Daniel Goldberg, fundador da Lumina - O Universo de Situações Especiais

[Música] Esse é o Atrás do Retorno, um espaço de diálogo e exploração sobre arte e a ciência de vestir. Eu sou Julio Vasconcelos e hoje eu conversei com Daniel Goldberg. O Daniel é sócio-funador da Lumina Capital, gestora conhecida por investimentos em situações especiais. Antes, liderou a operação da América Latina na Farrellon, por mais de uma década, após presidir o Morgan Stanley no Brasil. Daniel teve também passagem pelos retor público, como secretário de direito econômico do Ministério da Justiça do primeiro governo Lula. Daniel e eu conversamos sobre sua filosofia de investimentos na Lumina, como define e pensa sobre risco, seus principais mentores profissionais e muito mais. E agora, fique com nossa conversa com Daniel Goldberg. Julio Vasconcelos é sócio-funador do fundo de 20 caprichos atlânticos. Todas as opiniões compartilhadas são pessoais e não reflectem o posicionamento institucional do fundo. O conteúdo do podcast tem funzido o castionais e não deve ser tomado com orientação de investimento. [Música] Daniel, bem-vindo? É, é um prazer, tá com o rica da tria? Adoraria começar. O vindo como que você resumiria a sua filosofia de investimento? Eu acho que uma parte importante do investir, do meu ponto de vista, começa do por que você pode esperar um retorno em excesso aos riscos assumidos por unidade de captau empregado e você precisa realmente acreditar que a sua explicação seja plausível. Então, o meu processo de investimento começa sempre com esse. Por que? Por que que eu ex ante? Por que que eu espero ser remunerado? Em excesso aos riscos que eu tô tomando. Invarialmente, se a resposta tentativa é. Eu vou ganhar retornos em excesso aos riscos assumidos. Porque a nossa rapéssica é melhor, porque a nossa análise é mais profunda, porque a gente pensou mais sobre o problema, porque a gente modelou a companhia melhor, porque a gente entende o contexto, porque a gente tá no Brasil, esse tipo de respostas em geral são bastante poucos satisfatórias no meu processo de investimento e no nosso aqui na lúmina. Em geral, a gente precisa de alguma coisa mais robusta para acreditar, para acreditar que a gente vai receber retornos em excesso aos riscos que a gente tá assumindo. E essas respostas, elas tipicamente caem algumas caixinhas em alguns padrões, que ao longo do tempo você vai aprendendo a reconhecer. Mas, e achou-te certeza que a gente vai falar bastante disso com alguma granularidade, mas deixa eu só começar dizendo que a minha filosofia de investimento começa a entender que de forma geral o retorno que a gente tá ganhando tem que ser a remuneração por alguma coisa. Essa coisa do almoço de graça acontece, mas é muito mais raro do que as pessoas imaginam. Essa é a nossa filosofia. A nossa filosofia é mesmo mercados privados, são sem eficientes, e portanto essa coisa de nossa tende dinheiro aqui no chão que ninguém tá vendo, deixa eu pegar e botar no bolso, porque eu tô correndo o risco com zero e tô ganhando o retorno fantástico. E esse tipo de explicação costuma estar errado. Então, é melhor tentar entender a razão pela qual você tá sendo compensado para aquele risco de forma extraordinária e começar daí. Então, eu acho que do ponto de vista da tua pergunta, a gente tem uma lente muito cínica do ponto de vista de filosofia de investimento para começar a entender qualquer processo. A gente não tem teses de investimento, a gente não tem grandes acertões sobre o que vai acontecer com indústrias, realidades, companhias, imprededores, CEOs. Em qualquer corte que você quer atribuir da análise, e a gente costuma ser bastante cínico e tentar começar conversa com. Por que oportunidade existe? Qual é o serviço que eu tô prestando? Qual que é o risco que é contra a parte de estar locando para mim? Por que essa oportunidade existe neste momento específico? Eu tô provendo liquidéis, alternativa 1 ou alternativa 2. Eu tô no final do dia empacotando o capital que eu tô ofertando para aquela contra a parte com outro serviço e no fundo o que aparece como retornia acesso, na verdade, são dois streams, são duas fontes de retoros diferentes que é o capital e um serviço que eu tô empacotando ali dentro, eu tô ajudando a pucontraparte com uma restructuração, eu tô ajudando ela a navegar um período difícil sem que ela precise contratar um banqueiro, a maquins, a imaldeitor, um negociador, o mediador, talvez eu tô de facutando tudo isso e essa é uma fontes servez importante, talvez uma fonte de retorme e acesso ao serviço, ou seja, que o mercado é um mercado fragmentado, segmentado, então, por uma razão ou outra, os agentes típicos não têm mandato para investir naquela situação e a falta de mandato crie o retorme e o acesso. Tem quatro ou cinco explicações que você olhar nos últimos 14 anos, fazendo mais ou menos o que eu faço, você olhar 95% dos investimentos que eu fiz, vão cair em quatro ou cinco caixinhas que são recorrentes e acho que vão ser recuentes ao longo do tempo, olhando para frente. Então é isso, nós somos cínicos convictos, como espírito, método e técnica de analisar um investimento. Trial, você falou muito de risco. Eu queria talvez ser um pouco mais específico em como você define risco, como você mensura o risco e talvez até dar alguns exemplos de situações como essas, onde você encontrou essa deslocação do mercado, onde você conseguia receber esse retorno de proposta não. Eu uso riscos como todos nós, eu tenho uma definição de riscos que oscila, a depender do que eu estou falando. De forma geral, risco para mim está associado a probabilidade de ter uma imparidade de principal. PbDinia. É claro que uma medida mais ampla e mais adequada de risco, mesmo nessa primeira aproximação, é a probabilidade de perder capital do por ser econômico, incluindo cujo oportunidade, etc. Isso torna a conversa um pouquinho menos tangível. Então deixa começar com que a gente usa aqui de forma corrente, na lume, que é. Quais chances doutê uma imparidade capital? É assim que eu uso risco. Em algumas situações específicas, que acho que a gente pode discutir mais adiante, eu uso as medidas típicas de fariência, por assim dizer, associadas a definição casca de risco. Então, em algumas cascas de ativo que a gente olha, a gente até olha os desímos padrão, a rava ou a atilidade como indicador, mas como indicador, digamos, secundário. Até