De kracht van data in preventief onderzoek binnen de gezondheidszorg

Vizies van visioneers. Ervaringen van experts. Tips van techhelden. Dit is TNO Insights. Wij praten met TNO experts over hun vak en de maatschappelijke vraagstukken waar zij aan werken. Hoe maken zij werken gezonder? Versnelle zij de energie transitie, houden zij onze stedenleefbaar en helpen zij bij beter beschermen van onze militairen. Dit is TNO Insights. De beste zorg is geen zorg. Daarvoor is veel meer preventie nodig, maar er zijn nogal wat factoren die een negatieve of positieve invloed hebben op onze gezondheid. Natuurlijk onze lifestyle, gezond eten en voldoende bewegen, maar denk ook aan de luchtqualiteit en iets als schuldeproblematiek. Om achter alle factoren te komen en in hoeveren die invloed hebben is heel veel data nodig. Big data. Waar hou je die gegevens vandaan? En hoe organiseer je dat? Het moet je samenwerken en hoe blijft onze privacy beschermd. Ik heb twee experts voor je uitgenodigd, Yilda Bauman is de gast Senior Scientist en programma leider Digital Health bij TNO. En professoren Nico van Metere, hogere perioperatieve gezondheid aan de Erasmus MC en algemeen director van de Topsector Life Sciences en Held. Niet kan Yilda leuker je er zijn. Toen ik me ging voorbereid op dit onderwerp, dacht ik, alles wat onze gezondheid kan beïnvloeden. Gaan we het echt daarover hebben, Yilda? Alles, dat is zo veel. Dat is enorm veel en dat maakt het ook lastig he. Je introducerde het heel mooi, is het over provincie het gaten die niet breten? Als ze echt al vernaar willen denken, moeten we daar wel in die breten denken, want dat zijn echt allemaal factor die het eigenlijk een hele belangrijk wederij geleveren. Ja, nou, de meest logische zijn natuurlijk, je leefstijl, daar hebben natuurlijk ook heel veel over de TNO podcast en andere podcast die we maken. Maar laten we eens een paar noemen waar we misschien niet zo snel aan denken? Nee, je noemde het al, die schuldeproblematiek. Ik vind dat dat ze een hele moeilijke om daarover na te denken, hoe je dat moet aanpakken, want je kunt iemand wel vertellen dat hij aan zijn leefstijl moet werken als ze zwaar in de schulders zit. Maar dat is het kleinste probleem op dat moment. En als je dus in die situatie zit, moet je echt afvragen hoe help je iemand het meest om toch die gezonde leefstijl, die aanpassingen te kunnen doen. Ja. En daar ook nog rekeningen houden met privacy, want dat gaat dan in middel zo over hele centestief data, dus ik denk een mooie uitdaging. Dat goed te doen. Nikko, iets wat onze gezondheid beïnvloed waar we niet zo snel aan zouden denken? Nee, dieheid noemen er net even je zet meest logisch is de leefstijl, maar het meest logische voor mij, vormd die hier gewoon de leefomgeving. De leefomgeving is denk ik dominant belangrijk in onze leefstijl. En dus ook in onze gezondheid. Maar dat is nog wel groot ook de leefomgeving, hè? Het is enerzijds kan je het groot opvatten, maar je kan het ook heel klein zien. In die zin dat de directe leefomgeving van jou, van mij, van Jolo, is eigenlijk beslissend voor hoe je opgroeid, hoe gezond je bent, wat je opleiding wordt, wat je inkomen wordt, etc. Dus het is ook heel dichtbij. En wat mij betreft dan ook wel weer heel klein te bedenken. Ik ben wel heel erg opzoekende altijd naar, we hebben het altijd over provincie en leefstijl in de zin van ja mensen eerst bewust maken, maar provincie is echt een kwestie van onbewustgedrag. Oké, provincie is als je omgeving goed is en je uitnodigd, prongelijk of misschien wel express voor het goede gedrag of te wel je goede leefstijl. Daar is heel veel windst in behaald, de afgelopen 150 jaar en daar is nog heel veel windst in te behalen. Ik referer even naar waar jij in het begin ook al opkomen, luchtkwaliteit, haal de feinstofprometiek uit de lucht, door andere auto's. En wij hebben er zo drie maanden, leefse wachting bij waarschijnlijk in heel Nederland. Dat doet de gezondheid dus zorg. Dus helemaal niks aan, dat doen we door een andere energiebrond te gebruiken. Je noemt ook al even waar je opgroeid, waarin wat voor gezien je geboren wordt, wat je het eten krijgt, dus je klein bent. Dat heeft ook wel heel veel invloed, dus daar moeten we ook over nadenken als het over provincie hebben. Eigenlijk