Dans les décombres de la diplomatie américaine

[Musique] Bonjour à toutes et tous, c'est bienvenue dans le climateur. Le podcast s'accrèrent aux questions de défense et aux conflis armés, un podcast associé aux ruicons réalisant partenaires avec le centre des études de sécurité livrée avec le soutien de la dégérièse du ministère des Armées. Je suis Alexandre Joublin et aujourd'hui pour parler de la diplomatie américaine, est-ce que les devenus sous le naltre-mètre, j'ai le plaisir de recevoir un nouveau Raphaël Ramousse, journaliste, un intelligence online. Je parle avec vous étiez déjà venu y a quelques temps, quelques mois maintenant dans le podcast, pour parler de l'histoire du renseignement américain autour de votre ouvrage, la puissance et l'ombre 250 ans de guerre secrète de l'Amérique, aux éditions du serre. Bonjour, bienvenue à nouveau. Bonjour Alexandre. Et aujourd'hui, ce sera une émission donc moins directement renseignement que ce qu'on fait d'habitude avec les journalistes d'intelligence online, même si il y en aura aussi, pour parler d'une série d'artiques que vous avez publié cette semaine sur le site, et intituler la diplomatie américa-forst, où vous essayez de faire un premier bilan des métamorphoses du département d'État américain, ce qui est donc l'équivalent d'un de nos ministères des affaires étrangères, aussi bien dans la pareille que dans les orientations du département. Et on va donc commencer comme vous le faites d'ailleurs dans cette série par la tête en quelque sorte, c'est-à-dire Marco Rubio, qui est donc secrétaire détaire mais pas que, puisqu'il a aussi conseillé à la sécurité nationale depuis le départ de Mayquels, il a aussi la tête de l'agence d'aide au développement USAID, ou plutôt de ce qu'il en reste, il est aussi archiviste en chef, plus malice. Plus maintenant, ça c'est fini. Ça s'est arrêté en février début furie. De ma gidance en lui, un peu le soir maintenant. Mais donc c'est un parcours intéressant, Marco Rubio, c'est plein de choses mais sous certains angles, et on l'a pas mal le comme ça, c'est aussi une sorte de remanence de la ligne républicaine traditionnelle et de sa capacité à survivre dans un écosystème Trumpis, ce qui est évidemment une gagère en ce moment. Alors je vous pose la question de manière un peu inhabituelle et vous n'allez pas pour vraiment répondre. Mais ça rend la question que je me pose et c'est une manière d'entrer dans le sujet. Il a l'air content, Marco Rubio, il a l'air content de blu, il a l'air content de la situation dans laquelle il se trouve. Oui, alors déjà, ça me fait penser, on a vu, il a reçu en cadeau de Trump des une paire de chaussures, qu'il a offert également à GD von Sonrival, et donc je voyais une photo, l'aillir, où les chaussures étaient un peu grandes pour lui, mais évidemment, il les porte avec plaisir. Mais pour. Je peux dire, c'est comme tout ce que offre Trump, comme c'est elles sont intros, c'est ce que je suis heureux de le dire, quoi, ça dépend de Macron, mais. C'est un style. Mais disons que pour revenir à plus sérieusement à votre question, je pense que. Alors si vous meillez poser la question, en fin d'année, je vous aurais pas donné la même réponse, mais là, je dirais que le début d'année a été relativement positive pour lui, puisque avec l'opération du Venezuela, on a un sujet, un marqueur, disons, qui, pour Marco Rubio, qui est donc un fils des migrais cubains. Voilà, c'est un sujet très important, donc c'est d'une certaine façon, une victoire, même si la victoire est pas totale, dans la mesure où lui, façon ce base sur ce qui était, ces positions sont nadelles et politiques, qui le repréferait que le régime de Maduro soit totalement remplacé, qui soit remplacé par un régime plus démocratique, ce qui n'est pas le cas, puisque c'est d'être si hors de guise, la vie se présisante, qui est à la tête du pays, mais malgré tout, c'est quand même un point positif, puisque on a assisté à une opération, une opération spéciale, mais malgré tout, voilà, à une démonstration de force, qui correspond plutôt à ce qui est son positionnement politique traditionnel, plutôt faux-con, comme on dit, un peu rapidement, et d'autre part, on entend beaucoup que Trump, maintenant, lui parle de Cuba, lui promet Cuba, ce qui est évidemment pour lui, un rêve, mais un objectif, d'ailleurs, pas que pour lui, à Washington, beaucoup de gens, dans le renseignement, notamment, serait assez heureux de voir la fin du régime cumin. Partiquièrement dans le renseignement, enfin, c'est une complètement intangente, mais c'est un dossier. Oui, bon, c'est historiquement un sujet très sensible pour la communauté du renseignement. On va pas rappeler, évidemment, les périphéties. La BDco, je vous l'ai tout de l'éventatif d'assassinage de la France. Absolument, mais aujourd'hui, ça reste un point sensible pour la communauté du renseignement, et notamment en matière de contre-espionnage, puisque Cuba, on le sait, ça a été assez largement, c'est une base de renseignement importante pour la Chine, et pour la Russie aussi. Donc, de ce point de vue-là, la communauté du renseignement, et donc un certain nombre de personnels, peuvent avoir, même encore aujourd'hui, pour ceux qui restent des réserves, vis-à-vis de la politique qui est menée par deux d'altrumes, peut sur bien des sujets, mais je dirais que là, le sujet de Cuba, si Cuba venait à tomber, ce serait. Il y a peu de gens qui seraient déçus et qui pleurerait ce régime de la communauté du renseignement, ça c'est sûr. Mais alors, donc, pour revenir à Marco Rubio, il est arrivé, on peut dire, il est arrivé. C'est intéressant, parce que à certains écart, on se dit qu'il a probablement moment, et était perçu sur le modèle du premier mandatrum, c'est-à-dire avec l'idée des adultes de Rume, etc., dont il y avait beaucoup pendant le premier mandatrum. Il n'y en a quasiment aucun aujourd'hui, c'est quasiment le seul à ce stade. Il a été confirmé au congrès de manière. - A solien? - Oui, pas à solienétique. C'est une belle révélation sociétive, c'est 99,50. Mais la question, c'est. Qu'est-ce qu'il fait? Parce que si on regarde, il fait à la fois tout rien. C'est à effet tout, on a dit à tous ces postes, donc on sait qu'il y a la sécurité nationale, le département d'Etat, etc., et puis en même temps, on ne peut pas dire qu'on est l'impression que le département d'Etat centralise énormément d'action en ce moment, en tout cas, visuellement, on a l'impression que beaucoup de choses qui étaient prises traditionnellement en charge par la diplomatie américaine, que ce soit par exemple les négociations, que ce soit des relations bilatérales, etc., sont des choses qui soient pas directement par Donald Trump et dans le pire décal, son comptout huit heures au trou social, ou assez régulièrement par des émissaires plénipotentaires ad hoc, mais que personne n'a nomé et qui ne sont pas faux qui ne travaillent pas pour l'Etat, donc ce soit son genre de la Red Kushner, Steve Wood, coffee, etc. Donc la question, c'est comment est-ce que Rubio se place en quelque sorte dans ce truc un peu bizarre qui est le diplomatie américaine de Trump, quoi? Oui, alors ce fonctionnement un peu bizarre, déjà, la actualité nous le rappelle, est le mai véritablement en évidence cette dernière temps avec évidemment le lancement de la guerre américaine contre l'Iran, puisque on a observé que contrairement à ce qu'il y a pu se passer dans d'autres opérations, que ce soit la première guerre du Gold, ou même la deuxième guerre du Gold, eh bien il n'y a eu aucune, enfin très peu, en tout cas, d'initiative diplomatique qui ont été menées par les États-Unis, que ce soit pour bâtir une coalition, pour essayer de travailler vis à vis de l'ONU, il n'y a rien eu de tout ça, il n'y a eu des négociations qui ont