Dann ist das wohl psychosomatisch?!

Hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Folge von Jungen freudlos, deinem Podcast aus der Uniklinik Freiburg, der Klinik für Psychiatrie und Psychotherapie. Heute ist alles etwas anders, denn es fehlen leider sowohl Sebastian, unser weltenbummelnder Assistenzarzt in der Weiterbildung zum Facharzt für Psychiatrie, als auch Moritz, unser neugieriger und fragestellender Assistenzarzt in der Kinderklinik. Wir sind leider beide verhindert, aber ich versuche das auszugleichen mit einem ganz besonders tollen Gast, den ich euch gleich vorstellen werde. Weil das alles so ungewohnt und neu und einsam war, ist mir leider auch was ganz Blödes passiert. Ich habe mir wirklich drei Oder-Fragen aufgeschrieben. Ich habe vergessen, sie Alex zu stellen. Ich bin untröstlich, es tut mir sehr leid. Ich hoffe, ihr habt trotzdem viel Spaß mit der Folge, die gleich beginnt. Okay, lieber Alex, es ist wunderschön, dass du dir heute die Zeit nimmst, mit mir über dein neues Buch zu sprechen. Und auch wenn du in der Psychobubble-Szene, wenn du nicht bekannt bist wie ein bunter Hund, würde ich dich trotzdem gerne kurz vorstellen, wenn du einverstanden bist. Ja, hallo und vielen Dank für die Einladung, Ismene. Sehr gerne. Alex, ich erzähle den Leuten kurz, was du alles machst. Du bist Facharzt für psychosomatische Medizin und Psychotherapie und du arbeitest im Institut für psychogene Erkrankungen in Berlin, korrekt? Genau, richtig. Genau, und wir kennen uns ja bei dem PsychCast, den du mit Jan Dreher betreibst, denn du bist neben deinem Broterwerbsjob noch Podcaster, Blogger, Sachbuchautor und noch viele Sachen mehr. Genau, und jetzt ist dein zweites Buch diesen Monat erschienen und das heißt, dann ist das wohl psychosomatisch, wenn Körper und Seele SOS senden und die Ärzte einfach nichts finden. Und dein Buch ist ja wie eine Bombe eingeschlagen, habe ich das Gefühl, deswegen gleich die erste Frage. Wie und wann bist du auf die Idee gekommen? Einen Spiegel-Bestseller zu schreiben. Ja, vielen Dank erstmal für die Einführung. Ich freue mich sehr, dass ich heute bei Jung und Freudlos sein darf. Ich bin da drauf gekommen, weil mir irgendwann aufgefallen ist, dass ich ja mit meinen Patienten immer gut arbeiten kann, an deren psychosomatischen Beschwerden und teilweise auch schöne Therapieverläufe mit denen erleben darf, aber dass ja unheimlich viele Patienten im Gesundheitssystem unterwegs sind, die psychosomatische Beschwerden haben. Ja. Von Fachgebiet zu Fachgebiet rennen, verschiedenste Ärzte aufsuchen und manchmal auch hören, das ist wohl psychosomatisch, was sie haben, aber irgendwie nicht so richtig diesen Zugang dazu finden und deswegen auch gar nicht zum Psychosomatik-Facharzt gehen oder nicht zum Psychotherapeuten gehen. Und da war es meine Idee, mich auch über meine Tätigkeit in der Sprechstunde oder im Therapiezimmer darüber hinaus zu Wort zu melden und ein bisschen zur Aufklärung beizutragen. Okay. Das heißt, du möchtest diejenigen auch erreichen, die sonst einfach gar nicht richtig erfahren, dass sie was Behandelbares haben. Genau. Ja, richtig. Das war so der Ansatz. Und über diese Idee, nee, das wollte ich nochmal kurz erzählen, über diese Idee hatte ich mal geblockt oder über diesen Aspekt und daraufhin ist eine Sachbuchagentur auf mich zugekommen, 2018, die diese Idee auch gut fand und die Lust hatten, dazu ein Buch zu vermitteln zu diesem Thema Psychosomatik. Und ja, wie man, was man selber tun kann, wenn man psychosomatisch erkrankt ist und wie man den richtigen Arzt findet und so etwas. Ja, und mit denen habe ich mich dann getroffen und die haben mir dann vorgeschlagen, eben ein Exposé zu schreiben und dieses Thema Verlagen anzubieten. Und ja, so war dann die Idee eben geboren, das auch zu Papier zu bringen. Okay, super. Du beginnst dein Buch ja mit einer autobiografischen Anekdote. Wie wäre es denn gewesen, wenn du damals als 18-jähriger junger Patient mit psychosomatischen Beschwerden dein eigenes Buch aus der Zukunft zu lesen bekommen hättest? Was hättest du dann darüber gedacht? Also ich hatte ja tatsächlich mit 18, nachdem ich an der Lunge operiert wurde und alles gut abgeheilt war und die Lungenerkrankung eigentlich gut verlaufen ist, selber Beschwerden behalten und dann irgendwann selber hören müssen, dass es wohl psychosomatisch ist und habe mich dann mit dem Gedanken anfreunden müssen, dass es körperlich nicht so gut ist. Dass das körperliche Problem behoben ist, aber meine Psyche sozusagen noch im Alarmmodus ist und mir die Beschwerden weiter bereitet, obwohl es dem Körper schon wieder besser geht. Und das fand ich ziemlich merkwürdig und komisch und konnte mir überhaupt nicht vorstellen, dass so starke Beschwerden oder so eindeutig körperliche Beschwerden, so habe ich die empfunden, von der Psyche überhaupt erzeugt werden können. Also dass es da so eine enge Verbindung geben soll und wenn ich mein Buch damals gelesen hätte, wenn es das schon gegeben hätte, dann hätte ich glaube ich gedacht, ah ok, es könnte ja scheinbar irgendwie sein, also ich scheine jetzt nicht ganz allein damit zu sein, andererseits hätte ich das immer wieder stark angezweifelt, ob das möglich ist. Also ich glaube, ich wäre so ziemlich hin und her gerissen gewesen, ob das was mit mir zu tun haben kann oder eher nicht. Würdest du sagen, man muss das am eigenen Leib erfahren haben, was die Psyche alles so auslösen kann am psychischen Untergrund? Nein, das würde ich nicht sagen. Jeder hat ja verschiedene, also psychosomatische Erfahrungen haben wir ja alle, also wir kennen das ja selber, wenn man mal vielleicht nicht schlafen kann, man ist psychisch müde und eigentlich erschöpft, aber der Körper schläft nicht ein oder man will leistungsfähig sein, ist aber durch eine Erkältung total gebremst. Das sind ja alles psychosomatische Zusammenhänge, die haben wir alle mehr oder weniger. Nicht jeder hat sich jetzt bewusst, dass er sich nicht mehr schlafen kann. Nicht jeder hat sich jetzt bewusst schon mit diesen Aspekten auseinandergesetzt, aber ich glaube nicht, dass man das erfahren haben muss, um darüber fachlich sprechen zu können oder mit Erkrankten arbeiten zu können. Und du hast eben schon gesagt, wir kennen alle solche psychosomatischen Phänomene und Zusammenhänge und du beschäftigst dich in deinem Buch ja aber auch speziell mit psychosomatischen Erkrankungen. Was ist das eigentlich? Was zählt dazu? Ja, das ist tatsächlich eine ziemlich. Das ist eine ziemlich komplexe