De economie van altruïsme

Nu volgt een politieke boodschap van Gerbengand, Gerbrandi, van Reno-Jorup, de Europese Parlament. Branden en overstromingen, verlies van natuur en ontbossing. het gaat niet goed met het klimaat. Mensen maken zich zorgen over de toekomst van de planeet en die van hun kinderen. Dezezezezezezeze werkt in Europa aan oplossing, want een betere toekomst is mogelijk. Het schone, hernieuwbare energie, een groene economie met meer natuur en meer gezondheid. Wij bouwen aan het nieuwe Europa. Dus doe met ons mee. Kijk op deze 60.nl/deroba. Dit was een politieke reclamebootschap over beleid of maatschappelijke thema's. Meer informatie op politieke reclame.nl. Op werken bij nn.nl. Onze support heb je. Is het Eknos gezien logisch om vrijgevig te zijn? Ja, dat lijkt ons nu eens een leuke vraag om vandaag zo vlak voor de kerstdagen te onderzoeken. Misschien verrast het onderwerpje wel. Als je aan de economie denkt dan denk je dat ik niet de teen aan vrijgevigheid en onbaatsuchterheid. De economische wederschap gaat toch vaak over eigen belang en dienst maximaalisatie en calculateerende burgers. Het lijkt een vakgebied dat vooral uitgaat van de rats vanwegeloosselste egoistische kans om het. Maar gedragse economen hebben juist ook veel onderzoek gedaan naar baneer mensen genijgt zijn om onbaatsuchter te zijn. Dat gaan we vandaag bespreken. De economie van het goede doen. Is altruisk minietstik hem ook een beetje egoistisch? Hoe vrijgevig zijn Nederlanders in vergelijking met andere landen? Zijn reiken mensen zelfs zuchtig er dan armen mensen? En waarom kunnen we onze griften en donaties bij de belasting aftrekken? Bij zijn maartenschinkel en marieke stelling gaan en je luistert naar zo'n simpel is het niet, een podcast van Enerzee. Deze aflevering is een beetje anders dan eerder afleveringen, want we kunnen niet echt leunen op één van ons die hier al best veel vanaf weet. We zijn onze nieuwsgierigheid achternagegaan en ik heb economen gebeld, ik ben in de gedragse economiegen. Doek, jij bent in een soort rabbit hole beland over de belastingkonstructies van donaties. Je moet je voorstellen dat we allebei in een wierskant van een duin begonnen zijn met graven in een of halve wegen zijn tegen gekomen. Maar je zei het wel, vaak wordt gezegd dat economen denken dat mensen rationeel zijn in hun eigen belang naast dreven. Ha, ha, hoor je dan domen-economen. Slappen we er niets volgens mij? En niets volgens mij weet allemaal dat mensen helemaal niet zo werken. Voor me volgens mij is dat een clichébeeld over hoe economen denken en een clichébeeld dat al lang niet meer klopt als het al ooit klopten. Want langer tijd domineerde maken we economen de economische wetenschap, kan je zeggen. Dat wiskunde een hele grote rol, als het bij een vermuudus kom. En het heb je eigenlijk na de oorlog, vlak na de oorlog, gebeurde dat het eigenlijk bij hele veel sociale wetenschap. Het bioeivio-rismen hebben, paaflofriacies, nummer als mob, alles was meeganisch in wiskundig en dat heeft langer tijd gegeert. Als je kijkt naar MIT, bijvoorbeeld, die beroemde Amerikaanse universiteit, die spuren, zeg maar, wiskundigen uit in plaats van economen, maar dat is al langvledig tijd. Maar in het beeld over economie is dat altijd blijven hangen. Ja, dat zijn ook infruitrijken economen geweest natuurlijk. Maar ik ben opgeleid in een andere economie, een deel van mijn studie was financiële economie. Ja, en daar heb je al heel veel irracineel gedrag, daar heb je de tulpen, maani, dat mensen op eerst allemaal tulpen willen kopen. Je hebt financiële, crisis, je hebt creches, je hebt bubbel's, dus dat is allemaal niet per z'n irracineel gedrag. En de afgelopen decennia is gedragse economie, een steeds grote onderzoekseld geworden. Zo'n zo is experimentale economie steeds groter geworden, veld, onderzoek, onder economen, maar ook gedragse economie, hoe gedragen mensen zich, en dat je van uit daar gaat kijken, ja, en niet een grote teorie over hoe de maat gepijen mekaar is. Maar je weet nog iets, die leert wiskundig model, maar je gaat gewoon in lap-experiment of in statistieken, ga je zoeken naar hoe mensen echt zich gedragen. Ja, en die gedragse economie begonnen eigenlijk een beetje in de jaren 70 en 80 echt groter te worden. Maar eigenlijk is één van de grote grondlegges van de economische wedstrijp Adam Smith, had het ook al over het gedrag van mensen, die had het over de moralist sentimenten die mensen drive in de economie. Ja, zeker. Als je goed bekijkt, dan heeft de economische wedstrijp eigenlijk altijd al moralistische wordt als gehad, alleen die is mijn vergeet in de loop van de tijd, die kijk dan Adam Smith, Jeremy Bentham, het tuturaterisme, moet je in de daad beoordelen op toe veelheid goed die hij doet, tegenop het van hoeveel het pijn die ervoor oorzaakt. Dat zijn allemaal morele overwegingen die al in de grondvesten van de economische wedstrijp gekoopt zijn. Ja, en bij Adam Smith was het dus ook wat drijfd mensen. Want drijfd economisch gedrag en dat is niet alleen je eigen belang wordt ik er beter van. Maar daar gaan ook andere dingen spelen zoals rechtvaardigheid en altruwismen. Nou, een heel invloed rijk in dit soort onderzoek is Daniel Kahneman, dat is een psycholo, die de Nobelpreis voor economie heeft gekregen in 2002. En economen namen vaak aan in die maakomodellen dat gemiddeld genomen mensen zich rationeel gedragen bijvoorbeeld. Want ja, uiteindelijk als dat gemiddeld een beetje benadet hoe je hebt irrationele mensen en super rationeel mensen nou, als dat gemiddeld dat een beetje benadet, is het wel goed. Maar wat Kahneman deed is zeggen dat er gemiddeld irrationeel gedrag is bij mensen dat er modelleren valt. Bijvoorbeeld, één van de broende