été tentées, mais bon, qui avait assez peu de chance d'aboutir, personne n'y a véritablement cru, donc qui ont été conduites, non pas par le secretaire d'État, comme on aurait pu l'imaginer dans d'autres temps, mais par les émissaires privés de Donald Trump, c'est-à-dire donc son ami, le promoteur mobilier Steve Whitkoff, et son genre Jared Kushner. Donc je dirais que ce sont les, c'est un peu ce qu'on voit, de l'État de la diplomatie américaine, parce qu'on a pu voir l'occasion de cette crise, si on ajoute la question de l'évacuation du message et on voyait par le département d'État, donc le 2 mars, 3 jours après le début des frappes, on disant aux ressortissants américains, dans la région, des bruyers vous, et mes rentrés, ils conseillent de prendre des moyens commerçants, donc on voit véritablement qu'il n'y a pas eu de. - C'était à aucun moment préparé aucune évacuation. Ils ont un peu dit à certains moments qu'il fallait, c'est notamment de Mike Kebib, donc l'enbassadeur en Israël, qui a dit aux ressortissants américains en Israël, si vous voulez vous barrer, c'est maintenant quelques jours avant, mais sinon, il n'y a pas eu ce que frais le missaire de l'Europe et des affaires d'être en la fondance, c'est-à-dire on prépare les évacuations et on repatriz les gens des possibles. - Voilà, oui, il y a eu tous ces faits dans la précipitation et après le début des opérations, alors qu'il y a un nou de ressortissants américains, évidemment, extrêmement important dans la région, ce qu'on peut ajouter aussi, ça concerne pas directement la question des évacuations, mais c'est plus la question des politiques, c'est qu'il y a dans cette dépil de la région, il n'y a pas dans l'Bassadeur américain, qui a été confirmé officiellement par le Sénat. On parle d'Arabie Saoudi, du Qatar, des Émerats Arabes Unies, de l'Égypte, il y en a, il y en a 2-3 autres que Pakistan aussi, que je vous dis. Mais voilà, donc là aussi, pour la phase préparatoire d'un conflit comme ça, on voit bien que c'est un handicap sérieux et ça le sera aussi pour la suite, parce qu'il y aura bien un après et là, donc on voit directement que cette réorganisation qui a été menée alors non pas par Rubio directement, mais qui l'a accompagné, eh bien on voit concrètement les effets qui sont produits sur les étations. C'est une très belle réponse, c'est une question que beaucoup de gens se posent, c'est que faire d'Embassadeur de nos jours à l'époque ou on peut communiquer directement, il fait exactement ça, c'est-à-dire, est préparer un peu le terrain, pas les partenaires à ce genre de truc donc don acte et c'est tout à fait intéressant. Mais alors on pourrestait encore sur marco. Il y a un truc même physique quoi, c'est le département des tas, c'est donc le secretaire des tas, le conseiller à la sécurité nationale, c'est pas le même endroit. Fisiquement, le département des tas c'est un ministère, le qui va en un ministère, le conseiller à la sécurité nationale, c'est quelqu'un qui va vraiment là pour être toujours à 50 mètres du président pour le conseiller sur les affaires importantes quand il y a besoin en urgence. Donc la question c'est il est où, il va où le matin en durer. Alors il va depuis le mois de mai, depuis qu'il a été nommé donc conseiller à la sécurité nationale par un terrible, mais bon c'est un terrible qui devrait durer un certain temps. Et bien évidemment il donne la priorité à la maison blanche. Je pense que c'est un bon choix. Avec une toute petite connaissance de Donald Trump et des effets de cours qui l'aiment suscité, je pense que elle ne va pas trop loin du soleil, c'est probablement une bonne idée. C'est effectivement un très bon choix, d'ailleurs il n'est pas le seul, puisque l'antichand en tout cas du bureau val doit être assez assez bien rempli, on peut citer également John Redcliffe, on peut parler un petit peu de renseignement. C'est bien sûr de la CIA. Absolument qu'il lui aussi est très présent, d'ailleurs plus, au moins autant à la maison blanche, on d'ailleurs même jusqu'à aller à Maralago avec Donald Trump évidemment, avec Marco Vubio. Ça c'est le truc qui est vicieux, c'est que non seulement il y a la maison blanche, mais en plus il passe la moitié du temps à faire du golf ou à être à en florent dans sa propriété. Donc c'est… Mais moi c'est une question que je me pose régulièrement, c'est il y a une logistique quoi, enfin le type, et tous les week-end et la moitié de la semaine en florent il doit passer déjà son temps dans les avions, mais ça veut dire que toute la cour doit le suivre comme une courante-interrente du début de l'époque moderne, mais les mecs, c'est des têtes d'administration, donc il y a certes une partie de représentation extérieure, enfin il y a aussi une partie où il faut gérer des gens qui sont en dessous de vous, parce que c'est eux qui font l'essentiel du boulot, fonctionnellement ça doit être quand même compliqué quand on est non seulement à côté du président, mais en plus ailleurs quoi. Oui oui, effectivement c'est quelque chose qui complique encore plus la situation, mais pour en revenir à Rubio, oui, donc au département d'Etat il est assez peu présent, physiquement, alors il était un peu plus au début du mandat puisqu'unitialement il n'avait que cette fonction, de janvier 2025 au mois de mai il était uniquement secrétaire d'Etat, mais malgré tout dès cette période dès le début du mois de l'intrump, la question de la diplomatie, on a bien compris, enfin il lui a compris et tous les gens du département d'Etat ont compris, elle se passerait, elle se réchappautait depuis la maison blanche, donc avec les émissaires dont on a parlé notamment Whitkoff qui, dans les premières semaines, les premières et mois du mandat de Donald Trump étaient de facto le secrétaire d'Etat des États-Unis. Et donc ça se passe comment, c'est à dire, on sait que Donald Trump, même ça a aussi créé les dissensions, enfin là il y a littéralement deux personnes qui font son boulot à sa place pour la question, la question est la question la plus importante du moment, c'est à dire par exemple l'égociation sur le crème, il en fait quoi de ça, est-ce que c'est qu'on en sait quoi, est-ce que c'est un truc un peu fataliste de toute façon et un affaire, ou est-ce qu'il essaye de reprendre la main sur ses dossiers et si oui comment est-ce qu'il a réel faire? Alors c'est un petit peu compliqué, ce que je dirais, c'est que Rubio déjà, c'est un outsider, on en a parlé un petit peu, mais c'est quelqu'un, voilà, c'est un, quelqu'un qui vient de l'establishment très publicain, qui a été sénateur pendant une petite quinzaine d'années, donc sénateur de son état de florie, donc qui représente, voilà, cet establigement très publicain en matière de politique étrangère, puisqu'il a siège à la commission des affaires étrangères, la commission du renseignement qu'il a président notamment, donc c'est quelqu'un de, voilà, qui a cette image, qui a ce professionnalisme, cette connaissance des rouages de l'appareil d'État et de l'appareil de sécurité nationale, qui a été un atout pour lui, qui lui a permis de se faire bien accueillir, en tout cas, initialement au département d'État, et je pense qu'il essaie de manière assez, enfin il a compris, voilà qu'en État, on a au site d'heur, il pourrait pas et vu comment fonctionne Trump, et bien il serait limité dans l'influence, donc son affluence sur les événements et sur la politique étrangère américaine, donc il a, je pense, compris que son influence serait limité et il essaie de faire, je dirais, des coups ponctuellement, sur des dossiers qui lui sont chers, donc c'est en ça que je disais que le début d'année est plutôt positif pour lui, puisque là on voit clairement que sur un dossier comme le Venezuela, c'est sa tendance plutôt interventioniste qui l'a