Das Mansfield-Zertifizierungs-Problem und behördliche Preisuntergrenzen bei Amazon

Bei Anruf Wettbewerb. Mit Justus Haukap und Robrecht Prozone. Von der Heinrich-Heine-Universität Düsseldorf. Ring, Rang, Rung. Ring, Rang, Rung. Hallo. Ja, Hallo, Rubrecht. Ja, ich bin's. Ich bin's. Ach, das freut mich aber, Robrecht. Ich wollte dich anrufen, um mit dir über eine spezielle Sachefragung des Katarriessen der Wettbewerbsökonomie zu sprechen. Ich mache Ihnen liebe Hörungen und Hörerachschönen, dass sie wieder dabei sind. In der Leitung habe ich Rubrecht-Portzonen den Direktor des Instituts für Kartellrecht an der Heinrich-Heine-Universität Düsseldorf. Und ich selbst bin Justus Haukap, der Direktor des Instituts für Wettbewerbsökonomie an der Heinrich-Heine. Universität und die sind hier gelandet bei Anruf Wettbewerb. Rubrecht. Hast du meinen besonderen Klingelton erkannt? Also, ich hab gehört, dass das was Besonderes ist. Aber ich bin bei den Fan gesengen des FCs. Pauli nicht ganz so fit. Ich vermute, es kommt daher. Nee, es kommt nicht daher. Ich hab extra nicht ringen gesagt, sondern noch eine ringen Rahnung, weil ich mal mit dir über Diversity reden wollte. (lacht) Ich würde dich mal über Diversity. (lacht) Wir alle hören, oder? (lacht) Wir haben sich denken, wir wollten noch über Wettbewerb reden. Was hat Diversity damit zu tun? Das hat immer was damit zu tun, weil Wettbewerb ist ja Pluralismus. Und das fördert ganz unterschiedliche Dinge. Aber ich wollte mit dir eigentlich über Diversity reden, weil ja die FTC, also die Federal Trade Commission, die amerikanische, eine der beiden Kartellbehörden auf Bundesebene, in den USA, vor Roundabout 2 Wochen am 30. Januar, ein Brief, verschickt hat einen sogenannten Warning Letter, an verschiedenen Unternehmen. Relativ kurz eigentlich dieser Letter. Wie viel Seiten sind? Zwei oder drei Seiten. In denen sie die Unternehmen wahren an diesen Diversity-Programm. Teilzunehmen, also konkret diesem menschial certification-Programm, wenn ich das nicht verschieße. Aber, Robert, du hast dich, glaube ich, ein bisschen mit auseinandergesetzt. Worum geht's da eigentlich? Ja, das ist in der Tat ein interessanter Fall, weil der auf den ersten Blick natürlich wirkt, wie Donald Trump's Dampffalze geht jetzt über die ganzen DEI-Programme hinweg. Wie wir das ja heute nennen. Und jetzt trifft's die Law Firms. Und wenn man auf den zweiten Blick anschaut, ist es vielleicht doch ein bisschen anders. Lasst mich vielleicht noch mal ganz kurz sagen, dass es übrigens ein Hörer wohnt, dass wir uns das mal ganz kurz anschauen. Also, liebe Hörerinnen und Hörer, Sie können uns ja immer ihre Themen zuschicken, die wir behandeln sollen. Und manchmal machen wir das dann sogar. So auch heute. Jeder Leserin der Juve, das ist ja die Zeitschrift Gala für Juristin und Juristin Großkanzlein. Juristus, kennst du vielleicht? Ich habe ja auch froh, dass du Gala gesagt hast, um mich zu binden. Ja, ich glaube, bei Bunte sind dir dieses Wimmig-Pulfotos immer drin von den Politikern. Das verteidigungsmittel ist ja auch. Ja, genau. Da haben wir jetzt noch aktuellen sogar. Also ganz so schön ist die Juve noch nicht geworden. Aber da wurde schon darüber berichtet. Und das hat, glaube ich, einige aufgeschreckt. Weil sich das auf den ersten Moment so anschaut, als würde jetzt die FTC, die ja eine relativ unabhängige Wettbewerbsbehörde, ist aber natürlich durchaus in den Händen auch der Trump-Administration. Wir kennen ja den Rechtsstreit auch in die Frage, ob er da jemanden feuern, der als Kommissional aus der FTC. Jedenfalls hat der FTC-Chef Andrew Ferguson an die Großkanzlein in den USA und zahlreiche Großkanzlein, viele von denen auch auf dem deutschen Markt. Ein Warningletter geschickt und gesagt, wenn ihr weiter bei den Mansfield-Sertifikation-Programm teilnehmt, dann kann es sein, dass euch ein kathärliches Verfahren droht. Und die Mansfield-Sertifikation-Programm, das verleit quasi eine Art Gütesiegel, wenn man sich für Diversity stark macht. Und das, was du jetzt mit Ringrangung ein bisschen veralbert hast, da geht es bei dem Programm darum, dass man irgendwie ein Talent-Pool hat, bei dem zumindest irgendwie aus 30%, wenn man im Zumindest 30% der Bewerberinnen und Bewerber aus so einer unterrepresentierten Gruppen kommen. Also es geht darum, dass man seine Einstellungspolitik auch daran orientiert, welchen Hintergrund, welchen Background die Kandidaten und Kandidaten haben, wir können uns ja vorstellen, dass das in den USA auch noch mal ein ganz anderes Thema ist und noch mal ein viel stärkeres Gewicht hat als bei uns. Was jetzt? Das ist aus zwei Grünen interessant, finde ich. Also, mein, es ist deswegen interessant, weil das wieder die Beobachtung stützt, dass die amerikanischen Kadellwürden, insbesondere auch die FTC, immer der K-Arbeitsmarkt-Themen-Fokus-Nem. Aber davon abgesehen ist natürlich auch tatsächlich die Frage, wenn das so ein Zertifizierungsprogramm ist, das gibt es ja in viele leibereichen der Wirtschaft. Labelprogramme denken wir