is je postkode, voorspeeldje, leefenslo voor een groot deel en dan moet je denken echt aan een wijken buurt waarin een goede school, de voorzieningen wat betreft voeding, sportbewege. Allemaal zo zijn dat het uitnodig gewoon om op de fiets te gaan, het juiste te kopen en ook hoog opgeleid te zijn, of hoog opgeleid te raken, etc. Dus ja, dat is heel dichtbij en dat is wat dat betreft vrij klein te bezien. Ja, je had er aan als het zo breed is, hoe denk je dan na over provincie, want we kunnen er niet alles doen, zeker niet alles tegelijk doen, dus hoe denk je daar op een slimmer manier over na waar je dan op in moet zetten? Dat zijn dus die systemische vraagstukken die je nu aangestelte, waaraan moet je een welknop moet je draaien om de grootste effect te hebben. En dat is ook een data vraagstuk, wat je nu ook hebt. Dus deels weten het zoals die ik wat al heel mooi aangeeft waar grote knoppen zitten, zou ik me zeggen. De kleinere knoppen zijn echt nog aan het uitzoeken en hoe meer informatie, hoe meer data je beschikbaar hebt, hoe beter je dat ook kunt uitvinden waar die knoppen zitten, maar helemaal eens met Nico een aantal van die knoppen weten we, zijn nog steeds lastig maar aan te passen, ook om mensen te overtuigen dat die grote knoppen er zitten. En ook daar speeldaten wel meer een rol als je kunt laten zien, dit gebeurt als je dit doet, gebeurt het ook makkelijker. Dus ja, toch weer terug naar het punt. Hoe kan ik krijgen die data beschikbaar? Ja, bij die feindstof is er dus één, één die grote invloed heeft. Wat is een andere van je zegt van, daar ligt eigenlijk een grote kans, zonder dat we iedereen naar de sportschool over te krijgen om toch voor te zorgen dat we flinke gezondheid wins hebben. Nou ik vond het grappig, Nico gaf even aan dat bewegen en op de fiets stappen. En je die we eigenlijk weer terug zouden moeten draaien, van een verandering die we afgelopen hebben gezien is de elektrische fiets bij puwers. Dat is eigenlijk een soort bewegingse armmoeder die nu optreedt. Ik wil 20 jaar geleden vond niemand het gek als je als een kind in zijn pubertijd 10 kilometer naar zijn school fiets te. En nu moet dat met de elektrische fiets, dat is natuurlijk echt zonder, ze gemisten kans wat mij betreft. Ja, nee ik weet alles van, ik heb dat jarenlang daar aan vroeger en hoe vind je niet meer naar de sportschool kan ik je zeggen. Ja, het is heel erg eindelijk. Ja, het is heel eindelijk. Gelukkig is daar ook steeds meer aandacht voor zowel in de politiek als in de samenleving. En jelder nu dat al heeft, je zei het armmoederbeleid. Het is echt dramatisch als je geen geld hebt, dan heb je echt heel veel zorgen. Zeker als je nog gezin hebt en andere in jou gezin die je moet zien te voeden en het is te zien helpen opgroeien. Ja, dat is de schuldepromtiek. De last die je hebt om constant achter geld aan te moeten om je eerst de levens boeft te voorzien, dat zijn echt dramatische dingen voor gezinnen, voor mensen die op zichzelf wonen. Dus die hele armmoederbeprom die ik als we die kunnen helpen verhelpen. Ja, dan zijn we een heel stuk verder ook met wat betreft per vanzien. Ja, want ik heb een idee, je gaf het zelf al aan, je postcode bepaald voor een groot gelegd. Toch ook hoe jouw gezondheid, levensloper en gecahet ziet. En dit is daar een factoor van. Ja, dus het is wel spannend hoe de politiek daar straks verder mee om zal gaan en hoe we dat ook als samenleving adopteren, hoe de politiek daarmee om gaat. Daar heb je wel steeds het probleem van provincie. Het wordt al snel betutteling genoemd, maar ik denk dat we hier een solidariteit in het zorgestel met de verzekeringen. Misschien moeten we ook eens kijken naar solidariteit in het provincie verhalen, omdat in hebben we ook voor en met elkaar te zorgen. Ik moest het toevallig vanochtend dan denken toen ik mijn salade ging halen bij de benzinepomp, die hebben ze daar tegenwoordig. Dat is op zich, dat is een steppje vooruit. Maar ik stond bij de kassa en ik kijk om me heen. Ik had best een beetje trekkend, en daar waren er zoveel verleidingen aan alles wat slecht is, van geveelde koeken tot chocola. En toen dacht ik hier, zit het ook in, toch? Het zit ook gewoon in dat je, weet ik veel oogduappels bij de kruidvat gaat halen en dat je bij de kassa staat