is, mensen zijn risico-avers, dus mensen wegen verlies zwaarder, dan ze winst wegen. En één heel mooi voorbeeld daarvan is, voor mensen is een investering waarvan wordt gezegd dat de kans op succes 80 procent is, veel aantrekkelijker, dan een investering waarvan wordt gezegd dat de kans opvalen 20 procent is. Maar dit is precies dezelfde investering. Dus mensen die zijn daarin irrationeel, dat ze die investering met wind van 80 procent aantrekkelijker vinden, dan de investering met verlies van 20 procent, dat is irrationeel, maar dat kan je wel modelleren. Je kan modelleren dat mensen verlies dus erger vinden dan ze winst fijn vinden. Ik weet nog dat hij in 2002 de Nobel prijzen voor de economie, en dat er nog een soort van de zucht van verlichting door het geld ging. Eindelijk herkenningen voor de menselijke maat, voor irationaliteit, voor dat soort zagen. Eindelijk zijn we van die van die wiskundige afdier zo lang gedomineerd hebben, en dat is nu herkend. Ja. Nou, hoe onderzoeken economen dan of mensen nou egoistisch of altruistisch zijn? Nou, er is een enorm grote blue in de praktijk, onder gedragse economen, die gebruik maken van speltheorie. Dus die zetten mensen in een lab, en zetten ze eigenlijk in speltheoretische experimenten. En ja, één van de broemsten daarvan is het Prisoners-Dilemma, het gevangenen-Dilemma. Ja, precies. Dat is een zijkert oorspel, daarna zijn er heel veel andere spellen ontwikkeld door economen en door socialpsychologen, bijvoorbeeld ook. Ik zou even uitleggen dat het is vrij eenvoudig eigenlijk als het themal hoort te doen. Ik ga even te spreken, je ziet het pas als je het snapt, hoor. Ja, je ziet het pas als je het door hebt. Doe het, doe het, je hebt het zetje. Ja, snapt het pas als je het ziet. Ja, afvijen. Ja, afvijen, afvijen. Graf citeris niet, onze sterkloos. Oké, we nemen twee mannen, we noemen ze Björn en Benny. Die worden opgebracht voor een inbraak, maar de politie heeft eigenlijk bewijs voor een wat lichte verrijp. Als je bijvoorbeeld regenpijp ook gestuk gemaakt in de buitenkant en dat kunnen ze wel beweizen. Björn en Benny worden allebei in het zelgezet, los van elkaar, los van elkaar ondervraagd. Nou, als je nou allebei hun mond houden, dat is hier er niks. Dan krijgen ze ieder een jaar straf, dat staat voor het lichte verrijp, waar de politie wel bewijs voor heeft. Als je nou allebei de ander verraden, en hij heeft het gedaan, dan krijgen ze een straf van twee jaar voor de inbraak. Dat is dan duidelijk. Allebei. Allebei. Als Björn Benny wel verraat, maar Benny heel trouwens een mondhoud, zoals Benny, dan gaat de verrader. Björn, die gaat verrijd, en Benny krijgt drie jaar straf, of andersom. Dit plaats je voor enorme dilemma, als je dit een beetje doorreken, dan door denkt bij jezelf, wat zou ik doen? In het kader van de koude oorlog is, of je het uniefrenkelijk te staten allebei kerenwapens, wat gaat de ander doen? Is dit spel herhoudelijk gespeeld? Je speelt het met zijn tweeën bijvoorbeeld, maar herhoudelijk. En dan gaan ze kijken of je daar een soort gezamenlijk gedragheid ontwikkeld. Vertrouwen, band trouwen, toch weer vertrouwen geven. Heel fascinerend. En daaruit zijn dus allerlei andere spelvarianten later ontwikkeld. Die heel een hele grote rolspelen in elapsituaties, of simulaties, in bijvoorbeeld ekonomische wetenschappen. En ik heb zelf ook nog aan dit soort lap-experimenten meegeden, toen ik ekonomie-student was aan de universiteit van Amsterdam. Daar heb je een beroemd lap, dat heet Creed met een C. En daar gingen ze, ja, studenten die konden daar geld verdienen. Dus dat was eigenlijk de prikkel, waarmee in dat lap terecht kwam. En wij hadden een gedeeld gebouwen complex met psychologie. Dus de ekonomie-studenten en de psychologie-studenten zaten samen vaak in dat lap. Die spellen te doen, maar de ekonomie-studenten, zoals ik en twee vrienden van mij, hadden natuurlijk door haar hoe die spellen werkte. Want daar kregen wij gewoon less in. Dus wij snopten, wij zitten in de prisonis die lemma. En het heeft zin om even de indruk te geven aan je medespelers, want je zat in een herhoudelijk spel. Dat je cooperatief bent, dus dat je niet gaat verraden, zo bij Björn en Beni te blijven. Maar dan op 1, op het eind, wel verraden, waardoor die andere helemaal verrass zijn. En jij dus heel veel geld verdiend, want dat was het. Als jij wel verraden in jouw tegenpartij niet, dan verdiende jij het meeste geld. En ik heb wel schat dat wij dan met z'n drieën naar de uitgang liepen kregen we uitbetaald. En dat er een aantal studenten achter ons stonden, van psychologie, denk ik. Die zeiden "Oh, asusiaal zeg", want wij hadden ze dus verraden en veel geld verdiend. En dit is een manier om te testen hoe mensen opereren als er toch een klein voordeeltje is. Je kan natuurlijk zeggen, ja, het is een lap. Wel, het zegt niet nou over de echte maatschappij. Maar ze kunnen toch best wel veel dingen ontdekken met dit soort spellen. Bevorbeeld, je hebt een ander mooi spel, een dictatorspel. En daarin krijg jij, jij bent de dictator en je hebt iemand tegenover je zitten. En als dictator krijg je geld en dan mag jij kiezen, hoeveel jij daarvan aan die ander zou geven. Nou, ik krijg 10 euro, ja, wat geef ik jou dan? Nou, dan blijkt dus dat best wel veel mensen geven toch iets aan die ander. Maar je kan het ook doen met dat je je van te voelen moet inleven in ben ik de dictator of ben ik de ontvanger. En dat je als dictator een motivatie schrijft, waarom je iets kiezt. En als ontvanger blijt bij de dictator voor geef mij ook geld. Nou, dan blijkt bijvoorbeeld dat mensen na zo schrijven van dit soort motivatie meer geven als de dictator zijn. En dat komt omdat ze zich hebben ingeleefd in de situatie van de ontvanger. En