De kracht van twijfel

Het leven dat we denken te moeten leiden, ziet er vaak verrassend anders uit dan de werkelijkheid. In onze hoofden hebben we nou eenmaal nooit een conflict, vinden we binnen nota maar onze focus en komt het woord zonbaar niet in onze focus belair voor. Maar in de praktijk loopt het toch anders. Dan bestef je dat je voor de zoveelste keurtevel hebt geregeerd in de discussie, borst je maanden na het overleiden van je hond nog steeds in huilen uit bij het zin van een zak hondenbroeken en sta je voor de tachtigste keur met je blotervoet op het lego blokje van je kind. Het echte leven is rommelig en dat is precies waar ons nieuwe boek sigalogie voor het echte leven over gaat. Ik ben Marissa van Hersluis, psycholoog, host en oprichter van de podcast-přigoloog en samen met mijn medeoprichter Leonie van Dyke, schreef ik het boek psychologie voor het echte leven. Daarin vertelden we psychologische inzichten uit onze podcastafleveringen naar de dagelijks en realiteit. Van relaties en gewoontes, tot z'r ouw, creativiteit, sexueel plezier, concentratie en van alles er tussen in. Praktisch, herkenbaar en meteen toepasbaar in je eigen leven. Ons boek, psychologie voor het echte leven is vanaf nu te kopen in je plaatselijke boekhandel of online te bestellen, bijvoorbeeld via de link in onze shownotes. Wil je jezelf en andere dus beter begrijpen? Niet in teorie, maar in het echte leven? Dan is dit boek zeker iets voor jou. Fijn dat je luistert naar de podcast-přigeloog. Een podcast waarin ik naar Risse van der Schluis, samen met andere psychologen in gesprek gaan over belangrijke onderwerpen. Om zo met ze alle, onszelf en andere weten te leren begrijpen. Deze aflevering gaat over twijfel, eigenlijk over het niet weten. En daar ga ik het vandaag over hebben met Frank van Halveld. Frank van Halveld is hoog leerar sociale psychologie aan de universiteit van Amsterdam. En expert op het gebied van twijfel en onzekerheid. Hij onderzoekt vooral hoe onzekerheid door mensen wordt ervaren en op welke manier uit een gedrag beïnvloed. Nou Frank, welkom in onze studio. Dankjewel. Ja, ik heb eigenlijk zo wat mijn hele jeugd gedacht dat mijn vader een juni was. Want eigenlijk bij alles wat ik aan mijn vader vroeg wist hij het antwoord. Dus ik grijf hem ook best op een voedstuk staan. Ik dacht, ik weet het allemaal dingen niet. Hij weet het altijd. Totdat ik ongeveer op de middelbare school zat. En begin natuurlijk al wat meer te leren over de wereld en hele maal. Zo'n ik ging studeren op de universiteit leer en natuurlijk kritisch denken. En ik had steeds vaker bij mijn vader dat ik dacht klopt dit nou wel wat jij is echt. En soms vroeg je dan ook wel eens aan hen. Maar eerst vroeg je dan waar heb je het dan precies vandaan. En dan had je dan niet echt een antwoord openen. Zij ik ja, oké, maar weet je dit of denk je dit. Nou, dan kom ik er altijd op uit dat hij dat dacht. En dan zij ik ja, maar ik denk dat ook. Maar ik weet het alleen niet. Weet je dat welvniet? Zij die de. Ik weet het eigenlijk niet. En ik heb een paar geleden keer gevraagd, als je iets niet weet. Waarom zeg je dat eigenlijk gewoon niet? En zijn antwoord vast doen, ja maar dat is toch raar omdat dan gewoon zo te zeggen. En ik vind het zelf gewoon heel typisch. Wat maakt het nou dat mensen het zo moeilijk vinden om te zeggen dat ze of het toe te geven dat ze iets niet weten? Ja, dat is een heel erg kenbaar vaal. Ik bedoel mijn vader was ook een geniek. En dat is ook altijd hij altijd alles helemaal zeker wist en dat bleek later. Ja, kwam er ook. Langzaam krop de twijfelder in. Maar ja, ik denk dat in veel gevallen is, het is in gewieke hoed. Ik weet het niet zeker, is de meeste eerlijke boodschap. Maar wat we vaak uitdragen is toch veel meer stellenheid en zekerheid. En dat is denk ik een gevoel van het feit dat mensen behoefte hebben aan duidelijke heid, voor spelbaarheid, aan orde striktuur. We weten dit is goed en dat is slecht. En dat biedt ons een gevoel van houd vast in een onszons onzekerwield. Ja, ik denk ook erg is dat ze het misschien wel voor mij date. Om voor mij die man te zijn die het wel weet. Ja, en dat is een werk te verbeteren. Goed op menten dat je natuurlijk nog heel jong bent. En dan is de wereld om met name heel onzeker en onverspelbaar. En hoe meer mensen zelf onzekerheid en onverspelbaarheid en twijfel ervaren, hoe meer behoeftes krijgen aan iets of iemand anders die die zekerheid biedt. Bij jou en bij mij is dat dan een vaderfiguur die in ieder geval doet als of je de wijze hebt ingeënt. Misschien dat die zelf voelde die twijfel ook wel maar wilden gewoon iets die van zo zittend. Ik heb dat ook heel lang ook nog weer in mijn volwalsrijd ook nog met mijn eigen vader gehad. Dat hij dan tegen mij zegt als ik ergens over twijfel er aan, maar je moet je gewoon die doen. En dan was ook al dacht ik ja, je gaat wel een beetje voorbij nu aan hoe in gewild is het is. Was dat toch wel lekker ofzo. Was soort hapklare brood te krijgen van dit is. Het is ja kan we niet zoen in gewikkeld. Maar dat is bij ons dan een