en dat je gewoon langs rekenvol met chocola moet. Ja. Hoe, hoe, hoe, hoe voor de dingen aangeboden, hoe we er ze aangerijkt, wat wordt er vermarkt? Ja, wat zijn de verleidingen, maar hier geldt ook wel hoe ben je zelf opgevoerd in welke context heb je scholing, etc. Want de omgeving, zoals we hier op een centrale session in Utrecht, of op Hilversum, daar staan dan toch weer allerlei verleidingen heel dichtbij. Maar dat zijn maar hele kleine momenten, maar als je die momenten maar constant aan elkaar schakelt, ja, dan wordt er wel heel erg lastig om ook de juiste goede keuzes te maken. En dan wordt constant wordt je gevraagd om bewust te keus te maken, tel juist die onbewusten, nou, of zou ik niet eens willen, keuzes noemen, maar dat geleden van je onbewusten gedrag, dat is de afgelopen 150 jaar gebleken, dat is zo belangrijk gebleken. Niemand denkt meer naar over, ik moet schoon drinkwater hebben en waarin haal ik dat vandaan, dat zijn onbewusten, zaken en dat zou je ook in retrospect kunnen zeggen, ja, betutteling, ik zou er wel zelf voor me drinkwater, waar ik dat dan ook vandaan had. Ja, dan hebben we gelukkig niet voor gekozen. 100 jaar terug. -Nee, en de rioleering. En nu is het allemaal wel heel veel. Dus onderwust. -Onderwustige dragingen. Ja, de invloed van provincie op het zorgsystem, want een van de grote vragen waar we met z'n allen tegenaanlopen is dat het zorgsystem wel te hebben, waar we heel blij mee zijn, om betaalbaar begint te worden, ook een rol kan provincie daarin spelen. Of verschillende manieren, het is het voorkomen van ziek worden, de dingen die we net bespraken, als mensen gewoon beter hun leefongeving onder controle hebben, dan zijn er verschillende ziektes die gewoon niet of later optreden. Dat is wat we noemen op een primaire provincie, maar ook op een moment dat mensen al ziek zijn, het kan het of kun je het weer terugbrengen, naar een gezonde situatie, een meeldel van lifestyle, het aanpass van een leefongeving, maar ook uiteindelijk het voorkom van erger worden van een ziekte, is provincie ook heel belangrijk. Dus het aantal contactmomenten dat nodig is tussen burgers en persoordprofessionals, neemt af als provincie op al die lagen goed gaat worden toegepast. En daarmee wordt het meer betaalbaar. Ja, maar dan kan ik me nu zeggen of jullie zelf wel aannen. Eigenlijk moeten we dat nog steeds bewijzen, ook al kan iedereen natuurlijk bedenken ja, natuurlijk is werkt dat zo, alleen dan is de vraag altijd ja hoeveel dan, hoeveel precies, hoeveel moeten we investeren, wat leef het dan op en ik krijg je dat soort vragen. Welke rol kan dat daar daar in spelen? Als we het echt kunnen bewijzen, dan moet de vraag ook je gaf net al aan Nico van die solidariteit, dus het gaat ook om betaling uiteindelijk net al onder aan de streep, wat in Nederland wordt betaald en zorig is dat geen wat bewijzen effectief is. Dat hebben natuurlijk voor provincie heel vaak inderdaad social aangeeft niet gedaan. Dus als we data beschikbaar hebben kunnen we de effectiviteit van provincie aantonen, dan is nog steeds de vraag, moet het uit de zorgen potten van uit andere potten, maar ook kunnen we ook laten aantonen wat de relatieve kosten zijn en opzichten van wat het nu kost in de zorig. Ook daar zijn goede schattingen vangen aan, maar blijven schattingen zo lang wordt niet echt in data kunnen uitrekenen, met data kunnen uitrekenen. Ja, en Nico waarin hebben we data nog meer voor nodig en dat is een beetje het nieuwe goud wordt altijd gezegd, als je kijkt naar die rol van provincie in ons gezondheidssystem. Nou, ik denk dat het sowieso goed is om vast te blijven houden, dat we proberen om effendens te leggen onder onze beleidskeuzes en onze beleidsbeslissingen. En daar kan data heel erg bij help het door te laten zien vanuit, er is in heel waanzinnig veel data van allerlei aard en omvang om te laten zien dat wanneer je die data goed met elkaar kan combineren. Om dan te laten zien zo wel in de samenleving ook op heel klein niveau aan mensen, aan individuele als aan het beleid, maar vooral ga de politiek wat we nu kunnen vanuit die data en wat we ook in historisch perspectief kunnen, of hadden gekund als we dat dan hadden gehad. Ja, dan denk ik dat we een enorme slag maken om iedereen te invoemen op zijn of haar