Frage. Also das frage ich mich manchmal selber auch, weil da gibt es ziemlich viele Definitionen beziehungsweise keine Definition, die jetzt allgemein in der Medizin gültig ist. Prinzipiell kann man sagen, dass alle möglichen oder alle Erkrankungen praktisch psychosomatische Aspekte haben, weil es ist dir ja auch klar, dass bei psychischen Erkrankungen ganz oft der Körper in verschiedener Weise mitreagiert. Die Angststörung auch mit Herzklopfen, Zittern, muskuläre Anspannung, hinterher Erschöpfung und so weiter zusammenhängt. Und umgekehrt natürlich körperliche Erkrankungen, auch wie Krebserkrankungen, Kardialerkrankungen, starke Rückwirkungen wieder auf die Psyche haben, auf das Selbstwertgefühl, auf die Selbstsicherheit und auch das Vertrauen in den Körper einschränken kann, was wieder zu Verhaltensänderungen führt und so weiter. Also es sind eigentlich, wenn man sich das genau anguckt. Alle Erkrankungen sind psychosomatisch und haben eben mal mehr körperliche und mal mehr psychische Aspekte, aber es ist immer ein Kontinuum. Das ist, denke ich, eine wichtige Definition, die noch relativ unbekannt ist. Es ist ja immer noch so, dass wir in der Medizin ja oft in die einzelnen Organbereiche so aufteilen. Es gibt eben dann für alles einen Facharzt und noch verschiedene Fachärzte für die Psyche. Und das hat sicherlich auch damit zu tun, dass in den letzten 160 Jahren natürlich total die Erfolge in der somatisch orientierten Medizin auch stattgefunden haben. Also es wurde ja zum Beispiel Rudolf von Virchow, gibt ja hier in Berlin das Virchow-Klinikum, der hat entdeckt, ist Zellpathologe und hat entdeckt, dass viele somatische Erkrankungen mit Zellveränderungen einhergehen und dass man die teilweise auch direkt beheben kann durch Operationen oder Medikamente. Und durch diese ganzen Fortschritte ist eben der psychische Aspekt immer mehr so den Hintergrund, getreten und wurde zunehmend jetzt mehr so den Philosophen, Priestern überlassen. Jetzt neuerdings wird es ja auch viel vom Bereich der Psychologie abgedeckt, da ist eben so diese Trennung reingekommen. Deswegen finde ich so diese Definition psychosomatischer Erkrankungen als jede Erkrankung mehr oder weniger ganz schön. Aber man kann es natürlich auch enger fassen. Also ich würde sagen, also das fand ich nämlich auch extrem. Spannend in deinem Buch, das hat so ein bisschen einen anderen Blickwinkel reingebracht, weil ich auch finde, meistens grenzt man ja die psychosomatischen Erkrankungen von den somatischen ab. Und wir PsychiaterInnen grenzen die dann ja auch noch irgendwie gegen die vermeintlich nur psychischen Erkrankungen ab und versuchen dann zu sagen, okay, wenn das jetzt ein chronischer Schmerz ist, für den gibt es keine körperliche Ursache, das ist dann psychosomatisch. Und wir wurden auch schon von unseren HörerInnen ab und zu gefragt, mal was ist psychosomatisch und was sind psychosomatische Erkrankungen. Und das finde ich interessant, dass du jetzt eine kleine. ganz andere Antwort darauf hast, als man erst mal so denkt, dass man sagt, das sind irgendwie somatoforme Störungen und so weiter. Genau, also alles. Ja, ich muss dazu sagen, das ist jetzt auch nicht von mir selber, diese Idee oder dieser Ansatz, sondern das haben auch schon frühere Psychosomatik Chorifäen mit verschiedenen Zitaten, auch so zum Ausdruck X-Kühl und so. Ich glaube, der hat zum Beispiel gesagt, alle Erkrankungen sind psychosomatisch, aber es war auch schon 1943 zwei Psychosomatiker aus den USA, die gesagt haben, in der Medizin brauchen wir nicht weniger Aufmerksamkeit für den Körper, sondern mehr für die Psyche. Dass es immer ums Wechselspiel und das gleiche Wicht zwischen diesen Anteilen gibt, so in der Betrachtungsweise. Und da muss man ja tatsächlich sagen, dass durch die sehr, sehr gute biologisch orientierte Medizin, die wir haben und die ich ja überhaupt nicht kritisieren will. Ich möchte ja auch maximale Hightech-Medizin im Krankheitsfall. Aber man kann eben noch mehr erweitern um die Ebene der Psyche und der sozialen Umwelt, also auch der Art und Weise von Bindungen des Patienten, weil die eben auch einen großen Einfluss und eine Rückwirkung wieder auf die somatischen Vorgänge haben. Also das mal als andere Definition. Aber wie du eben gesagt hast, jetzt kann man natürlich auch sagen, viele sagen ja, somatische Beschwerden sind die, die eben psychisch ausgelöst sind, sich körperlich auswirken, aber kein organisches Korrelat zeigen. Also keine Gewebeschädigung an den Organen sozusagen. Aber dass das jetzt irgendwo so festgeschrieben wäre, ist mir nicht bekannt. Es gibt dann halt die Gruppe der Somatoformstörung, die diesen Umstand so per Definition hat. Und das andere ist mehr oder weniger so eine Geflogenheit oder so eine Gewohnheit, dass man eben psychosomatische Beschwerden meint, mit Psyche wirkt auf den Körper. Und somatopsychische Störung, vielleicht der umgekehrte Weg. Aber es hat eben alles nur eine Vereinfachung, weil es, glaube ich, nicht das eine oder das andere ist, sondern eine Mischung daraus. Und wenn du jetzt also davon ausgehst, das ist eine Mischung und der Handlungsbedarf, der ist auf einem Kontinuum mal mehr somatisch und mal mehr psychisch. So hast du es, glaube ich, ungefähr formuliert. Wie lernt man das denn dann einzuschätzen, wann jetzt mehr psychosomatische oder psychotherapeutische Hilfe gefragt ist? Ja, also ich habe ja auch länger in der inneren Medizin, also in der Somatik gearbeitet. Und in dem Umfeld oder so in dem Medizinsystem, wie wir das haben, ist es natürlich schwer, weil sich ja in jedem Fach alle fünf Jahre ungefähr das Wissen verdoppelt. Also dann rennt man schon eigentlich dem hinterher, in der einen Perspektive, die man gerade einnimmt, gut zu sein. Und da ist es ja in Deutschland jetzt so, dass sich das Gesundheitssystem eben so ein bisschen aufgegliedert hat. Also wir jetzt, also ihr von Jung und Freudlos und Jan und ich von PsychCast, sind also die Psychoärzte. Und das ist ja so ein bisschen die Krücke, wie das jetzt so gelöst ist. Dass man dann eben, dass bei uns im Fachgebiet in der psychosomatischen Medizin versucht, dann da, wo es nötig ist, diesen ergänzenden Teil hinzuzufügen. Und das funktioniert eigentlich so, dieses Erkennen, dadurch, dass ich auch die somatische Krankengeschichte erhebe und gucke, welche Befunde, welche pathologischen, auffälligen Befunde gibt es, welche Normalbefunde. Also wofür gibt es jetzt vielleicht in der operativen Diagnostik keine Erklärung. Und dann zusätzlich