porque a liquidez de grande parte dos ativos que a gente olha, quando existe, é extremamente unidirecional. E a própria liquidez ela flotua muito nas coisas que a gente olha, a gente presta muito pouca atenção, as definições tradicionais de finanças impílicas de risco. Assim, a gente não olha este under de vieja, e a gente não olha do si o padrão quase nunca. Então assim, risco para todos os efeitos, é chance de perder principal. Puxa, mas então, como é que você mede isso? Porque isso não é observável. Porque isso, como é que eu sei que quando eu perdi dinheiro, eu perdi por conta da realização, baterização daquele risco, e como é que eu sei que quando eu ganhei dinheiro, eu não ganhei dinheiro por sorte. No final do dia, acho que é o grande desafio de qualquer metanálise desse tipo. E a resposta não, risco não é observável, a gente tem que revisitar processo e resultado, processo e resultado de investimento, processo e resultado de investimento, e tem que ter um amor incondicional à honestidade intelectual para discutir mesmo quando dá certo. Essas coisas deram certo pela razão que a gente achou que elas dava. Dito isso, como, sei lá, uns 70-80% do que a gente faz, tipicamente nossos portifólios. Então associados a um elemento de retornos contra atuais, que é porque eu comprei um valor mobilário deslocado que tem lá um cupom retorno contratual estabelecido, que é porque numa estrutura de solução de capital, eu jetei capital e tenho um retorno para estabelecido se tudo da certo que eu vou ganhar, que é porque eu comprei trade claims aqui, ou lá fora, numa recuperação judicial, ou num chapter live nos Estados Unidos, ou numa liquidação. Qualquer que seja a razão, muito do que a gente faz, tem um retorno contratual que você consegue modelar ex ante, que só consegue saber exatamente o que você vai receber. E no teu modelo, no teu caso base, você sabe que dia entre aspas você vai receber. Se você for preparado, você sabe tipicamente qual é o cluster engine prepagamentos do portfólio que você vai esperar. Então a resposta a tua pergunta é, de risco, nunca é diretamente observável, mas ao longo dos anos, eu consigo calibrar se a minha perspectiva de risco tava certo ou tá errado. Então por exemplo, grande parte das coisas que eu faço são coisas em que eu acho que a chance de eu ter uma imparidade, uma peda de principal, é menor do que 10%. Pergunte assim, depois de x bilhões de dólares, os y bilhões de reais investidos, diversos fundos, e sei lá, 15 anos, qual é o percentual de situações onde, de fato, houve uma imparidade principal. E você vai calibrando, se você tava certo ou se você tava errado, se você foi conservador de mais, você que você conservador de medo. Cair de equipe na última análise que a gente codou desse tipo de coisa, a nossa estimativa que, de novo, tem muito mais. mais arte do que ciência. E o N, o número de situações, o número de investimentos é muito menor do que algo que se prestaria uma análise estratégica mais proposta, né? De forma geral, até hoje falam de um 70 investimentos dessa natureza de crédito estruturado, soluções de capital, solocamentos, etc., etc. Então desse 70, nossa perda acumulativa de capital, está rodando em uns 3% alguma coisa assim, um pouquinho abaixo disso. Então o que diria o seguinte, puxa, daria para a gente mudar os parâmetros um pouquinho, a gente tá um pouquinho conservador demais na régua, por assim dizer, olhando aos últimos 15 anos, dito isso, de novo, tem muito mais arte do que ciência e acho que faz sentido você revisitar com muito cuidado esse tipo de parâmetro. Então foram muitos e muitos minutos para te dizer que o risco não é observável, mas o processo consegue ser calibrado ao longo do tempo. Eu vou continuar nesse tema de risco, que eu gosto também, queria ouvir de você qualquer um risco que você vê hoje, que você acredita que tá muito super estimado e qualquer um risco que você acha que hoje tá muito subestimado. Deixe dar um passo atrás e lembrar você que a minha atitude filosófica em relação a essas coisas todas é de sinismo. Eu tenho um pouco de dificuldade de olhar e falar nossa, eu consigo perceber este risco ou aquele risco que tá muito mal precipicados no mundo hoje em dia. Eu tenho uma certa exitação em falar sobre esse tipo de coisa, dito isso e acho que isso é muito mais a sua praia do que a minha, o que a gente sabe tem alguma comprovação empírica, tem algum reflexo em resultados de determinados programas de investimento, e tem alguma justificação teórica, a gente sabe que a gente tá muito mal equipado, nós, o Manus, estamos muito mal equipados para extrapolar exponenciais. A gente sabe disso, tem todo um programa de investimento de investimento em ecores de longo prazo, que parte do presuposto, que essa arbitragem, resultante da nossa incapacidade de aguentar o tranco e entender que o cara vira varar a sua logo do tempo com tanta exponência, existe. De novo, acho que na prática, ao longo do tempo esse conceito foi bastado desado, enormemente, acho que como você sabe melhor que é, na verdade, mas a gente sabe que essa dificuldade existe. Então eu acho, eu particularmente acho, o olhar da distância, que a despeito de todo frenesir com uma envidia da vida e todo frenesir com a indústria de gamos da infraestrutura, a de acente, a revolução do EI que tá só começando, eu acho, eu realmente acho, que o mundo de forma geral não aprecia o que tá vindo por aí. Eu acredito profundamente, quando você mede em ordens de magnitude, qualquer coisa que anda duas ordens de magnitude a cada 4 anos, do ponto de vista de compil, tá muito difícil para a gente entender qualquer coisa. Quando você olha, quando você faz o charting, do que tá acontecendo no mundo, digamos, no mundo mais básico, no mundo dos elalames e de forma geral, em todas as classes dentro do concept of deep learning, de todas as coisas que estão fazendo por aí, elalames e derivações desse tipo, eu não acho que qualquer pessoa que senta na mesa e fala, "Ah, não, claro, em 2030 a gente vai ter o derivado do que é um chatbot hoje em 2030, que vai ser lá alguma coisa como 100 mil vezes, o que é o chatbd4, claro, eu entendo isso, ninguém que fala que entende isso, entende isso, eu acho, na prática, e portanto, acho que os riscos associados a isso, estão muito, muito mal digeridos por mim e por qualquer pessoa, porque é difícil a gente, é realmente difícil