eigen niveau en op basis van zijn of haar eigen belangstelling dus het gaat er om heel veel data te collectiveren en dat hoeft niet door ze allemaal bij te brengen, maar dat kan heel veel meer van vertellen door data stations in heel de samenleving te bezoeken en daar conclusies uitaal en die met elkaar te confronteren en daar een wat groter conclusie richting beleid en politiek te voeren tot en met die conclusies ook weer te individualiseren naar personen toe, zodat je langzaam en je maakt je maar proberen, ik heb dat regelmatig ook aan de handen, probeer maar als al je gezondheidsdata van je tand dat je visitep uit de apotheek het ziekenhuis, dus je huis was om die bij elkaar te brengen en daar een soort beeld van te krijgen, nou dat zal niet meevallen en dat is echt wel, we zeggen tegen iedereen eigenlijk van ja, je moet gezondgedrag vertonen, nou dat gezonde gedrag wordt, laat je dan liest ook een beetje geïnvoemeerd, gezondig gedrag luistering, nou dat wordt een enorme uitdaging om die gezondheidsdata voor dat individu bij elkaar te ptingen en daarsje ook al laag van te kunnen maken en om daar op te acteren in dat stukje van je bewustige gedrag wat je over daar ook nog wel eens hebt. Ja ja en dan en dan telt er nog eens even bij op dat je wil je echt iets over de provincie kunnen zeggen, heb je dus de data nodig van al die verschillende onderwerpen en vraagstukken die wel de reviewer belaten passeren en al die granderen die we nog niet besproken hebben, dus je zult iets moeten weten over de schuldeproblematiek van mensen, hebben ze dat welf hebben ze dat niet over de plek waar ze geboren zijn, hoe ze opgevoerd zijn, wat ze mee hebben gekregen aan, kookvaardigheden bijvoorbeeld, kun je je gezonde maaltijd bereiden, heb je dat uitgeleerd of niet, dat schijnt ook nog een groot vraagstuk te zijn, hoe ga je al die bronnen vinden en waar al data wordt vastgelegd hier daar? Deelst is die data, dus de voorbeeld die als laatste noemte, wat heb je geleerd en koken die hebben in feiten nog niet hezen, heel veel data ligt heel verdeeld, er zit ongelofd veel data in je telefoon en die kan gaf de nettelevaand van, het is heel ingewikkeld en de andere kant denk ik dat Google en Facebook van een hoop Nederlandse bestelen mooie schatting kan doen van hun gezondheid, gewoon op alle informatie die mensen onbewust over de internet sturen, maar er zit heel veel informatie in, dat is juist wat meer de eigen gewoonte, de eigen manieren van ongeveer omgaan met de internet kan heel veel informatie zitten, natuurlijk de klinische data die staan bij huisarts, bij je appetex, zoals die kwalverde net noemde, maar ook heel veel data staat bijvoorbeeld bij een organisatie als CBS, bij RIVM, bij GGD, welke prik heb je in het vledig had, dus er is een enorme grote hoeveelheid informatie, die deels echt op het niveau van het individuus vastgelegd, soms op het niveau van een wijk, soms nog meer op hun hoger abstaxie-niveau, maar dat zijn allemaal relevante data sets waar je iets uit kunt leren en waarbij je dus mensen kunt gaan. En dan ga ik een woord gebruik waar mensen wat heel spannend wordt nutje, want uiteindelijk zou je best wel ook via digitale technologie mensen kunnen stimuleren in dat gezondigd, dan wordt het wel onbewust, maar dan wordt het spannend, want dat wil je, dat denk ik om een vraag die je moet stellen, moet je niet zomaar gaan doen, maar we worden de hele dag genutcht. Ik wanneer het zeggen, dat gebeurt toch wel. Als je daar bij die, toen is ik wel, als ik bij die businepom staan, dan worden ik genutcht om een nut te kopen bijvoorbeeld. En nou zie ik al die data vormen, dat zijn allemaal op allerlei plekken is het data, van mijn telefoon tot bij Google, tot bij mijn huisarts. En nou is het uitdagenen natuurlijk dat je als je daar allemaal toegang toe hebt, dan kan je de meest spannende vragen stellen, bijvoorbeeld in hoe ver je heeft de luchtkwaliteit, de plek waar ik woon of gewoon hebt te maken met misschien wel de aandermalingsproblemen die mijn huisarts weten dat ik ze heb. Hoe ga je dat doen? Moet alles op een hoop en moet daar een soort van een hele grote schatkist omheen en met een hele grote schatkist bewaarde bij die wel zeker weten dat het allemaal voorzicht te doen, is dat nodig? Ik ben er geen voorstander