vader maar voor veel andere mensen en misschien ook wel voor ons zelf. Het kan van alles zijn. Ja, wat is het nou voor jou? Waar twijfel jij nou het meest over en je leven even los van de wetenschapper die je ben, maar gewoon als persoon? Nou ja, ik denk wel dat het een beetje in mij zit om heel veel twijfel in onze negraheid te voelen over alle onderwerpen want anders was ik er geen onderzoek naar gaan doen. En ik denk dat dat heel erg variëert van ja maadschappelijke politieke dingen, deematie in het nieuws en wat vind ik daar nou precies van aan de ene kant aan de andere kant allemaal heel ingewikkeld. Maar ja, persoonlijk vind ik ook heel veel keusers moeilijk natuurlijk broer. Ik ben zijn nu in een proces van een huiswillig kopen. En ja, dan staan we nu puntend om een bot te doen en een vlak voordat we het bedoen om staat te slaten en eens te twijfel toe. Voor jou moeten we het nou überhaupt wel doen en moeten we die toch hier blijven. En zo slecht hebben we het hier eigenlijk allemaal niet dus. Ja, het komt, onze hegeheid komt in heel veel soorten en maat en allerlei smaken komt dat voor bij in het leven. Ja, dat het je hoofd doet dat gewoon met jou op het moment dat er iets groot te kiezen valt. Ja, maar ook kleine dingen. Het is ook goed, je moet gewoon gewoon zijn op een moment dat je een paar schoen gaat kopen. Dat je denkt ja, die zijn mooi, die andere die zijn misschien wel praktisch. Of ja, waar ga ik net zo op vakantie? Nee, dat heb ik gelijk. We hebben natuurlijk eerder een aflevering opgenomen over keusers maken. Dan laatst voor geluisteren aan mij en heb je al die cirkeuzentjes op de bank die ik zocht en waar ik maar niet tussen kon kiezen heb je eigenlijk al een keus gemaakt en nou ik heb barwijnig cirkeuzentjes nog steeds op mijn bank liggen. Dus ik herkend het ook helemaal dat je door een hele kleine keus is zodat je daar nog lang over kunt zweivelen. Maar het is niet alleen maar keusers. Dus we noemen het onzekerheid voor het zweivel, maar ja, het is een heel veel koppig monster, zeg maar, want gevoelens voor controle gebrek over en dat kan ook weer over van alles gaan. Oncontroldgebrek is ook een heel goed voorbeeld van wat onzekerheid kan zijn. Soms dan voel je een andere regie sur van het leven, dan voel je echt dat je aan alle taaltjes in de ander hebt. En op andere momenten gebeurde er dingen in je leven. We die het gevoel geven dat je meer een speelbal bent van de omstandigheden. Je kan het kan gebeuren dat je misschien geluidje blosse schoeverstaat of je baan misschien kwijt raakt. Dat kan ook te maken met geopolitieke dreigingen, oorlog, spanningen. Dat soortenien kunnen allemaal leiden tot een gevoel van wat staat mij te wachten. Zurt een vaste vijf. Ja, en dat precies. Als we doen dus veel onderzoek naar wat onzekerheid bij mensen doet, het eerste wereld dan naar voor de volgende reak hebben is hoe ervaren mensen onzekerheid. Dat leidt tot een psychologische en ook legamelijke reactie. Dus mensen gaan meer stress ervaren als onzekerheid hebben. Maar ze gaan ook meer zeweten. Ze laten meer activatie in het brein zien in wat meer emotionele hersengebieden. Dus mensen vinden het onpretig. Kunnen we wel zeggen. Ja. En ze wel te langhaus op de korte termijn. Ja, dat is een interessant punt. Op korte termijn dat is het makkelijkste onderzoeken in het lab. Want dan kan je mensen gewoon baal om niet onzekerheid laten ervaren. Dan laat je al zien dat ze gaan zwerden. Hoe doe je dat? Hoe maak je op de korte termijn? mensen onzeerker. Dat kan verschillende manieren. Je kan ze bijvoorbeeld dat meer autobiografies laten doen, dus te reflecteren, nadenken over een moment waarop ze onzeker waren bijvoorbeeld en die enering wat meer weer naar vooraalen en kijken wat op met mensen doet, maar je kan ze ook gewoon, ook concreet en keuze laten maken tussen AMB en daar ook zeggen dat daar en op een manier zorgen dat ook echt gevolgen aan dat het een echte keuze is, zoveel mogelijk. En dat kan ook meteen altijd, ja, zo'n soort van lichaamlijke reactie leiden, maar je zegt langer termijn. Dat natuurlijk moeilijk aan te onderzoeken in het rol, maar Dris bijvoorbeeld onderzoek gedaan naar de mate waarin bewooners van een bejaardhaas, een gevoel van controle hadden over hun leven. En daarin bleek dat de mensen die meer controle voelen, dat die zich niet alleen, ja, dat ook gewoon psychies en lichaamlijke gezondervoelden, maar ook dat die overal het langere termijn dat dat onderzoek liep, dat dat ook stabil was, dat ze ook inderdaad gezond naar waarin dat ze zelfs minder vaak overleden, gedurende looptijd van het onderzoek. Dus dat sugereert een beetje dat controlegebrek ook echt ongezond is, dat onzekerheid en de stress die daarmee gepaard kan gaan, dat dat ook lichaamlijke negatieve gevolgen kan hebben. En dan kom je natuurlijk bij de vraag kenelijk is onzekerheid in welke smaak dan ook niet zo prettig voor mensen, wat heeft dat dan voor gevolgen voor ja, hoe ze er mee omgaan? Je bent nog vervolgens met gevoelers van twee van onzekerheid om. Ja, want nog even terug naar die