien worden. En als de accreditatiecommissie ons punten geeft. dan staat dat voor bepaalde kwaliteit. Dus daarom dienen wij dat ook in. Wij willen aan mensen laten zien. dit is wetenschappelijk onderbouwd. En dat is het ook. Maar waar waarschijnlijk de vergissing in is. bij de Vereniging tegen de Kwaksalverij. is dat wij heel erg over ervaringsgericht leren gaan. Wat we belangrijk vinden, is dat je dat zelf ook ervaart. Dus als het gaat om compassie. dat je zelf ook zo'n training doet. En daarbij hoort dus mediteren bijvoorbeeld. En daarbij hoort dat je een aantal dingen zelf ervaart. Want dan zal je eerder geneigd zijn. om dat ook aan je patiënten te adviseren. Ik weet niet of je dat zelf misschien. een voorbeeld van hebt. Maar misschien doe je wel Pilates. Het maakt me eigenlijk niet zoveel uit wat je doet. als het maar leefstijlbevorderend is. Dan zal je eerder die neiging hebben als je dat kent. om dat ook te adviseren. En daar zit denk ik een beetje het idee van. het is een soort snoepreisje. waarbij mindful wordt gegeten. of in de natuur wordt gewandeld. Ja, dat doen we ook. Dat hoort namelijk bij die helende omgeving. Maar daar vragen we geen punten voor aan. We vragen punten aan voor het wetenschappelijk onderbouwde. presentatie die we daar houden. Ik moet zeggen dat het opiniestuk. in Medisch Contact heeft mij geattendeerd. op jullie geaccrediteerde cursussen. Dat hebben we ook gemerkt. Mensen dachten. dat lijkt me een hele goede aanscholing. Vandaar dat je zei, ik vind het goed. Niet alleen omdat we daar publiciteit voor hebben gehad. maar nogmaals. wij staan heel erg open. om de discussie te voeren hierover. En het allerbelangrijkste is. dat wij zelf ook willen. dat we niet worden. geassocieerd met allerlei gekke praktijken. Alternatieve praktijken. Dat willen we natuurlijk juist niet. Daarom wordt er ook bij het consortium onderzoek gedaan. naar de veiligheid. van bepaalde behandelingen. En de effectiviteit. Je hebt iets als, dat heet het. ethisch raamwerk. Waarbij je dus, als je bijvoorbeeld. dat zien we heel vaak met mensen die kanker hebben. Die hebben zoiets, ik wil iets doen. Ik wil zorgen dat ik weer beter word. Wat kan ik zelf doen? En die komen dan met een hele doos vol supplementen. of allemaal dingen. die eventueel zouden kunnen helpen. Maar daar moet je juist heel erg voorzichtig mee zijn. Zeker als ze bepaalde chemotherapieën hebben. die met elkaar kunnen interacteren. Dan hebben we het ethisch raamwerk. Waarbij je dus eigenlijk een middel neemt. En je zet dat af in een soort vier hokjes. Het ene is, het is effectief en het is bewezen. Nou, dan raad je het natuurlijk absoluut aan. En als het niet effectief is. en ook nog gevaarlijk. dan raad je het natuurlijk absoluut af. Maar sommige dingen zijn moeilijk te bewijzen. We zien dat nog steeds ook met voeding. Voeding kan je heel moeilijk bewijzen. En bovendien is het niet sexy. En er zit geen farmaceutische. De farmacie zit er niet achter. die dat kan promoten. Maar dan kan je dus zeggen. we weten nog niet de evidence. maar in ieder geval kan het geen kwaad. En het heeft wel goede effecten. Het is veilig. Kan je dat toestaan of toelaten? Nou, zo wordt er dus gewerkt. Op die manier denken we dat we. want je moet ook niet het kin. met het badwater weggooien. waarin je zegt. nou oké, alles wat alternatief is. boom, dat is dus niet goed. En ik vind het ergens ook een beetje arrogant om te denken. want we zeggen ook altijd. het is een soort slimme combinatie. van