a gente colocar na cabeça, o que vai acontecer, o ponto de vista de ter esse social, o ponto de vista de governos, tendo que interferir com a tecnologia, o ponto de vista de cyber segurança, o ponto de vista de. eu acho que a gente tende a achar que essas coisas são décadas e décadas e décadas distantes, porque a gente não entende, porque a gente tem dificuldade de abraçar o conceito de. o conceito de duas horas de magnitude a cada quatro anos, mas isso acho que está profundamente mal indendido e o menor. juros por Deus, acho que a questão menos relevante de todas essas do ponto de vista do mundo de investimento, esse é em vídeo até o over price, ou não, essa é a menos relevante de todas, ou se a turma que está financiando com o divido a subordinada e com prefáquora e data center no Brasil, e deixa-los completamente insanos, se a turma vai ganhar dinheiro, vai ganhar dinheiro, eu acho que essa é o menor dos temas, mas o menor de longe dos temas, então eu ficaria chocado, se a gente chegar em 2030, olhar o que a gente escreve hoje e falar "Não, não era isso mesmo, realmente. " eu quero chocar, não em 2040, não em 2050, eu espero profundamente que a gente chegue de 2030, mais ou menos, assim, onde a gente espera, velocidade de cruzero, mas eu dofidio. Alúmira investe em special situations, situações especiais, que como o nome diz, a situação acaba importando mais até do que o restante. E o porquê que o ativo se encontra nessas determinadas condições e vezes a natureza do ativo em si acaba sendo muito mais importante em alguns casos, né, ou em muitos casos? E acho que dito isso, eu queria te perguntar até que ponto que você acredita que a natureza do ativo precisa ser o objeto de estudo, meio que como um pão de fundo para a situação que está sendo analisada, ou é meramente um foco na situação? Começando o tamanho de você terminou o programa de investimentos de forma geral, tanto em líquidos, tanto em valores mobiliários listados e negociados em bolsa ou ambiente de balcão, quanto no mercado privado e a gente faz os dois na lúmina, são programas de investimento totalmente situacionais. Totalmente o contexto é muito muito importante, o evento é muito muito importante. Aliás, deixa só fazer o adendo aqui do ponto de vista de finanças empíricas, que são cara de morta, né, então você foi inundado em algum momento com essa história de "Ah, mercado eficiente, é o mercado eficiente, é como é que funciona, como é que precipifica, como é que não precipifica?" E tem uma coisa que finanças empíricas são relativamente tranquilas em concordar, é que tem uma certa ineficiência do mercado e em precipificar eventos. Então, mesmo em securites líquidos, mesmo em situações de trading, mesmo em sez do mundo olhando, tem um certo retorno em SS aos riscos aí para ser arbitrado, e quando termar arbitragem, a gente forma bastante relaxada aqui, tem uma certa explicação e tem uma certa confirmação empírica de que esse negócio de contexto e situação, em mercados privados, em mercados líquidos, é importante mesmo e faz sentido ler um documento, faz sentido analisar um contrato, faz sentido pensar em esconditústia, faz sentido em olhar uma rejota, faz sentido em olhar um teatro e ele vai fazer sentido pensar uma liquidação, faz sentido em pensar no que é um banco em crise, esse tipo de coisa com todos seus componentes jurídicos, regulatórios e associados ao contexto, costumam dar dinheiro tanto no mercado privado quanto no mercado público, e endeterminadas situações. Eu começando com essa confirmação de que é isso mesmo que a gente faz, a gente investe em três digamos caixinhos diferentes dentro desse grande etiqueta, situações especiais, e essas três caixinhos são bem diferentes, são bem diferentes entre si, então caixinha um, essa coisa de solução de capital, essa caixinha, tipicamente, são investimentos privados em que a gente está, portanto, comprando equate ou dívida de um valor mobiliário que a gente está subscrevendo ao par, por assim dizer, uma injeção primário de capital e a companhia vale o que ela vale, o enterprise value é o que a gente acha que o enterprise value é, por assim, e assim por diante, e nesta situação a gente só faz investimentos de solução de capital com contra partes que estão estressadas ou em restruturação, quando as nossas garantias são muito, muito, muito robustas, em certa medida, quase que independem do que vai acontecer com a indústria, com o futuro da companhia, ou o que a gente realmente acha que é o enterprise value associado àquela companhia ou àquela empresa, porque na estrutura de capital a gente digamos na fila do buffet eu sou o primeiro da fila do pancete estrutura de capital. Então, a gente, por exemplo, a gente fez o Jeep Tagol no chapter 11 que ela faz agora junto com outros investidores em Red Funds, foi um instrumento líquido, ele negociou em bolsa, a gente já fez, já vendeu, ali para te dar um exemplo claro e concreto para a tua pergunta, ali, no final do dia, a gente estudou e modelou para burro, a gol, e a indústria, o que está acontecendo com o setor aérea no Brasil, mas no final do dia, a pergunta não é quanto vale a gol, a pergunta é qual é o recovery mínimo que a gol deveria merecer para os diferentes investidores na estrutura de capital, e quantas vezes nas últimas, nos últimos 30 ou 40 anos alguém que deu um Jeep, Não te ato a elevan, perdeu o dinheiro porque o teatelavan foi convolado no Chapter 7. Uma recuperação virou uma falência, mesmo em companhias aéreas. Então eu diria 50% análise da companhia, 50% análise do contexto. Nessa primeira caixinha, eu vou dizer, sei lá, um terço só, a menos um terço, talvez 20% desta primeira caixinha de solução capital, são financiamentos de companhias estressadas. Porque essa história de solução de capital, onde você tem típicamente proteção de principal, retorno contra o atual estátua, que é um retorno contra o atual, super remunerativo do tocô de capital, e algum absarido, se tudo corre bem, esse tipo de solução de capital, típicamente vem associado à uma opção de prepagamento, porque a razão pela qual to contra a parte de liga, não é porque ele está a morrer no divontal de te dar retorno de écolto com risco de divider durante 10 anos. Ele está fazendo isso porque o empresário, bom sabe, que ele tem que maximizar reais dólares e não tirar. O empresário não liga para tirar, se você for para um empresário e