an, wir kennen das alle von dem Produkt Labels, Demeter, Violent, etc. pp. Dann hat das ja auch eigentlich große Vorteile, oder man könnte sagen, eine gewisse Effizienzwerteigung, weil, oder Effizienz, Vorteile, weil ein Label ebenso funktioniert, weil jeder weiß, was damit gemeint ist, oder viele zumindest wissen, was damit gemeint ist. Und für Einzelunternehmen, das häufig schwer ist, sozusagen eine bestimmte Politik, seit sie im Bezug auf die Produkte oder auch im Bezug auf die Art, wie man das Unternehmen für die Kurpe kalt schon nach außen zu transportieren, wenn man sich nicht in Label dar kleben kann, in der Weise. Also warum ist das antikompetitiv? Ja, ich glaube, das entscheidend ist hier, dass man sich, daofe in diesem Warning-Letter hingewiesen, dass man hier eben anstoßen nimmt daran, dass sich die Vertreter der Kanzleihen, ich nehme an, deren jeweilige HR-Rapt-Hallungsleute, auch permanent zusammengesetzt haben. Also die hatten monatliche oder haben monatliche Calls, in denen sie sich darüber unterhalten, wie sie diese Ziele aus dem Manzviel-Programm erreichen können, wo sie sich irgendwie austauschen über diverse Dinge. Und das ist natürlich schon ein sehr nahem, sehr nahem Informationsaustausch. Und wenn man sich jetzt eben vorstellt, das ist vielleicht eine Branche, so wie was ja auch aus dem Techbereich beispielsweise kennen, wo gerade der Zugang zu Arbeitskräften eben das entscheidend oder ein ganz entscheidender Wettbewerbsparameter ist, klingt das natürlich schon so, als könnte es dann eine Absprache geben, wie man jetzt mitarbeitende Heirut, was man den Zahlen muss, welche Benefits man denen gibt. Also über solche Dinge wurde da möglicherweise gesprochen. Das hat jedenfalls die FTC sozusagen als den Kernpunkt genommen. Also sprich, wenn man, ich glaube es gibt keinen grundsätzlichen Beiges gegen Zertifikate. Hier hat man sich halt eins ausgesucht, dass jetzt auch noch politisch sozusagen genau auf der Gegendlinie zu der Schrammbargender ist, aber der dahinterstehende Grund, der leuchtet eigentlich erst mal ein. Man will nicht, dass sich die Wettbewerber an einen Tisch setzen und über ihre Business Strategies reden. Das ist klassisches Kartellrecht, das ist klassisch, das was wir machen. Insofern ist das vielleicht auch gar nicht so verkehrt, sondern es ist eben ein Zeichen dafür, wie du schon richtig gesagt hast, dass wir das Kartellrecht nicht mehr nur im unternehmerischen Bereich haben, sondern jetzt eben ganz, ganz stark auf die Lebermarkets aus denen, wobei ja mit den sogenannten No-Poge-Greements, also diesen Abwerbeverboten, Fälle hatten auch in Europa ja schon mit Delivery Hero, da gab es ja auch schon diesen Fall, dass man sich nicht die Mitarbeiter untereinander abwirbt. Und ich glaube, das ist einfach der entscheidende springende Punkt. Die Ausgestaltung ist das Problem. Having said that, muss man natürlich auch sagen, die Sitzertefikate haben natürlich einerseits eine Orientierung und Informationsfunktion im Markt, aber natürlich sind sie auch dazu genaigt, je nachdem wie stark sie werden, Wettbewerbliche Vorstöße einzuschränken oder in besser Weise zu erschweren. Also wenn ich wundem bin in irgendwelchen Zertifikatprogramm, dann kann ich halt nicht mehr das machen, was ich unbedingt will. Und je nachdem wie stark das Zertifikat ist und welche Markt macht damit verbunden ist, kann das natürlich auch schnell mal umkippen. Da stimmt, da fallen wir noch zwei Dinge ein. Die FTC hatte auch schon im letzten Jahr, meine ich, durchaus nicht ganz unverwandten Fall, würde ich sagen, da ging es aber nicht um Arbeitnehmer, sondern Green Investements. Als ihr auch schon den großen Investoren wie Black Rod Vanguard und anderen geschrieben haben, ihr könnt euch jetzt nicht so sagen, kolustieren darüber, absprechen darüber, wie eure Green Investments aussehen sollen. Also von daher trifft das auch so ein ESG-Siedel, sag ich mal so. Und von daher ist das vielleicht gar nicht ganz überraschend, Das ist die Politik jetzt. fortgesetzt wird. Ja, wir sind ja jede Auffassung, dass, also wir zwei sind ja der Auffassung, dass die Sustainability-Ziele wahrscheinlich besser erreicht werden, wenn die Unternehmen sich harten Wettbewerb liefern, wenn es zumindest irgendwie glückt, dass man diese Ziele auch kommerziell internalisieren kann. Die jedenfalls dann und wir haben ja mit den Zellen, die wir auch in Deutschland gemacht haben, zu den Zertifikaten. Also hatten wir einige Labels, die beim Bundeskathelamt geprüft wurden, das waren ja auch echt immer so Grenzfälle auf der Kante, wo man sich nicht so ganz sicher war, springt da am Ende eigentlich so viel raus für die benachteiligten Gruppen, wie wir uns das hoffen oder ist das vielleicht doch in erster Linie irgendwie eine Veranstaltung, bei der dann mal der Markt ein bisschen geordnet und sortiert wird. Ja, mich erinnert das noch an ein zweites Thema, die ich mich gerade so ein bisschen beschäftigt habe, die die deutsche Fußballliga auch immer wieder gern besprochenes Thema hier, wo man es