oosterse geneeskunde en westerse geneeskunde. Hoe kan je nou zeggen dat een geneeskunst. van het oosten. die al zoveel jaren bestaat. dat dat dan opeens helemaal niks waard zou zijn? Dat geloof ik niet. Maar wat me wel lastig lijkt is. als je het over compassie en mindfulness hebt. omdat echt. in feitelijke cijfers en vragenlijsten te vangen. kan je het effect daarvan in onderzoek. wel goed aantonen? Ja, dat kan zeker. Voor de twee nascholingen. die werden genoemd. Enerzijds was het een compassietraining. Die wordt ook gegeven. door diezelfde trainster. aan de specialisten. Daar is heel veel evidence voor. Daar kan ze je mee om de oren slaan. wat mij betreft. En het andere was een nascholing. die heet Leefstijl Practice. en daarin wordt heel erg. dus enerzijds heel erg ingegaan. op de onderliggende basis van leefstijl. Wat zit er. de chronische ontsteking. de brain gut access. al dat soort dingen. Daarna wordt er gekeken. welke therapieën zijn effectief en veilig. En daarna wordt ook nog. en dat vind ik ook wel leuk om te benoemen. in de nascholing gekeken. hoe kan je dat nou eigenlijk implementeren? Daar hadden jullie het ook over. Hartstikke leuk dat ik dat dadelijk weet. Dan weet ik allemaal dingen over leefstijl. Maar hoe ga ik dat in mijn korte uur als cardioloog implementeren? Nou, daar is net een tool voor ontwikkeld. Ook door jullie, door de Vereniging voor Medische Specialisten. Waarbij je eigenlijk een netwerk om je heen kan bouwen. Zodat je je leefstijl in je praktijk eigenlijk kan implementeren. En daar geven we dus ook lessen in, in de nascholen. Wat goed. Ja, want die toepasbaarheid is denk ik inderdaad ook goed. Om die handvaten dan te bieden. Sorry Claudia, je wilde nog wat zeggen. Nee, dus het gaat van misschien best wel wat sommige mensen softe geneeskunde noemen. Naar heel praktisch. Dus dat is wat we willen uitzetten. Wat leuk dat ze daar een tool voor hebben ontwikkeld. Ja, dat is echt net twee weken geleden eigenlijk. Oké, oké, nieuwtje. Wat ik me afbeelde. Oh, de dienstdoende belt. Goedemorgen, mijn naam is Willy Tel. Ik ben Physician Assistant voor het Obesitascentrum van het Franciscus Gasthuis. Van het Centrum Gezond Gewicht in Rotterdam. Mijn visie over privatisering. Preventie en leefstijl. Nou, het is heel simpel. Preventie is gewoon voorkomen dat er problemen komen. En ik kijk vanuit mijn hoek hoe het precies zit met mijn patiënten. Met passen met obesitas. En leefstijl is natuurlijk het kernpunt van de behandeling. En ik denk dat dit in de toekomst veel eerder ingevoerd moet worden. In de zin dat we wachten wel te lang dat het fout gaat. Om te zeggen dat de leefstijl groot invloed heeft. Dus als ik een bericht heb voor vandaag. Het is leefstijl. Begin vanaf het moment dat u gezond bent. En niet wachten dat u ziek wordt. Ja, goed punt van Willy. Ik denk ook dat dat ook een heel belangrijk punt is. Maar ook gelijk een lastig punt. Want ik denk dat we het nu heel erg hebben over hoe we het in de spreekkamer. Of bij mensen op de spoedhuis in de hulp. Of in de kliniek moeten toepassen. En dat je oog hebt voor de omgeving. En voor de andere omstandigheden van de patiënt. Maar hoe gaan we dit toepassen als we het hebben over primaire preventie. Bijvoorbeeld als mensen nog gezond zijn. En wat voor rol hebben wij als arts daarin? Ja, ik denk dat het eigenlijk de enige uitweg is op dit moment. De zorg. Ja, het is niet meer haalbaar. En eigenlijk vallen we allemaal een beetje om. Dat merk je aan de artsen. Dat merk je