ze kunnen niet om de empathie die ze ontwikkeld hebben heen. Nou ja, goed, wat leer je uit, jij, er worden nog steeds ontzettend veel van het soort onderzoeken gedaan. Het is nog allemaal niet helemaal zeker, maar het Prisoners-Dilemma bijvoorbeeld. Daar blijkt dat een grote groep best cooperatief is. 40 tot 60 procent van de mensen gaat samenwerken. Als het spel herhaald wordt met dezelfde mensen, dan krijg je wat er gebeurde in mijn lap-experiment. Ik kan meeden dat ze eerst meer gingen samen, de samenwerking groeit. En daarna neemt die drasties af, omdat ja, dan wordt het heel lucratief om af te haken. Ja, en ik heb me na die onderzoeken bij dat Creed wel eens laten afgevraagd van zijn economie-studenten nou aan zo'n schalaar. Omdat ze dit soort dingen leren tijdens hun studie. Nou, dan kan je niet helemaal vinden, er is maar een klein verschil. Maar ik belde ook gisten nog met Arthur Schramm en van Creed. Van Creed, een hoge leraar die dit al 30 jaar doet. En die zegt, nou, je ziet wel een klein schilletje tussen bijvoorbeeld economie-student en psychologie-studenten. Maar dat hebben ze al in de eerste week. Dus, waarschijnlijk zijn de mensen die economie-studieren, alle een beetje andere soort mensen die misschien iets minder cooperatieven. Ah, ze zijn nog een prime, dat is een voorseleksie uitgevraagd. Ja, dat zou kunnen, nou, dat is een beetje met een slag om de arm. En ook vrouwen zijn wat cooperatiever, dan mannen in dit soort experimenten komtaar uit. Nou, goed. Ik zat dus met Schramm te praten. En ja, dan zijn de basale conclusies van dit soort onderzoek vrij evident. Er is een kleine groep mensen, een gewisties, een grotere groep mensen is, toch best genijg tot enig altruwismen. Ja, en dan kan je zeggen, gul, dat weten iedereen al, he? De grote gedragse econom Ernst Fair, waar we zo meer over gaan vertellen, die zegt dan over dit soort onderzoek, ja, dit is alleen verrassend voor economen. Want gewoon de mensen weten dat natuurlijk, he? - Ja, ja. En dat is, kijk, als jij op een station staat en iemand vraagt jou de weg, van hoe moed ik nou welke trein moet ik nemen, ja, dan is het kost van de mensen, gaat die persoon wel even helpen. Als je pure eigen wissties was, zou je denk jij dat kost met twee minuten, daar heb ik geen zin in, die twee minuten zijn voor mij zelf. Maar de mensen mensen gaan het natuurlijk wel doen. Als de kosten van dat helpen laag zijn, zijn vertonen heel veel mensen altruwisties gedrag. Het is natuurlijk pas interessant als de kosten van dat altruwisties gedrag hogen worden. En hoeveel mensen zijn dan nog onbaatsuchten. En iemand komt daar rustig, nou, je toe, je zegt, ik heb geen slaapplik voor van 8. Dan wordt de vraag al weer heel anders, he? - Ja. Ja, maar je weet niet wat de kosten zijn van het geef van de slaapplik aan deze persoon. Gaat die morgen weer weer? - Ja. Hoe betrouwbaar is deze persoon bijvoorbeeld? - Precies. Nou, deze Ernst Vier, een Zwitsers-Oosterrijkse econom, ja, verwand, maar hij is dan al bij tegelijk. Hij gaf een aantal jaar geleden de Timberge lezing en van de broemste economen van Nederland is Jan Timberge, hij gaf een grote lezing. En dat was wel echt superintessant. Want Ernst Vier, onderscheid eigenlijk drie groepen mensen. En hij zegt dat is over best of veel samenleving hetzelfde. Er is een groep egoistisch, die gaat voor zijn eigen belang. Vaak is dat een redelijke minderheid, een grote minderheid. Dan heb je echt pure altruwisten die dus echt alleen maar aan andere mensen denken. En dan heb je een hele grote groep en die zou je kunnen noemen in het Engels in Equity averse. Ik zou de vertalen als deze mensen hebben weerstands een aversie tegen uneerlijkheid. Onrechtvaardigheid. - Tegen onrechtvaardigheid. Dus dat zijn mensen die bijvoorbeeld in de spellen waar we het net over hadden. En je zegt, nou, Maarten en Marieke zitten samen in het spel. Marieke krijgt tien euro en Maarten niet. Dit zijn mensen die dan die tien euro wijgen. Omdat ze het niet eerlijk vinden dat Maarten geen tien euro krijgt. Maar dit zijn ook mensen die als ik tien euro krijg en Maarten de kans krijgt om te zeggen. Wil jij die van die tien euro vier euro maken? Zonder dat jij daar iets bij wint, zonder dat je ook maar één euro krijgt. Dan zijn die het ook mensen die ja zeggen. En dat zou je kunnen opvatten als heel egoistisch of asusiaan met je grunt een ander niet die tien euro. Maar dat onrechtvaardigheid gevoel van ja, hallo, hoe zo krijgt één en een tien euro en andere niet. Daar zijn ze bereid een prijs voor te betalen, zonder dat ze dezelf iets bij winnen. Om een ander minder te laten winnen eigenlijk. Zort voorwaardelijke onbadseugdeheid? Ja, we moeten dus eigenlijk wel een beetje eerlijk verdelen en de kans schrijpen om jou wat af te pakken. En nog sterker mensen zijn zelfs bereid als Marieke tien euro krijgt en Maarten 0. Dan is zijn Martins bereid om twee euro te betalen om te zorgen dat Marieke minder dan tien euro krijgt. Dus zo vergaat het. Ik ken mezelf je totaal niet in je vergaat. Ik maak jou ook de kwadige genie is hier. Maar dit kan je een uitkomst van dit speelk kun je interpreteren als anti-social gedragen. Je bent bereid om twee euro op te zorgen dat ik minder krijg. Maar je kan het ook in sommige omstandigheden duiden als dat on eerlijke heetsavers gedragen. Dus dat onrechtvaardigheid steekt mensen zo erg dat ze dezelfs bereid zijn om kosten voor te maken om de onrechtvaardigheid minder groot te maken. Iedereen heeft toch een beetje de ene kalande free-widers. Mensen die het systeem bespelen zonder daar zelf iets voor te doen en toch de vruchte daarvan plukken. Ja, en dat zij ernstveer ook. Deze is in veel samenlevingen echt een stuit tot veel mensen tegen de borst, free-wider. Eerst