braucht. Will im März oder möglicherweise beschließen und auf der Mitgliederversammlung soll zur Artische Murke gestellt werden, ob es sowas wie ein Art-Celery-Capp im deutschen Fußball gibt, also kein richtig strengen Cellory-Capp, sondern die Regel soll an die europäischen, ehemaligen Financial Fairplay regeln angelehnt werden, dass in Vereinen nur 70 Prozent seiner Ausgaben für das Team außen dient da, also für die Helter und mich auch gefragt, ob das nicht eine Wettgüärstbeschränkende Maßnahme ist und ob die auch jetzt auch andere Liegen haben, dass auch jetzt ein Beschossen, die Premier League und im europäischen Fußball Financial Fairplay gibt es das auch, aber die haben auch keine 50+1-Regeln, muss man sagen, die wir aber uns erhalten geblieben ist und diese 50+1-Regeln sorgt der eigentlich schon dafür, dass Investoren nicht bereits den Massnaftgeld in den deutschen Fußballspunkten, also von daher frage ich mich jetzt, ich glaube, dann gut, das Bundeskathellam ist hier der DFL extrem gut gesonnen, wohl gesonnen und fast die jetzt nicht gerade mit den härtesten Händen an, aber ich habe gedacht, das ist jetzt die nächste Regel, die ja eigentlich schwieriger macht für neue Vereine da aufzuschließen, ist das und top auf 50+1 auch okay, wie weit dürfen die alles durchregulieren, bin ich mal gespannt und jetzt, also Kathellamtheit ja bisher den Arbeitsmarkt weitgehend in Ruhr gelassen, muss man sagen, in Deutschland, aber bei den Fußballspielern haben wir ja schon Unternehmen als angestellte Arbeitnehmer, die da haben und aber gut, das ist vielleicht noch eine Sonderproblematik, ja. Das stimmt aber im Sohne, ich sag, der Wettbewerb ist sehr ähnlich, weil der ja im wesentlichen wie bei den Lofr, das Personal geführt wird, wenn ich da natürlich Beschränkung auflege, wird der Wettbewerb nicht unbedingt deta-sive, weil den Lofr, vielleicht das noch als kleine Anmerkung, die zu den anderen Represented-Droops um die man sich da kümmern müssen, also den unterrepresentierten Ruppen, zählen nicht nur ähnliche Minderheiten und ähnliches, sondern natürlich auch Frauen in den Großkanzleinen, ja auch eine ganz leinende Dateile nehmen, also und auch wenn wir jetzt hier so ein bisschen Verständnis zeigen für das eingreifen des Kartellrechts, möchten wir damit jetzt, glaube ich, nicht dass die Gnade aus dem du bisher großer Fan von Diversity, wie ich zu Beginn dieses Telefonats gemerkt habe, nicht dass sie Gnade aussehen, dass sich Kanzleinen nicht mehr um Diversity scheren sollen, also wenn wir dann nur noch solche Typen, die uns haben, die da, die Selle bearbeiten, da liegt auch kein Segenhof. Du obere ich, aber dann habe ich noch eine Frage, könnte man es vielleicht damit heilen, auch im Sinne der FTC, dass man auch Rednecks zu ein Orminderheit in Großkanzleinen zählen. Ich hoffe, dass die Noreinen da jetzt sind, aber ich weiß mal, wenn man gar nicht ganz genau welche Hildbeließe da gerade in welche Ämter kommen, aber ja, also um das vielleicht abzuschießen, werden wir noch viele spannende weitere Themen heute auf der Gände, aber dieses ganze Zertifikatzwesen, das ist mir e ein Dorne Maurius, vielleicht bin ich da auch gut, das ganze ist ja ganz frisch, differenziert auch. Manchmal bin ich auch mal ein Haut drauf, ich versuche, ich versuche das mal. Nein, aber dieses, also jeder, der sich schon mal irgendwelchen Zertifizierungsprozessen unterzogen hat, also dieses Man's Field Program, das ist irgendwie ein zwölf monatiges Programm, dass man dadurch laufen muss und so weiter und so fort, an ja, dass das nicht immer nur nett ist, sondern da ist es da ja auch viel um Bürokratie und formulare und Dokumentation und sonst das geht, also alles das, was wir momentan unter Bürokratie abbuchen und ob das jetzt folgswirtschaftlich eigentlich sinnvoll ist oder nicht, also aus meiner Intuition heraus würde ich mal sagen, da gibt es auch sehr viel Quatsch der da gemacht wird. So, das, das, das e Teillichen gewisserweise, wobei ich noch sagen, ich nehme die Präferenzen der Menschen, wie sie sind, ja und ich nehme das mit gewissen Interesse warm, dass es oftens sichtlich Menschen gibt, die für die das wichtig ist, ob der Käse beim Mond schein gereift ist. Ja, ich kann das nicht direkt nachvollziehen, aber die Produkte existieren und von da vermutig, dass das irgendwie auch einen A-Frage trifft, die in meine Präferenz befindet. Ich habe immer den Einluck, dass da eine, oder ich habe oft den Einluck, es ist natürlich jetzt weil es natürlich ein bisschen hart, aber habe oft den Einluck, dass ich sowas auch gerne mal versetzt, ständig. Also so, so, so. Ja, das kann sein, aber, guck mal, wenn es die Leute gibt, die das gerne wissen wollen, das ist ja so eine Abschartraunseigenschaft, das kann ich ja als Konsument nicht nachprüchen, ob den wirklich beim Mond schein gereift ist und dafür sind natürlich Zertifikate total wichtig. Ja, das man sagt, wenn wir es ein bisschen weniger lapidam machen wollen, sagen ich möchte einfach wissen, dass da zum Beispiel Fähre, Arbeitsbedingungen, Erschön