aan de patiënten. We zitten in een epidemie die ongekend is. Wat betreft obesitas en westerse welvaartsziektes. Dus er zijn al een aantal huisartsen die zeggen. Het roer moet om in een andere zin. Maar het roer moet in die zin ook wel echt om. Dus we moeten. Of we moeten niks. We zouden echt gezondheid moeten gaan bevorderen. In plaats van aan de achterlijn het probleem opvangen. Het is nu het dweilen met de kraan open wat mij betreft. En daarin zeg ik van ja. Daar moeten wij met z'n allen achter gaan staan. Maar ja, daar moet de politiek, de verzekering. Er zijn natuurlijk heel veel structuren. De grote bedrijven. Die moeten daar wel ook allemaal in meegaan. Ja, dat maakt het wel lastig. Ja, bijvoorbeeld vanuit ons eigen vakgebied. Het is ontzettend belangrijk. Preventie, cardiovasculair. Maar er is in onze opleiding. Ik heb wel eens in het opleidingsplan gekeken. Helemaal geen aandacht voor. Het staat in het opleidingsplan. Ja, maar je kan geen fellow of iets ervoor doen. Geen stage, geen fellow. Nee, je komt bij de vasculaire terecht. Maar dat is dan toch weer op het secundaire preventie. Goed, je hebt ook wel huisartsen of cardiologen die daarop richten. En die bijvoorbeeld met hun patiënten. Dat zijn vaak mensen met een privé kliniek overigens. Maar hardloopclubjes. Goed als Janneke Wittekoek. Ik denk Angela Maas, die van over het vrouwenhart gaat. Remco Kuipers. Er zijn een heleboel cardiologen, denk ik, die hier voorop lopen. En die ook zeggen, ja, waar zijn we mee bezig? Het moet echt op een andere manier. En misschien begint dat vanuit de kliniek. Maar uiteindelijk wordt dat wel geïncorporeerd, denk ik. Ik hoop het, want wij vinden het allebei heel belangrijk. Het helpt voor jullie, denk ik, om daarnaar te gaan vragen. Ook in de opleiding. Ik wil dat mijn spreker zo op een gegeven moment wordt ingedeeld. Dat ik daar ook tijd voor heb. Dat ik daar ook iets mee kan doen. Dat ik daar ook iets mee kan. Ik vind het wel een mooie naam over de T-shaped doctor. Ik weet niet of je daar iets bij kan voorstellen. Nee, T-shaped. De T-shaped doctor wil eigenlijk zeggen dat je bent specialist. En dat is ook de staart van de T. Maar daarboven, dat bedoel ik ook steeds met integrative. Daarachter, of eigenlijk voor de reguliere geneeskunde, hangt die leefstijlgeneeskunde. Dus je begint eigenlijk altijd met die bril op te kijken naar de patiënt. Oké, wat zien we hier? Wat heeft hij allemaal meegemaakt? Hoe is zijn leefstijl? Wat doet hij? Welke stressfactoren zijn er? Welke trauma's zijn er? En vanuit daar eigenlijk te gaan behandelen. Wat ik me dan afvroeg, Claudia. Jij bent huisarts. Ja. Ik weet van mijn koosschap. De huisartsen hebben vijf of tien minuten voor hun patiënt. Heb jij dat ook? Nee. Meer. Je hebt het anders ingereden. Er zijn een heleboel huisartsen die dat inmiddels doen. Want dat kan wel. Want we zitten in ons. Ik zeg altijd, we zitten in onze eigen gouden kooi. Uiteindelijk gaat het allemaal om geld. En ik heb makkelijk praten. Want ik ben waarnemend huisarts. Dus ik zeg het er meteen even bij. Anders krijg ik heel veel kritiek. Een praktijkhouder moet natuurlijk zijn eigen broek ophouden. En die moet allerlei dingen verdienen. Maar je kan zoveel winst behalen. Door naar een vijftien minuten spreekuur te gaan. Dat doen ook heel veel huisartsen. En er zijn allerlei andere manieren. Bijvoorbeeld om de triage om te gooien. Om de huisart bijvoorbeeld smorgens eerst aan de telefoon te zetten. Er zijn allerlei slimme manieren. Om