'De mens is tot magie in staat', Diederik Samsom over de indrukwekkende 'race' om het klimaat te redden

Dit is een podcast van EO voor NPO Radio 1. Als het hard gaat, dan gaat het ook ongelofelijk hard. Veel verolijk maken er dat gebeurt dus ook met de zonnepennelen. Nou, windmolen schandels ook best hard. Bat rijden zijn de snelste groeiende technologie die de mensheid ooit heeft gezien. Wat is dat? Die technologie gaat ook exponential. Ik zit in de verantwoord. Ik merk dat ik in een soort fase van mijn leven zit dat ik het energie in. Dat is de ding op ACL interessant vind. Ja, je hebt die in je hebt die fase al op huit al gehad, denk ik, die direct. Maar het lijkt dat je het verantwoord met een keer permanent in die fase. NPO Radio 1. EO. De ongelofelijke podcast met David Bogert. He, goed dat je luistert. Welkom beaflevering 266 van de ongelofelijke podcast. Met als je het meivraagd, één van de interessants de politici van de laatste 20 jaar. Als leiden van de PVDA houdt hij in 2012 38 setels. Kom daar nu maar gezond. Alvallora die verkiezingen van een en mark Rutte van de VVD met wie jij ging samenwerken. En de PVDA lijkt sinds die niet meer helemaal dezelfde te zijn geworden. Maar zijn carrière staat toch vooral in het teken van klimaat. Hij was als stafje van eurokomensaris van Stimme Mans. De Architekt achter de Europese Green Deal. Een ingrijpend pakket met allerlei klimaatmaatregelen voor Europa. En zijn broek groene supermacht gaat daar ook over. Ja, en als het over het klimaat gaat, kan de moetje natuurlijk in de schoenen zinken. Maar dat is niet recht volgens die dering. Hij schrijft vergeten het vuur het wiel onszelfs de drie eerderen industrieele revoluties. Wat nu wordt gepresteerd is nog nooit vertond. De mens blijkt als nog tot iets magisch in staat. Gaan we het dan toch nog redden? Ja, hoe urgent is de situatie? Melier Der Bill Gates, die veel geld heeft reinvesteerd in het klimaat en ook een boek overschreef, zij onlangs dat de klimaat toen scenario's de eiskast in kunnen. Want er zijn groter problemen. Ik ben meneer toediederenkt die Bill Gates ook regelmatig sprak in Brussel daarna kijkt. En moet we dan vooral hebben van technologie of moraliteit. Ik spreek die er examen zon uiteraard samen met vaste gast, terilogst even paas, hij zo gelieer aan de vu en Amsterdam en de terilogste universiteit utrecht. Ja, die er examen zon. Welkom in oogeloverlijke. Dank je wel. - Heel goed dat je er bent. Hiervan uit Brussel gekomen, wat daar woon je tegenwoordig. Vroegbalf is dat on nog symbolisch, je bent lang politicus geweest in de naag, in de Tweede Kamer, dat is voor ons dood het hoogst. Hauwbare, waar de naag ging in Brussel, is het voor ons iets meer in de lute. Maar is dat misschien meer waar de macht ligt, waar de invloed voor het opraap ligt? Waar ik een grote verschil kan maken. Ja, dat kan je blij er van een koelitiepartij, regeringpartij in Nederland. Klink misschien haar. En ik kijk ik bij mij leven op zoek naar plek waar je dan een verschil kan maken. Ik dacht dat ik kan bij Greenpeace, want dan hou je de vervuiling of de jacht op de walf is hoogstpersoonlijk tegen. Ja, dat is een actief vissje, dat is een bootje. Ja, ik heb het in de vaste antoren. Ja, dat is een kijkige grootst mogelijk verschil, wat je kan maken. Dan kan je met lijven leden de milieu misdaad aan de kaak te stellen of zelfs te stoppen. Maar goed dat duurde het naal, het maanden halveur. Of zo iets, want ja, dank van de politie naal die je weg. Of dat was de beziening van je bootje openen. Zakt het weg en dan gaat die walf is als nog naar de haai. Dus dan ga je de politiek in, want daar kan je natuurlijk wel een verschil maken. Dus maar goedoken. Greenpeace bepaalt niet hoe het verder gaat. Dat doe ik met ze alleen een democratie. Ja maar het is nog niet van niks, toch iets. Nee, ik vond het ook een zier noodzakelijke bijdrage aan de democratie. Je gaat hier boek ook, he? Zonder, zonder, haat niet de verhouding met activisten. Die komen uitschuld in de mandelgangen van dat je niet genoeg doet. Maar tegelijk, ja, ze moeten er wel zijn. Als je dan de verantwoordelijkheid krijgt, om dingen te doen, dan doe je ook wel eens dingen die jouw schrijpmakers minder aan staan. Dus ja, ik heb er altijd wel een. Maar vooral liefde ervoor gaat, die al ingezegd. Maar in de Nederlandse politie kun je natuurlijk wel een echt verschil maken. Al de prijs die ervoor betaalt, dus natuurlijk dat het langs aan mag gaat. Ja. En dat je bij Greenpeace verzien je zorgen ziet, een doenuitse avonds. Nou, bij de politiek zit daar al snel een jaar tussen. En dan ga je daarna, maar dan kom je er achter dat Nederland natuurlijk maar een heel klein stukje wereld is. En zeker als je het hebt over klimaatverandering en energie, dan moet je toch een schaal grote grote zoeken. Toen ging ik naar Brussel. -Ja. En in de daarta kwam ik er achter dat je ook gewoon onze amtenaar, want ik was daar helemaal geen politicus maar amtenaar. Je kunt daar een groter verschil maken dan waar dan ook. Ja, zeker als het gaat om klimaat in. Niet als het gaat over onderwijs ofzoids. Dat wordt echt wel op de land niveau gegeven. Ja. -En soms zelfs op lokaan niveau. Dus het hangt ook van de onderwerp af, maar klimaat en energie. Ja, dan is Brussel de plek waar je moet zijn. Je zat er natuurlijk ook in een soort, dat beschrijf je ook in je boek. Net op een moment dat de sterren goed stonden of of hoe je dat ook maar wil formuleren. Ja. Er is niet altijd draagvlak voor klima-beleid. Laat staan, zo iets als de Europese Green Deal. Waarvan toen vriendenvij had ook al zei dit is wel echt flinke ambitieus plan. Dat kon toen even. En jij voelde dat aan. Je zei, we hebben nu even momentum. We gaan nu met ze alle hier aan bouwen. Jij dan voorop, dat is Staffchev. En dat kan nu, maar straks is het over. Ja, dat is de politiek. -Dat is de politiek. Ik doe dit al 30 jaar of al iets meer zelfs. Dat is een strijd voor een duurzame toekomst in het algemeen en klimaatverandering in bijzonder. En ik heb het zien gaan en komen. Dus het gevoel van klimaaturgentie, dat volgt een soort maatschappelijke konjunktuur. Zoals de economie ook op een eeuw. Ik heb hier een soort. Dat is klingeren. Ja, ik dacht, ik ga terug in de tijd en dan ga je naar het eind van de vorige eeuw. Dan wordt het een beetje open verteld, maar de meeste mensen waren toen al bij. Ja, dat zie je dus. -Eind slinkenbewege. Ja, en de eind vorige en 1997 Kyoto verdrag. En daarna de Melennium-conferentie met de Melennium-doelen. Nou, dat was helemaal zinderd. En toen, 1911, Irak, Ifrani-Stand, was het helemaal weg. Even andere prioriteits. -Een landre prioriteits. Voor de wereld en Europa. En toen kwam Elke Orr. En toen kwam ik wel haar de ge aanleiding. -Ja. En ik kon Vinion Truft. -En Kevinian Truft. Maar die was zo indringend en hij bracht die bootschap ook best wel goed. Zeker voor Europa. Dus Europa was op eens helemaal begeestert en we gingen er doen en blaer. en Balkenende die zongevast. -Ja, ik was zongevast. En Balkenende stond op de rode lopen, hemte ontvangen in toe-sins. Ja, afvijn. Ik was toen net kamerlid op positie, maar en ik deed milieuein klimaat. En ik dacht, nou, wauw, oké, nou gaat het gebeuren. Maar goed, hoeveel Liemenbrothers om een paar jaar later. Viniciele crisis, euro crisis. -Ja. En toen moest er weer op hele tijd op wachten. En toen kwam de golven waar ik wendeel op is gebouwd en die begon met. dat weten meisje. En grijt dat eenburg. -Ja. Die voor haar school ging zitten. -Limaatstaakking. En die richten de Fridays for Future Movement op of eigenlijk. die ontstond miljoenen dinners die allemaal de straat op gingen. en strakt hem voor het klimaat. Maar vooral, natuurlijk aan de keukentavil, van de ouders vragen stelden. In dringen de vragen over de toekomst. En wat de rol van de ouders daar dan wel bij. En zonder van de ouders zijn CEOs en politici. En als je dan. En in Brussel was die beweging tovallig. Ja, en soms is het toevall bestaat echt. Want in Nederland hebben we dat eigenlijk maar maat gezien. Daar hadden ik een beetje met verbazing, met zo'n meisje die dan die volg is. Maar in Brussel was dit een heel ding en dat je ook aanoon had wever. Dat was een soort flamse grittatumburg. En dat je ook nog aantlaiedde. Walsen grittatumburg. Twee hele sterke meiden, want ze waren 16-17. En dan heb je de situatie dat in Brussel werken ontzettend veel mensen. in de Europese Commissie, dus de kinderen van de hoge antenaren. Maar ook van de Europalementaris en zelfs van een enkele eurokomstzaares liepen ook mee. En dan komt het op een zee direct. Dat is het feit dat jullie echt op zo'n. let je even tijd mee hadden en dachten, dit moeten we nu benutten. We nu kan het. Kwam eigenlijk van die meiden. Want je denkt soms in wat houdt er naar uit, ga gewoon naar school. Weet je dat soort reacties krijgen? Dus toch met mijn Greenpeace Hard to see. Eindelijk tot heel veel beleid. Ja, dit leiden uit. Het is natuurlijk nooit in zijn eentje. Dat moest nog wel een paar andere dingen gebeuren. En de manier waarop de Europese Commissie waarsamigstelt met Vondelaar. en die uit een hoge hoed kan vallen op een gegeven moment. Dat is. Dat is een verstormige schrijven moment. Ja, dat was wel een hoge doorde. Ja, het dimmemant had ik moeten worden. En dan krijg je dus de combinatie. Zij kon echt alleen maar de goedkeuring van het Europese Parliament krijgen. Want we zeggen altijd dat die Commissie niet democratisch is. Maar het parlement moet er mee instellen. Voor dat ze beginnen, dat heb je in Nederland niet eens. En toen moesten de groene en de Souzaamdemokraten ook voorstemen. Die waren razente over wat er was gebeurd. Dus die wilde dat alleen maar doen. Als er echt een donker groen programma kwamen. Dat kwamen dan ook nog. Dat speelt ook mij. De gegeegt Timamans ook nog is eigenlijk een beetje als troostprijs. De tweede plek in de Commissie. Maar omdat hij bijna de eerste was, was hij natuurlijk ook nog wel. z'n soort schaduw. Want vond de lijken altijd wel een beetje schui naar Timmermans van. oh, wat vindt die daarvan? En dan heb je een enorme invloed. En dan kan je dus. De Green Blue Bower. Precies. We zijn een beetje in een noodendop. Ook de