falar "Ah, olha só, você está aqui com um problema, você tem uma aquisição para fazer, você tem um desafio de curto prazo, você vai tomar um dinheiro aí de 20% ao ano, pra fazer essa aquisição, ou pra evitar uma venda de ativo que você telegvey dentro da base das almas, ou pra pagar um banco que está te apertando, e está prejudicando a tua probabilidade de gerar em si ao seu capital de giro, mas você acha que seu enterprise velho vai dobrar ou triplicar nos próximos 4 ou 5 anos, e alternativa a isso é entregar metade da sua companhia para um fundo de privadego, e hoje, o cara sabe, o cara não precisa fazer conta, não precisa modelar, não precisa planilhar, o cara sabe, nenhum empresário jamais se ficou rico olhando o tiro, os empresários têm sucesso, olhando a maximização do valor presente líquido dos reais e dólares que as suas respectivas companhias são capazes de gerar. Então, no final do dia, se a nossa contra-parte fala "Nossa, que bom te dá a proteção de principal retor de equity aqui, mas eu não quero nenhuma opção de propagamento", a gente tipicamente não faz o investimento porque tem alguma coisa muito errado, a gente acha que a gente tem um retorno de equity e risco de dívida, a manavidade que a gente vai ter é retorno de dívida e risco de equity, tipicamente. Então, nessa primeira caixinha do seu seu capital, a maioria das nossas contra-partes que são públicas, maridos e vesibentes que a gente faz que não são conhecidos, é cússão companhias, tão indo muito bem obrigado, não tem problema de balance, não tem um desafio, não tão estressaradas, não tem nada disso, mas tão indo muito bem obrigado. Agora, essa caixinha, tipicamente, é uma caixinha onde, se oferece soluções que implica uma ponte entre estado da natureza, é estado da natureza B. Isso sujeito num pé de um prepagamento quando ele chegar no estado da natureza B, que provavelmente ele não está pensando em fazer uma transição de A para B, ele está desesperado, que é o dinheiro para o outro motivo, que é o mal indicador. Voltando ao começo da conversa, que você perguntou qual que eu estou filosofia de investimento. O meu que é sínico, diria o seguinte, que nessa primeira caixinha de solução de capital, eu estou no fundo, estou vendendo volatilidade, esse é o ponto de vista técnico, eu estou dando dinheiro em situações onde a minha contra-parte acha que vai expandir rapidamente o Ita-Brasuel e com o capital que ela não tem, ou vai impedir uma contração rápida de Ita-Brasuel e com o capital que ela não tem, se der tudo errado, toma aqui, vai que é sua, se der tudo certo ela me prepaga. Então, implicitamente o que eu estou fazendo? Eu estou vendendo volatilidade o tempo inteiro para usar o Jorgon Tech, então eu tenho que ser bem pago por isso mesmo, se você fosse rodar um modelo, tentando botar preço no qual e na putx que você está vendendo ao mesmo tempo. Todo empréstimo tem uma putx emplicita, todo empréstimo. Quando vai mal, cara, te dá o colateral, se é que tem colateral e fala, "para bem, você é o feliz de estilado a garantia agora, vem de lá e tenta recuperar com você quiser". É o famoso bancão, meu carro desolorizou, está aqui a chave vem buscar, como muita gente que fez, na semana de jaltoumovelsado, descobriu, e o jeito pouco agradável em anos de já se passar. Então, todo empréstimo você está chorte uma putx, mas no empréstimo prepagável você também está chorte um call fora do dinheiro, quando tudo bem é o "Untem para a Esvelho Espande", primeira coisa que a companhia vai fazer é emitir dívida para ata, e tipo, "Ai, dívida para pagar". E isso é isso que você quer mesmo. Você quer ajudar a tomar parte, você quer atrapalhar a conta parte. Então, você tem que botar preço na putx e no qual você está chorte. Não é só o juro do teu empréstimo, o retorno preferencial do teu preferde équore ou dividendo esperado do teu como na équore. Você tem que botar no preço no fundo, pelo menos essa qual fora do dinheiro que você está dando. Então, tem um quecínico, sim, e mim que diria "puxa", será que os retornos. Então, voltando aqui ao ponto por risco, como você mensura. Então, os retornos em excessos aos riscos que eu estou tomando, e por isso que acho que foi super feliz, você está começado com a definição de risco no final do dia. É isso, são retornos em excessos aos riscos de que eu venha a perder principal. Mas tem um monte de outras. é multidimensional essa história. O fundo empresário está te pagando pela opcionalidade, ele está te pagando pela opção de perpaga, ele está te pagando por um monte de outras coisas que não são capturadas por essa definição bem restrita de risco que eu dei. Tudo isso pode dizer o seguinte, eu me vejo menos nessa primeira caixinha, essa caixinha de solução de capital, eu me vejo menos como um investidor que tenta ser mais esperto do que os outros, porque eu não sou. e muito menos do que minhas contraparks, que tipo de amedição tão ou mais sofisticadas e concorrencimento, obviamente, daquela indústria, daquela imbreza do que eu. Mas eu me vejo muito mais como uma seguradora no certo sentido. É um mecanismo de transcenista de risco. O empresário quer resolver aquele problema, ao que capturar aquela oportunidade com o capital que ele não tem, e ele precisa de alguém entre aspas que teja disposto. se eu fosse treida de ir, eu ia pra ficar short, volatilidade, como não é o que a gente faz na lameira, e precisa de um financiador disposto a tomar o risco de prepagamento, eu risco de durar isso ao mesmo tempo. É raro esse capital. Esse capital, o que você fala pra você assim, olha, se demorar 10 anos para resolver o seu problema, paciência, nos demos mal, mas eu espero. E se demorar 10 minutos, se me prepaga, esse capital tem que ser bem remorada ao opcionalidade em plixta que você está dando pra estar contraparte quando você pode ser pago em 10 anos, 8, 10 minutos. Vale um caminhão de dinheiro sobretudo em situações, e aqui, ainda é a questão do contexto, onde o Enterprise Velho é fluido. Eu ainda estou na primeira caixinha. E pra interromper um pouquinho aqui, eu estou na verdade escutando que a sua definição de risco, ela vai além da probabilidade da perda de capital, mas também a sua capacidade de precipicar os galhos da árvore de probabilidade, não necessariamente nos extremos, mas os que fogem do valor esperado, tanto pra cima como pra baixo. É, não, eu acho que isso não é pra entrar na