aber verstärkt darauf achte, wie ist das interaktionelle Geschehen mit dem Patienten? Also was überträgt sich indirekt vielleicht für ein Bedürfnis? Was könnte auf einer anderen Ebene dahinter stecken? Also zum Beispiel, ein Patient geht mit Schmerzen zum Arzt und der Arzt findet nichts. Und dann geht er zum Nächsten. Und der sagt, ganz wenig steht die Wirbelsäule schief. Und dann geht er zum Rheumatologen. Und der sagt, das ist eigentlich gut, vielleicht die Leukozyten sind einen Tick zu hoch, aber das hat jetzt nicht unbedingt damit zu tun. Der Patient wird immer unsicherer. Und wenn er jetzt zum Beispiel zu mir kommen würde, dann würde ich auch genau erheben, wie dieser Schmerz ist und wie er begonnen hat und was für Umstände waren und was alles untersucht wurde. Ich würde aber auch eben auf die Situative, das situative Erscheinungsbild achten. Also wir haben ja mehr Zeit in der Psychosomatik. Ein Erstgespräch dauert vielleicht so 30 Minuten. Und dann kann man schon neben, also außer auf die Sachinformation, so ein bisschen wie so ein Schiedsrichter sich neben das Spielfeld mal stellen und mal zu gucken, wie geht er eigentlich mit mir um? Baut er jetzt total den Druck auf? Könnte es damit zu tun haben, dass er selber eigentlich massiv unter Druck steht? Und ist er vielleicht sehr anhänglich und unterwürfig? Oder ist er jetzt sehr vorwurfsvoll, dass ich ihm nicht helfen kann mit seinen Schmerzen? Und dann kann man halt, wenn man es schafft, das eben zu benennen und ins Gespräch zu bringen, zu schauen, was könnte eigentlich sonst noch hinter diesem Symptom alles stecken, als nur der körperliche Gewebeschaden? Also gibt es auch, Auslöser über das Stresssystem, die sich da aus, also psychische Dinge, die sich vielleicht im Leben des Patienten eignen, die sich über Stresssystem auf den Körper auswirken beispielsweise. Okay, aber das ist ganz spannend, weil das heißt, du liest dann relativ viel zwischen den Zeilen. Ja, genau. Es ist schon so, dass wir ganz bewusst als eine Technik nicht nur alles das annehmen, was uns gesagt wird, sondern auch versuchen zu verstehen, was nicht gesagt wird oder was sich indirekt überträgt. Das ist sozusagen der psychodynamische Ansatz. Ich glaube, du arbeitest ja mit dem verhaltenstherapeutischen Ansatz, wenn ich es richtig in Erinnerung habe. Beim psychodynamischen Ansatz ist es wahrscheinlich noch ein bisschen anders, weil wir die Ebene des Unbewussten, also dessen, was der Patient weiß, was er für eine Erinnerung hat und was auf ihn einwirkt, es aber gerade noch nicht in Worte fassen kann. Das versuchen wir halt in die Diagnostik mit einzubeziehen. Und jetzt gibt es ja manchmal den Fall, dass man seine Arbeitshypothese formuliert hat und man möchte psychotherapeutisch arbeiten und die körperlichen Symptome gehen aber einfach nicht weg oder es kommen ständig neue Symptome dazu. Die Frage ist, macht einen das denn nicht manchmal nervös als Behandler? Doch, klar. Auf jeden Fall. Das wiederum würde dann auch dazugehören. Also, wenn jetzt in einer, also es ist ja so ein bisschen so, ich würde mich jetzt auch nie so ganz festlegen, dass etwas auf, sagen wir mal, ein junger Mann mit einer Herzangststörung kommt zu mir in die Behandlung. Und der Kardiologe hat jetzt das gründlich untersucht, das Herz, mit allen Dingen, die ihm angemessen sind und findet nichts. Und man findet aber wiederum in der psychosomatischen Diagnostik so positive Kriterien für eine Herzangsterkrankung. Es gibt vielleicht einen Auslöser und bestimmte Umstände, der Umzug vielleicht vom Elternhaus in den Studienort und Anforderungen, die der Patient jetzt noch gar nicht so benennen kann, die aber eben auf seinen Körper wirken. Durch Stresshormone, Adrenalin, Herzrasen und diese Angst projiziert sich dann eben auf dieses Herzsymptom. Das wäre so ein typischer Mechanismus, ja, bei somatoformen Störungen. So, und jetzt würde man eine Psychotherapie beginnen und der bekommt dann immer andere Sachen. Da hat er mal Schwindel, meinst du ja so. Ich hatte auch mal Brustschmerzen und man wird sich dann immer wieder unsicher. Habe ich jetzt vielleicht doch was übersehen und hat der vielleicht einen Herzklappenfehler und so weiter. Dann gibt es zwei Sachen. Zum einen denke ich, muss man dem häufig einfach noch mal nachgehen und auch so sagen, das kann ja auch sein. Also ich bin da relativ unverkrampft. Also ich verspreche jetzt keinem, dass es nicht eine körperliche Ursache hat. Also ich finde, da muss man flexibel bleiben. Das ist das eine. Und wenn das aber ganz auffällig wird und sich immer wiederholt und das wird zu so einem richtigen Muster, dann ist das andere, dass man auch dieses Muster ernst nimmt und auch zusammen bespricht und wieder guckt, was dahinter stecken kann, weil die Angst, die sich dann in dieser Arbeitsbeziehung abbildet, die ich vielleicht dann auch als Arzt habe um den Patienten, hat ja womöglich mit den Angstmechanismen auch zu tun, die der Patient hat. Also wenn man es psychotherapeutisch betrachtet, könnte das auch eine Form der Projektion oder Identifizierung sein, dass ich die Ängste eben auch erlebe, die der Patient hat. Und dann kann man eben zusammen und wenn man das rausarbeitet und eben versteht, dass es auch, also man nennt das projektive Identifizierung, also dass ich mich als Arzt am Ende ähnlich fühle wie der Patient und auch völlig verunsichert bin. Und wenn ich auf meinen Kalender gucke und den Patienten mit der Herzangst sehe, schon denke, oh je, also dann geht es mir schon wieder selber auch schlecht damit und ich habe irgendwie Sorge, dass das irgendwie mal gut ausgeht. Wenn man soweit ist und sich das eingesteht, dann kann man ja vielleicht zusammen einen Plan machen, um dieser Angst mit Kontrollmöglichkeit entgegenzuwirken. Also, dass man sich einigt, man macht jetzt noch diese und jene Diagnostik und dann legt man sich die erstmal hin und einigt sich vielleicht, dass man sich vier Wochen dann erstmal auf diese unauffälligen Herzbefunde stützt zusammen. Und dass man das zusammen irgendwie durchsteht. vielleicht andere Wege der Entängstigung ausprobiert. Also man kann ja auch mit Entspannung Und anderen Dingen versuchen, den Symptomen zu begegnen. Und das ist halt so ein Randtasten. Also das kommt halt vor und das ist dann Teil der Behandlung und ich versuche das damit einzuarbeiten. Was ich auch da wieder interessant finde, ist, dass du Dinge, die in deinem Buch auch vorkommen, dass du die dann ja tatsächlich auch in deiner Berufspraxis anwendest. So