und die Bananenflücherspiele gut bezahlt werden, oder so, dann ist es natürlich gut, dass es Fairtrade Siegel gibt, wo ich dann weiß, da werden bestimmte Standards eingehalten und ich muss mich dem Jahr nicht unterwerfen. Ja, ich kann auch weiter die anderen Bananen kaufen, aber es für Unternehmen selber zumindest ein kleineres Unternehmen ist, hat ja immer große Probleme, das Glaubhof zu transportieren und da helfen natürlich. Ja, ja. Ich muss man sagen, diese, das also, ich kann mich dann als Hof, einfach der Demeter Zertifizie unterwerfen und dann glauben wir, die Leute, das war laine, werde ich das nicht glaube, würde ich dran sein. Also Werbung, mit Werbung kannst du ja viel machen, du kannst ja alles auf dein Produkt drauf schreiben und dann haben wir eben ihre Führungsverbote, die auch ab und zu durchgesetzt werden und aber ich will ja auch, dass die Leute das glaubt, wo du mir das frei bist, super Donner und ich bin nett in der Glaubnis. Ich würde überwünschen, dass die Leute nicht jedes Mal glauben, dass das Bio ist, wenn Bio drauf steht oder dass die Tiere gut gehalten werden. Aber okay, wir können uns sicherlich. Das ist doch. Gutes Frage, gibt es vielleicht eine Labelflut und zu viele mit Labels und so weiter, aber prinzipiell dass man sich sozusagen Standards unterwirft, das macht ökonomisch durchaus Sinn, würde ich sagen und das. das muss ja nicht mal überprüft werden, ja, da muss dann auch einer Kommen nachzugucken, ob da wirklich der Mond scheint, wenn der Käse rein. Da habe ich schon noch nie drauf geachtet, Mond scheint Käse. Ich frage demnächst mal in der Frommargerie meines Vertrauens, ob die auch Mond scheint Käse haben. Der Professor Haulkab hat das entfohlen, aber ich jetzt nur den mit dem Zertifikat dann bitte. Ja, gibt es. also bei dem ich da zumindest gab es den langere ich, ich hab jetzt sehr lehrt, ich esse den zugewögenen und also nicht, also weil es jetzt nicht, ob der noch existiert oder ob der doch am Markt vorbei politiert. Ja, ja, abbrut du am Markt vorbei. Lasst uns mal über Amazon sprechen, Justus. Da gibt es eine neue Entscheidung des Bundeskathels amts, die noch nicht vorliegt und das die noch nicht vorliegt im Sinne von, wir haben die Entscheidung nicht schriftlich vor uns, stellt uns auch, ich glaube, das kann man schon sagen, vor kleinere Probleme, weil die Presse-Materialien, die das Bundeskathel amts lang herausgegeben hat, was man so bislang gelesen hat, die erklären, diesen Fall vielleicht noch nicht umfassend und in allen Details, aber wir wollen es trotzdem mal versuchen, ein bisschen Licht ins Dunkel zu werfen und es geht um die Preisgestaltung auf der Amazon-Marktplatz-Plattform. Genau und das ist ein extrem interessanter Fall. Ich habe, will ich ganz ehrlich zugeben, so ein bisschen, ein kleines Störgefühl bei dem Fall. Also es ist nicht so wie bei anderen Fällen, wo man so denkt, ja, alles klar, da gab es irgendwie eine Abbrache oder keine Ahnung was die Fusion, dass es wirklich eine Agelkonzentration, die da stattfindet, sondern hier geht es ja darum, dass Anbieter auf dem Amazon-Marktplatz, also es geht nicht um, dann irgendwie nur in direkt, um die Ware, die Amazon selbst verkauft, aber erst mal geht es um die, die über so genannte dritteren Bieter, also die Händler auf dem Amazon-Markt-Based-Trackkauf, wenn die Preise, ich sag jetzt erstmal pauschal zu hoch sind mit nachteilen Rechnen. Also wenn sie viel zu hoch sind, dann werden sie möglicherweise rausgesmissen, weil immer so ein Auf dem Aus geht, dass das irgendwie ein Fehler ist und die sich irgendwie verdrückt haben bei der Preise, sagen, da haben wir was auch immer. Und wenn die nicht viel zu hoch sind, aber doch aus Amazon sich zu hoch sind, sozusagen, dann können sie nicht mehr in die Bybox kommen. Also sie können schon noch auf dem Amazon Marketplace anbieten, aber sie werden nicht mehr promingend. Als Hervorgehobenes Angebot, sozusagen. Wenn das was extrem wichtig ist, wie wir gelernt haben, also wer da so hervorgehoben wird, der wird wesentlich häufiger geklickt und gekauft, als jemand, der weiter unten im Ränken steht, dass es nichts Besonderes ist, dass es irgendwie klar, aber der Effekt ist doch sehr, sehr hoch hier, beziehungsweise konkret bezahlen ich im Kopf, ich glaube, sie wird ja auch irgendwo genannt. Und wenn ich es richtig sage, finde das Bundeskathel am 2. Ding, problematisch. Also zum einen natürlich kann man sagen, dass gereift in die Preisgestaltungsfreiheit der Händler, in gewisser Weise ein, muss man sagen, gut, das ist im Wettbewerb vielleicht tragisch, dass sich meine Produkte nicht so teuer kaufen, kann wie ich das gerne möchte, weil die Leute an woanders kaufen, das ist tatsächlich auch befunktionlos Wettbewerbs. Und zum anderen, dass das nicht transparent, dass immer so ein, das fand ich am Überraschesten, den nicht eine ganz klare Preisvorgeabe macht. Ich hätte fast gedacht, dass wir noch Probleme machen, wenn man eine klare Preisvorgeabe macht, ehrlich gesagt. Aber anscheinend nicht, anscheinend wäre