minha definição de risco, eu acho que isso entra no nosso método de análises das coisas. Então, não tem nenhum memorando de vestimento na domina, que não termine com uma arvrizinha e com retorno esperado, e não é boa em perques. Não a gente não trabalha com o BaseBare, três casos, e está tudo bem. A gente tenta construir uma curva de distribuição de probabilidades que é, se possível, bastante mais rica, e a gente começa de novo com a gente tenta, quando isso é possível, começar com a classe de referência de retornos praquele tipo de situação, se eu não souber nada da companhia, se eu não souber nada, das empresas, se não souber nada na indústria, com esse tipo de alavacagem, nesse tipo de contexto, com tipo de ligação que a gente recebeu, ou com tipo de security que está tendendo na tela que eu posso comprar. Se eu comprar esse aseclash, fechar os olhos, qual que eu morri torno esperado? Esse é o vento contra ouvento a favor. Agora, agora, eu constabili-se, qual que eu vento contra ouvento a favor. Agora, vamos ver a situação em especial, tem mitigantes ou agravantes desse vento contra ouvento a favor. Eu acho que todos nós, todo mundo que está nesse jogo de vestir, digamos, micro, botomap, seja você, no mundo do vento de o que há, ou seja, eu, no mundo dos peixocetes, seja a dívida, no mundo de CD, é por isso todo mundo é apaixonado por companhia, por indústria, por interver empresa, por interver modelo de negócio. E acho que a gente se perde um pouquinho é tão legal, e no nosso caso é pior ainda, porque o contexto é tão importante, que você mergulha no contexto, e aí você esquece de pensar na probabilidade da prioridade de você ganhar o perder dinheiro naquela situação, e tentando achar o que seria tipo a classe de referência. Então, eu acho que a pergunta é menos puxa Daniel, quanto tempo vocês gastam entendendo a empresa versus a situação? Porque todo mundo que faz o que eu faço gasta metade de tempo entendendo a situação e metade de tempo entendendo a empresa e pensando em estrutura jurídica, e tal, isso aí está dado e acho que todos meus competidores fazem isso e todo mundo deveria fazer isso, se não faz. É irresponsável pensar no contexto sem modelar profundamente a companhia, porque existe a chance de você dar-lão em algum momento. Mas acho que a pergunta mais interessante é para a gente que está treinada em olhar o contexto e a companhia, quanto tempo vocês gastam pensando no retorno de referência para o acerclésco? Como é que você é monta, você é que você é um beisiano? Como é que você pensa a probabilidade a prioridade e a posterioridade nas situações? Isso é difícil para burro, que mesmo eu, dois minutos, você começa discutindo puxa, vamos fazer um tipo long, ainda foi da primeira caixinha, que a gente faz como eu falei, nas situações a gente. Afinalismo. uma parte de uma contra parte estressada e ainda assim ainda está tomando essa opção de propagamento que é uma combinação terrível, quando você sempre está infeliz, né? Se o Duration is tende a por uma motivo, se o cara te prepaga, porque tudo deu certo, você sempre está infeliz nessa primeira caixinha. No mostração de estresse, a gente só faz isso com um colateral muito bom, sendo o cara mais sino no estruturismo capital, que tipicamente é um prático de chip num chapter level a fora ou numa rejota que dentro. E aí é muito fácil você está com vítimas de combater de vestimento, você está lá discutindo, eu lembro que quando a gente fez pré-alumina, quando a gente fez o ipréstimo chip, que é o ipréstimo a estar com o curso algo, o chance lá do pelo juiz, na oi, na segunda rejota da oi agora ela está na terceira, quando a gente fez aquele chip grande, grande, grande na oi, do qual resultou depois o carval da fibra e depois a venda do que virou o afetal, pra gente fez aquele negócio todo, com 15 minutos de conversa, a gente já estava discutindo, como é que você faz o pior de espectro no Brasil? É a discussão de ó, nunca, tipo já ouvi algum pior de espectro no Brasil, a nunca ouvi um pior de pra, que era nossa garantia lá, como é que você faz pra escutir um pior de espectro? É muito fácil você ficar horas e horas e horas discutindo, como é que você faz pra escutir um pior de espectro numa concessionária e autorizatária de serviço móvel, que eventualmente vem a sofrer uma liquidação, que é uma discussão super técnica e nada trivial, e esquecer de fazer a pergunta, vem cá, em dipes desse tipo, quando o percento do tempo se perde dinheiro da no dípera, uma situação dessa? Quantas companhias com essa importância foram liquidadas? Quantas concessionárias no Brasil tiveram juiz convolando uma rejota numa falência? O hábito mental de dar um passo atrás, se livrada aquela situação específica e tentar achar referências gerais pra tentar estimar a probabilidade desabriói, de se ouvir e estar contra o da favor, é um hábito mental difícil e a gente tenta se controlar pra voltar pra isso sempre que possível. Falta um dos caixinhas ainda. Caixinha 2 é o que a gente chama de valores mobiliários deslocados e isso obviamente tem um componente importante de distressing investing, que é o que as pessoas acham e que as pessoas acham situações. Mas não é, essa é uma das técnicas ou uma das modalidades dentro do que a gente faz, esses são esses securitas deslocados e aqui de novo dentro dessa modalidade de securitas de locados, ficamos três coisas que a gente faz, que são muito diferentes entre si por sua vez. Você vê que são três caixinhas, mas elas têm muitos desobramentos. Então, primeiro, a gente gosta muito de comprar em préstimos órfãos de bancos globais com situações muito únicas e muito difíceis de entender. E, tipicamente, isso acontece quando, depois de uma febre de em que os banqueiros começam a pressionar os seus respectivos comiteiros de crédito pra dar em préstimo, pra as clientes importantes que estão fazendo aquisições enormes. Se ela só protagonamos, por exemplo, de algo que eu não investi, mas é uma situação bem típica, imagina que você é o banqueiro que cobriu Elon Musk naquela semana que ele adunceou a tentativa de TakeOver ou Twitter. Não começa aquela disputa. Aí todos os seus outros banqueiros de investimento estão lá ligando pro Elon Musk dizendo, "Não, eu já aprovi aqui no meu comitê, todo dentro, a pressão é imensa, imensa em mensa e imensa pra você não dar pra trás com cliente desse e financiar a sua aquisição." Eu