geschiedenisgerij bent ook natuurkundig. Vanuit uit, dat is ook interessant. Dat komt ook van pas bij dit tema klimaat. Stee van. Dat is misschien wel goed om even te bemaardruk. Ik vind het kade van transpransie. We krijgen dan uitgeven op de lijn die zegt die Diedriksamson. kom met de YouTube-boek. En toen dacht ik ja over klimaat. Maar ik dacht ook dat we best of veel over klimaat gesproken. Ook met Joropmans nog. Dus ik ligt er dat voor. Maar Stee van Jij is heel reaselut. Dit moeten we aangehepen. Dit moeten we doen. Ja, voelt ook een soort roeping, he. Om dit te. Ja, even wil zo vaak hebben het ook niet over. Als je naar gaat hoe groot het is, zo is. Nou, tomming, he. Ja, het is een mangemoet. Zit meer fijn. Maar we hebben het ook over iets vreeslijk groot. En iets wat ook urgentie verijst. Het is niet zo dat je, als het maar door ontwikkeld, dat je begreemde te maar staat door het terug kunt zet als de techniek te vergen. Nog eens. En gebeurde er nog dingen die niet me kunnen omkeren. Dus dat is er reden. De andere kant is ook dat het denk ik. Dat laat je ook mooi zien in je boek die d'r'k. Een enorme mogelijkheden biedt voor samenwerking voor een duurzamer en rijker leven. Ja. Het is die zijn ook heel groot. Het is niet alleen maar ik betrap er zelfs ook op hoor. Vrouw duidelijkheid dat ik in de krant soms denk weer aan het afsmelten van de polkappen. Ik weet het niet wel. Dat is hem doorbladerd. En dat je door gaat naar het televisie nieuws of naar weer een debatje in het tweede kamer of migratie het zoveelste. Ja, ik moet mezelf naar het hotel roepen. We hebben het hier over iets wat echt serieus om langs. Je stuurt me even met ons podium. Precies. We hebben een verantwoordelijkheid. Ook om dit tema wat we nu op de achtergrond draigt te geraken met oorlog met een wooning crisis nogal op allemaal thema's. Zij moeten dit over. Zo zou ik de app gezet gelaveken. Precies. We moeten dit onderwerp blijven wandelen. Ik vond het wel geestig. Ik luister je een podcast. Je bent een podcast maken tegenwoordig die de riks samen met de maatijsbouwman. Ik en om wat nu heet je die podcast. En er ging het ook over. Ja, Verrek. Die de rikket is allemaal geen tema bij de verkiezingen. Nee. Dus jij, ik ben er stiekem, maar eigenlijk wel blij mee. Dat is een duik. Ja, maar dat is een soort vervangparingswijzeheid. Die natuurlijk eigenlijk is het democratisch gezien niet helemaal goed. Maar je ziet dat als een kampagne niet over een onderwerp gaat, een graven partij, zich niet in, diep in hun loopgave op dat onderwerp. En dan is het nadeverkiezing een makkelijker om een nakeord over te sluit. Niks menselijk, ze is onsvreemd. Je geeft je ongelijk niet graag toe. En als je hier ongelijk of als je je mening heel luid hebt geventileerd is het lastiger om later een kompromie over te maken. En ik heb dat dus meegemaakt in 2012 toen we die coalitie met de VVD sloten toen was. Het ook helemaal niet over klimaatgegaan. Echt nog minder. Dat is geen tema, toch. Toch, totaal geen tema. En toen zaten we allemaal in die euro crisis. Er is daar een gezegd. Ja, dat is voor de dier. Ja, dat ging het over. En toen kon we de vergeerrekoord maakte, was ik natuurlijk toch wel gedreven om er nog wel een belangrijke bijdragen voor klimaat aan toe te voegen. En toen kon we dat energieakkoord afsluiten. En dat heeft uiteindelijk geleid tot een spectaculair opmaars van duurzaam energie ook in Nederland. Langertijd liepen wij superveer achter. In middelsten hebben we het been bijgetrokken. Dankzij dat dat koord. Want dat leiden tot die spectaculairontwikkeling van offshore wind. En daarna ook nog zon. Dus dat zijn weer molens opzeten, toch? Ja, windmolens opzij. En zon en panel op daken. En die twee ontwikkelingen waren er niet gekomen, als we het in de kampagne heel erg hadden gaat over klimaat. Want toen het er wel een keer over ging, toen Schmierde Margrutten, ook nog, toenmalig de VVD leider, die Schmierde dat windmolens alleen op subsidie draaien, niet op wind. Oh ja. Dat was een vondje zelf een heel leuke gap. Ja, Ritorische. Ja, Ritorische. Ja, dat was een heel goed. Ja, goed, ja. Ja, goed. Ja, goed. Maar als hij dat heel vaak en heel hard had gezegd in die kampagne had ik het lastig gehad, daarna hente overtuigen van het wijt dat je heel veel geld zou moeten klaar leggen voor die offshore wind tot. Nee, dat is probleem met klimaat als klimaat of biodiversiteit. Ze worden zo gepolitische, dan wordt een linksstemaal, een rechtstemaal dramer, biodiversiteit was ooit een rechtstema, maar ja, dat dan weer linksstema geworden. En dan wordt het een kwestie van gelijk krijgen of gelijk halen en dan wordt het niet beter. Ik geef omiddelig toe dat het democratisch is een afront, dus je zegt, nou, ik moet er vooral niet overgaan. Dat is voor iets van wat we vertellen het niemand, we doen het gewoon. Ja, dat is een democratie natuurlijk niet de bedoeling, maar ik heb toch uit de varing mogen meemaken dat het helpt als het wat minder gepolitisch is. Nou, wat je nou net die huidspraak aan van Rutte, van David Molens, die drijven al op subsidie in Niet op wind, terwijl je altijd in je boek aan, dat het best van dramatisch man. En dat was een heel goed verkeerd moment, dat je dat op een gegeven moment had dat een leidenschapsverkiezing bij de P4A, en Ludwijk Arscher, de mensen die dat bewust hebben meegemaakt, die weten wel dat het echt dramatisch was. Dus ongeluk in slammhousi? Absoluut, op een podium. En het bloep spalte overal heen. Ja, ja. En P4A was daar toen ook niet helemaal lekker uitgekomen. Dus jij bouwde, want jij had toen de toorgkegen van "jou wordt niet het nieuwe leider, dat wordt Ludwijk Arscher en toen kreeg in Sermesje van Henk Kamp. Ja, toch wel binnen de P4D, wel echt een houddegen, echt rechtsbuiten. Maar die was heel blij met de nieuwe winten of zorpark wat tegen een heel laagtreef gebouwd kom worden. Dus het ziet toch wat in een paar jaar veranderd van Wimolens die draai hebt subsidie naar iemand als hen Kamp die zegt. Mooi dat we dit voor kabel geboopt. Ja, dat is mooi. Kamp is natuurlijk zo rechter als de Riggle, maar hij is ook heel recht lijnig. In de zin dat als hij in opdracht krijgt, gaat hij gewoon uitvoeren. Ja. Maar hij is ook echt heel gediesciplineerd, zou je zeggen. Ja. En hij was dus minister van economische zaken en moest dat energieakkoord van elkaar krijgen, want dat stond in het regereerkoord. En dan is hij ook niet de beruurdste. Dat gaat hij dat ook gewoon doen. Wel die het zelfde in houdelijkheid niet zo mee eens was. Ja. Hij was nog een niet aan torensvast geketen en een problebootjes. Nee, zeker. En kan niet doen. Maar dat typ VVD als wel over laten. En zou je nu weer een paar vanweerle bewijzen spreken. Die gewoon zeggen jongens, het land moet wel gewoon geregeerd worden. En dat is niet het gevoel. De bepaalde het gewoon doen, want we hebben het zo afgesprong. En ja, hij is een meeste mei toen die avond dat ik dat kaat verloren. En natuurlijk een vrij broer het voelde. Toen kreeg ik dus een SMSje van hen kamp met drie woorden, drie en over. Of weer 5,45 cent. Groet henk. En dat was dus mooi. Maar ik wist wel het over ging, want dat was het subsidiebedrag. En dat was zoveel lager. Per kilo wat u. Ja, per kilo wat u. En een paar jaar daarvoor was het nog 16 cent. En nou, dan wordt het echt omtealbaar. En dit was al een hele grote stap. Richtig. Nul cent. Het is ook echt simpel. Als of daar jaar nieuwe mis je begon. Ik ga maar nu even vroeger op deze bai. Nou ja, ik ben een beetje wel. Het klimaat. Veel bij mensen, zo op ik zou aan die intro, dus aan mensen die. En het zingt het moet gelijk in de schoenen. Nou, ik veel gesprek met jou geluisterd door de jaren in die rikt. Dat krijg je bij jou niet, omdat je ziet altijd veel kansen, veel mogelijkheden. Je bent positief. Nou ja, dat is natuurlijk ook wel een beetje de verwaren die er nu is in deze tijd. Bijvoorbeeld iemand als Bill Gates, die ook veel geïnvesteerd heeft, in het klimaat, heeft ook een boek overgezreven. Die zij onlangs, houd hij het nieuws en dan zijn die klimaat. Doem scenario's die kunnen de kast in. Het komt wel goed. Ik ga hem op belangrijkere dingen, focusen, hongersnot, ziekte, noem maar op. Ja, dat is een gewikkelde remeering om te volgen. Maar zijn beginstelling en die klopt. En dat komt omdat we dus heel hard hebben gewerkt. De doem scenario's kunnen de kast in. Maar doem scenario's, dat is graad, dat is wat we nog zo doen. Dat was via tot zes graden, op warming, nou dat is. En bedoel, er is al discussie over wat is ergens om. Maar dat is gewoon kastastrofwaal, dus ook geen discussie over. Dus dat is echt doem scenario en noterbenen, nog niet zo lang geleden, steven nummen daarop af. Door heel hard te werken, zowel in de politiek, dus afspraken te maken met elkaar, maar ook in de techniek, alle dingen te ontwikkelen die nog niet bestonden, zitten we nu op twee en half graden. Dus tot zover Bill Gates. Daarna neemt hij alleen een afslag met de mededeling, nou dan hoeft het dus niet meer. Dat is een vergissing, het komt zo goed. Ja, dat komt niet goed bij twee en half graden en die laatste, we moeten nog een grader af, klingt als of je het heel wiskundig bent voor het parijsaccoord, niet helemaal zo afgesproken. Ja, als je het voor de simpelheid wat quantifiseerd, we hebben anderhalve grader afgeweerd weten te krijgen, we moeten nog een grader extra af. Die laatste grader zegt wel moeilijker dan de eerste, wel vaker. Laag aan het fruit, gintjes. Ja, de laatste loodjes wegen het zwaarsst. Dus hij vergist zich dat we nu al kunnen afhaken. Hij hoopt stiekem dat de techniek zoveel moment hem heeft gekregen dat er niet veel politiek meer nodig is om dat voor elkaar te krijgen. En hij heeft niet helemaal ongelijk dat er ook andere dingen zijn op aarde waar je op moet richten. Hij heeft wel heel veel geld, maar ik had ook zijn geld maar één graad. En het huidige politiek klimaat in Amerika heeft er vast niks mee te maken. Nee, dat was het afgelach nu. Dat was ook eurige metemaken. Ja, ik vrees dat ook. Hij kwam al het enkele per half jaar langs in de Europese Commissie. En hij sprak ik heel lang met hem, want we zijn allebei onszette de nerds eigenlijk. Dus ergens voel ik