gebruik van maken twee het eigenlijk niet. Geen recht op hebt of niet nodig hebt. Je kunt nu universeel aan dat dit bij de culturel omgaat. Ja, nou dat is ook zijn punt. Hij zegt die groepen waar ik net overal het eigen wisst altijd wisten om eerlijkheidsaversen mensen. Die zijn in alle samenlevingen de dominante groepen, maar ze verschillen in grote en vooral de onrechtvaardigheidaversengroep is groot. Nou, ernstveer zegt dus eigenlijk zit in onze samenlevingen al heel lang een egalitaire etels. Dus hij gaat zo terug tot toen we nog jages verzamelaars waren. En daar werd ook al gezorgd voor mensen die niet kon rennen en geen herte konden dood maken. Die kreeg ook al eten als ze even niet mee komen doen. En dat egalitaire etels is best wel sterk in alle samenlevingen die hij heeft onderzocht. Oké, maar dan is er nog iets heel belangrijk, wat die veer onverteeld. En dat is, er is een fundamental verschil tussen de preferenties van mensen en hun gedrag. Dus je kan niet uit gedrag de preferenties afleiden altijd. Nou, even economen zeggen dan heel veel mensen willen samenwerken en economen noemen dat dan veel mensen hebben prosoceale preferenties. Heerlijk he. En die in zijn taal van zo'n wetschap, maar goed, maar er is dus een fundamental verschil. Want ook een altruwist kan zich in sommige omstandigheden egoistisch gedragen. Waarin gebeurt dat? Ja, als de prijs voor altruwistisch gedrag enorm hoog wordt. Bijvoorbeeld geef je leven voor, nou ja, vullet maar in. Dat is iets heel anders dan wil jij honderd euro doneren. Ofwijs de weggeneiden bakker? Ofwijs de weg naar de bakker. En bijvoorbeeld, iemand in jouw werk, en je hebt met die persoon geprobeerd samen te werken, die wilden hem niet samen werken. Uit die ene interactie kan je niet concuderen dat het een egoistisch persoon is of een aanzesjouw persoon. Misschien heeft hij wel een ziek in het ziekenhuis en was het voor hem op dat moment veel te kostbaar om met jouw samen te werken. Want zijn tijd was heel veel waard, hij moest naar dat kind. Als dat 20 keer gebeurt, dan kan je zeggen, dit is iemand met egoistische preferenties. En dus maakt het ook heel erg uit in welke omgeving mensen zich bevinden. Of ze zich, vooral altgewisties of vooral egoisties, gedragen. Een competitieve omgeving leeft het heel ander gedrag op dan een cooperatieve omgeving. Dat was thuis ook nog iets wat artusram mij vertelde. Dat na de val van het communicme, even voor op het in Oostero, waar er echt een tijdje duurde voor dat Oosteropean is. Ik kon het functioneren in een competitieve markt omgeving, want het was gewoon niet iets wat zij op die manier gewend waren. Zij waren gewend aan een cooperatieve omgeving. Het was zelfs verschil tussen landen die al langer of nog niet zo lang communicistisch waren. O ja? - Ja, dat in de landen die nog niet zo lang communicistisch waren hebben, bijvoorbeeld. Ik zeg het over kei of die past na de oorlog, zeg maar achter een eizurige gedein verdwenen, en landen die al langer deel uit te halden gemaakt van de softwaretien. In die laatste groep was dat gedag totaal verdwenen en onbekend geworden, en in die eerste groep kwam eigenlijk de rennering terug aan het volgende systeem veel sneller terug. Oh, wat grappig. Ja, dus de omgeving maakt uit en ja, dan komen we op een ander punt, handhaving maakt dus ook uit. Stel je met een braven autroïssische burger en je denkt belasting betalen, doe ik voor een goede samenleving, maar iedereen ontduikt de belasting. Ja, dan worden ook autroïstal, we geven het eigen wiste en die gaan ook de belasting ontduiken. Maar ja, je kan ook niet de hele dag als belastingdienst iedereen achter de broek aan zitten. Dus je bereikt dus soort optinnen maal niveau het liefst als maatschappij waarin een bepaande maat van vertrouw is dat de belastingdienst eerlijk belasting heeft tot iedereen op dezelfde manier behandeld wordt. En dan gaan grotere groepen mensen zich als net de belastingbetalen gedragen. Ja, dat heb je ook weer in de criminaliteit, hè, dat mensen die krimnel zijn, niet worden afgeschikt door de hoogte van de straf, maar door de pakkans. Ja. En dus door de handhaving, handhaving is overal belangrijk, maar dat komen we wel vaker tegen bij ons onderwerp, dat het handhaving, het onderhouden van je samenleving. Ja. Veel belangrijk rispen van het tookers van maken van nieuwe dingen, en natuurlijk maken we van nieuwe dingen het leaamdregelen, we hebben nieuwe snelwegers allemaal heel erg flasje voor de politicus die dan met dat lint gaat knippen, maar onderhouden en handhaving zijn veel belangrijker in iedereen die zich gezet tegen een hele grote overheid moet bezeffen dat handhaving een teel is van die hele grote overheid. Ja, want er moet wel ergens voorkomen worden dat mensen het gevoel hebben, dus zijn wel heel veel free riders hier. En dan stijt ik nog op een oncent leuk en grappig onderzoek dat in Nederland is gedaan, door een econom, Jan Stope. En ik wanneer op, want ik belden met hogerij Robert Deur, die ook veel van gedragse economie weet, en hij wees mij hier op, want ik stelde Robert Deur, de vraag die wij ons zelf ook stelde in het voorsprek, zijn rijke mensen nou vrijgeviger, dan armen mensen. En ja, er is best ook onderzoek dat ze gereerd dat armen mensen op fallend altruwisd zijn, het, wel het zijn eigenlijk best veel kost. Deze econom ging verkleed als poesboden, nairijken en armenwijken en daar ging hij een brief bezorgen. En je kon duidelijk door de envelope heen zien dat in die brief geld zat, er stond iets op van beste hank, hier heb je 20 euro voor kerst, goedjes om Jan, en je zag die 20 euro ook zitten. En hoeveel mensen was zijn vraag, want deze mensen waren zich onbespiet, eigenlijk, die hebben niet in een lap