van, ik heb al dat gezegd als dat gebeurt, dan wordt ik spontaan etisch hekker, ben je zo goede hekker, ik zal het eerlijk toegeven, maar ik denk dat dat een te grote honi pot wordt, dat wordt te leuk om te hekker, dus ik denk dat dat te veel risicomitsers meebrengt en het is ook niet meer nodig. We hebben goede technieken om die data op de plek te laten waar ze zijn en op een manier daarover vragen aan te stellen aan die data, zodat er geen data lekker aan je optreden, dus dat alleen de uitkomst wordt gedeeld met het onderzoek maar geen individuele data en dat is wat mij betreft de weg die we zouden moeten inslaan, waar we gewoon goed zorgen dat de techniek zorgt dat de data goed beschermt wordt dat ze met elkaar afspreek onder welke voorwaarde die data beschikbaar zijn, hoe lang en dergelijk en dat dus ook technisch meteen wordt afgedekt, dat is niet in een andere manier kan worden gebruikt, dus dat er eigenlijk een etiek al in het geheel zit beklonken. Kun je een voorbeeld geven jullie, hoe ziet dat er uit? Ik zit maar te bedenken je woont ergens bij M-Odi in de buur te schijnt de grote fabriek te staan, nou dat weet allemaal nog niet precies wat voor effecten dat er hij heeft, maar dat het niet zo heel gezond is, lijkt iedereen wel duidelijk, maar dat wil je nu ook dan gaan onderzoeken, zonder dat je daar gedoe krijgt met de privacy. Ja, dus dat betekent bijvoorbeeld dat er een vraag is wat is de relatie tussen het wonen in de omgeving van ei muiden en het voorkomen van bijvoorbeeld asthma, zo'n vraag kunnen zijn. Dat betekent dat je informatie moet hebben over die deeltjes die waar niet kwartoren voor had, hoeveel deeltjes zitten er in ducht, hoeveel feist of deeltjes, maar ook dus klinische gegevens uit de dossiers, nou die klinische gevens in de dossiers dat vaak bij de huisart, en dat betekent dus dat er een soort treintje rijdt, die rijdt eerst langs de informatie over de feist of deeltjes die staat behoort bij het LVM, daar stel je de vraag voor welke postcode gebied is er, hoeveel zijn er hoeveel deeltjes en vervolgens worden dus gewoon de huisartssystemen uitgevraagt en voor deze postcode gebieden, hoeveel mensen hebben hier asthma, daar zit natuurlijk wel een vraag bij, wil iemand dat, iemand die er zelf in de dossier staat, dus ook de vraag wat vindt was met gepij en belangrijk en waartoe? Dat wat voor vragen moet er zo zo toegang zijn. En voor welke vragen moet er toestemmen worden? Vraagd is een belangrijk vragen daarin. Ja, maar in principe vragen je dus welke mensen hebben er als maan, ik krijg ze niet terug, Jan Piet, maar die stuur terug, 16. 16 voor dit postcodegd. - Ja, ja. En 24 voor dat postcodegbiet. - Ja. Dan heb je een aggregatie en het systeem heeft dus al ingeregen dat als je te fein maastig gaat maken. Je vraagt niet om postcodegbiet, maar je vraagt hem specifiek postcodegd. Dan zegt hij dat mag niet. Hoe is echt dat privacy bij de zijn helemaal te implementeren dat het niet mogelijk is om vragen te stellen? Die we eten gewoon niet, netjes vinden. - Nee. En ik kan er ook naar toe hebben, want we beschermen natuurlijk heel veel mensen voor een privacy, wat goed is. Ik krijg zelf nooit de vraag, te minsten, niet bewust. Van, wil je dit delen met deze organisatie, ja, krijgt het wel van Google en zo. Maar ja, als je dan nee zegt, dan kan je niks meer in het leven. Maar niet van een organisatie die er iets goed met wil doen, die zegt, "Gol, zou je je gevens willen deden?" Met bijvoorbeeld, wil ik veel het kankervond, zoveel met onderzoek wat aan de Erasmus MC gedaan wordt. Ja, als ik gewoon via mijn digidee of zo'n app je krijg, en ik zeer druk op je avond, nee, dan zouden we dat toch zijn. Ik pak hem er al even bij. - Ja. Ik lenne ik denk, maar je heel duur is daar echt het is kunnen, hop. Ik denk dat dat zo zou kunnen worden, dat ik. Dit is ook een data station, dat zit vol, wat je wil zeggen. Er zit vol met data, heel veel hebben hier toegang waar ik niet eens van weet. Maar ik zou het heel prettig vinden, als dit mijn data stationen je wordt met al mijn gegevens. En dat wanneer je heel duur vanuit TNO of de overheid of mijn buurman is wil weten, dat ik kan zeggen van, ja, dat je die data mag je met jouw treinje, met jouw oogere van mij bezoeken. Je mag niet de datum meenemen, maar