wel een klik. En hij kon ook aarde me nemen het vertellen over de manier waarop hij bevakt zijn. Afrika uitrolthom mensen beter te maken, de hele militaire precies in allemaal modellen. Dat kan wel typisch wist kunnen nerd. Dus ik dacht altijd dat hij is immun voor Trump en dat ze ook zo rijk, dat maakt allemaal niet uit, maar hij blijkt niet immun. Dus hij heeft dit ook gedaan. Hij ziet hem weer. En ook de grote tycoons weet je wel. Ook de mensen die gewoon Apple onder hun hoed hebben of Google die maken toch allemaal een buiging aan het doen. Van die gasten van Facebook en ik zag het wel eerder gebeuren. Ze hebben gewoeliger voor de puurde teken. Onterrecht ken ik op een wat ander voedstuk gezet. Onverstorbaar, dat lacht je. Maar die is ook gewoon gevallen voor het vijtkijk. Je moet in de meere kan niet meer aankomen met klimaat. Dus hij heeft gedacht, weet je wat, zet ik het in deij's kast. Ga ik het echt zonder opvolkissen. Maar de situatie is onvermiddend urgent, zeg jij. Niet uit zich loos, maar wel urgent. Het is slev van jij, had het toen ik jij aan het telefoon sprak had je dat voor drie kantelpunt. Oh ja, dat is een nummisch al wat meer. Maar de eerste die met de binnenschoud is kantelpunt. Dat is zeggen dat er een ontwikkeling op een bad punt passiert waarop jij niet meer terug kunt. Dus er zat een stille hoop. Ook maar mij natuurlijk. En hij heeft het vandaag gekoven dat er ooit technologisch ontwikkelen komen wat door je CO2 uit de luchtgen. van de uitstoten 0 kunt terugbrengen, dat hebben we niet of een biodiversiteit, maar goed dan hebben we een geekkelt denk ik me dan. Maar ondertussen zijn dingen gebeurd die je niet meer terug te haint. Bijvoorbeeld. Denk aan het afsmelten van eiskappen en gletsjes in India bijvoorbeeld. Het meel continent is afhankelijk van het smelten van Himalaya. Als die gletsjes weg zijn, dan heb je echt een gigantisch problem met honderd en miljoenen mensen. Denk aan waar mijn golfstroemen, dus er zijn de laatste jaren komen daar intronen in de maat onderste baarende gericht over dat hij tot stil kan vallen of hij echt kan vertragen. Dat is belangrijk. Die regelt het klimaat bij ons, ook Grovecht. Het is meer voor te zeggen, maar ons gemaatigde klimaat, waardoor je ook bevolkt in deze delta heel goed landbapreutelijk en verbouwen. Zijn voor een belangrijk deel daarvan afhankelijk. De Amazonen is ook zo'n verbod, een grote jungle op aarde die zo maar een steppers ook kunnen worden als de luchtvogtigheid vermindert en de regenval op houten. Dus er zijn verschillende van dat soort punten die als dat iemand zo ver is. Het is niet de wereld, het is niet de klokje dat je terug daaruit is. En hebben we meer. We hebben gletsjes zijn terug de boomers en terug. Nee, dan is het ook wel die ene golfstroemen die ben ik ook niet zo maar weer op gang. Ja. Dus dan moet nu wel het gebeuren. Ja, de balen en andere hele belangrijke is de toendas. We hebben het weinigde vermaslos. Ja, maar alles over boven de papalen breet gaat. Dus een beetje boven kopen, hagen moet je dan zijn. Daar zit overal in de grondpermafrost. En als dat ondeoid, dan komt er een enorme hoveelheid niet alleen CO2 maar ook metaan vrij. Dat is een nog sterker broer, kastgas dan CO2. Ja, dan loop je wel heel hard achter de feite aan. Dan kun je zonpenheden neerleggen dat het een lievelust is. Maar die CO2 gaat dan gewoon door. Ja. En dan wordt het heel ingewikkeld. En in de naadwetenschappers zijn nu wel steeds bezorgder over het eerder bereiken van die kant op punten. We hebben ook bij de warm golfstream gezien die vertraagt zichtbaar nu. Je hebt van Piissarga film over klimaatverandering de Day After Tomorrow. Heet hij ofzo? Op de bierskopfilm was dat. Ja, dan valt op 1 die golfstreamsteelingen in drie dagen een eisteheid. Ja, dat zal er zo op hem. Dat is scenario is een beetje gek. Maar er zijn wel dergelijke kant op. Waarbij het nog wel even duurt. Maar we hebben er heel weinig meer aan kunnen doen. Ja. En dat is natuurlijk wel ernstig. Ja. Ergens dat ze de golvoren die ik hoort wel, er heel veel mensen zijn natuurlijk bezig met. En ook niet onterecht met de hoolog Noekrine. Hier in Nederland waren er de verkiezingen natuurlijk ook. Ja, het gaat altijd ook over migratie, maar ook over de woningnood. Zit je dan ergerunds voor de TV dat je denkt? Of denk je dat ik snappert ook wel? Ja, ik ben rusten niet in. Ik snappert wel. Dus ik word het wat minder. Wat een hopig dan vroeger. Kijk, vroeger was ik ook bij elke neergaan de golfdag die ik nou. We zijn veel te horen. Dat moet je de kurven van jougen. Als de kurven dan weer naar mijn heeging dan dacht ik ook. Ik heb dus nu geleerd dat een trend en een cyclist echt een verschillende dingen zijn. Dus ik weet ook zeker dit komt wel weer terug. Het is wel zo we hebben wel steeds meer haast. Ja, vanuit de tijd. Ja, vanuit de tijd. Ja, vanmorgen, steeds meer tijd onder tussen. Ja, en als je in het ritme kijkt, het was dus een presidentkandidat die geen president werd al goor. Het was een zwetsmaai. Misschien is het volgende keer klimaatverandering zelf. Die en keer echt dan op de deur bond. En dat komt natuurlijk ook steeds dichter bij. Valencia voor het jaar. We hebben 2021 in Duitsland een belgier, een normaal overstroming gehad. Eigenlijk ook in Nederland, maar wij had ons net even al eerder een beetje aangepast in Limburg. Maar toen kwam er op een zoon op een zoon voedgolf door een dal. Voel je dat? Een hoeveelheid regen die 1 in de 200 jaar valt. Die nu op een zoveel vaker valt. Dus we gaan het wel vaker merken. En dan met dat vocalistische trouwen, dat het al stelende kom ik tegen. Zijn meelens ook een zielige vertoon natuurlijk. Ja, ja, ja. Want dat doen die mensen nog. Nee, ik had het wel een koffie drinken. Dus de klimaatverandering slaat ons steeds harder in het gezicht. En het ook steeds vrequenter. En steeds dichter bij. Ja, en de mensen is best een opportunistische dier soorten. Dus ik denk wel dat we dan echt wel gaan handelen. Ja, en dat biedt houd vast natuurlijk ook in deze urgente tijden. Dat de mensen wel instantie is om te handelen. Misschien is dat goed om te weten ook hoe voor mensen die nu in de put zitten. Jij schets ook heel erg van wat er allemaal is gebeurd. Ja. Ik citeer die ook natuurlijk in de intro van dat de mensen ook bijna tot magie in staat is. Ja. Kan je jij schets om je in je noemt dat duizelingwerk een cijfersieje boek. Van wat is er allemaal gebeurd? Nou, met name. Waar kom ik dan? Met name het technologie. En met name groene technologie. Gaan op dit moment echt a-dum-beneemend hard. Dat is nog nooit verdant in de geschiedenis. En dat zijn allemaal exponentiele groeie-curves. Ja. Het interessant en exponentiele groeie is niet te verspellen. En je ziet er altijd achter. En je ziet er altijd. Dat weten we van Covid. Ja, ja. Dat kan helemaal niet termken. Gaan via resault China een drie mensen besmet in Italien. Nou, dat zou een loslop twee weken laten zaten wel allemaal binnen. Ja. Dus dat als het hard gaat, dan gaat het ook ongelofelijk hard. En veel vrolijk maakender dat gebeurd is ook met de zonnepennelen. En elke keer worden onze verwachtingen weer verslagen. En dan denk je, met zonnepennelen kun je er weer wat een duik niet van energie voor zien. Want ja, de zonn gaat ook wel onder. Nou, windmolen schanders ook best hard. Zeg mensen, ja, met windmolen zonnepennelen samen gaan ook niet goed. Of is ook niet alles. Ja. Die gaat nog harder dan zonnepennen. En die secruisieal want dan kun je als de zonschijnten, de smiddagsthalvuur. Precies, kan je dat op slaan. Ja, dan kun je op dagbasis, kan je elektriciteitvoorziening mee balanceren. Heb je nog niet het seizoen. En dan hebben we het allemaal over februari. En wijdt het niet en het is geen trook heel weinig zon. En dan heb je wel veel schrom nodig. Ja. Nou, daar heb je dus mogelijkhulervo nodig. Schone mogelijkhulervo waterstof. En daar heb je weer een andere technologie van nodig. Elektrolyzers die maken waterstof uit water. Met stroom. Die technologie gaat ook exponentieel. Oké. Maar daar is het die is nog zo aan het begin dat je niet echt kan verspellen. Dus ik weet het niet zeker. Maar we hebben een glazen bol. Maar er is wel reden om vrolijk te worden. Van zo veel technologische ontwikkeling. En wadens stoffen strabbelangrijk hebben we begrepen om elektriciteit op te kunnen slaan. Ja, onder andere. En voor m'n gevingen in een samenleving nou niet alleen met elektronen kan doen. En je kunt geen staal maken met elektriciteit. En je kunt geen cement maken met elektriciteit. En je kunt ook geen kunstmest maken of plastic smaken met elektriciteit. Want dat dat weinig energie levert of? Nee, je hebt mogelijkhulun nodig. Ah, materien nodig. En bij staal is het zo. Eizer-eerts, daar zit de eizer in. Ja. Dat moet je er uittrekken met een chemische reactie. En als je het gewoon heel warm maakt met het trouw om kan dat natuurlijk. Ja, dan krijg je heel heet eizer-eerts. Ja, maar ik krijg geen eizer. Dus voor sommige proces heb je gewoon mogelijkhulun nodig? Ja. Dus een beetje afhankelijk van hoe je naar die samenleving, ook afhankelijk van de technologie, kan je 60 procent van onze gehele energievoorziening met elektronen doen, dus met zonder panelen, windmoders, batterijen. En wat er maar dienst meer zijn, maar die overige 40 en sommige 36 procent moet met mogelijkhulun. Dat is wel het moeilijke stukje. En daar heb je dat waterstof, dat is wel een van de mogelijkheden. En dan is het ook biogen en mogelijkhulun. Maar ja, daar moet je een beetje uitkijken. Ja, gewoon biomasa. Ja, ja. Maar daar moet je een beetje uitkijken, want we moeten natuurlijk een natuurjaus laat staan. Ja, niet omhaakken. Ja, biomasa, dat is een soort natuurhoud van een houdtchoon. Houdt je een beetje zo. Ja, alles, alles. Dit is ook gewoon je biobak. Dus je voert zo afval, dat is eigenlijk de makkelijkste nandensgooje dat maar weg. Maar het zijn ook bomen. En die kun je beter laten staan, hè? Ik vind het interessant. Ik merk dat in een soort fase van mijn leven zit dat ik energie en dat soort dingen op HZO interessant vind. Ja, jij hebt die fase al altijd al gehad, denk ik, die direct. Maar vanuit het gegeven moment, dit is een soort van die