verschillende smaken, van onzekerheid, want je noemt al controle, gebrek, voeg je controldeverlies, we hebben twee veel wokers maken, hebben we nog meer? Nou, twee volledig noemen ook wel ambivalentie, dus dat is het zien van de positieve en negatieve kant aan onderwerp of we een soort keuzesdress op met het voorgepod kanst over gehad dat je actueel keuze alternatieve hebt en dat je daardoor een beetje over spult wordt. Mensen prikt ook wel over dat noemen ze dan mortality salience. In beter Nederland is dat de maten waarin je eigen stervelijkheid sajant is, dus waarin je bewust bent van je eigen stervelijkheid, dat is ook een vorm van hele fundamentele, bezalen onzekerheid, die ook van hier voet kan zijn op hoe je vervolgens weer naar de wereld kijkt. Ja, nou al die pins die jij noemt, dus dat controle gebrek en dat meer bewuster zijn van je stervelijkheid, dat speelt voor mij in ieder geval nu wel wat meer in deze periode dan, nou, laten we zeggen, tien jaar geleden, omdat gewoon met het gevoel van controle verlies dat er misschien niet meer helemaal veilig bent ook, als Europa, klimaatveranderenen, dat je niet weet hoe dat zich gaat ontwikkelen. Ja, en dan kom ik zelf nog in zo'n leeftijds categorie dat er heel veel verschillende dingen gebeuren. Dus nou, ik voort al moeder, dat is ook natuurlijk iets waar je niet verantwoel kan voorzien. Dus dat zijn allemaal best wel, ja, onstandigheden eigenlijk die dat oproepen. En jij zegt dus eigenlijk waar de meeste mensen voor oorzaak dat dus ja, iets dat knellende, ongemakkelijke gevoel en gevoel van stress. Ja, je vertelde net dat er zitten ook wel gevolgen aan dat mensen zoeken een meneer om om te gaan met die twijfoon onzekerheid. Ja, ik denk dat we vooral zien dat mensen in tijden van onzekerheid op zoek gaan naar hauw vast. Je wil eigenlijk van die onzekerheid af. Nou, dat heeft het psychologisch allerlei consequenties. Dus één van de dingen is dat we soms zekerheid of hauw vast gaan zien waar die eigenlijk niet is. Dus op mensen dat je controle gebrek ervaart naar gaai, soms misschien je controle over die oncontrole leerbare dingen over schat. Dan kan ik paar voorbeeldigen geven. Op een moment dat mensen gewoon je met een doblesteen, dan is dat natuurlijk gewoon het lot. Je hebt je daar geen e-voet op. Het is gewoon een op zes kans dat je een zes gehoid. Maar wat zien wij in het onderzoek naar hoe mensen met zo'n situatie omgaan toch dat mensen proberen op een baal de manier dat lot te beïnvloeden. Dus bijvoorbeeld als mensen hoog willen gauw met een doblesteen geoze harder met de doblesteen, dan als ze lagen willen gauw in een geoze zachter. Ik denk dat dat in de meestige geval wel enigzins bewust is dat mensen denken, nou dit dan help ik het een beetje. Want neem bijvoorbeeld, als jij een bord spel aan het doen bent en je met een doblesteen bezig en je vindt na duwt om een beetje lang met wat te spelen. Ik ga even leven voor jou. Dat wil je mensen niet. Want ze willen zelf gauw. Nou dat is dan wel bewust. Nee ik ga zelf. Mensen hebben wel een soort gevoel van dat ze wat meer controle hebben al gewiddeld. Een ander voorbeeld is. Als je aan mensen vraagt hoe groot is de kans dat jij een auto ongeluk krijgt als je bestuurder bent en hoe groot is de kans dat je in ongeluk krijgt als je bijrijder bent. Als ze de meeste mensen denken dat de kans op een ongeluk kleiner is als ze bestuurder zijn als ze bijrijner zijn. Dat kan natuurlijk niet. Dat kan wel zijn dat ik niet in het kans of ik gelijk in heb. Maar we kunnen niet allemaal beter rijden nog middels. Nee. Dat is een beetje het punt. Dus dat is een ander voorbeeld van iets waar mensen het lot of het toevall eigenlijk niet echt willen toelaten en daardoor hun gevoel van controle een beetje oplazen in hun eigen hoofd en daardoor een soort van hauw was creëren in een in een oenseekere wild. Nou dit zijn dan hele alle dagse voorbeelden van hoe je met de ongeluk gaat. Dat je je laatste cijfel op je staatslot wel kiezen of zo. Maar het heeft ook inzoek op hoe we naar de wereld kijken en hoe we daar proberen ook weer die hauw was te creëren. We zien bijvoorbeeld dat gevoelens van controle gebrek van eeuw voet zijn op bijvoorbeeld de mate waarin mensen geloven in een sterke leider gaan wij terug aan die vadervergure. Dus ervaart zelf onzekerheid als kind en dan heb je een sterke vadervergure die alles weet. Dat is een heel antrekkelijk. Ja, maar laten we dan zien dat het misschien dat hij toch niet alles leet. Maar dan wat ik niet ook wel een beetje suggererder dan proberen we die hauw was op andere plekken te vinden. En dat kan bijvoorbeeld zijn in geloof in een sterke leider. Nou dat zie je nu natuurlijk ook in allerlei landen politiek terug. Dat is dus sterke leiders. Dat is toch wel precies. En dat kan ook te maken hebben met sociale media en dat dat ook weer polarisatie in land werkt. Het zetraad is dat we het helemaal niet één ween. Maar het is wel interessant dat je dat in de naad wel ziet veel meer van die sterke leiders en die sterke leiders die bieden vaak ook een voude geopelossingen