das besser, wenn man eine klare Preisvorgeabe macht. Das hat glaube ich das nicht gesagt, aber mehr aber es wird als ein kritischer Punkt aufgeführt, dass das nicht transparent wäre, sozusagen also wo genau die Preisgrenzen sind. Ja, also wenn man die Händler können, das nicht kalkulieren selbst und sagen, okay, ich kann bis genau dahin, kann nicht im Preis sein. Wenn man das mal zusammenfasst, also wir haben Amazon als retail-Plattform, wo nicht nur Amazon eigene Produkte verkauft werden, sondern auch Produkte von dritten, das macht 60% der verkaufen Produkte aus. Also nicht nur von Amazon hört sich eigentlich schon fast falsch an heute, weil die Mehrheit ja. Genau, also das macht es eben auch klassisch zur Plattform, dass da drittenler aktiv sind. Und diese drittenler müssen oder fiegen aus der hervorgehubenden Sichtbarkeit heraus, wenn sie bestimmte Preise nach oben hin überschreiten. Das heißt, wenn sie zu teuer sind, werden sie nicht mehr so sichtbar angezeigt. Und das eines der Probleme ist, dass sie nicht genau wissen, wie das passiert, weil dieser Referenzpreis um den es geht, nach sehr komplexen Algorithmen, KI, sonst was irgendwie berechnet wird. Und man sich deshalb daran schlecht orientieren kann. Und dann wird man eben, möglicherweise disqualifiziert oder nicht richtig angezeigt, kann vielleicht auch ausfliegen oder ähnliches. Und das beeinträchtigt erst mal die freie Preisgestaltung dieser Händler, wobei der es natürlich ein bisschen mittelbar ist, weil den Preisgrünnen zumindest wohl auch manchmal weiter behalten, aber dann kommt so ein bisschen mehr den Sichtfeld des Konsumenten, was dann faktisch einen Ausschuss vom Wettbewerb dieser Händler ist. Und was jetzt aus dieser Pressemitteilung oder was für mich nicht so richtig klar ist, mal gucken, was du mir dazu erklärst ist, mir leuchtet das sozusagen als Eingriff in die Preisgestaltungsfreiheit von dritten ein, aber natürlich muss so eine Plattform immer irgendwie sortieren. Und der ein niedriger Preis für Verbraucher scheint mir jetzt nicht das aller schlechteste Kriterium zu sein, um Angebote auszuspielen. Nee, das scheint mir ganz gutes Wettbewerb sind zu sein und eigentlich hatte ich auch mal gedacht, dass wir doch schön, wenn die Leute konkurrieren, indem sie versuchen, die Preise zu senken und mich gegenseitig die Preise zu erhöhen. Also ich habe so eigentlich relativ so, ohne dass man jetzt zu viel weiß über den Fall. Ja, aber ich glaube, das ist doch ein intelligenter Mechanismus, ja, Amazon will ja auch, dass die Reputation der Plattform erhalten bleibt und die Leute so ein gewisses Vertrauen entwickeln, dass sie da nicht über deuerter Angebote untergeschoben bekommen. Und wenn ich jetzt tatsächlich, du sagst ja, die Beibox ist wichtig, warum ist die wichtig? Wahrscheinlich auch, weil die Leute gesagt haben, na ja, im Durchschnitt sind das ganz ok-Dielen, die man da bekommt. Und wenn ich jetzt systematisch werde, dann kann auch ziemlich teures Zeug drin sein in dieser Beibox. Kann ich hier wegschmeißen? Ja, die Beibox dann braucht ihr nicht mehr. Ja und von daher hat Amazon ja in gewisser Weise sogar dem Preis Wettbewerb auf der Plattform angeheilt. Ja, und der gesagt, das ist sowohl im Wettbewerb mit anderen Plattformen erst mal ganz gut. Ja, aber auch für den, sagen wir mal, in internen Wettbewerb auf der Plattform kann es hilfreich. Also die Theory of Harm, die muss von schon strecken. Ich kann natürlich sehen, dass Handler die gerne teuer verkaufen, die Schaden erleiten. Aber das ist ja kein Schaden für den Wettbewerb. Ja, also von daher. Also ich habe das so ein bisschen sein Lob von gesagt. Also ich habe fast manchmal den Eindruck, dass wir jetzt vom Konsumersdendert uns ja entfernt haben. Weil gesagt haben, wir haben so einigen Problem mit sie. Aber aus meiner Sicht kann das nicht heißen, dass der Verbraucher gar keine Rolle mehr spielt. Und Wettbewerb auf Kosten der Verbraucher auch. Ja, also dann kommen auch sagen, wir möchten das alle möglichen Finanzbetrührer möglichst gut ihre Produkte platzieren können. Das stört ja sonst ihren Wettbewerb aus Freiheit, wenn die nicht in mir allen möglichen toxischen Certifikate unterjubeln können. Und wenn jetzt irgendein Fondsach näht diese toxischen Certifikate, nehmen wir nicht. Dann ist das eine Wettbewerbsbeschränkung. Ich würde sagen, ja, natürlich wird dadurch die Wettbewerbsverreihheit von solchen Leuten beschränkt. Aber da zermacht vielleicht Sinn, die an dieser Stelle zu beschränken. Ja, jetzt ist es vielleicht nicht ganz so schlimm. Es ist kein toxischer Certifikater, wenn es systematisch lerne. Der Algorithmus, der da kein doler und binige Preise gleichermaßen angezeigt werden, dann scheint mir das so irgendwie in. Ja, vielleicht mal noch ein paar Punkte, irgendwie die mir daran auch interessant scheinen. Also zum einen, ich habe im ersten Moment daran gedacht, dass es ja schon mal einen Verfahren wegen der Bybox gab. Nämlich auf europäischer eben. Die Europäische Kommission hat ja 2022 schon einen Verfahren gegen