ergens anders winst in tijd te krijgen. En ja. Ik merk gewoon dat ik daar altijd. altijd voordeel mee haal. Door dat eerst in te zetten. En mensen ook het idee te geven. Ja, ik heb hier de tijd. Ik zie jou nu voor het eerst met dit probleem. Dat is voor jou heel belangrijk. We gaan dat echt aanpakken. Ik denk dat je dan ook met een andere energie. tegenover die patiënt gaat zitten. Omdat je toch al non-verbaal wat gestresster daar gaat zitten. Dat heeft natuurlijk ook effect. Zeker. Maar zelfs als je die vijf minuten wel hebt. Want ik heb natuurlijk ook wel eens dat ik uitloop. Of dat er dan iets gebeurd is en dat ik dan moet inhalen. Het gaat toch om die mindset. En dat klinkt misschien weer een beetje. van oh, moet je dan weer mediteren? Maar er zijn ook een aantal tools voor artsen. Die leren we ook van. die je in kan zetten om zelf wel die rust te bewaren. En toch. die patiënt het gevoel te geven van. hé, ik heb misschien vijf minuten. Maar ik heb wel alle tijd voor jou. Ik luister echt naar je en ik zie jou echt. En wat je eigenlijk net al zei. Er zijn tal van voorbeelden te noemen in het land. waar dit soort dingen al worden toegepast. Ik zie steeds meer mindfulness studies ook opduiken. En ik hoorde laatst een leuk voorbeeld. dat is misschien wel leuk om te noemen. Ik weet even niet meer welke kliniek. maar dat er bij een kliniek in Nederland. voor elke OK het team, dus de chirurgen, de assistenten. de OK-verpleegkundigen, heel even twee minuten. mediteren. Ik vond dat echt zo'n goed voorbeeld. Ja, dat is een heel leuk voorbeeld inderdaad. Maar er zijn talloze voorbeelden. Inderdaad, muziektherapie tijdens de operaties. Er is nu net trouwens, wil ik ook nog even zeggen. een hele mooie folder uitgebracht. Binnenkort doen wij een nascholing over kanker en leefstijl. En er is een hele mooie folder uitgebracht. WKOF, dus door kanker.nl. over aanvullende therapieën. En dat moet je dan echt zien als een ondersteunend. dus niet als dat het gaat oplossen. maar ondersteunend aan kankerbehandelingen. En daar zit hypnotherapie bij. Dat is natuurlijk wel al heel bekend. Massage, yoga. Daar is allemaal hele goede evidence voor. En ik vind het leuk dat dat nu langzaam toch. zijn intrek doet in de reguliere ziekenhuiswereld. Absoluut, en dat is denk ik ook nodig. Ja, want daarop in te haken. nog even terug naar. de titel is de zin en de onzin. We gaan weer even terug naar de onzin mogelijk. We hadden het net over gehad. in de westerse wereld wordt dit steeds meer geaccepteerd. Zeker bijvoorbeeld in Amerika. rukken allerlei klinieken op. Er zijn bijvoorbeeld ook klinieken. zoals de water fasting clinics. die dan zeggen dat je daarmee bijvoorbeeld diabetes. of hart- en vaatziekten kan genezen. Je leest ook veel over ayahuasca en psychedelics. Er zijn volgens mij ook wel wat onderzoeken gedaan. naar het verwerken van diabetes. En trauma's. Zit daar niet ook een keerzijde aan? Zit daar ook niet een gevaar aan? Ja, dat is natuurlijk precies waar we niet mee geassocieerd willen worden. En waarbij je. Maar het zou wel heel zonde zijn. als we door de angst. Het begint allemaal ergens met een gek onderzoek. en iemand die dat gaat proberen. En ik wil niet zeggen dat wij dat nu allemaal moeten gaan proberen. Maar daarna moet er goed onderzoek komen. of dat inderdaad gevaarlijk is. Dat ten eerste, want je moet natuurlijk nooit schaden. Daar hebben we voor getekend. Maar daarna of het effectief is. En zo begint het natuurlijk wel. Maar als we altijd