nämlich, wenn du merkst, irgendwie mit dem Patienten habe ich irgendwie selber ein ungutes Gefühl, dass man das nicht einfach so lässt, sondern darauf reagiert. Ja, das ist bei dieser Methode eben so. Das ist halt inspirierend, weil wenn es mir selber irgendwie nicht gut geht und ich gestresst bin, genervt bin oder so, dann weiß ich schon, okay, ich muss zumindest jetzt den Anteil herausfinden, der konkret da mit diesem Kontakt und diesem Patienten, dieser Behandlung zu tun hat. Das ist natürlich total spannend, weil man selber immer ein bisschen auch zum Instrument wird und selber reagiert. Und dann auch gucken kann, klar, manchmal bin ich auch einfach nur müde. Dann hat es nichts mit dem Patienten zu tun. Aber wenn es eben mit seinen innerseelischen Vorgängen zu tun hat, dann kann das total spannend sein, herauszufinden, was dahinter steckt. Sehr gut. Ein anderer großer Teil deines Buches widmet sich ja der Frage, wie man gesund wird und oder gesund bleibt. Also so salutogenetischen Aspekten. Hast du da für uns eine Zauberformel? In drei Sätzen, wie man das am besten anstellt. Also mein Buch hat ja 400 Seiten und deswegen ist es echt schwer in drei Sätzen. Die Leute sollen das Buch ja auch am Ende noch lesen. Das heißt, es ist natürlich eine sehr gekürzte Variante. Vielleicht drei wichtige Aspekte. Drei wichtige Aspekte. Dann würde ich jetzt mal, also man kann ja auf körperlicher Ebene ganz viel machen und man kann auch auf psychischer und Beziehungsebene viel machen. Ich würde mich jetzt mal. Dann auch so ein bisschen auf die psychische Ebene fokussieren. Und da, glaube ich, ist es gut bei allen möglichen, in allen möglichen Situationen und bei psychischen Beschwerden, Erkrankungen, Stresssituationen, wenn man irgendwie Selbstberuhigung lernt oder seine Fähigkeit zur Selbstberuhigung verbessert. Das sieht man schon bei Kindern, wie wichtig das ist, dass die Eltern haben, die Kinder beruhigen können, wieder auffangen können. Und das ist, glaube ich. Was wir als Erwachsene häufig nicht so gezielt fördern. Man bleibt dann häufig irgendwie aufgewühlt oder so. Also das ist eine Fähigkeit. Da habe ich auch verschiedene Dinge geschrieben, wie Rituale und so in meinem Buch, wie man das selber für sich fördern kann. Selbstberuhigung finde ich einen ganz wichtigen Aspekt. Dann ist es, glaube ich, total gut, wenn man eine Sache rausfindet, die manchmal im Alltag über lange Zeit versandet ist, die einem eigentlich total viel gibt. Die einem Spaß macht, die eine Kraft oder Energie so in einem mobilisiert. Etwas, wo man so total drin aufgehen kann, wo man sich total gerne einer Sache so widmet. Das ist, glaube ich, etwas, was Gesundheit total fördern kann. Wo man in den Flow kommt. Ja, genau. Wo man sich dann auch darüber vergessen kann, über diesen Flow und auch so eigene Belastungen vergessen kann. Und der dritte Satz wäre. Vielleicht sich in den Beziehungen zu anderen zu hinterfragen und die Art und Weise, wie man Beziehungen führt und eigene Beziehungen und Freundschaften zu fördern. Okay, vielen Dank. Ich bin ganz froh, dass du die Rituale erwähnt hast, weil mir ist zwar keine spezielle Frage dazu eingefallen, aber ich wollte so gerne deinen Satz zitieren, in dem du sagst, dass Kinder Rituale total abfeiern. Das fand ich sehr schön. Ja, genau. Ja, die sind da noch richtig. Die spüren halt so richtig, wie denen das gut tut. Zum Beispiel abends immer vom Schlafengehen zu lesen oder ein und dasselbe Hörbuch immer wieder zu hören oder Hörspiel. Also so sind wir ja psychisch auch. Es gibt so total das Geländer, an dem wir uns innerpsychisch so entlanghangeln, was uns die ganze Zeit Stabilität gibt und dem Chaos entgegenwirkt. Man merkt das ja jetzt auch in der Corona-Zeit, wo bei vielen so Homeoffice eine Rolle spielt. Und wo sich so Strukturen auflösen. Ich habe auch Patienten, die ehrenamtlich viel gemacht haben und jetzt ist aber die Selbsthilfegruppe geschlossen und die findet nicht statt. Da bricht halt total viel so an Ritualen und an Regelmäßigkeit weg. Alle sind momentan, so ist mein Gefühl, aber auch nicht so trendy, oder? Es ist nicht so en vogue. Nein, nein, das Wort, ne? Das Wort klingt ja schon doch sehr altmodisch. Das stimmt. Denkt man immer an so düstere. Heidnische oder satanistische Rituale oder. Stimmt, ja. Ja. Naja, du nimmst ja in deinem Buch deine LeserInnen, aber wahrscheinlich auch deine PatientInnen relativ stark selbst in die Verantwortung. Und du schreibst auch, dass Krankheiten keine Reparaturaufträge sind an das Medizinsystem. Wie würdest du denn dann deine Rolle in dem Genesungsprozess oder in dem Heilungsprozess beschreiben? Okay, also du meinst, das ist relativ streng so an die Verantwortung. Ja, wenn du sagst, ich bin hier nicht der Reparateur, der das wieder heiler macht, so läuft das nicht. Ja, ja, okay. Das funktioniert anders mit der Gesundheit. Ja, also jedenfalls in bestimmten Situationen. Also es gibt ja auch Sachen, die man konkret als Reparaturauftrag lösen kann. Nur, was ich so meine, ist, die Patienten, die ich sehe, das sind ja die, wo jetzt die Körpermedizin. am Ende nicht mehr helfen konnte. Und da ist es schon, funktioniert das eigentlich nur mit der Eigenaktivität und der Eigenverantwortung. Häufig ist das eben, wenn Patienten bei mir dann eine Psychotherapie beginnen, auch so wie beim normalen Arztbesuch, dass sie sich vorstellen, wenn sie einmal die Woche eben dort hingehen und 50 Minuten Zeit mit mir verbringen, dass sich ihre Beschwerden dann zum Positiven wenden. Das ist halt total das Missverständnis. Also ich sehe mich da eher dann als ein vielleicht Reiseführer oder Wanderführer, der auch Equipment dabei hat, wie eine Karte und bestimmte Werkzeuge. Aber wo es hingehen soll im Leben, ist ja total entscheidend. Und man kommt ja auch irgendwann dann schnell weg von dieser Ebene der Körperbeschwerden und des medizinisch Vereinheitlichbaren. Sondern man kommt da schnell in so eine subjektive Ebene. Also es ist ja total unterschiedlich bei den Entstehungsmechanismen von Erkrankungen, ob ein Patient jetzt geheimlich zu kündigen und was ganz anderes zu machen oder ob es ihm andersrum schwerfällt, sich auch mal anzupassen und seine Bedürfnisse hinten anzustellen, um eine Aufgabe kontinuierlich zu bewältigen. Und das weiß am Ende nur der Patient, was er braucht, was ihm fehlt. Und ja, da braucht es eben auch. Eigenmotivation, um das rauszufinden. Also wenn man da eigentlich keine Lust zu hat und nicht so auf den Trichter kommt, sich wirklich