imagina isso num contexto, em de Noel Elon Musk, é uma empresa importante que está comprando um ativo no México, da um exemplo de um empréstimo que a gente comprou recentemente. Aí, falar, era um negócio importante, é um financial sponsor global, uma das maiores asset managers do mundo, o cara liga lá no banco, que é um banco de relação e falou, "Eu comprando o ativo enorme no México, preciso aqui do empréstimo." E olha quanto fio te pago por ano, assim, você não vai me deixar na mão nesse momento onde mercado está fechado, aí o banco vai lá, aquele estresse, porque o investimento briga com um cara, com um comitê de crédito, sobe, liga para o CEO, lá, do lado do outro, está no final, o banco à prova empréstimo. Aí, o Banqueiro de Investimento vai pra próxima e o préstimo fica lá. Aí passa-se um ano, dois anos, três anos, quatro anos depois, os banqueiros já não são os mesmos, o cliente, de repente nem é mais um cliente importante daquele banco, eu já virou um cliente importante no outro banco de investimento. Alguém acorda de manhã, liga lá e fala, "Pombas, porque raios a gente que é um banco em inglês tem um empréstimo pra um fanashore esposo americano lastriado numa companhia no México, cara, como é que eu reserve o capital pra isso? É um ativo que, aí começa a briga, porque lá traz alguém, alguém botou esse no balão isso como um empréstimo nos Estados Unidos. Ah, o ativo tá no México, aí entrou o cara novo, fala, "Pota, agora tem que reservar isso comer." Aí, um pau, um mérico lá no banco, aí o empréstimo começa a comer capital, era o empréstimo de leixo chip, então o cupom é baixo, ele é não remunerativo, aí sempre chega a desenbrão alguém da uma ordem pra alguém se livrar do tal do empréstimo. Não é o empréstimo, não há distress ou estresse financeiro, a companhia tá indo bem, o problema é o empréstimo não tem pai, ele tá lá no meio do banco, ele não tem nada. Ele não tem ninguém que protege aquele ativo e fala, "Não, eu fui lá, visitei o ativo, companhia tá indo bem, eu sei que é a susta que a companhia tá no México, mas olha só, essa companhia das mais importantes no México, essa companhia acabou de emitir localmente como investment grade, ela não vai quebrar, então você pode colocar isso a um spread pequeno do soberano, ninguém tá fazendo trabalho, ninguém tá ganhando dinheiro e fazer esse negócio, é simplesmente um empréstimo lá mexicano no meio de uma vez europeia, com um contra-parti, americana de um banco inglês. E a ordem é, se livra. A gente adora essas situações onde a gente dá um preço justo por empréstimo, que não compre essas coisas, 60 centavos, 50 centavos, que eu era esse da, a gente compra 80, 80, 80 altos, 90 centavos nos dá, a gente bota a preço, num preço onde o banco fala, "Pu, deixa, não move muito a agulha pra mim pro lado, pro outro, e eu tudo bem ouvender, mas o retorno prospectivo de cada um desses papéis que a gente compra é muito, muito, mais interessante do que o risco indicaria, por exemplo. Então isso é uma coisa que a gente faz, eu te gosto muito de fazer nesse deramos livro que a gente tem que dentro de valores mobiliários deslocados. Uma segunda coisa que a gente gosta de fazer de vez enquanto a DPT do Ciclo é equity, tanto private equity quanto preferred equity, em componência, esteja indo muito bem, não em componência, esteja indo muito rápido, quando esteja muito bem, a gente só faz isso quando o capital de risco desaparece. Eu sou muito, muito, muito pouco crente da estratégia de private equity na América Latina. Eu vou levantar um fundo de private equity e me obrigar a fazer 5, 6, 7, 8, 9 investimentos em 4, 5 anos de private equity na América Latina. Eu acho que essas coisas, historicamente, se demonstraram muito difíceis. Agora você poder fazer aquele investimento em private equity ou em preferred equity quando o capital de risco desapareceu em situações super interessantes, desde que você não se obrigue a fazer se você possa fazer se você quiser um investimento a cada 10 anos, costuma funcionar muito bem. Então, dentro desse o que de deslocamento tem empréstimos órfãos, tem equity quando o capital de risco for muito, muito escarço objetivamente. E a terceira coisa tem distress e aqui distress é compra de valores mobiliários negociados no mercado secundário e em situações onde a companhia está prestes a restruturar ou restruturando e aí não tem opção de prepagamento. Ainda faz menos sentido esse é um tipo de investimento onde você não vai ser prepago. Você compra a security onde esconto é importante e a uma valor mobiliária onde esconto é importante sua valor de fácil esperando receber uma fração muito maior do que o desconto valor de fácil, que é algo que você comprou esse valor mobiliário. São comentários sobre essa coisa de classe de referência e probabilidade apriória. Distress investem não é uma molizinha. Essa categoria de comprar bondes e empréstimos onde esconto é importante do seu valor de fácil treidados e aí lá digamos e atrás dos ativos o seu um protagonista importante numa estruturação para receber um retorno é uma coisa que nem equites ou que nem investe o capital é uma coisa onde quem sabe o que está fazendo dentro é um dos muito bons mas o retorno da classe de ativo não remuner o risco. Você pegar dados assim pensando sempre nessa coisa de probabilidade apriória, né. Imagina que você julha a gente monte um fundo cujo mandato seja comprar todo e qualquer bondio, leverage long que teja se treidando, que teja sendo negociado abaixo de 40 centavos do dólar. Eu estou aqui de famar a rebetrária definindo esse nível de entre os stress para o distress, 40 centavos no dólar. Pega dado de 1987 até janeiro de 24. Faz o backtest e falassei, eu comprei todos os bondes nos Estados Unidos que negociaram abaixo de 40 centavos. Qual foi o meu retorno realizado neste fundo sistemático que compra tudo que está treidando abaixo de 40 centavos que eu acho que é um bom prox de tentar estabelecer uma probabilidade apriória de se distressa investem tipo tem vento contra o vento ao favor, todo mais constante. Quero ter o retorno é menos um por cento. você fez isso. Aliás, de novo, uma das discussões super debatidos em finanças em píricas é porque raios distress-risk não é remunerado sistematicamente, porque que você não é pago pelo risco e não é. Assim tem um paper super importante do campo, acho que é o paper de 2008, que acho que é