emporté sur celle de quelqu'un comme GD20, ce qui est son rival, puisqu'il y a chez les deux, en tout cas, la volonté de ravir les héritages magas en 2018, s'il y a, si Trump décide de le cder, bon. Et s'il y a une élection, s'il y a comme chose, voilà, donc il essaie de manière, je dirais, assez à billes de, voilà, de prendre ce qui est possible de prendre sur des dossiers ponctuelles. Alors il y a donc la question de Cuba, on l'a dit, qui sera probablement le prochain dossier important pour lui, mais il a tout à fait compris qu'il fallait faire avec, visiblement ce qu'on comprend de son parcours, de la façon dont il s'est adapté à cette administration, c'est qu'il concerne qu'il vaut mieux être à l'intérieur qu'à l'extérieur, et donc, voilà, il s'adapte un peu comme il peut et ce que dise un certain nombre de gens que j'ai pu rencontrer sur place, c'est qu'il fait profil bas un peu comme nombre d'employés du département des tas qui ont compris, qui avaient des sujets qui étaient devenus extrêmement sensibles politiquement, tabou qui fallait s'en tenir à bonne distance et essayer de survivre par hier. Justement, donc ça nous amène donc ça c'est la tête, et puis au-delà ce qui est intéressant et que vous détaillez dans l'enquête, c'est qu'il y a toute l'attitude de déemployer du département des tas, alors d'abord peut-être les cadres dirigeants qui, si j'ai bien compris, ont été très profondément en remanier et pas, c'est pas des hommes de Rubio, quoi, c'est, il y a un travail, dont on sait qu'il a été fait par notamment par la tête foundation, etc, en amont de pré-préparer les nominations, etc. Mais donc, qu'est-ce qu'on peut dire, disons de la population du haut de la chaîne alimentaire du département des tas et donc de la diplomatie américaine en ce moment? Oui, alors, ce qu'on peut déjà dire, c'est qu'effectivement, il y a toujours un renouvellement à ce niveau-là, ce sont ce qu'on appelle des politico-loponitisme, donc ils sont nommés par le pouvoir politique, le spoil-system américaine, donc c'est tout à fait normal que quand il y a un changement d'administration, il y a un renouvellement assez position. Donc, Rubio lui, effectivement, il s'est installé à la tête du département d'État, mais il est arrivé avec très peu, voire pas, de d'allier, ce qui n'est pas non plus une habituelle dans l'histoire récente, c'est surtout Hillary Clinton qui est arrivé avec pas mal avec une équipe assez imposante, mais la plupart du temps, voilà, vous arrivez, vous prenez votre post au septième étage du "Ariest Human Building" à Washington et c'est, bien souvent, la maison blanche qui, voilà, vous staph. Pour le dire comme ça, et là, ça s'est passé exactement pareil et dans les profils des principaux cadres qui occupent et qui dirigent, qui administrent le département d'État, ce sont des proches de la maison blanche et en particulier de Stephen Miller qui est le conseiller, enfin, le directeur de cabinet adjoint de Donald Trump qui est son conseiller aussi à la sécurité intérieure, qui est un proche, un très influent qui l'a accompagné durant son premier mandat et durant son second mandat, un post très influent à la maison blanche. Et donc, je dirais que c'est plutôt son profil idéologique à lui qu'on retrouve dans les cadres et dans la politique qui est conduite par le département d'État depuis un moment. Et alors, ensuite, si on continue de descendre en quelque sorte la pyramide, qu'est-ce qui est arrivé? Parce qu'on sait qu'il a eu par ailleurs aussi tous les pisades d'oche avec Elon Musk où il a sabré notamment énormément USA, il y a la tête de la quelle est du qu'est de la quelle est Marco Rubio, même si c'est pas exactement à l'intérieur du département d'État, c'est une agence, mais on sait quand même le même univers, c'est quand même assez proche, souvent des gens qui pouvaient bosser dans l'un ou dans l'autre. Voilà, qu'est-ce qu'on peut dire, disons, au-delà de ces politiques à la pointe, ce qui de toute façon allait bouger, là, on a compris que c'était des énerves qui étaient arrivées, mais de toute façon, c'est normal que ça change. Qu'est-ce qui est moins normal par rapport à un début de président s'américain en termes de renouvellement du personnel? Alors, ben, il y a eu, vous l'avez dit, le principe de le système d'oche, enfin, l'agence d'oche de Elon Musk a été mise en place, donc avec pour objectif, de réduire considérablement le train de vie de l'Etat et la masse de l'administration fédérale, et donc le département d'État n'y a pas échappé, donc il y a eu de nombreuses suppression d'emplois. On estime qu'il y a à peu près sur les personnes du corps diplomatique, il y a à peu près 5 000 personnes, soit 1/3 de personnes qui sont partis en l'espace d'un an, alors Ils n'ont pas tous été licenciés. beaucoup de départ volontaire. Il y a eu tout un mécanisme d'incitation au départ, mais je dirais que j'ai eu des coups extrêmement. - L'idée que le corps diplomatique soit réduit d'un tiers, je ne sais pas si ça doit faire des frissons ou des pleins de fonds, c'est vertigine quoi, la réduction de perimetres et de maudeur et de force vive que ça représente quoi. - Absolument. Et puis voilà, ce qu'on peut ajouter, c'est la façon dont ça a été fait, c'est-à-dire que normalement quand vous, des réductions d'effectifs, dans un cas comme le département des taus et des taises mises, c'est quelque chose qui peut se concevoir, qui s'est déjà produit, mais dans ce cas, vous les choses se font de manière ordonnée, c'est-à-dire on ne détruit pas un bureau, on ne démentait pas un bureau en entier, on fonctionne des évaluations des personnels, on fait un choix et on a envoyé certains. Or là, c'est pas du tout ce qui s'est passé là pour reprendre l'image des lundes, ce que ça s'est fait à la tronçonneuse, ce qui a eu des effets assez délétaires sur le moral, on l'imagine des gens, c'est-à-dire il y a des gens qui, voilà, vous avez le louti diplomatique qui est durablement abîmé et d'autre part ça crée aussi puisque c'est pas n'importe qui qui est envoyé, c'est des gens qui sont associés ou qui sont perçus comme étant des adversaires politiques, c'est-à-dire qui ont travaillé sur des sujets qui sont sensibles, on en reparlera peut-être, mais la désinformation bon typiquement, c'est un sujet qui est devenu tabou et beaucoup de personnes qui, au départ de mon état, ont travaillé sur ce sujet, eh bien, sont perçus intrinsèquement, je dirais, comme des adversaires politiques, donc on était envoyés. Donc ça crée aussi, et ça c'est le deuxième effet, si on peut dire, pour les personnels qui restent, un climat assez, je dirais, pesant, qui fait que, eh bien, il y a beaucoup de personnels qui n'adèrent pas forcément à la, au virage qu'appris la diplomatie américaine sous Donald Trump, mais qui, pour des raisons, voilà, matériel de carrière, bon considère, qui peuvent pas véritablement faire autrement, bon vous êtes unis, quand vous perdez votre emploi, la situation devient très vite difficile, donc pour ces gens-là, qui décident de rester, eh bien, ils cherchent autant que possible à éviter justement tout ce qui peut être politique, tout ce qui peut être sensible, donc les gens cherchent à être envoyés à les étrangers dans une embassade, à avoir un détachement pour enseigner au Nash, au noir collège, ou à d'autres institutions de ce type, pour vraiment s'éloigner des sujets les plus sensibles et des conséquences potentielles qui peuvent avoir sur leur carrière. Je peux dire, on vous me disait justement, comment ça enregistrait que vous t'étiez pas si longtemps en janvier, donc j'imagine que vous en avez rencontré des diplomates, ou en tout cas des personnels du département d'Etat, c'est quoi l'ambiance? C'est ce que vous dites, ce que je veux dire? Alors l'ambiance est assez morose, on