voor complex problemen. Dus het werkt dat niet normaal zo. En het is niet gegeven aan kinderen. En die gaat zien in gewikkeld problem. Nee, is niet in gewikkeld. We bouwen een muur langs de grens in de problemen opgeloten. En dat zijn natuurlijk. Wat? Nee, het is natuurlijk. Ja, maar die simpel oplossing voor complex problemen die bieden wel duidelijkheid. Dus aan mensen die onzekerheid ervaren. Nou, dat is dus de sterke leider. Een ander voorbeeld is een hoge makt. Nou, dat kan van alles zijn, een hult van anderszins en interlijs in die zin. Wat dan ook maar is ook een onderzoek dat laat zien dat mensen die controle gebruiken of ambivalentie dat soort dingen ervaren dat die meer genaigd zijn om te vertrouwen in een hoge makt. En dat is ook weer een manier van ook een ik heb dan wel eens waar geen controle. Maar deze hoge makt. Ja, die heeft de toon wel onder ontdekend. Ja, en die heeft misschien een bepaald plan of idee. Ja. waardoor dit toch uit te leggen valt. Het is precies. Zo niet uit te leggen valt. Ja, of die heeft misschien met mij nog. Die heeft een plan in de dat, waardoor ik dat ik niet hoef te kennen. Ja. Maar er is wel een plan. En er is orde en de restructuur. En dat is de de kern, we zijn op zoek naar orde en structuur. En dat breng we bij een derde voorbeeld van een manier van naar de wereld kijken die het gevolgen zijn van kontrolige brek, ons hegaat. Dat is het geloof in complot. Als ik ook al nodig heb, zie ik dat mensen die onzekerheid ervaren dat die meer gaan geloven in complot teurigen. En hoe zit dat dan? Nou, vaak bieden complot teurigen ook een soort van duidelijk samenhang het beeld van hoe de wereld in elkaar is. Er gebeurde een verhaal. Dus gebeuren alle lijden. Hoe kan er erin? Het is allemaal in gewikkeld. Ik begrijp het allemaal weer. Hoe zit het nou? De wereldregering zit er achter. Bij het gesprek. Dus het is gewoon een, er is één variabelen, één factor die eigenlijk alles verklart. En ook dat is weer orde structuur voor spelbaarheid. En dat is denk ik echt de kern dat gevoens van ons hegaat in welke smaak dan ook. Dat die een behoefte keer aan afwast en die afwast die vinden we in orde instructuur en voor spelbaarheid. En is dan uiteindelijk dat vinden van die structuur of wat vinden van een verhaal om een soort van tegenwicht tegen die die on twee van ons hegaat? Is dat dan belangrijker dan dat het waar is voor mensen? Ja, daar lijkt het als je Als je naar het nieuws kijkt of dat lijkt in toenemende maat wel het geval te zijn. Als je naar het nieuws kijkt dan zie je vaak mensen die niet protesteren of van soort activisme tonen over bepaalde complexe maatschappelijke thema's. En daar zie je eigenlijk nooit mensen met een bord. Het is ingewikkeld. Nee, dat zie je nooit. Het zijn altijd boorden met mensen die duidelijk ergens voor, waargens tegen zijn. Ja. In werkelijkheid zijn de meeste dingen natuurlijk wel heel erg in je wikkeld. Maar dat is niet het geluid dat je het meeste hoort zeker niet in een samenleving waar we denk ik in toenemende mate polarisatie zien. Waarom om allerlei onderwerpen mensen steeds meer opschrijven naar voer of tegen en dat het middengebied, de ambivalentie, de het grijze gebied, dat het steeds stilder wordt. Dat is wel mijn inruik. Ja, precies. Nou ja, ik kan me ook wel politici herinneren die juist best wel in dat middenzaat en ook die politici die niet opgeven had. En die kwam af en toe niet helemaal uit zijn woorden omdat hij de bij de kanten veel de belichten en die werd gewoon zo wat uitgelegd omdat hij ja toch wel af en toe twijfelde, wat ik ook best wel sterkvond. Maar toch komen die politici nooit echt ver. Als je als politicus van mening veranderd dan ben je een draai. En dan ben je gewoon de bezwak. Dat is het probleem. Dus op het moment dat mensen twijfel tonen dan tonen ze zwakten. En dat is weer even terug naar het zoeken naar Hauw vast. We willen graag een autoriteit die dat kracht uitstraalt, maar ook een soort van zekerheid uitstraalt en die onderdat bied in onze heer te eiden. Ja, maar je wilt toch, dat snap ik dan niet. Je wilt toch niet alleen dat iemand het uitstraal is, maar je wilt toch ook dat iemand het dat werkelijk weet. We doen toen ik op een gegeven moment te achterkant op mijn vader dus helemaal niet alles is. Toen zonk die wel een beetje in mijn aanzien, want ik dacht ja, nu heb je altijd tijd wel gedaan als wokje het allemaal wist. Maar ik had ook wel voor jou willen horen dat je het af en toe niet wist. Ja, en dat is natuurlijk zeker waar en dat zien we ook weer weer terug stapend dan naar die politiek om mensen dat een overheid uitstraalt wij weten, het is juist. Ja. En vervolgens moeten ze van mening veranderen en het is zo ook, ja, dan draak je het helemaal alle vertrouwen kwijt. Dat dan ook wel weer. En je kan gewoon niet ook zo zeggen. Ja, ik kan die zekerheid wel uitstraalen, maar dat is op korte termijn leef het wel wat op, maar op ment dat je weer moet terugkrabbelen, dan ja, dan onder mijn tot het vertrouwen heel erg. Je noemt in de naad corona het voorbeeld van de mondkapjes