potten dat over eduzie. Ja, maar misschien ook omdat er een socio-eid nu schets gaat, het gaat exponatioen. En er is allemaal bizarre wat er gebeurt en hoeveel vierkanten, meter's, rollende zon opanelen van de robot komen. En wij strennen aanzallen. En hier in Nederland doe dat ook heel goed. We hebben meer zon opanelen geloof ik dan in. Waar ik ook te wild. Wij zijn wereldkampioen zon op. Wel opdaken, Australië verslaat ons nog, want die hebben hele grote zon opanelen in de baraiten zo. Maar wij zijn wereldkampioen zon opdaken. En 30% van de Nederlandse daken heeft zon opanelen. En dat is echt bizarre in een land waar het regent en zon in een noeitigheid. En dat komt natuurlijk door dat we. En ik ben heel knabeltje trots op want ik heb het ooit bedacht die salderingsregeling. Ja, ben er aanvoerd. En die salderingsregeling was gewoon een lief dingetje, het is een zon opanelen sterven duurwaren. Kijken er in je van nog iets voor. Maar op een gegeven moment kwam dat kant op punt en ja, leer mij in hele landers kennen. Die gaan rekenen. Dat wordt heel erg. Die denk ik, ik ben gewoon een dief van mijn portemonnee. Als ik ze niet op mijn dag leg en toe ging het hart, je moet ook wel toe geven. Salder is eigenlijk overceptionie. Eigenlijk geven we mensen gewoon veel te veel geld voor die zon op. En nu loopt je dus ook vast. Dat had eigenlijk al veel eerder onderkent moeten worden. Ik geek nog behalde dat in RET2 dus in ons koel lietsje akkoord. Als staan dat we het gingen afbouwen. Maar ik was dat toen ook niet zo van het diek in, want ik vond het eigenlijk wel lekker. Ja, dit wil ik even doen. Ja, ja. Maar hebben we ons in, we hadden eigenlijk gewoon eerder moeten gaan afbouwen. Want nu loopt het vast. Maar goed er liggen wel, op 30% van de dagen leer je zon op. Dat is nooit gedacht. Ja, maar break met social nu schets. Denk je bijna van, oké, als dit zo hard gaat. Allah, dat kan wel niet. Ja, dat kan wel niet. Dat is echt expanitieel dat het woe dat geen schit stopp ligt. Dus dan op geen metdenk je iedereen veren, want we moeten nog met zo'n kolescentrale. Nou, dat zie je dus ook. Alleen, we hebben echt haast en we doen meer dan energie. Viel al een paar keer in deze aflevering, biodiversiteit, natuur. Ja, ja. Dat is echt minstens zo belangrijk. En dus de crisis die wij nu op een gebied van biodiversiteit veroorzaken, de 6e massa uitsterming en de eerste vijf die kwamen allemaal van externe factor en meteorite, hè, zo. En nu zijn wij zelf de meteorite als mensheid. Dus wij vertrappen de natuur. En die crisis zou wel eens groter bedrijging kunnen zijn voor tekomsten geen raadzies danklimaat veranderen. Die wordt zonder insecten en zo. Ja, zonder zonder bijen. 50 procent van onze economie wordt door de natuur verzorgd. Gewoon water is natuurlijk het belangrijkste in GDN, maar als je dat niet meer hebt, dan loopt het echt wel vast. Op dit moment denkt men in Iran aan het plaatsen het evacueeren van geheel tegenaan. Dat is 10 miljoen mensen. De hoofdstad. Omdat er geen water mee. De retenerhoog. Ja. En dus dat is een combinatie van klimaatveranderingen, biodiversiteit. Hij, dus die twee crisis hebben alles met elkaar te maken. En daar is helaas minder reden om optimistische zijn over hoe we dat oplossen. Dat doet technologie natuurlijk niet zoveel. Je zou kunnen zeggen eerder het omgekeerd. En daar hebben we dus ook wel gewoon gedragsverhandering voor de aaniging. Want je hebt ook ook gezegd dat het is lastig om daar een verdienmodel aan te haren. Deze crisis heeft er even een ding in je boek steeds toch ziekomen. Misschien heeft dat te maken met twee technische insteken. Dat er ook dat beeld krijgt. Hoe dan ook dat er echt pas wat los komt als een geld mee verdiend kan worden of als er economisch rendaal bevrahalen gaan worden. En alles wat ook bij een stil is na moral zwemend of na oproepen of na gedragsverandering. En eigenlijk politiek allemaal onhaalbaar. Nou niet onhaalbaar, maar wel veel moeilijker. En in een tijd gevriegd waarin we dus weer in die keil zitten van het gevoel van een agensie. Ja. Ja, onhaalbaar. En ik vind het helemaal niet leuk om te constateren. Wat jij net in de daad te zeggen, want dat zeg ik ook in mijn boek. Een beetje verdietig stemmend. Ja, het is natuurlijk heel jasini's. Maar het is wel zo. Je moet eigenlijk benenken hoe kunnen van bloemotjes, zijn bijtjes en boomen en wat er voor die modernaan maken. Dat is eigenlijk waar ik genoeg heb. Dan hebben we dus in de Europese Commissionen al te menen echt aangewerkt. En dat kan ook. En door dat klimaat en biodiversiteit met elkaar samenhangen. Je moet nu betalen als je CO2 wilt uitstoten in het Europese beleid. Dat is het emissione handelsysteem zo geregeld. Dat is heel slim gedaan, maar daardoor hebben we bedrijven echt een prikkel om, denk ik, dat CO2 uitstoten. Als je nou moet betalen CO2 uitstoten, zou het logisch zijn dat je geld krijgt als je CO2 op slaat in de grond. Nou, laat moeder natuur dat nou heel goed kunnen. Alles wat goede en bloeit neem CO2 op en slaat het op in de grond. Dus je kunt een verdienmodel maken van natuur. Als je de CO2 waarde er op een of andere manier aan toe gaat kennen. Dan zou je een soort omgekeer handelsysteem hebben, dan krijg je dus geld als bosbouwer als je een boom plant. Dan moet je vooral stikstof minder producten. Ja, voor het positie. Maar boomen zijn daar best goed in en vlas en henp en al die andere producten zijn. Dus het kan wel. Nou, we moeten zeggen dan de heel veel biodiversiteit eruit. Dus ik op planten juist die van schraalig rondhouden. Ja. En juist daar niet zo van houden. Dus dat wordt wel lastig gedaan. Het is nog helemaal eenvoudig en het is ook niet één op één dat je gewoon maar zo veel om een boomen moet planten. Maar zo niet altijd goed. Als je maar één soort planten en de hergelijke. Dus dit is zo, dit is quadratisch veel ingewikkelder dan met die CO2 uitstoot. Maar het kan wel. En misschien is het de roete richting een oplossing. Er zijn ook andere. De andere is dat we wel de moraliteit terugvinden als mensheid om te zeggen, nou, weet je wat we doen. Maar we worden gewoon meer op met een natuur vernietigend. We doen dat niet meer. Nou, dat wil ik zo nog wel hebben ook die moraliteit. Ik vroeg maar nou wel af, want dat kan wel een idee zijn. Wat misschien nog staat vanuit jouw boek of u eruit wat een beweging van ecomodernisten wordt dat zoals na genoemd waar je IPC toerbehoort, maar je zegt wel, ik heb dat ook ook interessant gevonden namelijk een beweging van mensen die denken. We gaan het gewoon oplossen met technologie met nieuwe uitvindingen, gedragsverandering, moraliteit. Het is allemaal niet zo nodig. Je moet gewoon in moet gewoon dingen uitvinden, slimmen dingen uitvinden. Jij zegt, uiteindelijk gaat de technologie ons niet per se grijden. Dat is meer voor nodig. Nee, dat is meer voor nodig. Als je het van afstandje bekijkt, je kunt als het gaat om energie kun je met 10 miljard mensen op deze aarde leven in Europese welvaart. Dus dat is een fantastische idee. We hebben we eindige ongeveer op 10 miljard te hebben. Dan rond 2050. Ja, rond 2050 60. Ja, dan gaan we misschien wel krimper zo kunnen. Maar dan groeien we niet van niet meer zo hard verder. Dus 10 miljard, Europese welvaart, fantastisch idee. Maar we kunnen niet met 10 miljard mensen gaan eten als een Europiehaan. Dan hebben we een tweede plan uit nodig voor al die dierlijke eeuwers. Dat gaat niet werken. Daar zullen we iets moeten veranderen. Als ik nou een e-code-modernist zou zeggen, maak je uit. Wij gaan kwijkflees maken in hoeveelheden die. Nou ja, dat kun je toch allemaal eten als een probleem uit. Dat is een zo'n briek wat lekker, zo'n naast zo lekker is. Biefdeuk uit het petrie schaaltje. Ja, en dat is. Ik ben optimistisch over technologie, maar dit vergt wel een hoeveelheid optimist. Maar van ik denk dat ga niet werken. Dus voor duidelijkheid, technoppenism is vooral. Of een niks aan gedragsdrondering te doen. Alles kan van de techniek komen. En sterker nog, ik denk de e-code-modernisten zijn ook een beetje een provocatiefes beweging. Want mijn indruk soms ja. Ja, het is ook ten opzicht van een miljueurbeweging. Toen dan niet zo, toen denken rug, het komt allemaal goed. Veel meer optimist, maar nou, het is dat we kunnen. En sterker nog, de politiek speelt in de e-code-modernisten eigenlijk een hele kleine rol. Want de mens is gewoon van zichzelf een individuele, brillante uitvinder van nieuwe dingen. En dan komt het allemaal goed. Nou, daarom zeg ik ook, ik vond het een interesse. En dan vind ik het wel interessant. Ik ben natuurlijk ook een ingieur, dus dan ben ik daar iets meer mee besmet. Maar ik ben noemmer zelf veel meer een verbeten optimist. Dus ik ben wel optimist. Maar ik ben als een man hopengopt, je mis. Ja, zo, je hebt het misschien wel een goede. Ik ben niet van hopig, maar ik zit wel een graad van urgenzien onder. Maar je wilt zo'n koffer, het veropplaatje in dat noemde, er zijn ook meisjes van 15, 16 nodig, die een vaad is en moeders aan de keuketafel zeggen van, 'Pama, waar leef je nou eigenlijk voor?' En waar zit jij nou je hele baan voor in? Het is heel interessant dat het merkt ik dus in die zomer van 2019, toen dat echt op zijn hoogte punt was. En toen de Green Deal voorbereid werd, toen in Aldi gesprekken met hele belangrijke mensen, of mensen die ze heel belangrijk vonden, maar ze waren soms ook heel belangrijk, dus ministers, of funciosen, hele grote brijven. En die begon in Aldi gesprek over hun kinderen. Ja, en dat is wel hopig, maar dat was toen echt prachtig. En die verhalen waren allemaal anders, maar ze kwamen allemaal op hetzelfde neer. Hun kinderen vroegen hun, zeg maar wat doe jij eigenlijk, om mijn toekomst vijf. Ja, en ik demonstreren op straat, ik sta op vrijdag van school, ik eet geen vlees meer, maar ondertussen bouw jij autos, een CEO van Mercedes-Benz. Best een exes in z'n zelle vraag van je eigen kinderen. Ik ben er van overtuigd aan al die keuketafels. Misschien wel meer is gedaan aan de koerswijziging, dan in de parlementen er omheen. Tef natuurlijk met elkaar te maken, dus allebei is nodig. Maar ik denk nog steeds dat dat, dan ben ik geen ereken op een modernist, dit is wel nodig. Dus