peut l'imaginer, mais je dirais que ce qui est frappant et effectivement, quand on se rend sur place et qu'on parle à des diplomates qui sont encore en poste ou qui sont en partance, eh bien moi ce qui m'a frappé, c'est, c'est vrai, l'aspect, la détresse psychologique et emotional de ces personnels qui ont consacré leur carrière à la diplomatie des États-Unis, à diplomatie américaine, avec l'idée de faire quelque chose de positif si vous voulez de contribuer à permettre aux États-Unis de faire quelque chose de positif, mais d'autre part, donc il ressente le fait de voir ce département qui, voilà, change totalement, qui prend un virage à 180°, puisque tout ce qui traite par angle de l'aide au développement, on l'a vu, ça a été totalement abandonné, l'aide pour les pays, sur le CIDA, etc. Tout ça, c'est des choses qui ont été totalement abonnées, donc pour ces personnels voir bien la diplomatie américaine prendre ce virage américa-ferst, si l'on peut dire où on abandonne finalement toute idée de soft power, eh bien c'est un cref cœur pour beaucoup et ça présente, comme on l'a dit, aussi un dileme, je dirais, enfin, moral, mais aussi un dileme très concret économique, savoir comment qu'elle suite donner à leur carrière, un projet qui ont consacré beaucoup de temps et d'argent aussi. Donc là, on est encore en quelque sorte, enfin, on est sur la centrale, quoi, sur des personnes variées, mais qui sont en centrale, maintenant, on va une autre partie de la série, c'est sur les ambassadeurs, et des ambassadeurs qui changent en même temps, vous l'écrerez quelque part, mais c'est assez classique ce soit les ambassadeurs américains qui ne sont pas des diplomates de carrière comme en France, traditionnellement, même si même en France il y a aussi des effets politiques, etc, mais là c'est vraiment souvent en fonction de la proclimité et de la quantité de dons fait au candidat élu. Là, il semblerait que l'on entre quand même dans des dimensions un peu différentes, tant en termes de vacances de poste que en termes d'amateurisme, et d'ailleurs vous a tardé un peu sur l'ambassadeur à Paris, l'inninable Charles Kushner, donc le père de Jared Kushner, donc vous l'avez peut-être dit-nous comment même le personnel des ambassadeurs a évolué depuis le retour de Trump? Oui, effectivement, donc pour mener cette nouvelle diplomatie, cette diplomatie américa first, enfin déjà ça ne concerne pas uniquement évidemment les ambassadeurs, mais ça concerne finalement toute l'administration fédéral, c'est-à-dire qu'il y a cette idée, que il a Trump tire le son et son équipe tire le son de son premier mandat, c'est-à-dire qu'il faut s'appuyer sur des personnels qui seront loyaux à tous les niveaux. Donc ça on l'a vu, ça s'est beaucoup manifesté en matière de renseignement notamment, c'est quelque chose qu'on a suivi, mais également dans le domaine de la diplomatie, c'est quelque chose qu'on constate avec effectivement ces ambassadeurs qui ont des profils très, voilà, c'est pas, il n'est dit non plus, vous l'avez dit d'avoir des donnateurs ou des proches de la maison blanche qui sont récompensés avec des ambassades assez prestigieuses, mais là je dirais que ça a atteint des niveaux qui n'ont pas été vu récemment en tout cas, et dont Charles Couche-Nor. - Charles Couche-Nor, on peut en trop trop choses en repris justice, je dirais, c'est qu'un mec qui a été condamné. - À ce moment il a fait. - Oui, oui. - "Sex tape" avec son ex-belceur ou un truc comme ça, faire un chantage à la "Sex tape", enfin bon, c'est des trucs d'un niveau de sort d'ïde assez un vrai semblable et qui a eu récemment, c'était de coup déclat avec le ministère français, le ministère de l'Europe et des affaires d'Etenantja, je ne sais pas présenter une convocaution d'ambassadeur, ce qui ça indique beaucoup de choses, mais à minima qui ne connaît pas les premières bases du métier d'ambassadeur, parce que quand on fait ça, c'est Apple Boulot Drapoon, ça veut dire qu'on met un niveau assez étonnant, quoi. - Mais c'est assumé, c'est totalement assumé de la même façon que quand. - Je peux rappeler pour les oeufs, qui me le sauraient après que l'ambassade américaine est littéralement un jet de pierre du palais de l'isée, enfin, entre les deux, il y a l'un de le club interalier, mais vraiment, on peut jeter des cailloux et écouter des conversations aussi, puisque le fond aussi, de entre l'ambassade américaine, et l'éliser. - C'est de ça dire la place de la diplomatie américaine au coeur de la paire d'État français, nous saisons ce qu'on proximité physique, qui décide de ne pas poursuivre cette logique-là, et c'est fou, quoi. - Oui, effectivement, mais Charles Kushner, il est, effectivement, c'est pas un diplomat, c'est rien de le dire, mais effectivement, sur ce qu'il lui a valu cette convocation, à laquelle il n'a pas répondu, donc c'était une lettre ouverte, qui l'avait fait publié dans le Wall Street Journal, où il dénoncait, enfin, sur la question de l'antisémitisme, les actions insuffisantes, en tout cas, du gouvernement français, il a appelé Emmanuel Macron à ce reçaisir. Donc ce qui est intéressant avec cette initiative, c'est bon, déjà qu'il la fasse, ça peut se discuter, c'est pas véritablement diplomatique, mais là, il n'en voit pas une lettre, Emmanuel Macron, il fait poster une tribune dans le Wall Street Journal, avec toujours cette idée, qui est vraiment là aussi quelque chose de prenant quand on observe l'administration Trump, c'est-à-dire qu'on parle avant tout, au président, on parle avant tout à Trump, là le but, c'est évidemment de montrer ce qu'il fait, de montrer qu'il est intransigeant avec les européens, sur cette question de l'antisémitisme, qui correspond finalement, alors pour lui, c'est un enjeu très important, son équipe, et très mobilisé, là-dessus, ce qui surprend beaucoup de diplomates français, qui se rencontrent avec l'ambassade américaine, c'est quelque chose, c'est un sujet, alors qu'il est gitime en France évidemment, mais qui, pour un ambassadeur de la planète de la puissance mondiale à Paris, bon, voilà, aucune place extrêmement importante. - Il y a un mec, c'est intéressant, c'est nous permettre de faire le pivot vers un côté plus substantiel ou de la du personnel, c'est qu'il sait aussi distinguer, alors vous passez quelque l'un peu de temps sur son directeur de cabinet, le second ambassade, qui est un cas particulier, un tunisien d'origine, je crois, qui est parfaitement francophone, et qui organise des choses qui le met dans des situations, notamment, il y avait cette fameuse rencontre apparemment organisée avec Georges Dahn-Bardela et Marie-Nele Pen, et ça nous amène vers un côté plus substantiel de cette diplomatie américaine, qui est, bon, l'ingérence politique, de la police. qu'elle pensait comme ça à minima, non, les affaires de reposidentale. Effectivement, alors je dirais que c'est un aspect central de cette diplomatie américaine, où ce qui peut surprendre, puisque effectivement, mais ça, c'est donc pour en revenir à Couchner et à cette position très agressive, finalement vis-à-vis de l'Europe, ça correspond aux instructions qui ont été donnés. Ce qu'on peut préciser, il n'est pas le seul, il y a l'ambassade d'orant Pologne, il y aura public check, qui font des trucs comme ça qu'ils ont réussi, fait y réussir à s'en briller avec les Pologneais, le Celui Audenmark, ce n'est pas bien brillé au moment du Coralement d'Ossis. C'est vraiment en voulu dire, je me disais, ça sent quand même beaucoup à l'époque des loups guerriers chinois, c'est-à-dire ce moment où il y avait des diplomates qui étaient extrêmement agressifs et on se souvient de l'ambassadeur à Paris, et pas qu'en bien. Il y a un truc un peu comme ça aussi de diplomates qui décident de devenir extrêmement agrécevaires, avec un