o paper assim seminal nesse troço, que assim demolha a ideia de que o investidor ele é compensado sistematicamente pelo risco de que a companhia quebre, essencialmente. O que, por sua vez, explica um pouco da não-malia de quem faz factor investe e de quem investe em valor, de quem faz velho, em factor investe, em dufujo e destes temático, e tal. Mas essa é outra história para o outro paper. Então, distress-investing é um negócio onde você tem que saber o que você está comprando mesmo. Por a classe de ativo não te remunerado, ela não te remunerado. A gente gosta de fazer isso, a gente é super seletivo, sobretudo nesse momento do ciclo, a gente ainda mais seletivo, mas a gente gosta bastante de fazer distress nas rares ou casões, onde isso aparece no primeiro fundo da alumina que foi interamente investido. A gente teve quatro investimentos em distress, só um que foi o investimento que a gente escalou e foi o investimento sustentivo, por assim dizer, a gente acumulou Security Bones de uma companhia de energia renovável no Chile, viramos o mô acredor da companhia de energia renovável lá e em coordenação com os fanashospostros que são os coordenadores, os controladores da companhia, a gente aprovou um pre-pack com o chatelevano, um chatelevano prenegociado para restruturar a companhia certez estrutura de capital dela. Então teve um investimento de, digamos, de tamanho suficiente, para realmente mover a agulha do fundo durante todos os primeiros três anos do luminal, por exemplo. Isso tem um pouco a ver com o ciclo, o ciclo está muito bem-igno, o ciclo de crédito está bem-igno em geral, os economias da americana, estão indo muito bem, então quando o macro muda muito a quantidade de distress aumenta. Então essas são as três coisas que a gente faz nessa segunda caixinha de deslocated security, de sol acamento, são em breach for os órfãos, equity e situação de escassejo de capital e distress, provavelmente dito. Qual é a terceira caixinha? A terceira então a terceira caixinha é o que a gente chama de claims e aqui é qualquer direito creditório que tem um perfil de pagamento contingente difícil de estimar e altamente dependente de análise jurídica ou regulatória. Aqui pode ser roya ultimusical, pode ser direito auditário, pode ser precatório, pode ser precatório, pode ser fazer fanden de uma arbitragem ou de um litrige, por conta de um acidente ambiental, podem ser as coisas mais diferentes e mais distantes no futuro, pode ser que você seja modelando um payoff daqui a 10 anos e que seja altamente contingente a um risco difícil de estimar, mas a gente gosta muito de fazer essas coisas que seja super difíceis de pressificar, porque aí realmente não tem mercado e aí realmente você está prestando um serviço enorme para o que eu contraparte financiando aquela situação. A gente não se restringe a Brasil, acho como você sabe, a gente investe no mundo inteiro, a gente tem uma infazer enorme na América Latina e obviamente no Brasil, então do dominar um 45% dos ativos de domina um todo Brasil, mas 55% dos ativos investidos tão fora do Brasil e nesse campo do financiamento de litrige, de arbitragem, de claims, etc. A gente investe no mundo inteiro, a gente tem um time que cuida só disso e a gente investe no mundo inteiro. Então esses são as três cachinhas, são três cachinhas bastante diferentes entre si elas obviamente têm um elemento comum, prefer the equity em momentos de escassejo de capital na Brasil, um empréstimo orfono mérxico, um financiamento de um litrige, por conta de um acidente ambiental em algo outro país do mundo, esse tipo de gordes são coisas muito diferentes entre si que a gente faz muito, muito, muito ou, o típolo da gol, o tíaco de live nos Estados Unidos, são coisas muito, muito, muito diferentes, mas quais são os elementos comum entre essas coisas todas? O primeiro deles, o porquê e nenhuma dessas situações, nenhuma dessas ações que eu descrevi, você vai falar, "ah, a gente tá investindo porque nossa, a gente modelou, a gente planilhou essa companhia melhor do que os outros 32 gestores que eu lhe era a situação, nenhuma, nada, nada do que eu descrivi aqui, nada do que eu descrivi aqui, passa por isso, como o Senotor, o segundo elemento que não é como há todas essas partes do nosso programa de investimento, mas ele é um elemento dominante em várias delas, é que por motivos óbios, a gente, como o investimento contextual, situação, é o que a gente faz, o jurídico regulatório tá presente em várias essas coisas, porque em mercados energênteses, e na América Latina, e na Brasil, car é muito difícil, é muito difícil investir em qualquer coisa, se você não presta atenção esse elemento de vermos jurídico e regulatório, quando você faz algo que tá essencialmente direcionado, "ah eventos aí, então é impossível", então, de aqui na lúmino a gente não, a gente trabalha com números os gestores de vocacia no mundo inteiro, mas a gente não considera análise jurídica, como algo terceirizável, a gente trabalha com números os gestórios para nos ajudar até uma opinião sobre as coisas, mas tanto a estruturação das nossos investimentos quanto análise situacional são parte do underwriting, são parte da avaliação, e isso é indeligável e é interseirizável, a gente acha que é esse é nosso trabalho, no final do dia, então nessas três caixinhas, o que que se eu fosse escrever um job application, assim, para os nossos cotistas do fundo, né, tipo qual que é meu trabalho, porque que se me contrata, eu sou um fiduciário, seu para fazer o quê? Eu sou um fiduciário dessa turma toda para tentar pescar retornos, descor relacionados com retorno geral dos mergados, e o único jeito de fazer isso é achar riscos idiosyncráticos que eu entenda bem em relação aos quais eu possa ser remunerado em excesso, esse é meu trabalho, então meu trabalho é pegar uma pecinha de Lego perdida de cada jogo que tá velho, e com essas pecinhas de Lego, se em montar um sacão de brinquedos que seja diferente do que todo mundo tem, e que você não acha nenhuma loja, eu brinco com os nossos cotistas, são quase todos eles são em dálmãs e filantropias, concentrados nos Estados Unidos, que o nosso trabalho é criar esse, o nosso portfolio é esse bag of misfetois, são esses brinquedos que não encaixam com mais nada, que a turma vai deixando e que você se monta esse quarto de brinquedos, essa brinquedoteca, assim que é nosso portfolio, com a