Amazon geführt wegen der Bybox. Und da ging es vor allem darum, dass diejenigen Unternehmen in die Bybox kommen. Die den Gewinn von Amazon erhöhen, weil sie sich irgendwie der Amazon logistik bedienen und so weiter. Und da war immer der Verdacht, oder da war ein Amazon, das damals mit Zusagen beendet. Da war immer der Punkt, dass Amazon davon profitiert, bestimmte Handlerdaten auswertet, um die eigenen Produkte besser zu pushen und dann eben die zweite Sache, dass diejenigen besser in die Bybox kamen, die weitere Dienstage, glaube ich, von Amazon einkaufen. Ich glaube, so ungefähr war der Fall gestrickt. Das lohr ich dite ein. Da war sozusagen Amazon als in seiner Doppelrolle als Händler und Marktplatzbetreiber jemand, der sehr stark diesen Wettbewerb irgendwie gefördert strukturiert hat, um selbst davon zu profitieren. Davon ist jetzt jedenfalls in den Materialien hier keine Rede. Das ist sozusagen nicht der Kernpunkt, dass sich Amazon hier selbst bevorzugt durch die Art und Weise wie das gemacht wird, sondern es scheint tatsächlich eher um diese, wie es nach meiner Ordnungsfunktion zu gehen. Und das ist natürlich schon ein ganz interessanter Punkt, weil ich das auch früher immer vertreten habe, derjenige, der einen Marktplatz betreibt, so wie Amazon das macht, muss auch dafür sorgen, dass der Wettbewerb auf seinen Marktplatz funktioniert. Das ist jedenfalls meine Auffassung im Sinne von, ich finde es legitim, dass man Amazon eine Rolle zuschreibt und sagt, du musst aufpassen, dass das nicht in so brechen. Du denkst ja fast wie ein Ökonom. Da keine Sorge, keine Sorge, bin ich auch nicht am Ende mit meinen Aufführungen. Das war ja eine Zeit lang durchaus um Stritten, ob jetzt ein Unternehmen wie Amazon als Marktplatzbetreiber auch eine Verantwortung darauf hat, dass es zu Recht zu verstößen kommt auf der Plattform. Und da haben wir bei Google Recht zu verstößen, diskutiert bei anderen, diskutiert aber wir haben es auch bei Wettbewerbs zu diskutiert. Und dass man da vielleicht eben von so einem Marktplatzbetreiber mehr verlangt, ist das eine. Und dann ist die zweite Wettbewerbliche Gefahr immer die gewesen, dass derjenige, der in dieser Doppelfunktion als Marktplatzorganisator einerseits und als Händler auf dem selben Marktplatz andererseits, handelt, dass der nicht seine Machtposition ausnimmt und es braucht. Und das haben wir hier jetzt nicht unbedingt. Und das ist, das macht uns glaube ich, oder das ist jetzt jedenfalls noch nicht so ganz klar ersichtlich aus dem was wir wissen. Und das macht uns glaube ich die Probleme. Andererseits, und das finde ich jetzt auch wieder ganz interessant, fällt der Fall natürlich schon sehr schön in diese ganze Detailregulierung, wenn man aus der Überlegung herausdenkt. Wir wollen, dass es für die Wettbewerber auf einer dominanten Plattform und Amazon ist die dominanten Handelsplattformen, dass die sich dort einfach freien Wettbewerb machen können und bessere Bedingungen vorfinden. Also wenn ich jetzt sozusagen sehr stark wie es der DMA ja auch macht, auf die Business User Perspektive-Abstelle und sage die Händler sollen, die haben jetzt Pech das sozusagen der Handelsmarkt von einem anderen Unternehmen gemacht wird. Aber die sollen jetzt das machen dürfen, was sie sonst auch immer machen dürfen. Dann könnte man vielleicht denken, aber dann ist man genau da, wo du gerade darüber gesprochen hast, das ist dann eben nicht mehr Wettbewerb zu Gunsten der Verbraucherinnen und Verbraucher. Nee, ich meine, ich will immer das mit der Schutz, der dann davon ausgeht. Also wenn wir das mal mit anderen. an Plattformen vergleichen. Also Börs etwa. Nehmen wir die Strombörsen leibt sich oder mein Ding auch die Aktienbörse. Die greifen ja in dem sind noch viel viel stärker in meine Preissetzungsfreiheit an. Weil die mir letztendlich Käufer und Ferkäufer sogar zuordn. Und wenn ich da als Ferkäufer sage, ich litte meinen Strom zu teuer an, kannst du dem nicht irgendeinem Käufer unterjubeln oder ich biete eine Aktie teuerern als andere. Da wird ja keiner, glaube ich, hoffentlich nicht auf die Idee kommt, sagen das ist aber eine Beschränkung der Wettbewerbsfreiheit, dass ihr sozusagen jetzt einfach billigeres Angebot dem Käufer gibt, als das teurer Angebot für die ich gerne meine Aktien verkaufen würde. Ich glaube auf diese Schwachsinglinge, die wird niemand koch, das ist mein Verdunst. Man weiß es nie, Räututage. Und jetzt könnte ich argumentieren, das greift ja total. Der lässt mich gar nicht selber die Käufer finden, sondern wetsch mich da einfach und die sind ja auch alle dominat die Strombörse, die die Aktienbörsen ja mir auch alle ganz stark markt, Stellung ist relativ schwer sozusagen ansonsten meine wahre Lust zu werden. Und von daher ist dieser Mechanismus ja sogar noch weicher im Grunde genommen, ja mit der Beibachs-Bootmark daran liegen, dass die Produkte nicht so durchstandartisiert sind wie Fromen oder Aktien. Es ist etwas Sinn, ja aber eigentlich, wie genau, ihr sagst gehört, zu einer Funktion, der Plattform auch, dass