maar zeggen. nou ja, dat is alternatief, dat doet niks. Dan kom je niet tot die wetenschap. En dan kan je ook nooit zeggen. dat dat wel effectief is. Zo is het natuurlijk ook met hypnotherapie eigenlijk gegaan. Wat iets soft is, wat moeilijk te onderzoeken is. Maar waar op een gegeven moment bij kinderen. natuurlijk enorm goede resultaten werden geboekt. bij buikklachten. En toen is er steeds meer onderzoek gedaan. En op een gegeven moment heb je dan zo'n grote RCT. dat je kan zeggen, ja, dit gaan we echt toepassen. Dus ergens moet je. beginnen en je moet natuurlijk oppassen. dat er niet gevaarlijke praktijken komen. En daarom heeft het consortium ook. een aantal veiligheidsmaatregelen. eigenlijk genomen. Waar je aan moet voldoen. om daarbij te horen. En daarom is het ook zo goed dat het wel. in die ziekenhuizen nu toegepast gaat worden. Of dat er wordt gekeken. Omdat er ook weer dan meer mogelijkheid is voor onderzoek. Ja, dus met sommige medicijnen ook. Zo zit ik net te denken. De digitalisplant kwam nu in me op. Dat is echt, ik denk eeuwen geleden. dat was volgens mij de mythe dat een heks. in een dorpje mensen ging behandelen met de digitalisplant. Omdat ze dikke enkels hadden. En inmiddels kunnen we dat medicijn niet wegdenken. En wat ik echt nog heel belangrijk vind om te benadrukken. als arts kan je. sceptisch tegen. alternatieve geneeskunde staan. En nogmaals, dit is niet alternatief. Dit is complementair en regulier. Maar wat belangrijk is. je patiënten, heel veel patiënten. gebruiken complementaire geneeskunde. Of alternatieve geneeskunde. En die durven dat niet te vertellen tegen een sceptische. arts die daar niet voor open staat. En bovendien zeggen jullie ook al. je hebt daar geen tijd voor om daar naar te vragen. Maar het is wel ontzettend belangrijk. zeker bijvoorbeeld in het behandelen van kanker. Dat je vraagt, wat gebruikt u allemaal? Wat voor supplementen gebruikt u allemaal? En dan is het toch weer belangrijk dat je daar ook kennis van hebt. En kan zeggen, dit moet u absoluut niet doen. Er wordt afgeraden, kurkuma geloof ik. Zo zijn er een aantal dingen. Waar je eigenlijk als regulier arts toch kennis van moet hebben. Dus daarom is het ook belangrijk om daar verder onderzoek naar te doen. En te weten wat wel en niet kan. Ja, om ook goed tegen advies te geven. Ik krijg ook wel eens vragen van mensen die zeggen. Ja, ik gebruik dit en dit en dit. Allerlei supplementen. Mag ik dat nog doen? En dan denk ik, ja, ik heb echt geen idee. Er zijn er een aantal, dat is ook weer leuk om te weten. Een aantal websites waar je dat heel makkelijk kan opzoeken. Dus dat is natuurlijk voor alle artsen ook wel interessant om te weten. Hoe reageren patiënten? Je had het net over de mind-body technieken. Staan patiënten daarvoor open? Hoe reageren ze daarop? Ja, dat is natuurlijk altijd een beetje voelen. Ja, wie heb je tegenover je? En soms zeg ik wel eens dingen en dan komt het niet aan. Dan zeggen we, nou, daar heb ik helemaal niks mee. Dat kan. Dus ik zeg ook altijd van het allerbelangrijkste is dat het resoneert bij iemand. Dat hij denkt, oh, wacht eens even, hier kan ik wel wat mee. Ik heb net toevallig een patiënt die darmkanker heeft. En er komen heel veel dingen op iemand af. En dan noem ik een aantal dingen die je zou kunnen doen. En het ene, ja, dat slaat helemaal niet aan. En het andere denk ik van, hé. Een geleide meditatie bijvoorbeeld. Wat je heel makkelijk kan opzoeken. Ja, dat viel goed van, nou, dat ga ik eens proberen. Daar