kennenlernen zu wollen und auch Anstrengungen auf sich nehmen zu wollen, um vielleicht ein gesünderes Leben zu führen, dann funktioniert das in der Regel nicht. Das gibt es ja auch gar nicht so selten in der Psychotherapie, dass die Verbesserungen nicht kommen. Also es ist ungefähr so bei einem Drittel bis der Hälfte. Und es ist natürlich so ein bisschen die Kunst, eben vorher rauszufinden, ist derjenige wirklich willens, was für sich zu verändern. Das ist eben leider im Bereich Psychosomatik total die große Bedingung oder sagen wir mal, das verbessert die Situation erheblich, weil man so in der Passivität bleibt, was ja bei bestimmten Erkrankungen dann funktionieren kann. Man kann ja gegen Rheuma Ibuprofen nehmen und dann lässt der Schmerz weg und dann kommt man erstmal wieder zurecht. Aber so zur Überwindung intrapsychischer Barrieren. Man braucht eben ganz viel Eigenaktivität und das versuche ich eben mit meinen Patienten dann vorher zu besprechen. Okay, und dann bist du der motivierende und unterstützende Wanderführer. Ja, oder auch mal der Provokantere. Das kann ja auch manchmal helfen. Du kipselst die Motivation heraus. Ja, also zum Beispiel, manche Patienten haben ja auch tief in sich drin den Wunsch, so zu bleiben. Wie sie sind. Und das ist auch völlig okay. Nur manche Dinge, wenn man die immer tut, bezahlt man halt mit gewissen Beschwerden. Also wenn man zum Beispiel jetzt sich keine Aufgabe vornimmt, obwohl man soweit körperlich gesund ist und halt immer zu Hause bleibt, weil man unter Erschöpfung leidet. Und eigentlich sagt, naja, so schlecht ist es auf einer Ebene ja nicht. Und dann bleibe ich halt so. Kann man das ja machen, aber dann wird man auch immer erschöpft sein. Also Erschöpfung finde ich so. Das ist ein typisches Missverständnis. Da denken ja viele, das wird besser, wenn man sich ausruht. Und das ist ja bei bestimmten Erschöpfungsarten auch so. Aber die Erschöpfung bei psychischen Erkrankungen ist häufig eine, die eben nicht durch Ausruhen besser wird, sondern die genau dadurch immer bleibt. Das sind so Dinge, die kann man auch konfrontativ mal besprechen. Okay, was mir auch aufgefallen ist in deinem Buch, ist das Kapitel, wurde. wo du so ein bisschen erklärst, wie funktionieren verschiedene Psychotherapie-Formen. Wir haben ja gerade schon festgestellt, du hast eine psychoanalytische Ausbildung, oder? Genau. Eine psychodynamische. Und ich bin eher so auf der verhaltenstherapeutischen Seite und ich habe wirklich wenig Ahnung von Psychoanalyse und viele Vorurteile. Und mein Gefühl ist, vielleicht aber auch nur, weil es bei uns in der Klinik so ist, Psychosomatik ist schon irgendwie mehr vergesellschaftet mit der Psychoanalyse, oder? Das hängt irgendwie zusammen. Ja, genau. Das hängt zusammen und das kam so ein bisschen, dass die Psychosomatik so entstanden ist aus Internisten. Jetzt muss ich gerade überlegen, man sagt das immer so komisch, 19. Jahrhundert ist dann zum Beispiel 1890 oder so, ne? Mhm, genau. Ja, genau. Also da ging das halt so los, dann auch um 1900. Das ist so, gibt es so historisch so einige Geschichten von Internisten, die halt mit bestimmten Patienten nicht mehr weitergekommen sind, die man damals so als hysterisch bezeichnet hat. Hysterische Magenbeschwerden oder hysterische neurologische Beschwerden. Und die sind dann irgendwann in Kontakt gekommen zu den frühen Vertretern der Psychoanalyse, wie Freud eben auch. Und aus dieser Kreuzung aus innerer Medizin und Psychoanalyse ist dann aber dieses Fachgebiet Psychosomatik oder psychosomatische Medizin mit Verzögerung so entstanden. Und ich weiß nicht, Verhaltenstherapie, wann wurde die so erst mal so benannt? In den 60er Jahren? Kann das hinkommen? Gott, jetzt kann ich mich ja nur blamieren. Also die wurde ja ständig, ja, ich glaube ganz grob kann man das vielleicht verstehen. Genau, und wurde ja auch von einem Psychoanalytiker, dessen Namen mir jetzt auch gerade nicht einfällt, begründet. Jedenfalls kam die eben später dazu so. Und das gibt es jetzt durchaus auch, gerade in Kliniken gibt es auch viele verhaltenstherapeutische Ansätze. Aber so diese frühe Konzeptualisierung der psychosomatischen Medizin, die so ab den 50er, 60er Jahren immer mehr wurde, die hat ganz viel psychoanalytische Einflüsse. Das stimmt so, ja. Okay, und um jetzt mal mit Vorurteilen vielleicht aufzuräumen, die klassische Assoziationskette von völlig Ahnungslosigkeit, Ahnungslosen, wäre ja Psychoanalyse, Freude, Mutter und irgendwas Sexuelles, sexuelle Konflikte. Ist das so eine korrekte Zusammenfassung? Naja, also da können wir auf jeden Fall nochmal vielleicht in Kooperation eine eigene Sendung zu machen. Sehr gerne. Also ist es jetzt glaube ich nicht ganz falsch, aber es ist halt auch nicht ganz up-to-date, also du hattest gesagt, Freude, Mutter, Konflikte. Also Psychoanalyse, Freude, Mutter, sexuelle Sachen. Naja, also Freude, vielleicht die Punkte mal einzeln, der hatte ja glaube ich schon einen wichtigen Grundstein gelegt, so für die Art überhaupt der Psychiatrie und Psychosomatik und Psychotherapie, wie wir die heute haben. Also egal jetzt, ob Verhaltenstherapie oder was auch immer, aber so diese Idee zum Beispiel, wie man heute behandelt in Deutschland, sind ja meistens wöchentliche Termine in einem festen Setting, wo zwei Menschen oder inzwischen auch eine Gruppe dann in einem Raum sitzt und an Lösungen für ihr Problem arbeitet. Das ist ja zum Beispiel Freuds Idee und die gibt es ja einfach, die hat sich durchgesetzt. Also in dem Punkt war jetzt glaube ich nicht ganz schlecht sozusagen. Und was die Krankheitskonzepte sind, was die Krankheitskonzepte angeht, sind die, ließen die sich nicht durchgängig bestätigen heute, auf keinen Fall. Also er hat ja auch gar nicht die Methoden der Hirnforschung und so. Aber es gibt eben auch viele Aspekte, die er durch die Brille seiner Zeit beobachtet hat, die aber auf eine andere Weise heute auch gar nicht so doof sind. Also zum Beispiel die Mutter, die er immer anführt. Die Mutter ist an einem schuld. Die Beziehung zur Mutter und Mutterneurose und Oedipuskomplex und diese ganzen Sachen. Es ist ja nicht so unbedingt, dass alles so auf die Mutter fixiert ist. Und gerade heute werden wir da auch offener. Und wenn man mal ehrlich guckt, machen auch die Väter halt teilweise viel mit ihren Kindern oder das Kind ist adoptiert oder lebt bei Pflegeeltern oder so. Das ist aber gar nicht so das Entscheidende. Er hat glaube ich so in seiner Zeit gedacht. Und da war eben die Mutter oder