elkaar tef verantwoording groepen of verantwoordelijke houden, of morgen die tijdens de elkaar gaan brengen. Ja, en zorgen dat je verantwoordelijk blijft voelen. Dat is echt wel nodig, want normaalste technologie kan heel veel en het zorgt er wel ligt voor dat we het nog net gaan redden, maar dat lukt echt alleen maar als we onze ook verantwoordelijk voelen. Je beschrijft ook in je boek dat je iets wil doen met het eten. Je wil je een bezgees met technologie, met die verdurezaamming, de green deal, maar eigenlijk wil hij ook echt iets over eten. Dan merk je ook hoe Europianen in elkaar steken en hoe er ook verschillende landen daarna kijken. Je krijgt keijertidex op je neus. Je hebt de wetenschappers geloven, ik denk dat je dan naar laten kijken. Die komen dan met het voedingsatvies. Je moet minder roodvlees eten, je moet minder witvles eten, dus niet per se helemaal, geen vlees meer, maar wel witvles vies. Heel gematigd, heel gematigd advies. Dan krijgen ze altijd een telegave, samsondere gehadballen hebben. Absoluut. Ja, natuurlijk. Want je zegt het in dat goed, ik kwam niet zo maar op dat, ik was niet dat ik dan om hem anders gaan eten. Ik kwam erop omdat wij aan het uitrekenen waren, wat het zou kosten om 90 procent zo te reduceren. En de doelstelling voor 2030 was 55, maar wij waren al bezig met 40. Daar moesten we 90 procent zo te reduceren. Dat kun je uitreken, wat het allemaal kost en wat voor technologie daarvoor nodig heb. En dat werd een enorme onderneming. Heel duur, maar ook heel duur. Je hebt dan direct air capture nodig, dus je moet zo te uitholen, gaan halen en opgaslaan onder de grond, buiten gewoon in gewikkeld en of niet zo zien voor de bezigheid. Een duur. Dus toen zei ik tegen al mijn medewerkers, we zaten ontstaat. Ik zei dat er moeten ook een scenario zijn waarin dit minder duur is, nou dat was er dus. En dat scenario hield in een beetje anders gaan leven. En dat was een beetje minder vliegen. En dan moet ik zeggen een beetje minder meer vliegen. Want in het normaalest, in het gewone scenario vliegen we in 2040, 50 procent meer dan nu. Oh ja. En het andere scenario was dan 35 procent meer dan nu. Het is hier nog meer vliegen. We blijven groeien. Maar ook dus die heet. Nou, wat jij vertelde, een beetje veel minder roodvlees, een beetje minder witvlees, meer noten, meer zaden. Nou dat werkt niet plantaardig, maar minder kaarty voor. Zonder ook. Misschien veel gezonder. Ja. En dat was het mooie. Toen rekenen we dat scenario door. Nou dat spetterde op alle manieren van de pagina's. Het was veel gekoper. Natuur zou je norm gaan bluien, maar ik heb in de landbafel nodig om al die zoiets te verbouwen. Ik koe je. Je hebt veel gezonder. Wintensalig kostt dat. Ja, al een kanten schreeuwen de ditse daario. Nee, maar ik ben beter. Het was ook zo. En toen ik het voorstelde, was het absoluut "Nogo". Dat je loopt op een detail vast, dat er mensen niet rationeel is. Ja, je loopt. Ja, het vertelt het niet heel ja. Die zijn die het geen detail. En er is onderdeel van het leven. Maar ik wil je kunt dus voorrekene op een excelsiorit. Het is een alle puntenbeten. Het heeft geen naad, het heeft alleen maar voordelen en zo. Ja, maar de mensen is toch een ander wezen. Maar ook de purre angst voor moralisme, voor gedragsverantening. Dat was ook wel. Dit was ook wel op het moment dat de boeren vol in protest waren gekomen. En Nederland had de babybedie profissiale staatverkiezing gewonnen. Dat heeft in Europa echt impact gehad. Ja, dat gebeurt hier ook. En boeren en protesten in Brussel, dat is zo ikonisch. Dat gebeurt al veel decenniaa, z'n hele week. En de hele zwik. Frans Timmermans was weg. Hoekstra was gekomen. En dat schilden. Nou ja, onder een ander persoon. Maar het schilden ook vooral. Frans Timmermans was de nummer twee. En Hoekstra was de nummer zeven in twintig. Want de komissies net de studenten uit. De legene die laatst komt, die moet in de gang kouden. Ja, er was een lichtere portafuier, toch? De doorzetingsmacht was vast verdwenen. Ja, ik had een rapportafuier. Maar je bent ook. Je bent ook een beetje kritisch op hem. Je hebt hem wel ingewerkt, hoekstra. Ja. Ik had dus een beeld voor me dat je de juli samen in een hotelkamer. Je echt in uren lang op een instaal te praten met grafieken. En deursetaagje. Hij heeft zelf ook veel gestudeerd. Dus wel een McKinseyman, jongen, dus hij kan veel. Maar hij zegt, hij heeft niet dezelfde passie. Nou, z'n. Hij heeft ook bepaalde plannen die hij had. Ja, hij heeft het eigenlijk toch de knack opgedraaid. Hij had een andere houding, maar hij was nieuw. Normaal zijn er was toeltjes 27. En ik daarmee ook. Dus zo werkt dat natuurlijk wel in die wereld. En waar iedereen een beetje. Nou ja, toch bevreesd was voor Frans Timmermans. Zeker de president. Ja, was bij hoekstra die kon je gewoon aan de kant vegen. Dat lag niet, dat lag gewoon aan hoe dat systeem daar werkt. En hij was daarmee ook meer beïnvloedbaar. Dus de president had hem gebeld in het weekend voor afgaan. aan de onderhandeling over deze teksten die zijn. Nou, daar gaan we dus niet doen. En toen had hij ja gezegd van de dat, en daar gaan we niet doen. En ja, daarmee was mijn hele speel ruimte verdwenen natuurlijk. Ja, zo werkt dat. Nou ja, maar dat is dus wel heel interessant omdat het natuurlijk gaat over. ja, moraliteit, gedragsverandering. Dat ziet we waarin de podcast ook wel over hebben. Maar dat is dan de grotere uitdaging dan de technologie. ze uitdaging is. Hoe ga je met elkaar gesprek voeren over wat is goed? Ja. Wat is slecht. Want dat is er ook een beetje. dat is er ook een beetje handvaten of vapes misschien wel die. we onszelf uit de handen hebben geslagen. Door een soort individualistische samenleving te krieren. waarbij je eigenlijk de ander niet de wetten voor schrijft. Maar het is niet om mogelijk. De afgelopen 20 jaar zijn er heel veel. sluipende maar hele goede gedragsveranderingen in onze samenleving geslopen. ook bijvoorbeeld. Dat is een belangrijk. en dat hebben we. dat is toch altijd een soort iegewikkeld samen spel van een soort. allemaal gaam van wetten, soms een beetje. Dat is allemaal gdingem. Je mag niet er ook in het café in dergelijke. Maar ook wel gedragd regels die we elkaar vertellen op sportclubse. zie je dat heel vaak. Die gezonde. dat je ook buiten niet mag er ook bij het voetbalveld. Ja. Dat kan wel. Dat kan wel. Dat is heel ingeën, en er is geen handleiding voor. Maar je weet niet precies wat je moet doen om ervoor te zorgen. Over dat dieheid, de nordwest, Europese jeugd. eten al zo. En die zijn. ik weet niet of dat zo blijft. Jeugd is volatief. In het eerst veel jeugd die. aan de friket delbrondjes en energiën zitten. Ja, het is natuurlijk helaas wel. Maar ik wadde het over. in ons model. moesten een kwart van de bevolking overtuigen van dit dieheid. Dat was je er al. En in oordwest de Europan lukt dat dus wel bij het jongeren. Want die gingen massaal aan de veganistische vegetarische. andere alternatieve eten. Normans, je hebt gelijk, we zijn volatief en volatief, zijn we met andere dingen bezig. Maar het was dus wel mogelijk. Ik zag wel aan knoudingspunt, waarvan ik dacht. Nou, en boven die inbeerbid niet over inholen zitten. en graas eten. We hebben het gewoon over een heel veel vaker. Die indrukkenen waarom ze zitten, graag was. Ja, precies. Maar misschien is het probleem bij, al dat we de moral geïvertiseerd hebben. Er zijn die keuken te aafel, als je dochter zegt, ik ben veganist geworden en paar, ik verwacht van jou dat jij het ook wordt. Dat kan nog wel. Ja. En dat komt in met elkaar uit. De hele geluister. Ja, dat luister je. Misschien in Porte-Clapp ook nog wel. Ja. Want heb je een soort geënzame doel. Maar mijn namens de politiek gaat moraliseren dan wordt er een. en klikert verhaal. Dus dat is de paradox waar we onze samenlevings steeds gaan aan open. Aan de ene kant wordt steeds geklaagd. Politiek mist een visioneverhaal. Alleen met technocratisch geworden. Het is Excel sheet, ze hebben we het allemaal niet. En de andere kant als de politiek het dat probeert, laak ze pervert niet. Ja, toch? Nee, het is heel ingewikkeld. En maar je ziet elke keer wel. Voor spelling van mijn kant. We gaan straks mensen alle helmen op de fietsdragen. Ja? Ja. Oké, goed over de reis van de wereld. Ik zit nog in het verzet, hoor. Wij staan weer. Ja, ik snap ik aan alle kant. We gaan toch doen. Want zo'n ongeluk en dan ligt iemand op straat. Ja, dat ligt een man open. Dat is echt een heel. Dat willen we onszelf. Allereerst een slachtoffer besparen, natuurlijk. Maar goed, een slachtoffer zelf weet of je. Maar we willen het ook elkaar besparen. Dus we gaan toch met dat soort regels komen. Dus het langs aan maar zeker. Ja, het gebeurt er wel iets. Roken in de trein was in mijn juicht heel normaal. Mijn kinderen kunnen zich niet voorstellen. Nee, dat is uitbouw. Ubal, mijn klat. Dat is een issuuer. Dat is waar. Dat komt. Hij iets er ook op het gebied van moraliteit. Eet waar ook wel in de podcast wel vaak een bestee opgestaan is. Is het phenomenon D-Growth? Dus ontgroeien. Dus op een gegeven moment ook gewoon zeggen jongens. Dit was het. Ja, we moeten het ook tevreden zijn met wat we hebben. Ja. Einde loze groei bestaat niet. En zo wonen we de planet uit. Dus we moeten ook gewoon tegen elkaar gaan zeggen. We moeten een moeten maten. Ja. Daar ben jij niet van. Nee, ik schrijver in Boyd. Ja, ja. En ik schrijveren uitgebreid over omdat ik er heel lang wel van was. Kind van de jaren 70, rapport 1973, de grens. De grens, de groei, het het ook lettel. Ja. En met het simpel, logica, je kan op een eindige planet niet einde loos blijven groei. Ja. En dat leek er langer tijd ook een onverslaanbare logica. En ik was daar dus ook heel erg van. Als Greenpeace activist, maar ook in mijn begin jaren als Kamerlid. Heb je het nog wel ingezondstukken gepublieceerd daarover. Maar ik kwam eigenlijk op meerdere manieren tegelijk. Het tijd liept dit mijn overtuiging vast. En dat was in de praktijk. We hebben het experiment van ontgroeien in Nederland een paar jaar gedaan. Nou, namelijk in de recessie tussen 2009 en 2013. Dan kan je vertellen, beviel niemand. En ook niet een beetje niet, hè. Het was het wederopgeek van 20.000 