kennen we denk allemaal nog dat we in het begin te horen kregen in mondkapjes die werken niet. En heel bestellen grijpen. En even later moesten we allemaal mondkapjes om en dan is er dat onder mijn vertrouwen. Terwijl natuurlijk ook gewoon zo kan zijn dat er voorhoordschrijd het inzicht is. Ja, nee, nee. En wat soms dan denk je gewoon eerst het is groen en even later blijkt blauw. Ja, dat hadden ze dan wel wat transferant er over kunnen zijn, want ik begreep ook dat er andere overheden waren in andere landen die veel meer deelden met hun burgers van jongens. Vol in Duitsland was veel meer transferant over we weten het niet. Ja, en er in New Zealand. Dat zijn goeie voorbeelden van politiek leiders die al snel de onzekerheid daar uit gaan open over waren. En die hoeft dus niet terug te krabbelen daarna. Want dat terugkrabbelen, dat is echt doodelijk voor het vertrouwen, denk ik. Daar kan je beter in het begin al transferant en heller zijn over wat je niet weet. Ik denk dat ik net zij mensen weer in onzekerheid orde structuur voor spelbaarheid. Zelfs als je iets niet weet, kun je daar nog op een oorlijke en gestructuurier er maar niet over praten. Dan zeg je gewoon, oké dit weten we wel. Aan de andere kant dit weten we niet en dit zijn voor de stapen die we gaan nemen om te zorgen dat we dat straks wel weten. Dan kan je nog steeds ook als je praten over de dingen die je niet weet. Op een manier praten die toch nog relatief veel helderheid biedt. Ja. En dat wordt dus wel geaccepteerd als je je die manier opstelt. Ja, maar om tegelijkertijd, er is gewoon in tijd van onzekerheid altijd een behoefte aan iemand die jouw onzekerheid weg neemt. Er is ook wat onderzoek gedaan naar hoe mensen naar artsen kijken bijvoorbeeld in patient arts interacties en hoe hun arts communiceren. En dat was een exformatiedersstudie en dan de ene groep die krijgen een arts en die zij nou, we kunnen deze behandeling doen en dat heeft zo ongeveer tussen de zoveel en zoveel procent kansen dat werkt. De andere groep die krijgen een arts en die was veel steliger, die zij nou dat we kunnen dit doen en dat werkt in 68,3 procent van de gevallen bij wijspreken. Maar hij al precies zonder enige twijfel. Die eerste arts die werd wel gezien als eerlijk, wat die is kennis, transparant over iets, dat de arts niet weet, maar die tweede arts die werd gezien als meer competent. Nou, wat wil je op menten dat je onzeker bent en dan wil je vooral die competent arts die precies weet. Ja, dus het is ook een voorbeeld van waarin je, ja, als je onzekerheid ervaart toch de neiging gewoon sterke is om zekerheid, het gevoel van zekerheid, dat dat net iets harder aan je trekt misschien dan de behoefte aan het helemaal zuiver de waarheid helemaal boven tafel willen krijgen. Ik herkend dat wel een klein niveau. Als ik bijvoorbeeld bij de tandarts ben en ik ben een beetje nervéus en voor plek waar ik moet zijn, maar ik weet niet zo goed ken. Ik wil dan gewoon dat iemand precies zegt wat ik moet doen. Ik kom binnen, welke stoel moet ik zitten, hoe moet ik liggen, waar moet ik met mijn hoofd, waar moet ik met mijn voeten. Ik wil het allemaal niet zelf hoever uitzooken. Je moet maar gewoon best wel stellen. Zoals ik hier bij ik erin op een podcast dat je met precies vertelt waar ik moet gezeten. precies hoever je hem in je geval. Ja, precies. En dan heb je helemaal goed. Een helemaal rustig van geworden. Ja. En waar ik er gewoon benieuwd naar ben, als aan een negatieve consequenties op de langere te mein. Ja, of dat we een soort van tegen reactie hebben, dat we juist op zoek naar die stellenheid. Ja, dan krijg je een wereld van slogans en zwartwit denken en absoluut de waarheden. Ik denk dat het ook een bedrijging van de democratie is, met waarin er geen dialog meer is tussen de verschillende partij. Ik ga nu hoe het in de vers gaat. En dat is toch. Dan loopt je het risico af te glijden richting een diktaatuur. Dat op met het gevoelige polarisieerd bent is er ook geen verbinding meer. Dan is er geen lijn meer binnen de samenleving die mensen met elkaar verbinden. Dat is alleen maar wij tegen zij. Nu zijn wij aan de macht en zij hebben pech. Dat is dan een beetje de wereld waarin dat zo gaat. Ja, juist die twijfel die onzekerheid die mag best wel bestaam, wat is eigenlijk het nut van twijfel? Dat is er niet zo maar. Ja, ik denk dat het nut van twijfel eigenlijk dat ongekeerde is van waar het nu net over had. Dan ga je het zoeken naar de beste keuze, wat is het beste voor dit land? Wat is het beste beleid dat we hier kunnen voelen? Dat gaat dan eigenlijk uit de raam. Dan is het alleen maar keuze maken die. Die voor oplichtingswoord is. Ja, maar als je zegt, ik weet niet zeker, krijg je geen oplaus. Nee, nee. In die wereld zit het op dit moment. Ik zou er bijna dystopisch van worden. Is er eigenlijk nog hoop voor de twijfel? Zijn er ook signalen dat er delruimte is voor die twijfel? Dat mensen ook bereid zijn om het even niet te weten. Nou, je gaf zelf wel het voorbeeld van de aantal politieke leiders die het tijdens kof is het goede voorbeeld gehaven. Ik