die Amme am Anfang und die Mutter so die Hauptperson. Aber was wir heute ja wissen, was eine große Rolle spielt, ist die Frau. Das ist die frühe Bindung, die ersten Bindungserfahrungen. Da gibt es viele Untersuchungen zu, dass die sehr prägend sind, auch für das Stressverarbeitungssystem. Kann die Hirnforschung, der Gerhard Roth zum Beispiel, der das Buch geschrieben hat, wie das Gehirn die Seele macht, kann das gut beschreiben. Und vor allen Dingen auch noch die Intrauterineinflüsse. Also was die Mutter vielleicht für Schicksalsschläge oder Traumen oder Dauerstressoren oder Beziehungsstörungen in der Schwangerschaft hat, wirkt sich stark aus, also die Stresshormone, Adrenalin, Cortisol, wirken sich auf das ungeborene Kind aus und seine Fähigkeit spielt damit, Stress umzugehen. Und die Wahrscheinlichkeit an Depressionen oder Ängsten oder psychosomatischen Beschwerden später zu leiden, wenn es selber Belastungen hat. Also wenn das Kind später im Laufe des Lebens Belastungen hat. Das ist so eine Sache. Klar hat er immer von der Mutter geredet. Das ist jetzt irgendwie nicht mehr ganz up-to-date. Aber die Idee der frühen Bindung steckt ja schon drin bei Freud und hat damit viel zu tun. Das ist, glaube ich, auch schon so ein Gedankengebäude geöffnet. Und dann wissen wir auch zum Beispiel aus der ACE-Studie, Adverse Childhood Experiences, dass je mehr Traumen oder Verluste oder emotionale Vernachlässigung ein Kind im Laufe seiner Kindheit hat, desto höher ist später die Zahl an somatischen Erkrankungen. Da gibt es auch ein klares Korrelat sozusagen. Und das ist einfach, glaube ich, eher so diese globale Idee, die Freud da reingebracht hat, was er jetzt im Einzelnen, wie er das beschrieben hat. Das war, glaube ich, nicht ganz korrekt sozusagen im Einzelnen. Aber ich glaube, er war für das Fachgebiet Psychosomatik jetzt schon sozusagen so ein relativ wichtiger Vordenker. So würde ich das beschreiben. Und der letzte Punkt. Konflikt? Genau. Also das Vorurteil, dass dann verschiedene Störungen oder Erkrankungen häufig in einem Kontext von irgendwie sexuellen Konflikten oder solchen Dingen bewertet werden. Wir müssen auch nicht ewig lange drauf eingehen, aber das ist ja ein wichtiger Bestandteil der Vorurteilskette. Ja, also das ist sicherlich übertrieben gewesen. Das hat er, was jetzt Untersuchungen zeigen, völlig überbetont, diesen Aspekt. Und es ist aber sozusagen, was man, was, glaube ich, richtig ist, ist, dass viele psychische Vorgänge mit einem somatischen Korrelat, mit einer Kraft einhergehen. Also er hat das ja es genannt. Also sozusagen das Triebhafte, das Libidinöse. Libidinös, da ist ja schon das Sexuelle drin. Er dachte halt, das Gleiche, was unser Sexualtrieb ist, ist auch die gleiche Energie, die bei Wut zum Beispiel auf den Körper wirkt und all diesen Dingen. Also da ist man heute, glaube ich, differenzierter. Aber was ich wichtig finde und was Patienten häufig nicht wissen und deswegen ihre Beschwerden auch gar nicht einordnen können, wenn ich mich jetzt tierisch über etwas ärgere, eine große Ungerechtigkeit zum Beispiel, und die ist halt so extrem, dass ich mich damit kaum belasten kann, dass ich die sozusagen nicht zulasse. Und die wird erstmal supprimiert aus meiner Wahrnehmung. Für sozusagen so Verdrängungsprozesse gibt es auch durchaus Hirnorganismen, Hirnorganische Korrelate, die so zeigen, dass manche Dinge nicht ins Bewusstsein gelangen, weil die zu belastend sind. Wir kennen das auch aus Traumatisierungen zum Beispiel, dass manche Sachen so vorausgeblendet werden, dissoziiert werden. Aber jedenfalls, dass so Affekte, Gefühlszustände mit einer körperlichen Energie einhergehen und dass die ganz schön viele Beschwerden machen können. Das war, glaube ich, diese, was er so mit dieser sexuellen Energie so gesagt hatte. Das ist, glaube ich, in der Nomenklatur heute obsolet. Das ist, glaube ich, das, was wir heute sehen. Das würde man so heute jetzt nicht mehr sagen. Okay, verstehe. Aber zum Beispiel derjenige, der seine Wut immer runterschluckt und dann irgendwie Bluthochdruck, roten Kopf hat und selber aber gar nicht das bewusst als Wut zeichnen will. Das ist ein gutes Beispiel. Super, dann haben wir jetzt alle sehr viel gelernt über Psychoanalyse. Ich bin der Sache gegenüber jetzt auch ein bisschen offener. Klingt ganz vernünftig, was du da erzählt hast. Noch mal zurück zu einem Thema aus deinem Buch. Du hast eine Lanze gebrochen für das Brachliegen. Auch ein sehr schönes Wort, finde ich. Das ist ja ein bisschen kontraintuitiv aufs Erste hinhören, dass das gut sein soll, dass wir ab und zu mal brachliegen, irgendwie krank sind oder gar nicht wissen, was wir machen sollen. Wozu soll das denn gut sein? Bitte schön. Also da habe ich jetzt natürlich keine Idee, Evidenz anführen. Da habe ich mich so ein bisschen wahrscheinlich jetzt aus im Medizinbereich auch so ein bisschen im philosophischen Bereich vorgewagt. Aber das hängt vielleicht auch so ein bisschen zusammen mit der Körpermedizin. Also die wird ja immer besser und kann Patienten immer schneller aus irgendeinem somatischen, von einem somatischen Leiden befreien. Und die Verweildauer an Krankenhäusern wird ja auch immer kürzer. Und man kann ja viele Sachen gezielt behandeln und das nimmt ja manchmal so, man sieht das auch an Berentungen so wegen kardiologischen Erkrankungen und wegen Orthopädie gehen Berentungen runter und Berentungen wegen psychosomatischen und psychischen Erkrankungen steigen. Und ja, ich glaube, in dem Brachliegen steckt manchmal ganz viel Potenzial, weil eine Depression zum Beispiel, wenn man die erstmal nicht so medizinisch betrachtet, sondern vielleicht so ein bisschen darüber hinaus, ist das ja auch so ein bisschen wie eine Notbremsung erstmal. Also wenn ich an einer Depression erkranke und nicht mehr an den Arbeitsplatz gehe, kann ich erstmal nicht mehr gemobbt werden oder ich bin erstmal nicht mehr weiteren Kränkungen und Beschuldigungen ausgesetzt oder was auch immer derjenige erlebt. Also dieser Rückzug in die Depression kann ja auch erstmal so ein Stück eines Bewältigungsmechanismus sein, so eine Notbremsung. Wenn man jetzt immer nur schnell versucht, also das Symptom wieder wegzunehmen oder den Leidenszustand wieder wegzunehmen, führt das ja dazu, dass man gleich wieder Anforderungen und Belastungen ausgesetzt ist. Und ich glaube, manchmal ist das Brachliegen eben ein Zustand, aus dem dann auch was Neues entstehen kann und wo man manchmal auch so ein Stück Zeitlosigkeit dazu nutzen kann, sich