zitten ze, ze denken niet, ik moet nu goed doen, omdat anders iemand ziet hoe egoïssies ik ben. En hij ging achterhalen hoeveel mensen nou eigenlijk dat geld gingen terugsturen, omdat het verkeerd bezorgd was. Nou, dat bleek avanklijk in de rijke wijken, veel hoger te zijn dan in de armeren wijken, maar ja, dat moet je wel koriseren voor een aantal dingen. Namelijk, voor armen mensen is die 20 euro veel meer waard, dus om het goede te doen kost hun eigenlijk meer, zou je kunnen zeggen. En dat was een groot verschil of de briefen in het begin van de maand kwamen van het eind van de maand. Dus in het begin van de maand waren er geldproblemen bij de armenwijken nog veel minder groot dan het eind van de maand, als de tuutjes niet maar aan elkaar knoopt, kunnen worden. Dan nam het aantal terugsturen en vlop av. Als je daarvoor koriseren was de uitkomst dat het ongeveer even veel rijke mens als armen mensen de en vlop terugsturen. Nou, dat is enorm geestig onderzoek. - Heel leuk. Er is natuurlijk ook van alles op af te dingen. Maar zou het ook kunnen zijn dat mensen die infinezeus terwijs leven, dat je ook gewoon minder zelf organisatie hebben, dat tot minder komen. Ja, precies. En dat is ook wat, en daarom zijn dit soort experimenten, dus ook altijd heel moeilijk om te doen. Maar inderdaad reagerde één econom op dit onderzoek, met de mededeen, ja, je hebt iets anders gemeten, je hebt het onvermogen van de armen gemeten om dingen voor elkaar te krijgen. En dat is ook wel echt bewezen uit onderzoek dat mensen die in financiële stress zitten gewoon minder makkelijk dingen voor elkaar krijgen, omdat die financiële stress beperkt hun handeling's vermogen. En dit bleek uit een heel meer artikel uit het financiële dagplats deze opmerking. En dan komen we nu ook op de vraag, is dit nou cultureel bepaald? Is de ene samenleving vrijgevergeur dan de andere? Hoe zit dat er elkaar? Ja, dat is dus eigenlijk best wel moeilijk te weten. Er is de World Giving Index, dat wordt een beetje, ja, een soort maast afgenomen. Daar staat Nederland van alle landen op plek 22. Dat was vroeger hoger, dus nu 22. Ik vertrouw hem niet helemaal, want ze maak hem een metodiek niet te openbaar hebben. Op het World Happen is er een soort port, kan je helemaal lezen? Hoe hebben we het uitgerekket dat zijn de wegingen van een verkoor in de maasboop? Je er niet. Ja, waar is het opgebasseerd? En waarom zijn we zo gedauwd? Kan je ook niet achterkomen dan? Nee, precies, dat bed je dus niet. Wat wel opvalt, is dat daar in die top 10 vrij veel, echt armelanden staan, zoals Nigeria. Mijn de vriendelijkstaat staat ook vrij verboven aan. Waarbij ik de indruk kreeg, maar nogmaals, dit is echt gewoon met de natte vinger dat het ombreken van een verzorgingsstaat in een soort sociale vangnet, of een economisch vangnet, dat het gewoon mensen ook bijna gedwongen vrijgeven gemaakt. Ja, want je moet voor elkaar zorgen de overheid zorg niet voor jou. Precies, precies. Waarbij je dan ook kan afvragen waarom heb je een verzorgingsstaat? Omdat je daar gifte aannonie maakt. Je hoeft niemand dankbaar te zijn voor je werklooshuitse uitgeving. Ja, het is normaal, dat je beschermt wordt als je werkloos wordt. Precies, en dus blijft ook je er in jezelf beelden als behoorlijk het blijft gewoon intact. Terwijl als je denkt van, ik krijg dit van de kerk, of het stopenfonds, dan heb je toch een soort. Nee, ik om dankbaar te zijn, of dan om ons kreeg. Dus verlaad ik om groot pleitbezorg binnen van groene grote vangnet te hebben. Ook al komen wij dan wat meer free writers misschien in je voor, dat is een prijs die je betaalt. En hoe wordt het geven dan gemeden in die worldgiving-index in de zin van wat voorgiften? Is het om geld? Gaan het om? Oh, ja, het is een opinipeiling van Gelb, heel groot aan de Kansburg-biro, wie er ooit wijt. Ik kan al eens wie er ooit wij doen, moeten we heel groot zijn, maar toch. En zij hebben eigenlijk drie factoren. Of je in hun vreemdeeling hebt gelopen, daffelopen tijd, of je geld hebt gedoneerd aan een gedoe. Of dat je tijd hebt besteed aan een goede doel. Ja, dus vrijwilligers werk. Bijvoorbeeld, voorbeeld, ja. Maar als we ons bij Nederland houden, wat doen wij aan goede doelen? De laatste meting, 2022, komt op 5,3 miljard euro die wij met z'n allen geven aan een goede doel. Een huishouden is die graven daar 2,2 miljard van. Er is zijn bedrijven loterijen, na laatenschappen, doen we alles voorop. En die 2,2 miljard, die filmen eigenlijk een teetje tegen. Ja, want wat is dat per huishouden, dan? 262. Zo iets, want wij hebben hier 8,5 miljoen huishouden in Nederland, ofzo. Of je daarvan uitgaan. Dus ja, dat vond je niet zo heel indrukwekend. Nee, niet heel indrukwekend. En nou kan je geld geven, maar ik kan ook tijd geven. En tijd is schaars. En tijd is eigenlijk voor mensen in gelijkke maaltes schaars. Dat heeft meer tijd, dan of minder tijd, maar als je tegelijk bent hoeveel het geldt die hebt, zijn er verschillig in tijd eigenlijk veel kleiner. Dus je vindt tijd eigenlijk best een goeie maaststraf van vrijgevenheid, meentijd. En dat vind ik de cijfers best wel hoger. De 60% van de Nederlandse doet vrijwilligerswerk. En van die 60% besteedt weer bijna 60% midden een uur in de week aan vrijwilligerswerk. De 40% van de mensen die vrijwilligerswerk doen, die besteedt zelfs drie uur op meer. Ja, ja, ja, dus dat is best wel veel. Ja, dat gaat toch een sportkantinus scholen en dat zijn echt de grote post hier. Maar dan moet ik wel meteen denken aan dat heel veel van die sportkantinus natuurlijk draaien op ouders van kinderen die in een voetbal team zitten. En die gewoon mee moeten draaien met de bar dienst. Is ook vrijwilligerswerk, maar wegen ik een tikje anders dan. Ik ga echt naar een