je mag wel het antwoord uit mijn datum meenemen, omdat de voegen bij de rest van de antwoorden van mijn gezin of mijn buurt. En iedereen kan al zelf beslissen aan de hand van z'n telefoon, die glenn, z'n treinje mag stuur of ze oogereert me wie, je jeel duur, RIVM, overheid. Maar dan ga ik het er minst zelf over, die wel en wie niet. En dan heb je eigenlijk die connection, wat je heel erg uitlegte, over hoe kan je op geagegeerd niveau kijken naar data. Maar dan ook weer terug het, dat was die big picture, hoe kan je dat ook terugbrengen naar het individu? Ik kan namelijk dan straks serieën, je mag mijn datum bezoeken, met jouw oogereert me. Maar dan wil ik wel terug van je horen wat je hebt gevonden en hoe ik dan misschien al in het gemiddeld of ten opzitter van de hele populatie in mijn wijk of in het land. Dan krijg je ook een soort wederkeerderheid uit die data. Ja, dan heb je er zelf ook wat aan. -Ik zag het? -Ja. En nou hebben we het, ik probeer het altijd de visualiseren in mijn hoofd. Nou hebben we bijna oneindig veel plekken waar die data zit op heel veel verschillende onderwerpen. Ik weet dat we heel veel slimme mensen in Nederland hebben die hier zeg hier maar bezig houden. Maar er zit er vaak natuurlijk hele bizarre combinaties tussen iets wat er gebeurt in je omgeving of wat er is of wat er niet is in je omgeving en de winst voor je gezondheid. Ik heb uitjekeend onderzoek gelezen over hoeveelheid groen in je beurt, dus gewoon hoeveelheid boomen en struiken. En dat dat blijkbaar invloed heeft op hoeveel gezond jij bent, omdat dat groen, ja, dat nodig het uit tot iets wandelen, loopen, buiten, meer buiten zijn. Daar had ik zelf nooit aangedacht en natuurlijk denk je wel je in het bos, maar niet in een stad als een drie boomen staan, dat helpt schijnbaar al. Hoe ga je er nou voor zorgen dat dat soort gekke vragen eigenlijk waar je dus niet heel lang over naam moet denken en een voorstel moet schrijven en dan iedereen goedkeurig moet vragen, maar dat je dat toch uit die data kan halen? Nou, we moeten hier wel even onderscheiden dat we het toch wel gezegd hebben, er is een associatie tussen groen en gezondheid en er is een kaosale relatie. Een associatie is dat groenen wijken vaak ook hoger opgeleiden mensen hebben, betere omstandigheden wat betreft voeding, sport, etsen en bewegen. En ja, daar staat ook meer groen en ja, daar zijn de mensen ook meer gezond en woordenkouden, etc. Maar die jou kunnen kijken wat voor auto's er ze hadden gestaan, had je ook een verband gevolg. Dat zijn maar ook de wijken die waarschijnlijk straks of misschien nu wel meer elektrische auto's al hebben en nou ja, zo kan ik in een heleboel genomen dat dat er een associatie is zeker. En er zit ook iets van een lichtkaosale verbante groen, maakt je vaak toch wat meer happy en verleid je meer tot naar buiten gaan en zeker als het ook nog eens een kietje mooi weer is dan helemaal. En daarbij voor de toekomst er groen, bescherm tegen al een klimaatproblematiek, dus ook voor de toekomst is het goed om groenen wijken te kunnen heren. Maar nu terug naar jouw vragen, hoe gaan we dan daarin voet op hebben aan de hand van data, daar is nou juist de wetenschap voor, daar is een TNO, de UMC, de hoge scholen, al die mensen die echt kunnen kijken van wat is nou dat typische kenmerk van groen, wat dat doet voor mensen in welke condities. En daar is het hele mooie misschien zelfs, dat wanneer je echt kijkt in groeperingen van de bevolking die het minder goed hebben, daar zit ook altijd mensen die het weer vanuit die slechte positie toch ook goed hebben gedaan of toe goed kunnen. Daar wil jij ook wel leren. Kan je daarvan leren en kan je daarvan de beleidsmakens, de politiek in van meer heen jongens, het is misschien een minder goede wijk. Maar als we nou dit en dat als eerste maatregen nemen, dan krijgen we het te misen ook op preferentie, naast gezond, tijd en zorg, solidariteit terug, zorg een met elkaar voor elkaar. Ja, daar wordt houdt ons tegen om dit heel veel te gaan doen, want de nood is hoog, de vraag is er, de winst voor ons allemaal is groot. Ja, hoe zijn ze ook bijna zeggen? - Ja, dat is een goede vraag. Toch wel heel veel terughoudendheid hebben we verschillende partijen die data houden zijn, die echt bang zijn om die data