truc peut-être un aléogocid, de l'époque on disait que c'était beaucoup pour plaire à Chishinping, qu'ils essaient de lui acheter Chishinping par leur agressivité, il y a peut-être un truc un peu analogocid. Oui, absolument. Donc il y a vraiment l'entrain fonction de Donald Trump au département d'Etat, des instructions qui ont été donnés aux post-diplomatiques en Europe d'être vraiment très offensif et de faire passer le message au gouvernement européen que sur un certain nombre de sujets, la question de l'antisémitisme, la question de la liberté d'expression, la régulation des plateformes, etc. Et bien les Etats-Unis n'étaient pas contents, n'étaient pas du tout satisfait de la tournure que prenait la politique européenne, enfin des Etats européens et plus encore au niveau de lieu, ou là c'est quelque chose qui est véritablement au niveau européenne par l'administration Trump et en particulier par les cadres du département d'Etat. Et ça te transparent cette hostilité dans la stratégie de sécurité nationale, donc il y a fait grand bruit qui a été publié en fin d'année dernière et qui a été rédigé dans une grande partie par des personnelles du département d'Etat, notamment par Michael Anton, qui était le directeur du policie planning staff, qui est véritablement le centre de planification du département d'Etat. Et donc qui a cette posture extrêmement offensive vis-à-vis de l'Europe, on parle d'un effacement civilisationnel pardon de l'Europe ou voilà, on critique, on parle de répression politique, on se qui renvoie aussi au cas de Marine Le Pen, puisque un certain nombre des émissaires, enfin deux émissaires justement venant du département d'Etat ont intervenu donc avec, on obtenu un rendez-vous avec les magistrates, ça a été évoqué, elle a évoqué publiquement d'ailleurs ce qui est notable à Maguila Forcade pour lui demander des arguments pour chercher des arguments qui seraient susceptibles de démontrer que Marine Le Pen serait victime d'un acharnement politique d'une vendée d'Etat politique et ce qui correspond donc avec vraiment le discours qui est véhiculé actuellement par le département, notamment vis-à-vis de l'Europe sur toutes ces questions. Ce qui montre leur agressivité, ce qui montre aussi leur incompétence, mais vertigineux, d'arriver comme ça la fleur refuse avec une magistrate française et de lui demander globalement de leur donner des munitions pour faire de l'ingérence politique, à moins qu'il soit parfaitement sûr que soit une magistrate qui est particulièrement sympathie dans le Marine Le Pen, mais à priori, c'était pas le cas d'espèce, et donc acte de faire de non-dons les conséquences qui sont sensuilles, je veux dire, il y a l'agressivité et puis il y a le fait que l'dance d'espèce de re-brassage du personnel diplomatique, c'est pas le haut du panier qu'on a visiblement l'adance, c'est-à-dire des gens qui sont parfois très juniors, parfois souvent très idéologisés, mais ce n'est pas exactement à faire à ta lérumme et méternique quand il démarque en Europe visiblement. Non, effectivement, mais il y a cette. si on veut comprendre, enfin moi, le lipothèse, en tout cas que je formulais cette agressivité, ce côté contre-productive, puisque l'influence, l'image des Etats-Unis, bon, on a vu notamment à propos du Groenland qui a été quand même un tournant à Patti, en Europe, enfin il y a eu un certain nombre de sondages qui montent que Donald Trump est perçu comme une menace par une majorité, enfin, dans un certain nombre de pays européens, ce qui est quand même un revirement notable, mais il y a donc avec cette attitude extrêmement offensive et extrêmement agressive et qui se met en scène, l'objectif de parler à Donald Trump, vraiment de montrer que le discours est tenu et que cette diplomatie américaine à America first, elle est assumée, bon, on voit ces quelque choses dans un domaine qu'on voit au Pentagon aussi, bon, avec Pitexet, oui, l'objectif c'est de montrer vraiment de représenter dans une logique presque télévisuelle, ce qui correspond au parcours à l'environnement, je dirais, psychologique de Donald Trump, c'est ce qui prime. Avec ce thème, cette thématique de la question de la désinformation, alors ce qu'on appelait à la lutte contre la désinformation, qui est quelque chose pour lequel, en France, on est monté en puissance, mais les Etats-Unis étaient montés en puissance bien avant, pour lutter contre les ingérances informationnelles, etc. Et là, c'est le revirement absolu, non seulement vite de leur substance, absolument tous les organismes assez puissants qu'ils avaient mis en place pour ça, mais en plus, maintenant, ils font la chasse aux gens qui lutent contre la désinformation avec cette langue, qui est très complète comme problème parce que c'est aussi l'intersection de la Silicon Valley et du Trumpisme parce que c'est les gens qui sont dans ce milieu-là et qui ont beaucoup soutenu Trump depuis quelques années, qui veulent l'élande-mousque, l'exemple de ça, mais il est vraiment très, très loin d'être le seul, c'est tout un écosystème qui a à peu près sur cette position-là, si ce n'est pas tout social, mais qu'elle a de mes seuls. Voilà, deux aussi, du coup, ils ont arsonalisé la diplomatie américaine pour répondre à des choses qui sont aussi très désintérêts économiques, extrêmement basiques de ces plateformes américaines. Absolument, alors ça, c'est un dérouveirement les plus remarquables cette question de la désinformation puisque effectivement, comme vous l'avez dit, les étages-Unis avaient développé des capacités assez importantes dans le domaine, avec créé, alors, ils ont créé le global engagement center, donc il y a une agence du département d'Etat en 2016 et qui avait donc pour objectif de lutter contre la désinformation. Alors, la fois, ils avaient des analyses avec le but de contrée, la désinformation, donc tout ça, c'est fait après la fameuse élection de 2016. D'autre part, il y avait une dimension. Ils ont quand même réussi à monter ça sous le premier mandat Trump, ce qui dit quelque chose de la latitude qui pouvait avoir à ce moment-là et du fait que, bon, il y avait des professionnels de carrière qui pouvaient financer et faire leur truc dans leur coût un truc plus possible aujourd'hui. Absolument, ça montre vraiment ce changement entre les demandes. Mais oui, effectivement, donc il y avait ce global engagement center qui a été créé, donc il faisait la fois de l'analyse, contrée publiquement le discours, l'unatif, comme on dit, d'adversaire, comme la Chine, la Russie, l'Iran, la Corée du Nord, qui d'autre part faisait de la diplomatie, c'est-à-dire essayer de promouvoir ces bonnes pratiques dans d'autres états, notamment en Europe, en Europe de l'Est, qui pouvait être particulièrement exposé à ces risques. Et donc, c'est une unité qui s'est attirée les foudres des élures et publicales. Il y a évidemment tout cette dimension tech, mais une des autres fonctions de ce global engagement center, c'était d'attribuer des subventions. Et bien, aller tranger à des ONG, qui sont bien qui lutent contre la désinformation. Et donc, ils ont attribué un certain nombre de subventions à des ONG, qui, dans leur classement ou dans leurs activités, considérait qu'un certain nombre de médias de l'écosystème magas autour de Donald Trump était des pourvoyeurs de désinformation. Donc, à certains, de républicains, et bon, c'est une question qui me semble malgré tout légitime, ce sont des mais attendez pourquoi est-ce que le département de ta, pourquoi est-ce que l'argent des contribuables américains sert à financer des ONG, qui considèrent que le parti républicain ou des médias qui soutiennent le parti républicain, font de la désinformation. Donc, c'est ça qui a au final horté cette agence, mais malgré tout ce qui est notable, c'est que, à