graak keuken om mensen die dakloos zijn van eten te voorzien. Ozekozeko, hier zitten wel een doses-egoïstme in het Altrouwis. Ja, het is gewoon een social construct dat als je ook kind op een sportvereniging zit, moet je mee draaien met de bar dienst, is dat? Je hebt gewoon gelijk. Ja, en hier komen we op een belangrijke vraag bij altruistisch gedrag. Daar zit soms ook eigen belang in, hè. En dan kun je de vraag stellingen hoe altruistisch is het eigenlijk. Er zit ook een beetje eigenwistisch. En jij had er één ontdekt, jij zat bij de aftrekbaarheid van giften aan groeien doelen, te zoeken in ons belastingsstelsel, en jij ontdekte een manier om dat te doen waarvan je denkt, hoe, dit is wel heel eigenwistisch altruist, hè. Nou precies, het is, nou, ik heb er sinds 1952 hebben we de aftrek van giften, van de belastingen, wel we verschillende regimes, maar dat is een grote deel's intact. En wat uit de onderzoek blijkt van antenaren is dat de meeste mensen die niet zoveel verdienen ook, die ik ze wel geef, geen idee hebben dat het kan, die maken de heel weinig gebruik van. Ja, dat je de giften kan aftrekken van je belastingsagiften. Mensen met heel veel geld, die weten dat heel goed. En ze weten het zelfs heel goed. Wat er gebeurt, en er zijn antenaren echt opgedoken in heel leifige portemperageleden, er worden door draike huishouden, slaat we ze zo noemen, speciale goede doelen opgericht om daar veel geld aan te kunnen afdragen, waardoor je in heel veel gevallen je inkomen reliseerd tot nul. En dus helemaal geen belasting betaalt. Ja, ja. Dus het is een belasting constructie? Ja, het goede doel is een vehicle, het goede doel is niet het doel zelf, om iets goed te doen, nee, het is het vehicle om iets te doen. Om minder belasting te doen? Dat is vrij cines. Als je kijkt, ze hebben het helemaal uitgezocht bij de belastingsdienst, wat heel goed is, toen het regime nog echt helemaal in vol swing was, toen bleek dat 40 procent van de hele belastingaftrek eigenlijk tegen goede kwam aan huishouden met meer dan 25 miljoen euro vermogen. Ja, dus die aftrek voor goede doelen via de belasting komt er goede aan die reikere huishouden? En hoe? Dezelfde groepen huishouden met meer dan 25 miljoen vermogen. Daarvan gebruikt 94 procent, dus vrijwel iedereen, vrijwel iedereen, door hen zelf opgericht, goed doel. Om die aftrek te faciliteren, oh wow. En er zitten allemaal dingen aan vast die je eigenlijk nog naar geestiger maken. Maar die antenaren hebben dus geadviseerd om die belastingconstructie dicht te schrouwen? Ja, precies, precies. Is dat het gebeurd? Dat stond te gebeuren. En er zijn allemaal amtolijke onderzoeken geweest en die stapelen zich allemaal opbegeven, krijgt dat ze zo'n momenten bij financiën, waaraan dit aanpakken. Aankerspoort, door even fundfekt, dat het aantal goede doelen, officiële goede doelen, in 2008 tot 33 duizend was, in het 2020 45 duizend. Zijn er zoveel dieren asiels? Zijn er zoveel achtergestelden studenten die een studiebeurs moeten hebben? Dus dat is allemaal dat je denkt gewoon. Ja, het zijn de constructie goede doelen en niet te echte goede doelen. Dus in ieder geval dat heeft allemaal geristeltiert in een plan, dat plan is ook meegenomen door het kabinet schoof om dat hele gifte systeem echt te versoberen. Ja. En dat zou 100 miljoen opleveren, leuk als je een nieuw kabinet bent, tot 250 miljoen zelfs in 2008. Heel leuk als je een nieuw kabinet bent. Ja. Dus dat is meegenomen en daarom stond weerstand tegen vanuit vaak goede doelen die het echt goed bedoelen hebben, de kerk of zondheidsinstelling, me noemen alles maar op. Ja. En die hebben de zaak eigenlijk om de politieke leiding in de Tweede Kamer. Van christelijke partijen? Van vooral christelijke partijen hebben ze dat teruggedraaid. Maar het uiteindelijk effect is dat die regeling eigenlijk toch wel best wel in takt gebleven is. Die was al wat teruggedraaid toen die amptenaren, maar dat is nu toch weer eigenlijk opgeroogd. Dus deze egoistisch antrivistische route bestaat nog steeds? Ja, nou zijn er natuurlijk heel veel mensen die gewoon heel onbaatsuchten aan het geven, zijn de nasselgebruik maken van die verscharen aftrek, dan is het totaal gerecht waardigd. Maar ook daar is een ding. Kijk, als jij geeft aan een goede doel en je trekt het af in inkomsten belasting, dan geeft eigenlijk de rest van de samenleving via de overheid jouw geld mee. Ja. En dat betekent dat je jouw keuze voor een goede doel, daar stond je voor, ik geef een sportveredering, ik trekt het af. Dat eigenlijk allemaal nemen, want dat is ook een beetje meegeven aan die sportveredering. Ja. En dat draagt weer aan de rippende opkomst van het, wat ze noemen het effektieve alt geweest met het, dat in de verduur die het goed bedoelen en flinke bedragen uitgeven eigenlijk beter kunnen kiezen, dan dan overheid. En de samenleving als geheel? En de samenleving als geel. En dat zie je gewoon bij die technologiodeursie dat hele geopkomen. Ja. Maar dat is ook een beetje van, dan bemoe je er niet mee, ik weet het zelf wel. Ja, precies. Wij weten beter wat een goed doel is dan de overheid of de samenleving die daar overstemt. Ja. Maar toch nog heel even. Trug naar die vraag die ik net op wierp, is altruismen, ook deels een beetje ego-wismen. Het doe je iets goed voor een ander, vaak niet ook eigenlijk een beetje voor jezelf. Nou ja, ik heb een heel mooie spell daarbij uit de gedragse economie. Daar wordt gezegd een warm glow altruism. En dat is eigenlijk het altruismen van de warmen gluhts. Dus je krijgt zelf er een warm gevoel bij dat je die doet. En je hebt ook een mooi lap-experiment voor bedacht. Stel nou dat je tegen iemand zegt die in een lap zit. Wij gaan 100 euro geven aan de hersenstichting. Dat is een