mensen per maandwerkloos. Dat is een kleine stad als je een gezinnen meerekend. De begrotingsdekorten liepen uit de hand. Het bekonder de publieke verzending. Dat is bezuinig. Dat is op wat anders dan zeggen waar houden gewoon in situatie zo'n ziens in de systeem. Ja, maar het is interessant. We groeiden toen niet. We kronpen eigenlijk nauwelijks, maar we groeiden gewoon niet. En dat was een groot probleem. Onze hele samenleving is of de manier waarop bij onze samenleving financieren. En dat kun je tegen zijn. Maar dan zeer te gericht in een ander systeem moet gaan leven. Die is gebouwd op groei. En dat was nog wel iets, want ik ging me realiseren. Ik denk dat dat voor iedereen geldt. Wij staan toch echt elke dag op met een hele kleine ambitie. Namelijk om het vandaag iets beter te doen naar gisteren. Allemaal. En dat lukt niet elke dag. En soms heb je ook een baaldag en dan vergeet je die ambitie al bij het opstaan. Maar de meeste mensen doen dat wel. Als je dat 8 miljard keer hebt. 8 miljard mensen staan op deze aarde elke dag op met een hele kleine ambitie. En niet al die ambitie is matrieel. Als je je kind er extra voerleest. Die gerote is ook een ambitie. Ja, die. Ja, dat zou je ook kunnen zeggen. Ja, maar binnen de grenzen leven hebben we die we hebben. Ja, maar toch als je het nadenkt over hoe je die ambitie voor hebt. Ik ben vanochtend hierin gekomen om deze podcast te maken met jullie. Jullie zijn hier ook heen gekomen. Dat gaat niet zonder eiklogische voetafdruk. Hoe schoon je vervoer ook was. Dat heeft er gevoel. Als je je kind extra voerleest heeft dat geen enkel materiaal consequentie. Maar dat kind moet daarna wel een keer nieuw acleeren. Een kinderen groeien op. Dus het zijn hele kleine beetje, maar achter een jaar het keer bij elkaar. Dat heet groeien. Ik denk ook dat het in ons zit. Wij willen vooruit, we willen ons ontploiën, we willen ons ontwikkelen. Oké, dus kan niet echt. Maar de positieve reden waarom ik er vanaf ben gestapt is, het hoeft dus ook niet echt. Want dat krijgen er wel elke dag heel veel bij. Namelijk een enorme bakenergie van de zon die we van onze leven jaren niet op zetten. Dat is een vraag. Een van de argumenten die ik wel, dat mensen die zeggen van, we moeten veel minder groeien. En de positie zijn of de vriegste de groei, is die G of Javans paradox. Ja. Hoe meer energie je krijgt, hoe gekoopt het wordt, hoe meer ervan gaat gebruiken. Dus bekende voorbeeld van modernen SUV gebruiken we van even energie. Het is een volkdagd kever in de jaren 50 of 60. Het is al de gebruikje dus even van energie. Het is niet zo geleverd. Door dat auto's schoonwerden ook elektrisch verder kan je in principe heel veel uitstootbesparen. Maar wat we doen is om hakken die auto's gewoon veel zwaar erin te gaan. De auto's erin te gaan erin te gaan. Dus dat is wel een lastig ding dan. Ja, toch een beetje. Of dat niet? Ja, nee, dat is vaak de verleiding van de extrapolatie. Dus wat we nu doen en dat doen we dan die lijntrekje door. En dan is er een ramp. Dat heeft maltens al een keer gedaan met voedsel. En die voor speelde op hoeveel voedsel die op wereld kon verbouwen. dat we na 4 miljard mensen van de honger zouden sterven. En toen vonden we kunstmestaar uit en andere gewassen. en veel beter landbouw te genieten. We zijn op weg dat 10 miljard. En er is geen inklegrede tot honger. En is wel waar? Maar dat is heeft te maken met verdeeling en niet met de partale productie. Op het beeld is die zijn allemaal al loog. De mens neemt een bepaald of hele het koorderaat in. Dat verandert niet. Maar ook bij energie. Ja? Ja, ten zijn we elke dag naar de maam gaan met ze alle. Ja, je moet sommigen niet te kosten geven. Die daarvan er ook nog. Nee, maar de zin is interessant. Die ouders is een interessante ontwikkeling. Van de volkswagen tot de SUV is een angst aan jagen de spoon. En als je die doortrekt, dan houdt het feest ergens op. Maar de hummer twee mag gewoon in Europa niet op de weg. Je kunt niet nog groter dan wat we alle hebben gedaan. Dat is een beetje bereikt. Ja, het sterk er nog. Alle berekeningen laten zien dat we straks met. 10 miljard mensen op deze aarde, ik zei het al. Is het brutal wereldproduct twee keer zo groot als vandaag de dag. Dan zijn wij over het niet zo veel reiker geworden. Dus het gezamenlijk inkomen. Klopt, dit gezamenlijk inkomen van alle mensen op aarde. Is dan twee keer zo hoog als nu. En wij zijn niet zo heel veel reiker geworden tegen die tijd. Maar vooral Afrika is met twee keer zo veel, zes keer zo reiker geworden. Ja, dat is een beetje twaalf keer zo veel spullen. En die hele wereld gebruikt in 2060 even veel energie als wij met ze. alle nu vandaag doen. Dat kan toch helemaal niet. Nou, neem die auto. In 2060 rijden we dus vergetje niet 9.000 miljard auto-kilometrars extra per jaar. Ja, het is maar op, dan kom je er al snel. 9.000 miljard. En al die extra kilometrers gebruiken minder energie. Simpelweg omdat we elektrisch gaan rijden. Een elektrische auto is meer dan twee keer zo efficiënt als een benzinewagen. in termen van de hoeveelheid energie die die omzet in draaien de vien. En wat een benzinewagen is, man. Wat product? Oké, ik geloof je meteen. Dat heb jij verdogen leert en ik niet. Maar kijk, dus dat is ook altijd onverspeelbaar ontwikkeling. En ik denk aan AI bijvoorbeeld. Al die data centering opgezet worden die energie slurpers zijn. Een paar geleden wisten we daar ook niet van. Dus ik had er nieuwe dingen komen. En dat is een beetje de zorges energie gekoopt wordt, makkelijk wordt. Dat er ook weer nieuwe uitvingingen komen die daar weer veel. Maar ik ga er weer afgaan opsnippen. Ik heb ook geen glazen boel, maar bij AI kun je zien. zelfs in de meest dramatische scenario's. En dan is er de er dramatisch serieus. Dan gaat het ongeveer de energie gebruikt van de luchtvaart. Nou, het is veel. Maar dat is niet alles voorzengend. Oké. Het maakt ons leven. Nou, AI maakt misschien ons leven beter. Het maakt ons energie opdrachtmoeilijker. Ja, dat is duidelijk. Maar niet onmogelijk. Dus met energie kan het. Maar goed, we gaan er al op. Met voedsel lukt dat dus niet zo makkelijk of eigenlijk niet. Dus er is wel reden om na te denken over gedragsverandering. Maar bij D-Cross. En ik kei, dus er zijn nog veel langere discussies te voeren over D-Cross. Ik had het al over Afrika. Ik kan toch echt moeilijk naar Tanzania lopen, zeg je jongens. Dit was het. Ja, precies. Het is ook wel een D-Cross, dus dat is eigenlijk oké. En met dit, het is aan ons. Ja, maar wij moeten er in de straat weer terug. 700 miljoen mensen superrijk. En met 3 miljoen mensen hardstikke arm. Ja, dan moeten wij echt wel griepen. En ik geef het iedereen te doen. Maar wij is man. Gandhi, zij ooit volgens mij genoeg voor iedereen, maar niet voor iederst hebt zucht. Ja, precies. Wij moeten erger en dan begrijp ik mij niet verkeerd. Het groeimodel van het Westen, het reiken Westen, Europa, met name. Moet wel een gematigd groeimodel zijn. Dus streven naar maximale economische groei is een heel onverstandig politiek streven en koste van alles. Ja, wat moeten we afgroegen hebben tevreden? Techniek en tegenologie. En misschien ook de noodzaak, dat het meer moralisme, gedragsverandering. Er wordt dat hier welzoveel te kunnen, die onze samenleving kijken en misschien ook onze politiek kijken. En die zeggen van ja, wat er misschien ontbrekt aan bepaalde kans van politiek respect om iets van bezilling. Er wordt wel gezegd bijvoorbeeld populistisch rechts. Daar zie je bezilling. Je ziet dat een mensen een richting geeft en je kan van alles vinden van die richting, maar er is wel een soort verhaal, een soort. misschien ook een soort visio, een soort groep ombijt door een soort. Verkees van Eekres, de toemalig teeloogtesvadelands, tegenwoordige chef van de protestantse kijk Nederland. Die zegt ja, je ziet er een soort mythische betovering. En dat kan gevaarlijk zijn. Maar je ziet aan de andere kans van politiek spectrum, misschien ook wel de spectrum of ja de kans waar jij toe behoordt. Zie je dat eigenlijk weinig? Zie je veel meer uitleg. Zie je veel meer. Laten we misschien ook wel cijfers, Excel, Sieds, noemen op. Ja, dat is gezien. Ja, dat is een rationeeliepolitiek. Ja, ik ken niet. Ook, hoor je me met m'n boek. Sinds de begin van de Eeuw, zou ik kunnen confeteren. Zit de politiek energie op rechts. En dat heeft veel te maken met een fenomeen, wat ik beschrijf de surfgefeest de jaren 90. En waarin de wereld het einde van de schimnis vierde. Het kon niet en dat einde van de schimnis en de nieuwe economie. En die twee dingen betekenen in dat het kon niet op. En de dotkomkrisers maakte een einde aan dat illusion van die nieuwe economie, waarin er nooit met recessie zou zijn, dat was die idee. En vlak daarna en een elever maakte een einde aan het einde aan de schimnis. Dus toch waar we. En die terugslag heeft gek genoeg. Progestief. En we hebben dat veel minder goed verwerkt. Dan rechts. Ja, voor de rechts, voor mensen op dat deel van het spectrum. En voor rechts en hart rechts partijen was natuurlijk de antwoord duidelijk. Het trek ons weer terug in onze eigen nationale identiteit. Vooruitgang werkt het goed. Al die superglobelale nieuwe economieën of onzinnige schimnis was. Hier zijn wij weer terug bij af. We beloven een verleden wat nooit heeft bestaan, maar dat geeft niet. Daar zit wel een bezoelling in. Maar dat is beter dan een toekomst in HALBAD. Nou ja, precies. Dus je krijgt dat. En sinds die dag. Of precies die dag, ja, eigenlijk sinds die dag. Nou, in leven worsteld. Progestief. De Progestief weerhold. Met het vinden van een nieuwe verhaal. Ja, ze hebben geen antwoord. En dan moet je nog bijop teellen. Dat sinds die in de opkomst van internet, zonchameledia, ook een feite vrij, discussie. Hebben mogelijk gemaakt die vroeger echt niet meer. Geen onderdeel was van het progestaan. Er was meer maat te gingen, er was meer toezicht op elkaar. Ja, dan is het. Toen gewoon onzin debiterde in het debat, dan weet je dat toch een beetje raar op aangekijden. En er was je een ouderlayer. Nou, is onzin debiteren in het politieke debat, is een politiek verdienmodel. Een best. Best een. Proveitelijk verdienmodel, ja. Ja, zo'n escalatie komt u er