la fin, elle devait être renouvelée à la fin de 2024, sinon elle s'est cessée de fonctionner. Alors, il y avait eu un compromis, malgré tout, qui avait été trouvé entre démocrates et républicains, pour la prolonger, pour prolonger son existence d'un an, sans réduire la question des subventions. Ça avait été voké un moment, mais ils ont dit, on fait une extension clin, comme on dit. Et ça a été torpillé au dernier moment par Elon Musk, qui avait fait. au mois de décembre 2024, donc Trump avait été élu mais n'était pas encore en train de fonction. Et donc, a fait tout un barrage de tweet pour expliquer que cette agence était de l'ascensure, puisque c'était une gens qui promouvait l'ascensure de 2 points de vue américain, ce qui était totalement inacceptable de son point de vue. Mais évidemment, ce qui a derrière, c'est la question, on l'a dit, de plateformes de l'intérêt des plateformes numériques américaines, dont on meuse, qui est évidemment un dégrond acteur. J'ai dit à la bonne nouvelle, c'est qu'ils vont pas servir de ces outils-là de l'u de la déinformation pour promouvoir leur truc d'extrable droite et promouvoir leurs alliés politiques en Europe. Donc, si on était extrêmement généraux, on dirait que c'est simplement qu'ils pensent que ce n'est pas le rôle du département d'Etat de soutenir tel outil discours, mais peu importe. Si on est moins généreux, c'est qu'ils pensent qu'ils n'ont pas besoin, parce que avec toutes les plateformes de la tête, qu'il a m'amie sur un certain nombre de réseaux sociaux et notamment sur Twitter, qui a un rôle énorme dans la mise en place et l'entretien du discours politique. Bon, ils pensent qu'ils n'ont pas besoin de ces agences d'état, qui sont en modèle un peu périmé pour influencer les discours, et qu'ils peuvent déjà tout faire avec les oricards de la tête qui leur sont alliés. Oui, bien sûr, et là, il y a aussi quelque chose de très américain de considérer que finalement, c'est pas à l'Etat à venir se mêler de choses comme ça, donc on grandit régulièrement la question du premier amendement de la liberté d'expression. Et ce qui est le discours que relait aussi maintenant en Europe, notamment sous secrétaire d'étang, le charge de la diplomatie publique, Sarah Rogers, qui est vraiment sur ce discours, qui a été extrêmement dure avec Thierry Breton, l'ancien commissaire européen, donc il a été sanctionné par les États-Unis, qui, là, comparé au cerveau à la tête pensante de ce grand projet de censure qui se réportait par l'Union européenne. Oui, c'est une basse qui est hyper, elle me fait toujours penser, donc ce truc-là, sur le libéralisme de "C'est une phrase de julguette", de dire "Va le libéralisme, c'est un renard libre dans un poulet lié libre". C'est un côté un peu comme ça, de certes, ça n'est pas aussi le rôle de la pison du public de protéger dans trois certaines choses. Ensuite, la question, c'est qu'est-ce qu'on reconnaît comme des discours légitimes, pas, on va parler à vous de ce problème-là. Mais alors, maintenant, pour recevoir peut-être un peu sur ce qui est une de vos spécialités, il faut avoir de spécialité leur enseignement. On peut dire, il y a aussi une toute une immense renseignement à ça, parce que le département d'État a sa propre agent de renseignement, et puis parce qu'il se comprend plus généralement dans une galaxie d'agents de renseignement et de diplôme d'agents de renseignement. On ne parle pas de si longtemps avec vos collègues Antoine Isambard et Pierre Gastino, qui disait "Bon, pour l'instant, à peu près tout va bien, entre l'Asia et la DGSE, pour l'instant, de ce qui remonte, c'est pas chocant". En même temps, vous vous intéresser à une pratique qui était particulière, qui est celle de partage de renseignement, qui est arrivé spécialement après 2022, qui est donc ces relativement récents, et ça vous dites, "Bon, ça commence quand même à tirer la langue, cette pratique de partager très agressivement du renseignement à des agences aliaires au-delà de la coopération qui ne peut fonctionner ou pas pour les enfluer, encerer, pour marquer quelque chose, en gros, où est-ce qu'on en est? Alors, vaste question, mais donc pour en revenir, effectivement, au département d'État et au renseignement, donc le département d'État dispose effectivement d'une agence d'enseignement, qui s'appelle le Bureau of Intelligence and Research, et qui est d'ailleurs la plus ancienne agence civile d'enseignement, qui est créé avant l'Asia, puisqu'elle est créée au moment où l'OSS est démantelé en 45, et bien toute sa section analytique qui comprenait de nombreux chercheurs universitaires, elle est transférée au département d'État. Et donc c'est ce qui forme la base de ce qui est devenu donc cette agence, le Bureau of Intelligence and Research, donc qui est un membre à part entière de la communauté du renseignement, et qui a été touché pour en revenir aux transformations du département d'État qui n'a pas été épargné par les coupes qui ont été décidées, puisqu'à peu près 20% des effectifs, c'était avant le début du mandat de interim, c'était à peu près 500 personnels, ce qui ont fait une des plus petites agences de renseignement américaines. Donc là, on estime qu'à peu près 20% des personnels sont été ou renvoyés ou sont partis, et d'autre part, il y a eu une réorganisation avec effectivement un certain nombre de bureaux qui avait été mis en place justement pour porter cette diplomatie du renseignement qui ont été démantelés. Et donc cette diplomatie du renseignement, effectivement, c'est quelque chose qui a été. Alors, c'est pas non plus totalement nouveau, puisqu'on parlait de Cuba tout à l'heure, mais pendant la crise des missiles de Cuba en 62, le partage de renseignement vis-à-vis d'Alioxidento, ça a été un outil utilisé par les américains, par administration Kennedy, pour générer du soutien et pouvoir porter, finalement, soutenir sa politique étrangère. Mais donc, c'est quelque chose qui a été développé beaucoup par administration Biden dans le cadre, effectivement, du conflit de l'invasion russe de l'Ukraine en 2022, et donc, l'Ianer, ce bureau of intelligence and research, a partagé à développer vraiment et monté en puissance dans ce domaine en partageant du renseignement, alors, spécialement sur ce conflit ukrainien, mais notamment avec les instances européennes. Donc là, il ne s'agit pas. On n'est pas sur du partage de renseignement bilatéral, ce que vous évoquez quand on typiquement des GSEs, mais là, c'est, par exemple, le département des taxes qui partagent du renseignement dans une instance, à multilatéral comme l'Union européenne, comme l'OTAN des choses comme ça, avec comme objectif, comme finalité, comme on l'a dit, de pouvoir soutenir, d'utiliser le renseignement comme un instrument diplomatique qui permet de porter des initiatives. Et donc, ils ont partagé beaucoup sur le conflit ukrainien, et ils ont après élargis les thématiques de partage, notamment sur des questions comme la Chine, et notamment le soutien qui était apporté par la Chine à l'industrie de défense russe. Et donc, ça, c'est des éléments qui ont été partagés, et donc on voit la finalité diplomatique, puisque c'est par exemple quelque chose qui s'est retrouvé dans un communiqué de l'OTAN de juillet 2024, les membres condamne, le soutien apporté par la Chine à l'industrie de défense russe. Donc, c'est typiquement un exemple de cette diplomatie du renseignement qui a été donc conduite sous la D'Ontéation Biden, donc par cette agence du département d'Etat, qui a bénéficié aussi de l'essor des sources ouverte, ce qui est un moyen de pouvoir partager encore plus facilement, donc même au-delà de partenaires étatiques ou parétatiques, mais à des ONG, par exemple, un contexte de Gaza, le département d'Etat, il y a les États-Unis, bon, c'était