denk dat er ook nog wel institute zijn die je in ieder geval proberen om het belang van twijfel te blijven benadrukken. In de wetenschap is twijfel een soort van ingebakken iets. In principe moet je er altijd, die hebt een idee, maar dat ga je vervolgens echt heel hard proberen. onderuit te halen. Dat is de wedstappelijke metzoom te kijken. Het is wel op de universiteiten helemaal ingesteld. Dat daar zit wel wat hopen in. Maar tegelijkertijd moeten wij als universiteiten ook. denk ik oppassen dat wij ons niet te veel bewegen richting de zekerheden. En dat ook weer denken dat wij eenvoudige oplossing voor ingewikkeld probleem kunnen bieden. Je ziet er is nu de laatste tijd ook wel de noodgeschuudstje over de politieke eentonigheid op een universiteit. Waar mensen. Heb je de smaken links of heel links? Zo'n beetje. Ik denk dat het wel belangrijk is dat wij op universiteit blijven denken aan onze eigen diversiteit. En dan niet alleen maar in termen van huiskluur en andersingsafkoms. Maar zeker ook om ideologische diversiteit. Dat we ervoor iedereen zijn. Ja. Deel. Verderd je wel de hoop? Nou, dat. En ik. Kijk, de hoop kan ook wel. Zitten in het feit dat wat ik zei, we zoeken naar houdwast en zekerheid en orde en structuur. Maar dat vinden we niet alleen maar in alle slechte dingen. En er zijn ook voorbeelden van wat onderzoek kan doen bijvoorbeeld met hoe mensen kijken naar vooruitgang. Contrologebrek lijkt bijvoorbeeld tot meer een geloof in menselijke vooruitgang. Want dat biedt ook een soort vorm van houdwast. Oké, er is nu allemaal gaels en ordegenheid. Het is eigenlijk allemaal een beetje dystopisch. Maar dat gevoel van houdwast kan ook voortkomen uit het gevoel dat mensen dus hebben. Dat nu zijn we dan daar bij dat dystopische, maar ik geloof wel dat wij als menselijke soort in een soort opgaande lijn zitten. Dus als je mensen onzeker maakt en je biedt ze een wereldbeeld aan van nou, het gaat gewoon zo door en het blijft allemaal gaels. Of een wereldbeeld waarin we langzaam maar zeker vooruitgaan dan gaan mensen meer in die vooruitgang geloven als onzekerheid ervaren. Als ze dat niet hervaren, omdat het ook weer een soort houdwast is. Als een soort positief verhaal waarin je dan inkomst stappen en dan maken. En de kern van dit, wat jij nu zegt, is het word verhaal. Dus mensen hebben het nu de hele tijd over mensen geloven meer in verhaal, willen een duidelijk verhaal. Maar dat kan ook een positief verhaal zijn. Dus een Jesweekend van Obama, dat is ook helaas al weer lang geleden, maar wel een goed voorbeeld van een hoop biedend verhaal. Tot aan het slaat bij mensen. Dus ik denk dat die ruimte er ook wel is. Het hoeft niet alleen maar het verhaal te zijn wij zijn groep en zij zijn slecht. Nee, en ook niet alleen maar koplotteorie, houden en dat soort dingen. Maar we kunnen dus ook best houdvast vinden in een positief verhaal over dat we de toekomst nog in positieve zin kunnen veranderen. Dus in het verhaal nodig hebben we dan stad misschien de weg. Het verhaal van een hoop kan ook zou kunnen verbinden. En ja, ik zou ook houdvast kunnen bieden in tijd van onze hegerheid. Nou, dat is wel, denk ik, een mooie tegenhanger van. Het verhaal dat we allemaal weer terugmoet naar vroeger. En dat vroeger alles beter was, want ja, met de uitdagingen die op ons pad komen, de aankomende dus, en ja, met de klimaatvanderingen zo, we kunnen nou een man die meer terug naar vroeger. Dus voor mij is dat geen, hij geeft het geen houdvast, helaas. Nee, we willen ook niet terug naar vroeger. Dus jij zegt het, ja, we hebben nu allerlei onzekerheden over klimaatveranderingen, de politieke het zijt. Het war was, ja. Het war was het ook allemaal vreestelijk, met draaien van de hanktehangerhouden oorlog en de chairnobil en de toerenhoogwerkloosheid. En toen waren er ook allemaal ellende. Alleen, de hanktehangerhouden die terugbelegd voor veel mensen, wat nostalgisch zouvje over. Maar feitelijk was het toen natuurlijk ook spraken van de houdvanshekeren. Ja, ik zou willen dat ik daar in kon geloven. Het lijkt me fijn om toch. Dat houdvast, dat die houdvast te kunnen ervaren, maar ja, ik ben toch meer van denk ik het positieve toekomstverhaal van. We kunnen nog iets veranderen. Nee, maar dat is natuurlijk met al die verhalen of dat, nou, ja, nostalgie is. Of dat het misschien religie voor andere mensen is. Ja, dat is misschien niet voor iedereen, maar iemand die die houdvast vindt is op een bepaalde manier wel te beneden natuurlijk. Zeker, ja. Nou, ik ben net die persoon wel in ieder geval. Ja, en dan even heel concreet. Wat zouden we nou zelf kunnen doen om wat meer ruimte te maken voor die twijfool in ons leven? Want wij zijn eigenlijk best wel onverdraagzaam naar twijfool in onzekerheid. Wat kunnen we persoonlijk doen om die onzekerheid wat meer het te leren verdragen? Ik denk dat het er veel winst te balen valt in oefening, dus dat je hier gewoon toch jezelf probeert uit de dagen door ook. Ja, te blijven verdiepen bijvoorbeeld in het perspectief van de andere kant. Want daardoor leer je ook jezelf aan te