die Wettbewerb generiert auf der Plattform und Verbraucher und Vertrauen haben, dass die günstige Produkte, also nicht dass ihnen da irgendwas zu hohen Preisen runtergeholt wird. Es gibt noch, ich bin da sehr gespannt auf die ausführliche Rückwundung oder den Fallbericht. Gibt noch zwei interessante, auch aus juristischer Sicht zum einen verweist das Bundeskathel am darauf, dass man sich mit der EU-Kommission abgestimmt habe, weil man natürlich immer in dieser Gefahr ist, ist das vielleicht eigentlich ein DMA-Thema, wo die Kommission irgendwie für zuständig wäre oder ähnliches. Also das ist in diesem Fall auch wieder virulent geworden und das amt beruft sich auch auf die Plattform To Business, die verordnung, die P2B-Verordnung und das ist ganz interessant, weil in dieser P2B-Verordnung wird festgelegt, welche Unter anderem festgelegt, welche Transparenzpflichten, die Plattformbetreiber gegenüber den Hinplan oder denjenigen haben, die die Plattform gewerblich nutzen. Und da kommt, ich glaube, dieses Transparenz-Augument, die Händler wissen nicht, was sie tun können. Und so ich glaube, dass das wahrscheinlich jeder ganz, ganz starke Punkt ist und das ist tatsächlich auch in der P2B-Verordnung ein ganz wichtiger Aspekt, dass man diese Transparenz offen legt. Witz an der Sache ist die P2B-Verordnung, sorry, jetzt abgeschafft werden. Das ist eine Disarregelung, die, wo die EU-Kommission sagt, ach das kann ja alles weg, damit wir immer ein bisschen endplokratisieren, fand ich jetzt auch ganz lustig, dass sie, also das Kartell haben noch mal zeigt, die ist vielleicht, die hat vielleicht doch ihren Sinn oder Wert, wenn auch jetzt vielleicht heute nicht in unserem Wettbewerblichen sein. Das andere, was an diesem Fall ja sehr schön ist, ist das Kartellamt hat abgeschöpft oder schöpft ab, die wollen jetzt 56 Millionen Euro von Amazon haben und zwar wirtschaftlichen Gewinn, der Amazon durch das Kartellrichtswidrige Verhalten entstanden ist. Und das ist für uns ja eine Delicatesse, weil ja diese Abschöpfung von Gewinnen klar mal auf, was immer das, wo immer der hierher kommt in diesem Fall, klar mal zu. Das ist ja etwas, was wir mit einer der letzten GWB-Novellen neu geregelt haben in § 34GB, weil es das ja bislang so gut wie nicht gab. Also hier haben wir auch eine gewisse Premiere, dass das Kartellamt mal in § 34 zieht. Genau, das ist, das 11GB-Beno-Velle war das Ende 2023 mal in Echathritte. Ja, ich wirst dich mit Bechnisch jutzig. Du bist ja fast ein Ökonom. Du schreff jetzt. Du sprichst ja erst ein Ökonom. Nein, du sprichst ja fast wie ein Ökonom. Ja, es färbt ab. Auch wie im Fall, die ist bisher, die existiert ja nur über zwei Jahre und meines Wissen ist nicht angewendet worden durch das Bundeskathellamt und bevor es diese Vorschrift gab, war das ja so unglaublich schwer, die Vorteile abzuschöpfen. So dass das Bundeskathellamt gibt. Ein Laufsicht, den Stress nicht gemacht hat. Ja, das zu machen. Und jetzt haben sie sich erstmal gemacht, aber da ist dann wieder oben die Theory of Harm. Die wird mich dann doch sehr interessieren, wobei dieser Vorteil für Amazon bestreift. Konkret, Lages daran, dass dadurch keine anderen Plattformen, Marktanteile gewinnen konnten, im Deutschen E-Commerce, weil die Verbraucher wussten, bei Amazon kriege ich ein billige Produkte. Ja, oder liegt das daran, dass es doch irgendwie eine selbste Bevorzugung gegeben hat, in irgendeiner Weise es sagt, deswegen haben die Leute doch mehr Eigenmarken, von immer so ein selbstvertriebene Produkte gekauft. Also da ist ja jetzt die Dahlenehungslast, wenn ich es richtig sehe für das Bundeskathellamt, sehr niedrige. Also was müssen die jetzt spekulieren, wo wir die Vorteile bestanden haben könnten? Oder muss man da mehr Substanz noch anbringen, das würde mich dann doch repanntessieren. Vielleicht nur ganz kurz als Fußnoten dazu, dass besonders bei den § 34 GBB bei der Reform war, diese, war ja die Regelung, dass man jetzt vermutet, dass es da einen wirtschaftlichen Vorteil gegeben hat und zwar ein Höhe von mindestens ein Prozent des Umsatzes. Also das ist sozusagen die große Revolution damals gewesen. Es hat aber schon vorher Abschöpfung gegeben. Also das Bundeskathellamt hat es zwar nie gemacht, aber die Landeskathelbörder Hessen beispielsweise hat im Fall Wasserpreise gießen, mal eine Vorteilabschöpfung vorgenommen, ohne diese 1%-Vermutungsregel zur Verfügung zu haben. Also die haben sich das schon mal getraut, man kann das schon vielleicht berechnen. Aber das nur sozusagen am Rande. Ja, wir sind mit dem Amazon Fall irgendwie so ein bisschen. Ja, wir sagen mal, wir lassen dem Kartellamt noch die Chance, das noch mal uns ein bisschen besser zu erklären. Vielleicht haben wir es auch einfach nicht richtig verstanden, was da los ist. Aber das werden wir sicherlich in den nächsten Wochen und Monaten erfahren. Vielleicht noch ganz kurz, wir haben nicht mehr viel Zeit, aber bei Big Tech sind. Also erstens TikTok steht untersucht verdacht. Ja, ich habe das. Als ich das gelesen habe, habe ich