weten ze dan niks van. En dat is dan een nieuwtje. En daar kan je dat wat mee. En daar los je natuurlijk helemaal dat hele grote probleem niet mee op. Maar wel de continue angst die er is als je net die diagnose hebt gekregen. Ja, ik kan me heel goed voorstellen wat je net zei. Dat als je dat zelf in een nascholing hebt ervaren. Of zelf een mindfulness cursus hebt gevolgd. Dat je dat ook op een andere manier dat kan vertellen. En dat echt kan invullen. Wat het voor iemand zou kunnen betekenen. Doe jij wel eens aan mindfulness, Lucia? Ja, ik doe wel een yin-yoga. En dat is ook wel, denk ik, een vorm van. Zeker. Ik merk dat dat ook echt heel erg veel doet met mij. Na zo'n sessie, maar ook überhaupt in mijn rust. En ik zou het iedereen aanraden, ook mijn patiënten. Maar ik doe het niet. En raad je het wel eens actief aan aan je patiënten? Nee. Om yoga te doen? Nee. En wat houd je daarin tegen? Ik denk daar helemaal niet aan. Nee. Nee. En onze populatie is heel goed. Onze populatie is ook vaak een beetje. Mannen van 65, 70 met een bierbuik. Ja, die zie ik dat überhaupt ook niet doen. Wat natuurlijk ook mijn vooroordeel is. Je kan wel de vraag stellen. Goh, waar wordt u nou heel ontspannen van? Wat zijn nou de momenten dat u echt voelt. Hé, nu kan ik me ontspannen. En bij de ene komt er dan uit dat hij gaat vissen aan de waterkant. Wat ook heel mindful kan zijn, wat mij betreft. En bij de ander komt eruit. En dan zal je je verbazen. Dat er toch nog. De indruk van mensen niet altijd klopt met wat ze doen. Zal zeker zo zijn. En dan kun je daarop ingaan. Want als je inderdaad alleen maar wil projecteren wat je zelf doet. Dat werkt natuurlijk ook niet. Het gaat om dat je weer kijkt naar hé, wat zit daar? En iemand kan heel blij worden van het maken van gitaartjes. Of weet ik veel. Het kan iets heel persoonlijks zijn. Ik denk dat het echt waardevol is, maar ik snap al wat je bedoelt. Dus ja, dat er voor mij denk ik toch ook nog wel een drempel is om dat te adviseren. Omdat dat niet zo. In mijn systeem zit van dat is niet wat we over zijn opgeleid om dat te adviseren. En dat is wel jammer. Ik zou het wel willen doen. En misschien moet ik het ook gewoon maar actief gaan doen. Maar het zit zo in je systeem dat je. Ja, je zegt we gaan die medicatie switchen. Of je moet naar de GGS en de POH. Maar niet om hiernaar te vragen. Als je met één ding wil beginnen. Dan zou ik beginnen met een zingevingsvraag. En dat klinkt weer misschien een beetje vaag. Maar we weten gewoon van alle leeftijdparameters dat zingeving de belangrijkste is. Dus gewoon te vragen van waar staat u voor op? S'morgens. Wat is uw passie? Waar wordt u helemaal enthousiast van? Dan voelt een patiënt zich ook heel erg gezien. En het gaat niet per se om dat je daarna een advies moet gaan geven. Maar dat dat weer even bewust is geweest. En ja, dat kan heel erg helpen. Ja, dat is eigenlijk een heel leuk kleine interventie. En dat laatste wat je zegt is echt heel belangrijk. Dat we niet meteen met een oplossing hoeven te komen. Nee, dat hoeft niet. Want dat zijn we zo ontzettend gewend. En die schiet ik ook nog altijd in hoor. Dan gaat mijn radertjes gaan allemaal. Oké, wat moet ik hier? Wat moet ik hier? Terwijl gewoon gaan zitten, achterover leunen en de patiënt laten vertellen. Ja, dan kan je soms. Ik had laatst een patiënt terug. En ik kreeg op een blaadje van. Ja, de patiënt wil je ontzettend bedanken. Want hij is met zijn baan gestopt en is eindelijk gaan doen wat zijn droom