zien dat sommige dingen gewoon ingewikkeld zijn. Dus ik ben nou opgevend na de Amerikaanse verkiezingen 2016 weer in Turb natuurlijk voor de eerste woon. Gelder verrassend en niemand, ik geval zacht dat het ook allemaal niet aankomen. Dan ben ik me ook wat meer bloot gaan stellen, ook aan later zeggen media die aan het andere einde van het politiek-spektrum zit. Dus dat ik ook wat meer een beeld krijg van wat aan de andere kant gebeurt. En ik denk dus dat door je meer te verdiepen ook in wat de andere kant van het verhaal is dat je daardoor gewoon wat meer gewend raakt aan ons eekheid. Ik denk dat dat één ding is goed is. Dan doe ik werkt dat zo. Ik zie nog niet helemaal de link tussen. Ja, zeg volgen hoe leer je omga met ons eekheid. Waar mijn punt is dan denk ik van Raakenpoberen maar een beetje gewend te raken. Dus bijvoorbeeld door. Door dingen te lezen die je helemaal niet prettig vindt. Ja, misschien een beetje. Ja. Ja, misschien een beetje teegje waarde gaan. Ja, dus door. Nou, ik denk dat het gezooi misschien ook niet de hele tijd willen doen, maar wel iets meer ook. Ja, klanten of. Ik ben ik van wat verbonden, je hebt ze ook af en toe eens. keken die. Van nieuwstanders in de maatsprokenen. En kijken, want die in een meer een andere kant belegten van jouw mening, zeg maar. Zodat je dat zo beter leert verdragen. Ja. En ik denk dat ook wel. Die onzekerheid is een soort. paalmeneer onvermijelijk, die onervervaren we allemaal op meer of minder gemaat in ons leven. De vraag is gewoon waar vind je die houd vast? Dus we hebben het een nu steeds over je kan wat vinden in een soort van polarisatie, of van complotterie. Maar. Ja, ik heb het zelf. web ik een fase in mijn leven gehad, waarin er heel veel dingen op losen schoen verleken te staan. En ik zo'n echte gevoel van een kontrolige breek had. En toen ben ik zelf meer oor de instrukteur in mijn leven aan gaan brengen. En dat gaf me toen het gevoel van voor spelbaarheid en dat ik wist waar ik aan toe was, het zet raad is. Hoe deed je dat? Nou, door gewoon een hele. Ja, door een. Ja, het klinkt echt een beetje suff, maar ik maakte gewoon een hele gedeten hier de dagplering. Ja. Als we zo laten gaan, dan wondelen en dan ga ik dan aanweer. De precies. Ik hoef het in hergens mij over nadenken. Nee, precies, want het is al of 10 ik ga die doen. Ja, zo bezig, ja. Ja, en dat boos een soort van. ook weer een soort van een houd vast in een tijd waarin alles op losen schoen verstond. Dat weet ik niet gewoon, er niet, fijn in voelde. En dat zijn. Dit is een heel specifiek voorbeeld van iets dat voor mij werkt. Maar je kunt natuurlijk wel goed kijken naar bij zelf te radigen waar haar ligt die houd vast vandaan. En vind ik dat een. Kan ik daarmee leven? Vind ik dat een goede plek om een houd vast te vinden? Maar dat is ook wel een bepaald soort bewust zijn. Ja. Van eerst ook bewust zijn van, oké, inzijden van onzekerheid. En misschien ook wat kennis over de mens. Nijgewijdens naar het zoeken van houd vast. En dan heb je ook een beetje bij wat die zelfreflexie kunt hebben van, wat is dat dan bij mij? Wat doe ik eigenlijk? - Ja. Als ik het veel twijfel. of onzekerperiode zit. En in het daant ben ik daar blij mee. Of is dat wat ik wil doen? Niet dat je een soort van speelbal bent van. je onzekerheid? Ja, dat je jezelf hebt dat er misschien soms een spiegel voorhouden. en nogmaals die onzekerheid is onvermijdelijk. Waar haal ik mijn houd vast vandaan? Ja. En als samenleving, wat ik misschien eerst nog een jaar wil vragen is. ik denk dat er nu ook mensen aan het luisteren zijn, die denken ja, het is allemaal leuk en aardig dat twijfelen. Maar ik ben juist best wel heel onzeker of ik twijfel heel veel. Kan je ook door slaan in dat twijfelen? Als je natuurlijk gevoel hebt dat de onzekerheid je bovend hoeft, dan zou je natuurlijk dee kunnen doen zoals die ik net noem. Dat je probeert om oor de instructuur en voor speelbaarheid in je leven te brengen. op een relatief onschuldig manier, zeg maar, zonder dat je hem aan beten. radicalisiert. En jezelf met. zilver aluminiumfolie op je hoofdje zit of zo. Dat je dus gewoon je probeert om wat ik zeg oor de instructuur te vinden. Dat is een dagschemers daar goed voorbeeld van. Heb je er andere voorbeelden van kleine dingen die je dan zou kunnen doen? Nou, ik denk dat het ook wel goed kan zijn om met mensen te praten over gevoelingsvondzekerheid, want dan blijkt het in de meest geval dat iedereen er lasten heeft. En dan met je het uitsprekt wordt het vaak minder groot. Ja, en als je blijkt dat het niet te enige bent. Want normaal is het hele dag op televisie of aan en ook mensen die het zeker lijkt te weten. Maar feitelijk vindt iedereen het leven natuurlijk heel niets erbij geholt. En het doet maar wel. Ja, dat vind ik ook altijd leuker als je mensen spreekt over alle lagen van een bevolking. Je zegt wel 'Ik heb soms zoals het gevoel. Ik doe maar wat'. En ze zeggen 'Oh, ben zo blij dat je dat zeg.' Ja, ik heb dit ook voordeurend. Je leest ook vaak van die als mensen een hebben vaak een soort narratief over verhaal