gedacht, dann muss ich mir das jetzt auch reinthüch ins Salieren. Willst du von einer Podcast sucht loskommen oder. Genau, wir haben einen Teil der Unprogramm bei TikTok. Ja, man weiß ja, dass ich mich alle in meinen großen Interesse an einem Märkten versucht bin. TikTok liegt ja nicht. Ich glaube, das ist das. Ja, die geleistet. Vielleicht kann man da so kleine Social-Claubs einwichten und dann darf man. Das darf natürlich nicht in der Nähe so lange. Das ist ein Meter von der Kita entfernt. Was könnte so eine Regeln machen? Man darf TikTok nur noch gucken, wenn man mindestens 100 Meter von einem Spielplatz einer Kita oder einer Schule oder ein Sportler zentriert ist. Oder von seinem Hausaufgaben heft. Aber tatsächlich ist das Gesprächsstoff hier am Frühstückstisch baut. Meine neuenjährige Tochter hat mich auch schon gefragt, was ich vom Social Media verboten hatte. Also die hat ja wohl die alte Häuser noch hin, die das wohl jetzt mal. Die hat keinen Handy in der Tat, trotzdem weiß sie, aber was das ist. Aber sie hat jetzt nicht aus der betroffenen Perspektive mit dir morgens. Ja, doch, doch, weil sie ahnt, dass sie irgendwann auch älter wird. Und möglicherweise auch schon an diesem Thema Interesse bevor sie 16 wird. Ja, so. Und daher denken weiter voraussetzte denken ist ja. Oder die Eltern sind eben doch weicher als sie selber im Moment noch denken. Und da gibt es das Handy eben doch mit 10. Gut, noch ist es nicht da. Das weiß man nicht. Was hast du denn geantwortet als seine Tochter gefragt hat, ob du für das Social Media verbut bist? Ich habe geantwortet, dass ich nicht davon überzeugt bin, dass es eine gute Lösung ist. Und die Verantwortung mehr bei Eltern und den sonstigen Betreuern. Weiß ich, bis du dann nicht gekommen war, du dann erst wieder eine Nachricht auf dem Handy checken musstest. Ja, ja, genau. Dann habe ich gesagt, ich mach dir mal ein kleines Video dazu. Ja, sehr gut. Die andere Sache, die in Sachen Big Tech jetzt aktuell ist, vielleicht auch nur noch mal kurz als Hinweis. KI bei WhatsApp ist ein großes Thema. Da hat die Europäische Kommission ja ein Verfahren eingeleitet und möchte Meta, also den WhatsApp-Mutter-Konzern, verpflichten, dass man nicht ausschließlich auf die Meta KI setzt, wenn man, setzen darf, wenn man, ja, jetzt ent darüber entscheidet, welche KI da in diesem Programm zu anwendung kommen darf. Und jetzt gab es dazu, das hat man, das ist schon, das läuft schon, eine Weile. Und jetzt gibt es also die neue, neue Rung dabei, dass die Kommission, was super selten ist, anbükündigt hat möglicherweise auch eine einsweilige Maßnahmen, eine einsweilige Verfügung zu erlassen, sodass das sofort gestoppt werden müsste. Das wäre schon kathärisch, mal wieder ein echter Bang. Ja, das wäre sehr interessant. Und ich kann das auch durchaus nachvollziehen. Wir haben natürlich KI-Bereicher noch Wettbewerb momentan. Ich habe den Eindruck, die versuchen alle so ihre Closed-Ignestums zu bilden. Und zwar daher wäre das interessant. Vielleicht noch ein kleines Schmanker als Schluss, weil ich in dieser Woche auch nachher der Daneinfahre, wo das berühmte Ordnungspolitische Seminar immer stattfindet, in diesem Jahr organisiert von Lars Feld und Jan Schnellenbach. Und der leider viel zu früh verstorbene Paul Welchens war auch mal ein Besucher dieses Radeinen Seminase. Das war ein Kollege aus Grupportial. Und der hatte die fand ich sehr lustige Idee da einmal vorgetragen, als es um den Wettbewerb im Bahnbereich ging, dass man auch nicht nur Wettbewerb auf der Schiene bräuchte, sondern auch Wettbewerb im Zunk. Und da, die Idee fand ich irgendwie sehr lustig. Damals, ich habe gedacht, jetzt doch, ich fahr ja auch gerne um viele Bahn und da waren es dieses Bordkristruge schlossen. Und da habe ich nun gedacht, man darf es ja eigentlich mal cool vielleicht. Jetzt wo WhatsApp andere KI zu lassen muss, vielleicht sollte die Bahn das mal in laubem andere Brieße verbräufer in der Zug bleiben zu lassen. Wir haben im Zug das wäre vielleicht ein Job für Anke Engelke, die hat jetzt glaube ich wieder Zeit und hat schon so ein bisschen Erfahrung in der Bahn, vielleicht kann die als mobile Briezenverkäuferin dann mal zusteigen. Also so, Wettbewerb finde ich da sozusagen, dann dürft die Bahn, die aber nicht dran hin dann zu hoch reiten zu nehmen. Sonst gibt es eine einstbeilige Verfügung von der FTC. So, damit haben wir alle Themen abgehangen. Sehr schön, Justus, vielen Dank. Bitte bleibt dein Bemühung um Diversity-Treu. Ich freue mich, dass du da endlich auf diesen Zug aufgesprungen bist. Ich habe den Klingelton schon geändert, wie du gesehen hast. Ich bin voll dabei. Mal gucken, wie nahe ich dich diese Maßnahmen ist oder ob du das jetzt erst im Deis zertifizieren lassen musst. Ja, das weiß ich auch noch nicht. Ich habe mal mal auch hobrech, es hat Spaß gemacht wieder mit dir zu sprechen. Die Toh, vielen Dank und Wunsch. Lieber Hube, dann tue ich mal, bleiben sonst gewogen bis in 14 Tagen, wenn es wieder ringen, sagen, rum heißt. Ja, also schön. Geräuschen.