beschikbaar te maken. Of zelf zeggen je, maar wij hebben die data eerst nodig, het geldt voor onderzoeken, van wij moeten eerst puliseren en dan komen de data wel eens beschikbaar. Deelse ook de voorinvestering is er, dus er is ook echt wel een drempel voor het je daar bent, we hebben het over die grote universiteit van die data, die zijn zeker al allemaal nog niet ontsloten, dus je hebt eerst een voorinvestering nodig. En dan hebben we dus allemaal niet bewijzen, dat preventie helpt, dan moeten we eerst nog een voorinvestering doen. Dus het is een optelling van alle uitdagingen, gelukkig worden er echt daarop stappen gezet, voor nu ook stappen gezet om data binnen de zorg dat beter beschikbaar te maken. Dus we gaan de goede kant op zak maar zeggen, maar we zijn er nog niet. Nee, dan mag jij je straks ook natuurlijk niet komen, maar dan mag jij hier al daar nu tien jaar vooruit kijken naar toekomst scenario wat wij graag willen. Dus het is gelukt, zou ik bijna zeggen, wat is er dan gelukt over tien jaar? Nou ik zou willen beginnen bij het beleid, ik kan gaf het al aan beleid zo dat de gedereef moeten zijn, ik zou het heel mooi vinden als ze echt dat beleid vooran geven, waar we van hebben laten zien en de hand van data dat het effectief gaat zijn. Dus we kijken naar die grote vraagstukken, ook naar die onzeker vraagstuk, zoals jij net heel mooi aan gaf, waar we weten eigenlijk sommige relaties nog niet. Maar kunnen wij in de data nieuwe relaties vinden waarvan we zeggen als ze die aanpakken, op combinatie soms ook daarvan, en dan gaat het werken, dat ze eigenlijk in de beleidskant. Maar ook aan die persoonlijke gezondheidskant, dat ik eigenlijk, ik noem er de straks even het nutje, dat als ik dat wil, dat ik die telefoon die ik toch al de hele dag met mijn mederaar, maar op een positief immunier, nou om jou voorbeeld te nemen, dat mijn telefoon mij helpt om in de data alleen niet z'n lade mee te hebben bij de tankstation en niet ook die nuts mee te nemen, dat zou er erg mooi zijn. We zitten toch aan die telefoon geplakt, dus laat hem dan eens te positieve gebruik. - Ja, dat ik sta bij die kassa en ik word verleid en dan krijg ik een bericht en dan kijk in de stater niet doen. En de stater als je in het vervolgens weer geloof, wordt goed gedaan. Ja, nou, nou dat zou mij helpen, zeker. - Ja, ja, in die momenten van zwakten, dan is dat toch zeker fijn. All right, dus bleidt meer op data gestoeld, dus keuze smakelbasis van dat werkelijk onderzocht en bewezen verbanden en natuurlijk naar de interview toe. En ik hoop dat zij daar aan toe willen voegen. - Nou, ik vind het wel wel een beeld. Ja, mijn dronebeeld vocht zich wel bij dat, wat je heel daar betreft, dan denk je dat er nog iets aan toe voegen ook. Als je kijkt naar alle grote transities die er afgelopen, duizend 2000 jaar hebben plaats gevonden. Want zie je daar vaak dat. Zo heb ik dat geleerd van Bas van Bavond, spinosa, premie van 2019, die kijkt naar economische transities door de historie heen. En wat je daar, wat ik van hem geleerd heb, is dat je daar veel op de overheid en de markt ziet dat die proberen die transitie de bewerk stellen. En eigenlijk pas als echt de burger of te wel mensen in hun rol van burger echt zich als derde markt toe voegen, dat dan die transitie gaat lopen en ook tot een succes komt. En ik denk dus dat voor deze grote transitie van digitaliseringen hebben wij onszelf goed in te zetten en nodig, geïnformeerd, wel overvogen en ook met dat toekomstbeeld van jongens. Dat is niet alleen het nieuwe goud voor de googels etc en misschien een goed vaartij voor de overheid en de politiek, maar het is voornaamlijk goed voor jezelf als je durft. jezelf griep op hebt, houdt en ook in de toekomst houdt en dat je je echt als collectief plaats in dat macht speelt tussen overheid de markt en de burgers. Wat verwachten jullie dat er over 10 jaar dan anders is? Dus we gebruiken die data voor het beleid, we gebruiken die data als individu. Waar zijn we dan ondertussen mij gestopt of wat mag er niet meer of wat het juist heel erg gestimuleerd? Nou wat er niet meer mag is wat mij betreft die onwetendheid, jij gaat zelf al aangaf, je hebt echt geen vrouw idee waarvoor jou dat wordt gebruikt, je krijgt er ook nooit feedback op. Ik denk dat dat heel goed