goed doel. Wat jij ook gaat geven? Die 100 euro blijft staan. Dus als jij 10 euro geeft, dan geven wij 90 euro. En dan blijken dus 57 procent van de mensen toch te doneren. En dat zien economen die gedragse economen als bewijs voor dat warmen gluht altruismen. Dat mensen zoveel plezier halen, genoegen uit hetzelfde doneren. Dat ze dus ook als de totale donatie niet veranderd, dat gaan doen. Toi je eigenlijk zou je zeggen, ja, je kan ook rationeel, zoals je rationeel zou zeggen, laat het bij die 100 euro. Maar je hebt dus nu zoveel nut uit die warmen gluht dat ze dan toch gaan doneren. Nou, wat jij zegt geeft bij ook een soort van warmen voel. Maar ik weet niet of je die prikkel eigenlijk wel nodig hebt. Als je kijkt, dat heeft de stichter-economische onderzoek, heeft het uitgezocht. En die komen erop uit dat 1 procent voordeel voor een gift voor bedaftrekken van de inkomstenbelasting. Leidt tot 0,2 procent hoogere giften. En het denk ik, wat? Dus je, de kosten zijn heel hoogte nog giften van de gedragsverandering. Je moet veel belastingvoordeel geven om een klein beetje meer giften te doen. En als je dat ondrijdt, als je dat belastingvoordeel afschaft, is de schade misschien wel helemaal niet zo groot. En het wijst er ook op, dat komt ook uit om dat onderzoek daarvoor. De meeste mensen met weinig geld en kleine giften, die trekken dat helemaal niet af van de belasting. Die geven gewoon? - Die geven gewoon. En dat is ook iets waar je warmen goed van krijgt. Nou, wat weet vanuit altijd economisch onderzoek over hoe je mensen meekreigd om het goede te doen. Kijk eens een zetje geven eigenlijk. En ja, daar wordt ook enorm veel onderzoek naar gedaan door de mensen die bijvoorbeeld die lap-experimenten doen de economen. En dan zie je hele grappige dingen. Nou, alle eerst sociale druk is heel belangrijk. Dus het is heel belangrijk voor fraagevrijheid of je gevraagd wordt om iets te doneren. Dan is het nog belangrijk dat dat door een echt persoon is. En het werk nog beter als het een vriend van je is. Dus sociale druk werkt. En mensen hebben ook iets ervoor over om die sociale druk te vermijden. Dus dat blijkt ook uit die experiment van die economen en onderzoek van economen. Er hebben ze bijvoorbeeld een supermarkt met twee uitgangen. En bij het ene uitgang staat wel iemand die vraagt om een donatie en bij de ander niet. En als mensen dat zien bij binnenkomst, dan zijn er dus mensen die met opzet de uitgang nemen waar niemand staat. Omdat ze die vragen willen vermijden. Want nee zeggen kost ze wat. Zo is het ook ontdekt dat bijvoorbeeld als een goed doel aankondigd wij komen in die week langs. Ik kom aanbel aan de deur om een collecte te doen. Dat dan een deel van de mensen met opzet weggaat en niet thuis is. Aan de andere kant zijn weer Arthur Schramm. Er zijn ook mensen die dan een envelope met geld aan de deur plakken. Ja, liever, er vond ik ook heel schatten en heel bemoedigend. Daarin tegen blijkt uit ook uit onderzoek dat mensen meer geven als bekend wordt dat ze hebben gegeven. Dat zit natuurlijk ook een beetje in een egoistische context in, maar het schrijnt echt heel erg te helpen. Ja, en anonym zijn kan weer bepaalde mensen uitlokken om weinig te geven, want dan wordt je toch niet bekend dat je geeft. En ook een je die heel goed werkt is wat ze noemen een leiderschapsgift. Dus dat je je zegt van, nou, wij hebben goeddoel, wij gaan heel goedere brengen naar Oekreïne en deze bekende Nederlander heeft al 1000 euro gegeven. Dat lokt ook kenelijk gedrag uit bij mensen om meer te geven. Nou, en dit past heel erg bij wat gedragse economen op gegeven moment. De afzaag die ze hebben genomen in hun wetenschappelijk onderzoek en dat is het nutje van gedrag. Dus het duur van gedrag in een bepaalde richting. En ja, dat zijn ook allemaal beroemde economen uit voortgekomen die ook in de Amerikaanse regeringen hebben gezeten bijvoorbeeld onder Obama. En dat zijn van die dingen, ja, is heel simpel gezegd bijvoorbeeld een cantine. En je wilt het mensen gezonde eten en je hebt een cantine. Als je de slaar zet aan het begin van het loopje, dan ga er meer mensen slaan eten. Als je daar kroketteneer zet, ga er meer mensen kroketten eten. Het klinkt best wel logisch, maar dat kan je dus met meer dingen doen. Je kan bijvoorbeeld zeggen, nou, we hebben hier drie vormen van een hypotheek. De meeste mensen kiezen deze hypotheek. Dat leidt er toe dat veel mensen die keuze nemen. Dus als overheid zou je dat kunnen, hè, als je dat een goede hypotheek vindt en opzicht van een risico volle hypotheek, waar je dat als overheid kunnen geven als de nuthypotheek, de hypotheek waar je zetje mee wil geven. En andere, en die kennen we volgens mij allemaal, is je krijgt je energierekening thuis. En dan krijg je, ik krijg dat, een vergelijkbaar gezin, als u gezin, of een vergelijkbaar huishouders, u-huishouders, verbruikt minder energie dan u. Dat zet mensen dus aan tot de bedeng, oh, verbruikt wij ze over energie. Waarom eigenlijk kunnen we niet wat zuinig gezijn, want hebben die andere huishouders wat ik niet heb? Dus dat kan ook dat gedrag, dat goede gedrag nutje. En dan heb je ook de prikkel van het matchen. Je geeft het bedrag X in de overheid, doet daar bedrag X, bij. Ja, dat schreef mensen ook aan, hè? Ja, precies, dat zijn te helpen. Zij het dat zelfs dat 1 op 1 doet, dan kost het over het wel heel veel geld, als de 2,2 miljard geschoen geworden en de 2,2 miljard bij een IPL-malen gehad in je begroting. Maar er wordt overnage dacht. En zou hem niks verbazen als dat in de loop van dit jaar toch een keerbovenwaard komen, al dat gedoe met die grifte aftrek, dat ze denken weetjes wat we doen in een voudige systeem. We gaan gewoon dit doen. Maar ja, dat brengt ons natuurlijk