twee indie en twee ontwikkelingen. Samen maken het voor links heel lastig. Omdat nieuwe verhaal te ontwikkelen. Maar de orzaken buiten links zelf. Kan natuurlijk ook dat links geen antwoord heeft, omdat ze de mens verkeerd ingeschat hebben. Of bijvoorbeeld, namelijk. Maar dan heb je ook. En dan hoeft het goed voor de mens, is een soort vrijheidstrang. Maar een mens hebben ook die snak ook naar een grote verhaal, die snak ook naar. Maar hij heeft ook culturel, politie, misschien ook ook een lichy. Alle man verbanden, waarvan. Ja, maar dan heb je hem. Ze heeft gedacht, er moet via z'n af, dat moet tot het verleden behoorren. En dan ben ik in grote wereldbeurge. Ja, goed. Natuurlijk ben ik ook. Ik kan hier een moeilijk heel objectief naar kijken. Maar dat mens beeld van rechts. Wat dus in het daad? Een beetje drie baal. Vajandig tegenover andere. Vajandig tegenover. Vreemden. Positief vormen uitsvertrouwd, bekendbaar, warm. Ja, maar het gevoel. Ja, maar de consequentie daarvan is dus dat je vijandig staat tegenover het andere en het vreemde. Dat je ook niet de handen uitsteekt, daar waar anderen en vreemden het moeilijk hebben. Ja, dat is een mens beeld. Ik geloof niet dat de mens daar gelukkig ervoor wordt, maar goed, wie ben ik om. Die subjectieve mening aan andere op te leggen. Maar ik geloof echt wel dat er een mens beeld. Dat de mens van natuur goed is en deugd en graag wil. Dat elders op de geloof werd, iedereen het genocht steeds. Ja, ik weet het niet. Dat geloof ik echt. Ja, dat is een beetje raam misschien, maar ik geloof echt. Ik altijd eru is, is een vorm van egoisme. Want ik voel mij beter als ik weet dat andere het goed hebben. Dus als ik door een stad lopen en liggen mens op straat die niet hebben, dan voel ik me heel rot. Ja, jij wel ook. Hij wil wel andere niet, hoor. Hij denkt toch wel dat heel veel andere dat ook hebben. Misschien in meerdere, meerdere maten, maar niemand vind het leuk. Niemand vind het leuk. Als je er iets aan zou kunnen doen, dan zou je het nog doen ook. Daar is het verhaal van links, want let wel, wij kunnen daar iets aan doen. Dus lappen dat dan het doen ook. Dat is het optimistische verhaal van links. En daar is in de daad weinig ruimte een weinig invulling aangegeven laatste tijd. Maar daar zijn we al genoeg voorbeelden te zien. Ik neem het dicht bij huis Pedro Sanzius de linkse premier van Spanje. Die nu al 15 jaar. Vrij succes. Zij landen op sleptouwende richting. Een veel progresieveren samenleving. Dan span je ooit was. Waarin veel meer gelijkwaardigheid is tussen mannen en vrouwen. Veel meer ruimte voor vriendelingen en vluchtelingen. Veel meer ruimte voor elkaar om dingen met elkaar te teelen. Ja, en ik geloof echt wel dat Spanje is niet een soort. meer gelijkwaardig land. Het is gewoon een Europese land. Je denkt niet dat Spanje gewoon een beetje achterlopt. Op de cyclist. We hebben hier 19, 30 jaar geleden allemaal rammen wook en steeds links en steeds progresiever. En toen kwam die ongeloverde reactieën herbegglijs. En dan plekken er boven. Zou het kunnen dat Spanje misschien voor? Dat is toch wel een heel jongere demangatzie. Dus je zouden denken, het zou best wel lang nog wel. Als ik goed gelapen heb, denk ik dat het voorlopt. Ik vind dat zo, dat zit zoveel aantrekkelijk samen. Zet zelf dat als het zwaar was, wat ik dan vertel, niet politiek, maar over. Onze technologie en de mogelijkheden van de samenleving om duurzaam. de toekomst in te gaan. Waarom zou je dat afwijzen? Waarom zou je een samenleving die ook voor onze kinderen welvaart en wel zijn kan bieden? En voor hun kinderen en de kinderen daarna? En ten behoeven van een samenleving waarvan je weet, die gericht is op wie doe het licht uit. Over 80 jaar is het klaar. Dat lijkt me zo'n deprimerend toekomstbeeld. Maar ik kan hier niet voor, ik kan hier niet voor. Ik snap het. Er is natuurlijk de manier waarop jij het neerzet. Je man die met je eind zal zijn, die zal het anders neerzetten. Maar kun je niet voorstellen dat er ook mensen zijn in het land die dat een beetje band trouwig van worden? Daar heb je er zo'n politicus, dus ik heb veel slimmeres dan ik. Er zijn nog wel eens van geloven. En die prachtig optimistische raal, en stopt allemaal en die. Ik potege gewoon een beetje aan de gewaarnet. Wat wil die mannen afmaken? Maar dat al die gruldige vegen zegt er ooit, wordt het allemaal veel beter. Hoe lang hebben politici dat niet bewert? Weer zalt duizend een jaar, dat toch? Zij zijn ten duizend. Dat is de beste bootchapper van dit verhaal. Ik weet ook. Dus daar is het geomiddelijk gelijk. Dat er misschien wel een beetje een manier is om dat toekomstbeeld. Ik wil ook nog een paar badmijzen. Misschien doen ze zelf de kort. Je hebt het de laatste linkse leider die echt groot is geworden. 38 centels. Ja, dat is. Dat is anders als je zelf niet. Dat ga je niet meer geven. En met een. Hij onfomaakte versie, maar toch van dit verhaal. Optimistisch en niet. Dat was een beetje de komende kazaarhaal. Dit was een heel erg verhaal. Maar ook. Ik kan eigenlijk niks beloven. Ik kan maar twee dingen van mijn compas aan uw geven. En dat is eerlijk delen en vooruitgang mogelijk blijven maken. Ja. En dat was een soort van eerlijk en optimistisch. Kombinatie die toen in ieder geval aansloeg. Allrelicieërk me wel. Nederland is al een hele tijd vrij maan in verkiezingen. Dus het maakt tegenwoordig uit of de verkiezingen. Sochers of saaf onstrijd. Kruitjes, goeie. Zetelscheel. Ja, dat gaat een beetje. 30 procent beschisten. De avond, want de woordige stempte. Het wordt wel ingewikkeld om daar een grote conclusie aan te verbouwen. Maar om even te komen daar net zijt nog even. Dat linkt rechtsverhaal. Eigens zou ik in zeggen dat de populisten het woordnaar te gebruiken. goed begrijpt is misschien maar toch dat de mens veel meer een emotioneel dan een rationelweest is. En dat bedoel ik op genenken in Danny Gereand. Ik ben het zelf ook, dat ik denk dat het allemaal kennen. Je hebt begint jouw boek met THBK man. Hoe een kinderboekje grijpt met de beeld van een wereldgerugier. Of vrouwen gelauwken. Ik heb de schint ook gelezen. Ik vond het echt feestelijk. Anders. Ja, wat geweldig. Maar voor het feestelijk wel. Ik heb het nog steeds feestelijk vond. Ik kom ook aan de andere juist. Ik denk dat ik het een heel gevriend en beeld vond. Als ik nu terugkijk, dat verlangen naar die harmonie met de natuur. En heel gekken. Dat is een beetje het punt van boek. Het is precies van moeder. Maar dat is dat een idee. Dat was de wereld van de vrouwengerugier. Ze worden het allemaal verbeteren. Die geef ik THBK maar geef me met het feminisme. Maar in het conservatief het wat ik had toen. Wat ik wel interessant vind. Want het al harmonie met de natuur is het tweede aspect. Maar het belangrijkste aspect waar ik echt voor fiële was. Het concept in een samenleving. Maar bezit niet bestaat. En het ergste wat je kon doen is iets niet met iemand deelen die het harder nodig heeft aan jij. Als je daar goed over na denkt, dan helemaal niet zo'n broer het principe om mee door het leven te gaan. Het stekken nog alle christlijke kerkvaders. Zij die dat. Dat bedoel ik. Wat nou een conservatief versus pogersie? Het is een heel duurlijk, maar ik was die kerstkentje. En nou, oké. Maar ik ben ondertussen die het gaat om ook leren droomen. En misschien is het link staat een beetje verleerd. Nou, er is wel, er is een prachtig boekgeschreven voor een politieke logo through Westen. De politiekel Brain. En dat is een beetje de bijbel van hoe campanjes en hoe mensen werken en hoe politiek. Dus ook zou moeten werken en die zegt precies dit. En je moet het gevoel van mensen aanspreken. En als je tegen iemand zegt 1 + 3 is, dan is hij al afgehaakt. Het is wel toch niet zo iedere week al de sommige. Maar als je je moet over het gevoel praat. Nou ja, als je dan even een extreem voorbeeld daarvan mag nemen, Zorne Mondani, die nu in Bergenmees van New York is gedaan heeft. Hij heeft zo'n campanje gevoeld. Hartstikke links, ik ben door het komminist genoemd. Nou, ik zou zeggen, het is een linksenssociaal democrat. Maar echt wel, daar is geen twijfel over mogelijk. Links in het spectrum. Met een enorm opgevoel gebaseerde campanje. Ja, je hebt gelijk. Dus die verwaai ik ben er wel goed toe. Dus ik schets alleen een beeld waarvan ik denk dat het antrekkelijk moet zijn. De manier waarop je dat beeld neerzet. En mensen er mee overtuigd. Ik denk zelf dat ik iets te veel een beta hoofd heb omdat goed te kunnen doen. Misschien. - Ja, een beeld waar ik ook anders denk. Nou, je middel is jouw betijgen als Jesse Klaver die zei dat ooit bij de politieke beschouwing in de Tweede Kamer, ben er door het meer vergeten. Alte het over de term "Catadrouw" bergen. Alte het over de Cicrada-familia die ik aan de "Catadrouw" in Barcelona. En ontworpen er door Gaudi en Gaudi werd er gevraagd. Ja. Wat vrede van dat je zelf nooit de voldoying gaat zien met de dingings nog steeds niet af. En hij is wel best wel lang dood. Hij zei toen, ik heb geen haast, mijn opdrachtgever is goed. En Jesse Klaver zit eerder dat, want hij zei, "Je moet ook al samenleven, je moet je durven te kijken en iets wat groter is dan je zelf." Ja. Nou misschien ook opuit klimaat, het gaat ook of iets wat groter is dan je zelf. De problemen, bedoel, wij kunnen hier in Nederland nog denken. Van we zitten hier nog elijk veilig, zeker ze een beetje de oosten, boven de CSP-rollen zit. Nou ja, dat denk ik. Ja, dat is nou wel een beeld dat ik niet vaak bij links zie. Misschien, ik ben ik extra geprikkeld omdat dat voor een kerk gaat. En dan heb je mij. Ja. Dan heb ik ook niet zoveel meer overgehoord. Nee, ik denk wel. Het is wel een mooi beeld omdat ik hier schetje echt iets. Ja. Ik gebruik. Ik heb het in discussies over Europa gebruik ik vaak dat type beelden omdat Europa ook zo'n bouwproject is wat nooit af is en waarmee je zeker geen haast moet hebben. Ik zeg maar, als de genen die nu een federale Europa willen, die maken het stuk, want dan heb je te veel haast. De genen die het nu stuk willen gooien, nou evident, die maken het stuk. Als je Europa verder wil hebben, dan moet je. Nou, een andere vergelijking. Het is een hele kwetsbare gestallen bol en die moet je