zijn als dat veel inzichtelijk is, dat het duidelijk is, wie heeft van neer toegang tot de data en wat wordt er opgeleerd. We hebben natuurlijk in de Big Tech waar de straksleveries op tafel ook daar moet het veel helder te zijn, dus dat zijn voor mij de grote dingen die niet meer erg zouden moeten zijn of 10 jaar. Ja, wat mij betreft van je stof weg, zeker, zeker, zeker, zeker. Wat mij betreft zijn dan niet leven weer op en de systeem weer, dat zijn veel dichter bij elkaar gekomen, want die hebben toch wel behoorlijk wat afstand gekregen daar afgelopen jaar. En dat betekent terug weer helemaal naar het begin. Ik heb zelf, jij hebt zelf, je helder zelf, iedereen heeft zelf zijn eigen stationnetje, weet ook wat het belang daarvan is en kan er ook echt mee handelen om te zeggen, nou, daar doe ik graag aan mee en dit is wel belangrijk. En daar doe ik niet aan mee, want dat vind ik voor mij als privacy gevoelig en dat wil ik niet. Nou, dat soort, zeg maar echt democratisering en individualisering, hier in het positieve zin van woord, individualisering van data en data beschikbaarheid en benutting, dat zou me wat mij betreft een heel mooi toekomst beeld zijn over 10 jaar, maar wat mij betreft mag dat iets sneller. Het gaat niet hard genoeg eigenlijk, dat is wat je zegt. Ja, daar zit het wel echt de grootste uitdaging, ik begrijp alle veel uit onkunde of onwetendheid bestaande aversies tegen data verkeer. Goed geheel voor meer, probeer echt te bezien dat die sociale innovatie, die transities echt niet zich volgen naar de technologie, de technologie moet zich echt volgen naar die sociale weinselijkheid en sociale transities. Dus technologische innovatie en sociale innovatie hand in hand, waarbij we als samenleving en vooral als burgers nog steeds forsbeslissingsbevoegdheid hebben erover. Ja, zelf het roer in handen, als burgers. Ja, en dat toch wel behoorlijk collectief van, ik zou dat ook niet in mijn eentje precies kunnen zeggen, hoe hoog of hoe laag ik ook opgelijk ben, het is best heel erg ingewikkeld. Laat je dus goed informeren en informeren de collectiviteit. Dat vind ik een heel belangrijk punt wat Nico net maakt. Wat er vaak wordt gezegd op een moment van inlaat als je beslissrechten bij het individuele neerlecht van jouw aan het krijg je misschien ook een baai is. En dat risico is er, dat we paalde groepen gewoon niet willen. Maar die groepen kun je ook precies wat je zeggen, op een collectiviteit niet gaan, benaderen en uitleggen wat het belangrijk is. En ik geloof er echt in dat als je goed uitlecht waarom het ook voor hen van belangrijk is. En ook dat is weer een data vraag. Dan geef je ze ook iets terug je laat zien van Hey, jullie groepen is onder gerepressteerd daarom, is het beleid niet op jullie toegespitst. Ik denk dat het een hele belangrijk boodschap is, dan neem je mensen ook echt mee in beslissingen en laat je zien waarom het belangrijk is. Dus ook dat is weer een data vraag als je mensen laat zien, dit hebben wij allemaal nodig om ook jullie goed te bedienen. Dat denk ik een heel belangrijk inzicht. Ja, misschien is daar wel een omkering van ons gedrag, hoog opgelijden, wetenschappers etc. is een kleine correction wat je heel dan hebt. Zij neem ze mee met ons, nee wij moeten mee met hun. Of er wel niet meer constant oud of de boodschap te denken, dat doen we met z'n oorlog. Maar in God's name ga in de boodschap leer op z'n veer. Probeer echt te begrijpen wat mensen in alle uithoeken van de samenleving wat hun beweegt en hoe je hun kan helpen in plaats van in mooie gebouwen allerlei praatjes onderling te hebben en het met elkaar heel erg één ze zijn en vervolgers toch eigenlijk ook de burgers zeker in de minder goede situatie om die maar een beetje aan een lot over te laten daarover te praten. Dus ket in de box. Het is hartstikke goed, ik dank jullie zeer. Ik vond het verhouderend, er ligt een prachtige toekomst, maar er moeten wel tijd en ander gebeuren. Dat is een beetje maar een afdroom van deze podcasten. Dank je wel. Nikke van meetere onder meer van het ergens met z'n MC en J other Baaman van T&O. Dank jullie wel. En jij natuurlijk dank je wel voor het luisteren. Bedankt dat je hebt geluisterd naar T&O Insights. Meer afleveringen vind je via jouw favoriete podcast. Juke op TNO Insights.