op te vragen. Kan en moeten overheid eigenlijk wel een rol spelen bij je vrijgeverheid, bij altgeweest, bij onbaadzuchtigheid en noemel. Ja, ik denk wel dat de overheid in opbepaalde manieren makkelijk een zetje kan geven, waar de hele samenleving van profiteert. En ja, dat is door een bepaalde norm misschien af en toe uit te dragen. Of te laten zien dat heel veel mensen zich volgens op een bepaalde altruistische manieren gedragen, en hij heeft bijvoorbeeld belastning afdragen en stemmen. En je vijl niet op straat groeien. En het zijn allemaal normen, waarbij je toch enig altruistisch gedrag moet vertannen. Misschien is wel makkelijk voor jou om dat de bekelje gewoon op straat te groeien, voor jou alleen. Maar als we dat allemaal doen leven we in een verveild land. Dus probeer je dat mensen zo ver te krijgen dat je zeg ja groeien dat bebek je niet op straat. Nou, dat zijn prikels bij. Leven het plastic blikje in, bij de supermarkt. En dat werkt heel goed tegen straatveil bijvoorbeeld. Belastning-moraal is hetzelfde. Je hebt een bepaalde prikkel voor, eh, je maakt het zo makkelijk mogelijk. Voor ingeveelde belastning formuleren, doet de overheid. Als je niet het goede doet, dan krijg je een naargift of krijg je een boot. Nou, dat is dan een soort sanctie op slecht gedrag en je draagt uit. Ja, heel veel mensen in Nederland dragen gewoon netjes in blastingoffen, want we zijn in netjes land. Dus je hebt ook nog even dat nutje van dit is het gedrag van de meeste Nederlanders. Dus ik denk wel dat dat werkt. Maar werkt het ook bij een goede doelen. Moet er geld van de overheid te pas komen aan het geven. Ja, dat is een goede vraag. Ik denk dat jij denkt van niet. Ik denk dat ik denk van niet. Ja, precies. Nou, ja, kijk, als je een normaal zet, dan dat onderzoek dat elk procent voordeel wat je hebt van een giftfiskaal, leidt tot 0,2 procent hogere giften, dan denk ik, dit is wel heel duurgebruik van overheid gelopen. En het weester ook op dat als je met die aftrek stopt, dat de schade dus logische wijs, ook helemaal niet zo groot is. Waarom moet een overheid daar tussen zitten? Is het een prikkel die langvleden is voor zonnen 1952 die we niet meer nodig hebben? Zoals de hypotheek aftrek het eigen woningbezit moest stimuleren. Waar we nu denken, dat is het beste tijd wel gehad, maar je kan het bijna niet meer afschaffen. Dus ik wost wel daar nog mee en bovenin moet je het collectief inzetten om al toewistisch te zijn. Ja, dat is een hele goede vraag in dit voorbeeld, volgens mij. Ik denk wel dat bijvoorbeeld bij klimaatvriendelijk gedrag. Probeer iets, daar ja, minder te vliegen, minder vlees te eten. Dat daarvan nog wel potentieels waar de overheid een rol kan spelen, omdat uit weer onderzoek van dat gedragszigualoge in dit geval blijkt mensen onder schatten, de groep Nederlanders, die bereid is om zich klaar klimaatvriendelijker te gedragen. Dus eigenlijk zijn er meer mensen, zoals zei, dan zou je denken. En dat houdt mensen tegen in hun klimaatvriendelijke gedrag. Want ze denk, ja, dat ben ik de enige gekke hanker, die hier minder gaat vliegen of minder vlees gaat eten. Dus als je zou vertellen, er zijn best wel veel Nederlanders die dit willen. U bent niet alleen, laten we het met ze alle proberen. Dan zou je misschien meer van dat gedrag naar boven brengen, dan nu gebeurt. Ah, precies. Dat is eng, hè, want in de politiekse dreime zeg, in de vleise eten heb je in de naag meteen de proep aan de dansen en zit er half een kwamere kamer in de hoogste boom. Maar je hoeft het misschien niet eens te doen met harde normen. Je kan het gewoon rustig vertellen aan mensen. Dat er best wel veel Nederlanders zijn die dat zouden willen. En dat het misschien goed idee is om een paarke per week geen vlees te eten bij voorbeeld. Ja, precies, maar zonder die echte, fysieke, financiele plikkels. Kijk naar mensen die vrijwilligers werken doen. En dat zijn er veel, dat hebben we vergezien. Kunnen die mensen de tijd die ze daar aan besteden? Trug voordelen we bij de overheid? Nee. Toet de overheid, tijd van de overheid, wat dat dan ook voorstelt, bij elke tijd die besteed aan vrijwilligers werkt, nee, er is geen enkele beloning, behalve de genoegtoening die je hebt en dat geven mensen ook aan. Genoegtoening, dat is de belangrijkste prikkel. Dus wat dat het is te vrijgeverheid, best wel groot. Maar kijken we misschien, als we het alleen maar financieel gaan beschouwen, ook wel een beetje in het verkeerde hoekje. Ja, het is haar opmetief ischales die melant van de vrijgeverheid. Point, meet, maar te schrikkel. We gaan er even tussenuit. In een nieuw jaar zijn we weer terug. Vind je deze podcast een leuk humiliit, altruistisch doen. Volgende spread word. Dit was zo simpel is het niet een podcast van NRC. Deze podcast werd gemaakt door Janne Geerke. De muziek die je hoort is van Rufus van Baartwijk. Tot over twee weken. Maar het weer nou altruistisch of eegwistisch? En hoe zou je mij inschatten? Ja, hoe lang moet we het nog met elkaar doen? Ik denk dat we allebei best altruistisch zijn. Ja, nou, we zouden een meerderheid van een belisten denken, zodat ze bovenmiddel draaien er wat. Niet kan. - Niet kan. Nee, dus misschien denken we ook wel dat we heel altruistisch zijn en zijn we dat helemaal niet. Ja, ja. En ook in de volgende keer Anita van die vriend. Ja, het is heel stiekem Björn en Benny van Abba in deze aflevering. De uitdijende scandinavische familie van New York hebben zo. En dan de volk gingen we Anita en hoe heet hij andere vriend? Anita vriend? - Ja, vrienda. Anita en Anita ook mooi. Björn en Benny en Anita, Anita en Anita zijn eigenlijk enijs. Ja. - En daar komt Abba van haar ook dus. Really? - Really? Ik ben Shane Finn. Ik ben Kenneth, ik ben Shane Finn.