aan je kinderen doorgeven. Hoe voorschicht. Ja, maar niet vallen, want het is tussen. Wat je kan doen in zijn later vallen. En dan moet je je kinderen maar. Toen vertrouwen dat die hem dan weer ietsje mooier oplacht zijn en verder. En dan ben ik er van hovertuigd. En dan schrikbeeld van veel mensen, maar dat wij in Europa uiteindelijk. maar ik weet niet of dat over twee of over drie generaties is. Maar uiteindelijk als een gemeenschap verder gaan. En misschien die gemeenschap nog iets groter dan Europa alleen. Toen mis de Europas zoals wij het kennen. Oekrine hoort er dan bijvoorbeeld bij. Dat denk ik wel. Dat is eigenlijk een tegenwoordig jaar de oorlog heeft er loop van de geschiedenis iets gewijzigd. Dus dat zal snel gaan. En ik denk zelfs, maar ik denk niet dat dat een een gemeenschap is in politieke zin. Maar in orde afrikaa hoort ook bij ons. Ja, ik vond het boer in het eeuwboek. Je beschert nog afrika als een plek waar heel veel industrie kan komen die. mijn namen half fabrikaten maakt. En zelf ook in de Gipte toch bezig. En ik ben zelf in de Gipte bezig met een prachtig enorm project voor een duurzame energiecentralen. Gebasiert uiteraard heel veel zon. Kijk, als je zo is dat project ook begonnen, je kunt natuurlijk met een computer de hele aarde afskennen. En dan gewoon uitrekenen wat de beste plek is. waar we betrept zon en andere geelgaafsomstandigheden. Je hebt een woestijn een berg en een zee bij elkaar nodig. Nou, die ligt daar de rode zee, gol van sues. De woestijn naast de cinaïge bergde en het cinaïge bergde. En dan kun je dat allemaal doen. In brede zin is nooit afrikaan. Kan van Europa in dat aard een groene supermacht maken. En dan zijn ze het zelf ook. Want Europa zelf is best klein, heel klein stukje wereld. Het is de wereldbolpakt. En heel klein stukje wereld met heel veel mensen die superrijk zijn. Dat wordt lastig. Maar als je een beetje huidzoept en je neemt dus aan de oosten de rante bij. Oké, in dit geval. En het zuiden neem je de rante bij, Nordafrika. Dan heb je een stuk wereld waar we in grondstroffen, in energie. en ook in demografie. Dus mensen heb je alles om een supermacht te doen. Ik vind het ook interessant. Dat is misschien ook wel exemplarisch. Je kijkt naar een Nordafrika. En denkt ook van, nou, de kan je heel mooi ook energie opwekken. Er is heel veel andere mensen zo'n Nordafrika kijken. En denken, het is een cultur heel anders. Is het? All andere normen waar de grote en deel. ze andere religie, levensbescharen die hooren niet bij ons. En jij denkt, ik kan er wel energie opwekken. Dus zor er wel bij ons en verplattig zijn. Ja. Maar dat is een hele andere broer. Nou, absoluut. Ik zie je een Egypte vooral ook 120 miljoen mensen. En het zijn allemaal mensen met een andere cultuur. Maar 99,9 procent van de DNA komt overeen. En het is echt een heel duin. En een zierdynamisch, een enorm ambitieus. Vrij goed opgeleid met z'n. Dat is een andere hand in m'n rokoos, zelfde vrouw. Al iets minder mensen, maar zelfde onstandigheden. En ja, andere cultuur. Maar bos niet. Maar bos niet, het is een kovina wordt lits van de Europese Unie. En dat gebeurt nog tijdens ons leven. Sterker nog ergens in de komende 10 jaar. De stap van een vries naar iemand uit Bosnie-Herzegovina. is groter dan de stap van iemand uit Bosnie-Herzegovina naar een liebje. De cultuur verschillen zijn gradueel. Er is niet zo'n. Er zijn er in aanbevending. Nee, maar ik snap een beetje beteld. Over het was 100 jaar of 300 jaar geleden zou ik even moeten gaan, maar het was de stap van een vries naar een braband. Veel groter dan die nu. Het beste Europese project is. Ik ben natuurlijk de Green Deal en ik ben trots op, maar eigenlijk is dat het eras misprogramma. Daarbij is het een speling van studenten. Dat is een jonge mensen en niet alleen studenten, nu ook ambi others. Dus gewoon jongeren die uitwisselen. Straks ligt Amia net z'n dichtbij als amersvoort voor de volgende generatie. Dus ik snap dat je denkt, "Oh, mijn god, bof niet her, ze kovina worden ik al doodbank van en dan komt het ook nog liepier." Nou, ja, maar dat is wel. Nee, ik ga ervan van de wereld. Ik ga ervan. Ik snap het wel, maar vooruitgangsgeloof kan ook naar ives zijn. Als we nu al kullen hele problemen zien dan al ze samenleving, dat is heel vaak een van grote thema's bij de vikiezingen. Je kan er verantens voor vinden. Misschien denk je wel, nou, het gaat veel beter dan de meeste mensen denken, maar toch veel mensen zeker in bepaalde wijken er varen best wel problemen. En dan kan je denk, ja, mooi, die er ik zams om met ook de belangrijke Missie die hebt voor het klimaat. Dan kan ik ook allemaal belangrijk vinden. Maar je miskent ook dat er culturele verschillen zijn en dat die misschien best van de rol spelen. Ja, maar dat is. En dat is een reed. En dat is ook de vooruitgangsgeloof op culturelvlak misschien wel na ives gebleken. Jij is het afgelopen decennia. Dat dat toch minder makkelijk. Nee. Samen gaat het om misschien denken. En een foto neemt van vandaag en je gaat naar zo'n wijk en dan heb je allemaal gemopper en gedoe en veel daarvan is nog terecht ook. Dus dat is allemaal toesta. Maar als ik gewoon de film terug speel tussen nu en de afgelopen 100 jaar, moest kijken wat een ongelooflijke vooruitgang we hebben gemaakt ook op het gebied van het samen smelten van culturele diversiteit. Maar echt nu vergelijken met nog geen. Eigenlijk nog geen 50 jaar geleden. Total andere wereld. En ik durf te beweren een betere wereld in heel veel opzichten. En ja, jouw wereldschubing is terecht, dus je moet geen haast maken. Je moet niet gaan forseren. Oeschen. Je moet zorgen dat ontwikkelingen begeleid worden. Nou hebben we daar arrangementen voor in Westenropen en in overheid en publieke voorzieningen. Hebben we best goed gedaan. En nog eens, ik dacht iedereen uit om in een special te gaan zitten en de aarde rond te cirkelen en dan op zoek te gaan. Nou, het meest gezonde, gelukkige gelijke, belvarende, rechtvaardige stukje wereld. Ja, land zeker in Europa en misschien zelfs wel in Nederland. Dat is wel zo'n heel verzaam. Laken het zo zeggen, wat ik ontstaan, ik ben gestafd ook neigd om te denken in soort windwindsituaties. Wat ik ontstaan leuk vind in je verhaal, in citransitie is ook niet alleen links, maar ook rechtsseren. Je wel minder vanke worden van Audi produceren in de landen voor de defensieindustrie. Het belangrijk dat je onder van de kapot van Rusland, alles soort dingen, dat de afliek welvaar het maken, als je niet zo houdt van migratie, dan is het verstandig om dat welvaarende landen te zijn. Dan zouden we daarmee mensen heen gaan. Ik boel me even zien, maar ik zou me even zien in mijn zoist hou. Dit is een verhaal dat je natuurlijk over de hele breed kunt verkopen. Mijn schermes Skepsie zit misschien meer wat diper zo van, maar de mens is zo gruwelijk onverspelbaar. Je kunt het prachtig uitdeken nu en dan over een paar jaar nemen we ergens een afslag die helemaal niet kan versperren nu, waardoor het toch weer een bovenkomt dat we eigenlijk. Ik weet het niet goed. Eerst zien we dat we weer wat nieuws. Je hebt helemaal gelijk in het zeker in het huilen getijdsgevricht, via brakheid, onder vankelijkheid. Ik durf te bevrieren dat er inmiddels meer rechtsereden zijn om de energie transitie te versnellen. Ik zeer. Interessant, je moet wel zo weg. Weet ik, ik ben hier een proberentijd in de gaten te houden. Ik wilde dat dat tot z'n nog een paar korte vragen stellen. Je bent in de ogenloverlijke podcast, bij een geloverge mens. Nee. Oké, het afgevingt. Ja. Wat ben je? Achtierst of. Ik ben buvlogen, maar ik ben niet geloverge. Ik ben achtierst. Ja, gelover dat dat voor meeleterd is. Ja. En ook een belangrijke vraag tot slot misschien wel. De zeker ook met wat een jonge speel met u van maatie en zo. Ik erin me een verhalve jaar, dat toen jij ook een politie gingsmeden dat je en mensen beelden of ze minister wilde worden. Ja. Want stelten is, zij de sommige mensen, nee, die de licht ga ik nu niet doen. Dat vond je eigenlijk niet kunnen. Ja. De consequentie, als u nu een beetje doorreden heer, is als nu jij zelf verveld wordt. Het zijn verschillende obsisem. Misschien nog een PVD-agroen links, die kans is klein met 2VD, maar goed te zou kunnen. Minderheid, coalitie wordt ook oversproken en zijn ook mensen die zeggen ja, maar dan moet je wel, soms ook andere partijen iets kunnen. Misschien moet je dan wel op het ministerie van klimaat moe je dan wel echt aan goed iemand neerzetten van andere partijen die heeft bewijzen dat die brede coalities kan spreden, etc. De consequentie is nu met wat jij eens verleten gezegd hebt als je gebeld wordt, je kan niet meer neerzetten. Nou, dat is waar. Behalve die consequentie is verbonden aan het feit dat alle veel van wat ik nu doe en wat ik nu mag doen en wat ik kan, heb ik te dan gaan die partij. Dus als die partij beeld en zeg jij moet namens ons een rondje in het landsbestuur, dan heb ik inderdaad, dan mag ik geen heer. Klikt als koffee. Ja, dat is tot volste tur. Dat is langzaam wel ant, is dat ook wel. Ja, anders. Maar dan mag ik geen heer voel. Maar in die merkwaardige gedachte experimenten die nu als wij begonnen, als een andere partij beeld met een vraag weer voor jezelf een rondje in het landsbestuur, daar ga ik niet aan doen. Dat voor. En als je alleid prachtige vooruitzichte speeggeven in je zei in het begin van zo'n sprek in de politiek zijn dingen, kun je dingen wegen? Ja, absoluut. Dat is waar. Maar ik heb mijn koffee gedaan in de politiek dus als ik niet nog een keer hoef, dan ga ik niet nog een keer mee. Maar ik heb altijd in de laatgezegd als de partij een beru op je doet. Ik ben ook heel loihhaal. Dus dan doe je dat. Heel de verhaal. Dank dat je hier was, die richten. Dat were er geen stand. Het is nog veel teema's die ook een noop om nog over een keer over door te praten. Dat zou heel mooi zijn. Ik val dank voor je tijd. Dank dat je hier was. Stevig aan jou, ik bedankt. Luisteraar. Schijker. Bedankt. Woestdag weer een nieuwe ongelofelijke schiener, zeg ik dat ik even bij. De tweede aflevering is middelse uit. Die gaat er van wacht in politiek. Aflevering wordt over seks. Dank u wel. En de overlanden tot volgende week.