over hun leven. Van nou, en toen was ik hier en toen koze ik er daarna voor om dat te doen. En toen daarna ging ik, ja, vond ik toch dat het tijd werd om die kant op te gaan en zo'n voordat. Terwijl als ik dat soort dingen leest, denk ik 'Ik doe wel wat'. Ja. En dat verhaal, dat komt dan later. Ik denk dat iedereen doet maar wat. Maar dan vervolgens wordt het toch een soort van logisch verhaal van A naar B, van gebakken. Maar feitelijk doen we wel maar wat. Ja, precies. Maar ik snap wel dat mensen daar heel onzeker van kunnen worden. Want die denken van 'Ik moet van te voeren, al heel pad uitgestippeld hebben.' Het is wel, als ik bedenk hoe ik hier bij de podcastpcië geloof, ben gekomen, ja, dan is dat gewoon een samenloop van alle andere dingen die ik waar ik in me gerold, die ik heb gedaan. Maar ik had het nooit van te voeren kunnen bedenken. Dus dat is wel achteraf, kan ik alleen maar. De volgende fall voor onze vaders. Nou, mijn vader die zei altijd het leven is eigenlijk gewoon in het leven bij gewoon een steen die van een helding naar beneden voelt. En die steen raakt onderweg gewoon andere steentjes en keiltjes en dan gaat die een beetje naar links en een beetje naar rechts. Ik denk dat dat wel klopt. En maar wat we allemaal doen is vervolgens na afloop dat die steen is een weggekoos, dat we daardoor een verhaal van maken, van kijk en dat was logisch enzovoorts. Dus zoeken en dan moet je dus ook. Dan maak je dus ook dingen die random zijn, maar toevall gewoon een rol speelt. Die maak je minder random. En daar gaan we weer niet van. Nee. En hoe kunnen we als samenleving toegd dat gevoel van onzekerheid en twijfel en ook die ambigruiteiten, die er gewoon is die complexiteit, hoe kunnen we die meer waardering geven? Ik denk dat bijvoorbeeld politici meer de ruimte moeten bieden om transpron te zijn over hun onzekerheden. Dus daar meer voor belonen zoals dat nu bij eigenlijk juist vaak niet gebeurt, dat we die zekerheid vooral belonen. Dat heeft het misschien ook wel te maken met media, we moeten de media ook stimuleren om ruimte te maken voor voorschrijd het inzicht en van mening veranderen. En ook was fout te maken, toch? Ja. En ze worden ook wel heel erg hard afgestraft als een keer fout maken in de politiek. Ja. En de vraag is hoe je dat dan moet doen, dat is niet mijn expertise. Maar ik zie wel ook dat het media landschap waarin, of het een socio-mediae is of het een het er is gewoon een enorme druk op, quick, snappy, soundbites, een duidig, zwartwid, ja. Ja. En ja, dat laat gewoon totaal geen ruimte voor het 5 van onzekerheid. En we moeten echt op zoek gaan naar manieren waarop we mensen met een het is ingewikkeld bord wel kunnen belonen. En wat ik al zei, universiteit zou er daar ook een plek moeten zijn waarin die 2-fool lege team blijft. En dat waarin we dat, nou misschien ook, het taas niet alleen in universiteit. Dat is wat jij zegt daar heb je dat geleerd, maar ook op scholen denk ik dat we gewoon moeten onzekerheid, tolleransie moeten onderwijzen. Ja. Dat moet op het begin op de basis schoten. Ja. En wat zou het opleveren? Stel je voor. Nou, over 10 jaar zitten we in een wereld waar we dat veel meer ruimte hebben gegeven. Wat staat voor de helft? Ik denk dat het belangrijkste voerel daarvan is dat we minder in wij tegen zij lopen graven zitten. Ik zie dat echt als het misschien wel het grootste sociale problem waar we moment heel voorstaan. En hier verbinden. En dat we de verbinding kwijt zijn. Ja. En op het moment dat we minder onszelf terugtrekken in de toerans van onzekerheid, maar meer gewoon verbinding vinden tussen die toeransie in. Met elkaar dat we dan gezamenlijk oplossingen voor andere problemen, klimaat, migratie en woende mogen op. Ja, ze hebben elkaar nodig. Ja, precies. En stel dat iemand die luisterd geïnspireerd is geraakt. Het wordt deze aflevering. En eigenlijk wil weten wat die vandaag nog zou kunnen doen om op een constructieve manier met zijn waar onzekerheid om te gaan. Wat zou die geen land vandaag nog kunnen doen? Nou, in de aanloop naar de verkiezingen denk ik, leiders stenen die transpare ontzijn en laten zien dat dingen in gewikkeld zijn. En niet zich doen als of dingen makkelijker zijn en dat ze eigenlijk zijn. Dus dat is één. En ik denk gewoon op een klein schaliger niveau met elkaar in gesprek, eerder met elkaar ruimte laten voor dingen niet weten. En toegeven dat dingen in gewikkeld er liggen, omdat ze vaak soms ook aan de bouwltafel, konden neging aanwezig zijn om te zeggen, dat het is gewoon zo. Ja, we zouden gewoon dit moeten doen en misschien is het goed om elkaar daar ook avontoe even op buiten dagen. Van 'Eest het nou mooi zo makkelijk?' is het niet allemaal in ijs-week ontzijn. Dat moet iedereen eigenlijk vaak ook wat toegeven dat het wel in je week ontzien. Je bent een beetje een party poeper misschien op en dat je zegt dat je dat in je week ontzien is, maar het is wel real. Ja, nou laat ze dan allemaal toch merken. De party poepers zijn lijkt mij heel slim in ieder geval. Harselijk bedankt voor deze aflevering. Dank je wel. ♫