neu zu verorten und dann auch langsam wieder aufzustehen, sozusagen, und nicht gleich wieder in eine ähnliche Falle zu laufen oder nicht gleich wieder reflexartig das zu tun, was mich am Ende wieder so depressiv macht oder so. Und ich finde so, ich weiß nicht, wie du das siehst, aber dem wird ja nicht mehr viel beigemessen. Das ist immer sozusagen, populär ist ja immer, wenn irgendwas nicht lange dauert und man kann dann sofort wieder arbeiten oder man ist durch irgendwas gar nicht mehr eingeschränkt. Aber die Bereitschaft, genau das mal auszuleben, die ist nicht mehr so da. Ja, das stimmt. Also ich finde, das ist ein sehr schönes Bild. Ich finde, es hat irgendwie auch was sehr Tröstliches und sieht eben auch, also kann vielleicht dem Ereignis ein bisschen mehr Sinn beimessen, tatsächlich, also der Erkrankung. Ja, genau so. Ja, genau. Mir fällt gerade ein, ich kam wirklich auch so drauf, in meinen Patientenbehandlungen, die ich jetzt so, also die Psychotherapien mache ich ungefähr so seit zehn Jahren, da waren immer mal wieder welche dabei, Patientinnen und Patienten, die unheimlich starken Druck hatten, entweder wieder arbeiten zu gehen oder im Hausarzt jetzt zu sagen, wie es jetzt weitergeht und so. Und da habe ich irgendwann gemerkt, dass das eigentlich die Verläufe waren, also die kamen häufig gar nicht wieder auf die Beine, weil das nicht aufgehört hat. Und dann habe ich mal irgendwann angefangen, sozusagen die Sprachliegen auch mal für eine Zeit erstmal zu verordnen und zu sagen, nehmen wir es jetzt erstmal so, ja. Und ja, das ist eine andere Perspektive auf die Erkrankung, die dann manchmal auch diesen Dampf eben rausnehmen kann. Das werde ich auch mal probieren. Sprachliegen verschreiben. Weniger Druck, mehr Brachliegen. Okay, ich habe mir so vorgestellt, vom Timing deiner Buchveröffentlichung her, dass du wahrscheinlich schätzungsweise gerade fertig warst, als dann Covid-19 aufgetaucht ist. Erstens, stimmt das? War das so? Ja, also ich habe es im Januar abgegeben, irgendwie. Anfang Januar. Und da war ja noch nicht viel mit Corona, so. Und dann hat mein Lektor das noch mal durchgelesen und noch mal gelesen und seine Anmerkungen gemacht und so. Und ich glaube so, als ich das dann wiederbekommen habe, das war dann gerade so zu Beginn oder kurz vor diesem Lockdown. Ja, das stimmt. Das war genau so. Wie hast du dich damit gefühlt, dass du eigentlich gerade fertig warst und dann so ein wichtiges Thema noch aufgetreten ist, das jetzt ja noch mit in deinem Buch gelandet ist, am Ende? Ja, ich dachte schon mal, dass es auf jeden Fall, also erst mal dachte ich, dieses Corona-Thema, als es so kam, dass jetzt keiner mehr irgendwelche anderen Themen braucht. Und wenn es Corona gibt und die Bedrohung durch Corona, dass kein Mensch sich mehr für Psychosomatik interessiert und dass mein Buch praktisch total unbrauchbar ist. Oh nein! Krisenpotenzial! Aber ich fand es jetzt auch nicht so schlimm. Und da hat ja auch Corona einfach alles dominiert. Da war mein Buch dann in dem Moment auch nicht so wichtig. Also das fand ich jetzt auch, wäre dann halt so. Andere haben ja auch irgendwie sogar ihre Hauptarbeit verloren oder konnten irgendein Gewerbe nicht mehr machen. Also das fand ich jetzt ein eher geringes Problem. Ich dachte einfach, es ist einfach so. Das Spannende ist, das genaue Gegenteil war der Fall dann. Also der Verlag hat dann tatsächlich auch im Laufe des Jahres ganz viele Bücher verschoben, weil das einfach schade wäre, Bücher rauszubringen. Und die Buchläden haben zu so genommen. Oder man bringt ein Buch und keiner kauft es. Aber dann habe ich gemerkt, noch im Laufe des Lockdowns, dass die ganze Nachfrage nach mehr Wissen über psychosomatische Zusammenhänge total gestiegen ist und größer geworden ist. Spannend. Weißt du, warum? Ja, ich glaube, das ist ein bisschen das, worüber wir vorhin gesprochen haben, dass das Geländer, das Gerüst, die Rituale dann weggefallen sind. Und wenn man Anfälligkeiten hat oder vielleicht auch psychosomatisch vorbelastet ist, dass das auch einfach stark zunimmt in so einer Phase der Verunsicherung. Also ich finde auch viele, die eigentlich ganz gut, gesund und fit im Leben stehen, haben ja jetzt auch an dieser Situation, die wir jetzt gerade wieder haben, also die Unklarheit jetzt zum Herbst, Winter, Weihnachten, was kommt jetzt als nächstes? Wie kommen wir durch die Zeit dieser steigenden Infektionszahlen? Also das verunsichert ja viele und begünstigt einfach die Anfälligkeit. Und ich habe jetzt auch viele Patienten gesehen, die unter der Isolation, unter Quarantäne und so, denen es einfach viel schlechter ging als vorher. Und ich glaube, dann ist man auch interessiert daran, mehr darüber zu erfahren, wie man dem entgegenwirken kann. Und dann hat der Verlag mich tatsächlich gefragt, ob ich nicht noch was dazu schreiben kann. Und wie du gesagt hast, habe ich auch noch was über die Auswirkungen der ersten Corona-Welle aus psychosomatischer Sicht dazu geschrieben und aus meiner Erfahrung aus der Sprechstunde in dieser Zeit so ein bisschen zusammengefasst in dem Buch. Und ich glaube, das ist jetzt auch für viele interessant gerade. Ja, das glaube ich auch. Wir sind jetzt ja gerade im aufsteigenden Ast der zweiten Welle. Ja. Wie hat denn die Krise deine Arbeit beeinflusst? Kannst du dazu ganz kurz noch was sagen? Also erst dachte ich auch da, jetzt habe ich alle andere Sorgen. Und jetzt kommt ja das so wie in Italien so ganz schlimm. Und da war ich auch total verunsichert. Ich musste mich erst mal an dieses Weiterarbeiten so rantasten. Und dann kam aber raus, dass gerade Patienten, die gerade im therapeutischen Prozess waren, also in Behandlung bei mir waren, dass sie dann total dankbar waren, dass das halt irgendwie weiterging. Wir haben dann teilweise mit Präsenzterminen und dann mit Mundschutz und so, als es die dann gab und so gearbeitet. Teilweise aber auch mit Videotelefonie. Ich weiß nicht, ob ihr das in der Klinik auch gemacht habt, über so manche Termine. Also wenig in der Patientenversorgung, weil die eben, also anders gesagt, in der Ambulanz wurde, glaube ich, normal telefoniert. Videotelefonie weiß ich nicht genau. Aber alle Veranstaltungen, Gruppenbesprechungen, die elektiv zusammen stattfinden, da wurde schon auch viel umgestellt. Genau, normal telefoniert haben wir auch so. Dann war meine Erfahrung eigentlich, dass, also erst war die Verunsicherung total groß und dann habe ich gemerkt, dass viele gerade jetzt totalen Bedarf haben an