un sujet assez sensible, puisqu'évidemment, il disait d'Etat Israel, et dans le même temps, c'était devenu, voilà, un sujet tout à fait sensible aux États-Unis pour l'administration Biden, et donc, elle essayait d'équilibrer sa position en aidant les ONG, en leur partageant du renseignement pour qu'elle puisse aider la population Gazaouille. - Et donc ça, ça en est où? - Alors, ben ça, c'est quelque chose qui est en passe d'être réduit, puisque comme je l'ai dit, il y a un certain nombre de capacités qui ont été démantelées, donc de fait, les outils sont plus. Ce sont des initiatives, ce sont plus compliquées à mettre en œuvre, notre part, ce n'est pas véritablement dans. - Ce n'est pas l'ambiance. Ce n'est pas dans l'Etat d'esprit de l'administration Trump, et quand on voit, on en a parlé, la vision et les rapports qui ont vis-à-vis des institutions européennes, on imagine que ce n'est pas quelque chose qui va être. Voilà, sur lequel il va y avoir un investissement important dans les. Moi qui viennent. - Mais là où c'est intéressant, c'est que ces administrations, enfin ces agences, dans leur vie propre, ça a être encore un petit peu plus le donc, déjà le département d'État, ça pouvait avoir sa vie propre, là, on a compris que c'était compliqué, mais les agences comme la CIA, la NSA, etc. peuvent aussi y avoir leur vie propre dans une certaine mesure, et d'ailleurs, c'est des articles que vous faites régulièrement sur l'intelligence aligne, de dire comment ils essayent de se rapprocher, ils essayent de se rendre indispensable, alors que la CIA avait très très bien pas extrêmement bonne presse au près de Trump, pour tout cas pas dans les premiers mois de son mandat, et du coup, ils ont essayé, notamment, le Venezuela, les aider beaucoup à se ressentrer dans. disons-là, le système solaire Donald Trump. Voilà, où est-ce que ça en est, en quelque sorte, c'est à dire comment elles ont évolué ces institutions, et quelle est leur relation pour la centrale, est-ce qu'ils font des trucs d'espion dans leur condition, ou est-ce que. on en a parlé avec. plein de gens avec les manaux, avec Père Gassino, en train de n'y se embarrer, sur le fait qu'il y avait des projets, quand même, de la réalité, de fondation, pour renforcer la division opération, ou de la division de l'analyse, bref. Ah, je plus une année, où on est, disons, l'équilibre interne de la CIA. Déjà, effectivement, ce qu'on peut dire, On peut souligner ces cas un changement total par rapport au premier mandat, puisque là, les relations étaient extrêmement tendues entre Trump et la CIA. Il n'y avait véritablement pas de confiance. On peut être, je n'en rappelle, mais au lendemain de son investiture, en 2017, il se rend à l'anglais au cuisier de la CIA et donc il fait devant le mur avec toutes les étoiles, donc il faut que fils de mon humour en mort de la chance. Il a déjà eu d'un nombre éronné du nom des toits, il donne un chiffre éronné. Et puis il fait un discours, il parle pas d'enseignement, mais il parle uniquement de lui, de la foule qui était venue la clamé pour son investiture. Et donc ça a assez choqué et ça a donné le ton, finalement, de cette relation extrêmement conflictuelle durant le premier mandat de Donald Trump. D'autre part, il dit au chute extrêmement populaire parmi les gens durant l'enseignement. Et d'ailleurs, je vais vous montrer que je vous aime. Je vais peut-être vous autoriser à nouveau pratiquer la torture, donc il exclique ça au Croyo que ça va être très bien accueillie. Les jouets étaient assez abassourdis sur place. Donc il y a eu un premier mandat extrêmement difficile et qui s'est tradu aussi de manière concrète, par exemple, même si Trump a utilisé l'enseignement, notamment pour éliminer à l'Iran Soleil-Maini, le chef de la Forsel Code, donc des gardiens de la révolution, qui l'a utilisé l'enseignement, mais par exemple sur un sujet comme le vénésué là, qui était déjà dans son premier mandat un objectif. Il avait, de Bolton le raconte, d'ailleurs dans ses mémoires, il avait ce projet déjà de renverser Maduro et ça n'a pas été mené à bien puisque l'Asseillane n'était pas véritablement de moyens sur place de capacité particulière. Et d'autre part, il y avait assez peu d'entrains, de la part de la directrice de l'époque. Gina Aspel, et bien, de qui avait déjà mon été associé, enfin, patie des scandales liées à la torture pendant la guerre contre le terrorisme. Et donc il y avait de sa part assez peu d'appétence pour revenir en Amérique latine sur des sujets assez sensibles. Donc ils ont plus ou moins traîné les pieds et l'opération n'a pas appoutie. Il y a eu quelques cyberattacks qui ont été menés mais ça n'est pas, ça n'est pas allé plus loin. Là, le deuxième mandat, ils sont un peu bougés, ils vont envoyer les équipes à Caracas pour reprendre à l'altre. Et il n'y a plus question de délié. Absolument. Donc dans le deuxième mandat, changement total et donc changement d'abord au niveau des personnels, des responsables d'agence. Donc avec Jean-Réle Cliffe qui est nommé à l'Asseillane et qui a tout à fait compris ce qu'attendait Donald Trump et qui est beaucoup plus offensif, il y avait effectivement cette attente de la part du congrès notamment, de revenir sur l'évolution. Finalement, du renseignement, d'une mergénère et de la séillante particulière en gros depuis l'on septembre. Ou notamment sous Obama, c'était la question de l'analyse qui avait été priorisée. Donc dans les réorganisations qui avaient été menées par John Brennan à partir de 2013, avec la création de ses centres de mission où on fait travailler des analyses, des opérations et des spécialistes techniques de manière transversale sur une thématique comme la Chine ou comme d'autres sujets. Et donc ça, dans les faits, concrètement, ça a donné, enfin, ça s'est opéré au bénéfice des analyses. Il y avait cette idée que l'analyse avait été trop privilégié et malgré tout, il y avait eu un certain nombre de surprises, par en plaçue de bâcher la sade, tout ça, qui avait été sur laquelle les services américains avaient été pris de cours. Et donc là, il y a dans ce deuxième mandat, bien l'idée de renforcer la dimension opérationnelle de la CIA. Donc c'est quelque chose qui a été évoqué notamment durant l'audition de confirmation de Ratcliffe, où le président de la Commission du Senat, Tom Cotton, a lui bien fait comprendre que c'est, voilà, qu'il fallait, maintenant, le but s'était de voler des secrets, c'était d'agir, c'était plus de faire de l'analyse de ce coordonnée, etc. Donc Ratcliffe, là, bien compris. Et donc, dans l'évolution de la gence, on voit qu'on revient, si vous voulez, sur cette période où l'analyse était privilégié, où là, ce sont vraiment les moyens opérationnels et donc ce qui s'est traduit de manière très concrète au Venezuela, et également en Iran, où la CIA. Alors, c'est un peu la question parce qu'on a quand même vachement l'impression, enfin, je dis, je peux y enregistrer au sel mardi d'immards. Donc il y a des trucs qui sortent en permanence, etc. Mais on a quand même un peu l'impression que, en tout cas, au Sommeil, ils sont très prisonni d'une enseignement israélien, et de ce que les israélien veulent bien leur dire de ce qui s'affaît sur leur, enfin, je veux dire. Alors après, il y a aussi toute la mythomanie, mais quand on a le tram de dit qu'ils étaient à deux semaines de faire une bombe ou d'avoir des missiles balistiques, il peut aussi ne rien lire du renseignement et raconter n'importe quoi parce que c'est d'un autre tram, mais le. Autre cas sur la décision, et c'était assez vrai de mine à la mort déjà en 2025. On a l'impression que de manière un peu systématique, ils sont emportés par les israélien, qui ont l'orage indac qui est pas forcément le même que les Américains, parce que l'Odjadim et