was. En ik kon me eigenlijk niet meer herinneren wat ik gezegd had. Maar het was eigenlijk alleen maar een vraag. Ik heb niet iets geadviseerd. En het ging al helemaal niet meer over die knieklachten waar hij aanvankelijk mee kwam. Dat is ontzettend mooi. Ja, echt. Dan heb je iemand geholpen. Ik vond het een van de mooiste complimenten. Gezien worden is eigenlijk heel belangrijk. Ook voor onszelf. Voor iedereen. Niet alleen voor patiënten. Ja, precies. En dat is weer zo leuk in die nascholingen. Die verbinding. Dat je allemaal voelt dat je hetzelfde hebt. Heb je dat ook? Dat je dan eigenlijk niet durft te zeggen dat je de hele dag nog niet geplaatst bent. Dat je het nog niet geplaatst hebt. Dat gebeurt best wel vaak, hè? Ja, zeker. Dat je denkt, ik heb nog helemaal niet geplaatst. En dat je dat aan elkaar kan zeggen. Kan jij even vijf minuten overnemen? Want ik moet nog even aan mezelf werken. Ik moet even zelfzorg toepassen. En dat is echt hele basale zelfzorg natuurlijk. Dat vinden wij heel moeilijk. Daar hebben we het al een keer in de podcast over gehad. Wij zijn niet goed in zelfzorg. Nee. En het begint met een heel klein bondje. Als jullie met z'n tweeën al een bondje hebben. Jij hebt hem inmiddels wel. Ja, dat zie ik. Dat is leuk. Maar dat kan als een klein olieflekje door die hele cardiologieafdeling gaan. En die heb je nodig. Dat is bij integrative medicine, merk ik ook wel, het geval. En soms komen mensen erachter dat ze op dezelfde afdeling ook met dat bezig zijn. En als je dan dat samen gaat doen, dan heb je al veel meer slagkracht eigenlijk. Ik heb wel het idee alsof we nu in een tijd zitten waarin dit wel steeds meer omarmd wordt. Dat denk ik ook. Ja, en er zijn echt wel hele positieve geluiden. We zijn maar een heel klein stipje op de kaart. Maar je hebt natuurlijk een hele grote vereniging als Arts en Leefstijl die daarmee bezig is. Dus het gaat echt wel de goede kant op. Ik merk ook dat ik er wel enthousiast van word. Ja, ik ook. Wat zou je jonge artsen willen meegeven die zich hier meer mee willen bezighouden? Nou, kom naar onze nascholing. Dat sowieso. Nee, ik denk. Ik zeg altijd dat onze nascholingen zijn voor artsen met een warm hart en een brede blik. Zet je blik open. Je bent zo gewend. Je bent een superspecialist. Je bent van de basale kennis van geneeskunde naar nog meer specialisering. Nog meer specialisering. Je gaat nu ook nog promoveren, geloof ik. Dus dan ga je nog meer in een hoekje zitten. Dus je klepjes gaan ook een klein beetje dicht. Dat is nodig om focus te houden. Maar zet ze ook weer open. En met name in interne. Met interesse voor wat je uiteindelijk wilt gaan doen. Is die patiënt de beste behandeling geven. En daar gewoon je blik voor openen. Ontzettend mooi. Inspirerend. Dankjewel. Graag gedaan. Dankjewel Claudia voor je komst. Veel succes. Dankjewel. Nou Lucia, dit waren ze dan. Alle acht afleveringen van het eerste seizoen van Beyond the White Coat. Mocht je net zijn ingestapt. We doen niet aan volgorde. Elke podcast is er één op zich. En wat hebben we onwijs bijzonder en inspirerend vast gehad. Absoluut. En we zijn echt nog lang niet uitgesproken. Dus stay tuned. Want wellicht komt er een tweede seizoen van Beyond the White Coat. Bedankt voor het luisteren. Bedankt. Deze podcast is mede mogelijk gemaakt door Beuringer Ingelheim. Beyond the White Coat is te vinden op BNR.nl, Spotify, Apple Podcasts en Beuringer Ingelheim.nl. Beuringer Ingelheim. Denken in generaties. Beuringer Ingelheim. ***