diesen bindungsorientierten Arbeiten. Dass es eben wichtig war für die zu wissen, trotz dieser Quarantäne-Problematik und dass viele Sachen zuhaben und nicht mehr funktionieren wie vorher, aber dass ihre Ärztin oder ihr Arzt, mit dem sie jetzt in ihrer psychischen Erkrankung arbeiten, eben noch ansprechbar ist. Das war für die ganz, ganz wichtig. Ja. Und euch bestimmt auch, oder? In der Psychiatrie? Ja, es war ganz interessant. Am Anfang, also ganz am Anfang, war es gespenstisch ruhig. Also das Gefühl hatte jetzt traut sich wirklich niemand mehr raus oder niemand rechnet damit, dass die Ärzte noch da sind und ansprechbar. Ja, genau. Und irgendwann hat sich das dann aber wieder normalisiert. Also, ja, aber es war am Anfang wirklich ganz merkwürdig, wo man gedacht hat, okay, jetzt müssten alle maximal belastet sein. Da war tote Hose und jetzt wird es wieder mehr langsam. Ich glaube auch so ein bisschen, die psychischen Folgen hinken da manchmal so hinterher. Also viele stellen sich dann so vor, dann kommt der Lockdown und im Lockdown entsteht dann ganz viel Bedarf, aber ich sehe das immer eher so acht, zwölf Wochen so hinterher hinken, also bis die Folgen dann da sind und die depressiv erkranken oder auch, wir behandeln ja schon auch viele Patienten mit Psychose oder so, Die sich verschlechtern, dass es immer so ein bisschen Latenz erst hat nach solchen Ereignisse. Was wollte ich noch fragen? Habe ich vergessen? Egal. So viel zu Corona, würde ich sagen. Ja, genau. Corona hören alle genug immer. Mit Corona ist so eine Sache, man kann es nicht weglassen, aber man darf es auch nicht überstrapazieren. Sonst ziehen wir alle runter. Und langweilen die Leute. Der Titel von deinem Buch ist ja sehr schön. Ich überlege immer, wie man den wohl am besten wie der von der Intonation funktioniert. Also ich würde sagen, dann ist das wohl psychosomatisch. Ja, könnte sein. Dann ist das wohl psychosomatisch. Was würdest du darauf antworten? Ja, bestimmt. Und so schlimm ist es auch nicht. Ja, das heißt, ja, ist so, oder? Ja, das ist so ein bisschen, ich glaube, der Titel macht ja zu großen Teilen der Verlag. Das ist so Domäne des Verlages und den haben sich auch überlegt. Ich fand den richtig gut, weil der, ich glaube, viele haben das schon mal gehört und ich glaube, es hört sich für viele auch richtig schlimm an, weil das ist so ein Monsterwort, psychosomatisch. Man versteht weder so richtig Psycho noch Dysomatisch. Also am ehesten weiß man noch so, Psycho kann irgendwie nichts Gutes sein, sondern es klingt irgendwie vorwurfsvoll. Da steckt so ganz viel drin. Und eigentlich, und das soll auch so ein bisschen die Aussage meines Buches sein, wenn man guckt, was es eigentlich bedeutet, ist das eigentlich etwas, was ganz viel Potenzial hat, womit ich sozusagen umgehen kann, wo ich mich drum kümmern kann, wo ich ja, was damit machen kann. Es ist halt keine entfauste Diagnose und keine Sackgasse, aus der ich nicht wieder rauskomme, wie es ja viele vielleicht bösartige Erkrankungen gibt. Also das wollte ich so ein bisschen diesen Spagat machen von diesem vorwurfsvollen, unangenehmen Ausspruch hin zu einem positiven Umgang mit einer schwierigen Situation. Und das würde ich auch darauf antworten. Ja, finde ich, kommt sehr gut rüber. Und ich mache jetzt auch Self-Disclosure. Ich warte ständig von meinen Freunden. Das ist wohl psychosomatisch, was ich habe. Und ich habe es immer automatisch interpretiert als du hast nichts, halt die Klappe. Ah ja, genau. Interessant. Ja. Das ist ja auch ein guter Bruch, Gidele. Du hast nichts, halt die Klappe. Ja, da bin ich gerade dran. Okay. Genau, also insofern schön, da eine etwas hoffnungsvoll stimmende Interpretation jetzt zu haben. Ja. Gibt es noch was, was du unseren Hörerinnen und Hörern und deinen potenziellen zukünftigen LeserInnen mit auf den Weg geben möchtest, auf diesem Weg? Ja, also ich finde, wenn man jung und freudlos hört, ich finde das total cool und freue mich für jeden, der euch zuhört, weil ich finde, es gibt mittelmäßige Gesundheitsinformationen im Internet. Es gibt auch richtig schlechte, gerade jetzt wieder so zu Corona-Zeiten, wo wirklich totaler Mumpitz verbreitet wird. Und ich kann jedem nur gratulieren, der euren Podcast hört. Also ich höre ihn selber total gerne. Ich kenne viele, die ihn gerne hören. Und das ist wirklich, glaube ich, wirklich so ein Zukunftsformat, dass man Infos bekommt, außer Uniklinik von jungen, motivierten Ärztinnen und Ärzten. Und ich finde es cool, dass ihr dabei seid. Das wollte ich euren Hörerinnen sagen. Das ist aber total lieb. Zur Ergänzung kann man auch sehr empfehlen, den Psych-Cast noch zu hören. Ja, Mensch, so war die Frage gar nicht gemeint, dass du uns jetzt so ein nettes Kompliment machst. Du hast ernst gemeint. Und ich hoffe auch, wir treffen uns bald mal wieder real. Wir haben uns ja auch schon öfter mal, das ist ja im Internet nicht selbstverständlich, dass man sich auch real trifft. Und ihr wart ja einmal beim Psych-Cast-Hörertreffen. Wir haben zusammen mal ein Symposium für die deutsche Gesellschaft für Psychiatrie und Psychotherapie und Nervenheilkunde oder so. Neuro-Wissenschaften. Ich sage es immer falsch. Ich glaube, es sind Neuro-Wissenschaften. Ja, genau. Das war vor einem Jahr. Und dieses Jahr fällt diese Präsenzveranstaltung ja leider aus. Deswegen können wir nicht auf den Weihnachtsmarkt gehen. Verdammt. Stimmt. Ihr kommt wahrscheinlich dann auch gar nicht nach Berlin, logischerweise. Nee, genau. Dienstreise sind auch alle untersagt jetzt. Leider. Aber na gut, wir holen das nach. Okay, genau. Würde mich sehr freuen, wenn wir nach Corona spätestens uns wiedersehen. Also wenn die Impfung erfunden ist, vielleicht können wir dann ja ein ganz großes HörerInnen-Treffen machen. Oh ja, sehr gerne. Jung und freundes und Psych-Cast-Treffen. Genau. In Berlin. Das finde ich gut. Sehr, sehr schön, ja. Okay, aber noch ein bisschen müssen wir davon träumen. Ihr da draußen haltet die Ohren steif. Kauft das Buch. Das ist ein guter, kleiner Ratgeber für die kommenden hoffentlich nicht zu harten Wochen und Monate. Winter mit Corona. Und Alex, dir vielen Dank, dass du dir die Zeit genommen hast. So kurz nach deinem Bestseller-Release mit uns, wollte ich gerade sagen, mit heute nur mir zu sprechen. Vielen, vielen Dank. Ja, vielen Dank für die Einladung. Ja, vielen Dank. Also hat mir auch großen Spaß gemacht. Und bis zum nächsten Mal. Dankeschön. Bis bald. Tschüss. Tschüss. Tschüss. Untertitelung des ZDF für funk, 2017