les Israélien en état-faye en guerre civile pour l'Iran, cela conviendra probablement assez bien, et pas évident que soit les intérêts américains de la région, ni du monde en général. Voilà. On a l'impression qu'il y a une dépendance au renseignement israélien qui est pas assez évident que ça, quoi. Oui, alors bon ça, effectivement, sur la question des événements de ces derniers joueurs en Iran, ce que j'ai trouvé assez intéressant, effectivement c'est cette bon fuite qui est sorti très rapidement, je crois, dès le lendemain de la frappe contre le guide suprême Ramineye, et bien qu'expliquer que c'était la CIA, qui avait identifié le bon coeur, enfin, que Ramineye se trouvait le matin à cet endroit-là, et que c'est ce qu'il y avait précipité la frappe, mais qu'à l'heure, bon, évidemment, la CIA s'est intéressée à ces questions. Bon, depuis notamment Midnight Amor, au mois de juin, donc Donald Trump a commencé à parler du sort, du guide suprême, et s'est plaisanté un petit peu sur ce qui pourrait lui arriver. Donc ça a été tout à fait compris. Et donc, il y a des moyens qui ont été mobilisés pour avancer sur ce point-là, mais effectivement, un domaine comme l'Iran, on sait très bien que ce sont les Israéliens qui sont extrêmement présents, qui travaillent le pays depuis de longues années et qui ont développé des capacités sur place tout à fait massif et qui sont probablement là au niveau humain, en tout cas de ce qu'il y a pu faire de ce qu'on puisse faire les Américains et la CIA. Et là, peut-être pour Tamina, donc là, c'est la CIA, mais enfin, et c'est au coeur de votre livre, et on essaie toujours de lire, mais il y a plein d'autres agences que la CIA, il y a les NSF, le juin de Grafie Calcurey, il y en a plein d'autres. Est-ce qu'on peut dire, parce qu'il y a aussi des révélités évidemment qui sont assez fortes entre la Gense? L'obellement, est-ce que ça se passe, que c'est une sorte de petite course de cheveau pour la faveur de Donald Trump et que la CIA, le Lidancement, on voit en gros si on désoumme un peu de ce truc qui attire beaucoup la lumière qu'est la CIA ou est-ce qu'on en est? Bah, pour rester malgré tout sur la CIA, je dirais que la CIA a vraiment la recouvrait auprès de Donald Trump une influence extrêmement importante qu'il appelaise vraiment au sommet de la communauté du renseignement américaine, ce qui n'est d'ailleurs pas forcément une nouveauté en soi, ça a quand même été souvent le cas par le passé. Ce qu'on peut, les indices qui nous permettent de le voir, effectivement c'est la présence de Radcliffe au côté de Donald Trump, on l'a vu, enfin on sait qu'il est très présent à la maison blanche, on l'a vu, il était très, de manière très ostensible à côté du président américain, à Maralago, au mois de janvier et puis au mois, à la fin du mois de février, donc pour les deux grosses opérations du début d'année, la CIA, ce qui est notable dans ce contexte dont on a parlé de doche, de réduction, de la voileure, un de les tas fédérales, et bien la CIA a été largement épargnée, ça aussi, c'est un indice à mon sens assez important, comparé aux agences du Pentagon, comme la NSA, comme la DEIA, qui a son confronté, ont été confrontés à des réductions d'effective de l'ordre de 8%, un peu près sur l'année 2020, ce qui est quand même par rien, ce qui pour la NSA est tout à fait significative, puisque l'agence cherchait justement à la fin de la présidence Biden à recruter, à augmenter, ça a créé des nouveaux postes pour face à l'évolution notamment technologique, il y a toujours besoin d'ingénieurs avec les thématiques comme liées, sur laquelle la compétition et que la Chine en interdenseignement est très très importante. Donc, c'est notable de voir que l'agence comme la NSA a vu ces effectifs réduire de près de 10% durant l'année d'autre part N. elle n'a pas de directeur depuis le mois d'avril. Le nouveau, le général Rud, devrait être confirmé dans les jours qui viennent, mais donc ça fait presque un an sans directeur à tête d'une agence comme ça. Là aussi ce sont des signe et d'autre part, moi ce qui me semble aussi important, c'est l'évolution de l'Odien-Eye, de l'Office of the Director of National Intelligence, qui a été créé après les attentats du concepteur. Donc, c'est un peu dans la quantité de ce qu'on disait. Sur la question de l'analyse, je pense que l'idée après les attentats du concepteur, c'était de se dire, qu'il y avait un problème au niveau de l'analyse, il fallait vraiment faciliter le partage d'information. Donc c'est pour ça qu'on a créé cette direction entre guillemets de la communauté du renseignement, qu'il y avait la possibilité de créer la aussi descendre transverseau sur le contre-terrorisme notamment, sur d'autres thématiques. Et ça, on voit que finalement, on arrive avec tout de s'y gabarde, un peu à la fin d'un cycle, que cette priorité qui avait été donnée après l'on s'éptime au renforcement de la coordination et au partage d'information au développement des activités analytiques. Et bien, tout ça, c'est en train de. Voilà, on voit que ce n'est plus une priorité, qu'on arrive, vraisemblablement, oui, à la fin de l'UZDAMIC, qui est incarnée par tout de s'y gabarde, qui n'est pas à la communauté du renseignement, donc il y a assez peu d'expérience dans ce domaine, et qui d'autre part a elle-même, et bien, démantelé sa propre agence. Puisque au cours de l'année 2025, elle a réduit les effectifs de près de 50%. Et donc là, on voit bien qu'elle est totalement inexistente, pendant que Ratcliffe était à Maralago à la fin du mois de février avec Trump, et bien, elle était dans le bon coeur de la maison blanche avec le GD20, qui sont tout d'ailleurs alignés sur une position très anti-interventionniste, tout ce qui est gabarde, vendait, il y a pas si longtemps encore sur son site des t-shirts contre la guerre avec Tiran. Donc voilà, c'est assez notable à mon avis, on arrive vraiment avec elle, voilà, elle démantelle d'une certaine façon, cette projet, en tout cas, de coordonnées, de renforcer la centralisation du renseignement, on voit qu'au final, c'est l'asseillage, c'est l'acteur historiquement, le plus puissant, le plus influent qui retrouve sa place à côté du président Trump. C'est intéressant, ce truc un peu, aussi clique. Donc un jour, il y a une catastrophe, on attend ta ou autre, et tout le monde va se redire, mais en fait, c'est quoi le problème, c'est que les agences ne communiquent pas, on l'a connu le ça en France, on connaît ça, mais voilà, il y a un truc, cyclique de redécouvrir la roue, périodiquement, que en fait, c'est bien qu'on les agence par, mais on breche. Merci beaucoup à faire, Hermos. Merci pour la invitation. Donc je vais rappeler donc les références de cette enquête pour les abonnés de l'intelligence online, donc, pardon, le titre exact, et la déplo-massie américa first. C'est donc le climateur, un podcast produit par Alexandre Jubilin, et je peux rappeler, surtout qu'on a fait une autre émission, et puis votre livre aux éditions du serre, et la puissance est l'ombre 250 ans de guerre secrète de l'Amérique. C'était donc le climateur, un podcast produit par Alexandre Blondis, rébé par Bune Jody, que n'émitue toutes les remarquées commentaires sont bienvenues, parmi les réseaux sociaux, sur Spotify, Apple Podcasts, ou YouTube. Et merci comme d'habitude, à tous ceux qui commentent pour l'ALGO à chaque épisode. Et par ailleurs, j'ai découvert que vous bouillez aussi boucher l'épisode, si vous le likez sur plateforme mobile. Je sais pas exactement ce que ça fait, mais je me jine que c'est utile. Donc voilà, bref, merci à tous de commenter, de liker, de vous abonner à chaque fois. C'est toujours extrêmement plaisant, et ça aide lentement à la visibilité du podcast. Merci à toutes et tous, et à la prochaine fois.