boneca de um set que já não tá mais por ali, o pedaço tinha um Lego, de um jogo que ninguém vai saber onde tá, o pedaço tem um plebobio que tá embaixo da mesa, que ninguém sabia, e que você vai juntando essas coisas todas, você faz um portfolio que é impossível de achar em qualquer loja de brinquedos, mas que funciona. E gostei, eu vou pular um pouco agora para mais por lado pessoal, eu mais percebendo que a gente vai saber de pessoal de falar bastante investimento, a gente depois volta. Queria que você contasse um pouco mais sobre a sua infância e a adolescência e quais exemplos, influências mais impactaram a formação da sua identidade pessoal? Eu acho que tive uma infância e uma adolescência relativamente tranquila, meus pais são profissionais liberais e eu venho de uma casa onde a academia é importante, eles são universitários, pesatores, meu pai é médico, eu tenho uma bióloga, eu sofri mais velho e eu cresci numa época, minha infância, acho que se dava numa época, minha sensação onde a vida profissional versus o que a gente vê hoje em dia era diferida e a vida emocional versus o que a gente vê hoje em dia era acelerada. Então eu nasci numa época onde alguém que não tinha casado os 30, 35 anos, tava casando tarde para caramba e tinha um bilhão de piadas e por outro lado, o vídeo alguém que alguém é os 35 anos deu certo ou deu errado profissionalmente era uma coisa absurda num nível, ninguém te adado certo de desarrado, então eu lembro quando meu pai, quando eu tinha ela 7 anos, então, portanto, se eu lá, quando meu pai já tinha passado seus 30, ele é médico, tava bem, tal, mas ele sentou com a gente, sentou comigo lá na Copa da Cusinha e falou, olha, a gente tem uma decisão importante para tomar aqui, que é devolê eu dedicar tempo a clinicar e, portanto, o ganhar dinheiro tem um consultório, eu tenho aqui um convite para ser pesquisador no pastor e a gente vai ter uma vida mais difícil, mas eu vou me realizar porque a gente vai todo morar na França, a gente vai se apertar um pouquinho no começo, porque o stipend vai baixo, etc, etc, só muito a vez já pesquisou lá, ela tem seus contatos na França, a gente vai todo mundo, vocês vão ser filho de pesquisador na França, a gente vai ter uma vida talvez menos confortável, mas eu vou, eu vou ser pesquisador, é um negócio tão separado para pensar alguém tipo romando para os 40, que ainda tá discutindo se vai ser pesquisador, se vai ter um consultório, mas com o filho que já tem, já é sentiente, é suficiente para sentar na Copa e ter uma opinião, era uma vida, é uma vida muito pior, hoje em dia todo mundo, casa super tarte, e você tem essas coisas, pessoas já deram certo, já deram errado, a vida acelerou, Então eu vivi uma infância típica no sentido de que as decisões profissionais se davam muito depois e as decisões emocionais se davam muito antes. E por conta disso, eu cresci com um pai ralando na residência, tipo, tentando estabelecer uma prática médica. Então, algumas coisas típicas do que uma família que cresce com bruçantes liberais. E a mãe trabalha no laboratório fazendo pesquisa em monologia e correndo para chegar na trazada sempre para me pegar na escola. As coisas meio típicas de que a gente tem parez que trabalha, que é uma infância eu acho muito feliz e muito legal desse ponto de vista de o que é importante e do que é importante. Acho que de influência, eu tive uma casa, uma coisa muito legal da minha casa crescendo, tanto a infância da adolescência, é uma casa de debates e de sarcasmo, de forma geral, que é uma coisa que foi muito formativo para mim e que eu particularmente não sei se eu gosto porque eu me acostumei, eu me acostumei porque eu gosto, mas claramente é uma coisa formativa para burro para mim. Tudo sempre se debateu. Não tinha essa coisa de "ah, não se fala tipo, mesa de almoço no fim de semana, eram três horas de discussão, debate, conversa". E o que aconteceu com a minha família é que a minha família, a parte de pai, foi uma família que escapou uma família de Judeus alemães, que escapou muito tarde, assim, pelo palo da tranca, já com a guerra começada e por parte da minha avó paterna, parte dessa família que conseguiu escapar, depois voltou para a Alemanha, mas caiu do lado oriental quando subiu burro e acabou fazendo vítica fazendo carreira na Alemanha Oriental. Então, eu cresci com assim, tio avô, tendo a autorização do governo para visitar o Brasil sem no moriturado para não desertar e discutindo meu tio avô fez parte do governo, foi ministro da Alemanha Oriental e tal. Eu cresci com debates oméricos, assim, na minha casa de economia política, por assim dizer, eu lhe o capital para conseguir bater boca com meu tio avô, eu lhe o capital, eu devia ter uns 12 anos de idade. Era uma casa onde todo mundo que abrava o palo tempo inteiro e debateia tudo, ciência, economia, filosofia, etc., etc. Então, eu acho que foi muito bom, muito bom para mim e para a minha carreira profissional. Eu acho que o bom investidor deveria gastar menos tempo pensando nos atletas e mais tempo pensando no esporte, por assim dizer, isso requer uma certa atitude mental do ponto de vista filosófico. Essa história do porquê versus ok não é tão simples de fazer no dia a dia, então focar no jogo ao invés de no atleta é um exercício de humildade e de disciplina que não é tão óbvio, assim, no dia a dia. Então, eu acho que a minha infância e minha adolescência me prepararam um pouco para isso, por conta do que abra a palo todo fim de semana em especial com a coisa de economia. Eu tinha um padrinho que também escapou da Alemanha, que era filósofo, ele era engenheiro e filósofo e eles vão voltar um curso de filosofia para mim quando eu tinha 13 anos e eu tinha aula com ele, sempre, cada duas semanas. E aquilo foi incrível, foi fantástico para mim. E acho que isso foi super, superformativo por meu estilo de investir. Então, meu estilo de investir tem a ver com essa obsessão de pensar menos nos atletas e mais no jogo, por assim dizer, é o meu estilo. E acho que isso tem tudo a ver com o jeito como eu cresci. Eu quero te perguntar agora um pouco mais sobre os atletas, mais atletas do lado da sua equipe e falar um pouco de formação de time por dois ângulos. O primeiro, mais sobre a sua sociedade e queria ouvir o que você mais admira nos seus sócios e como que eles mais te complementam. E o segundo lado é como você pensa no recrutamento e desenvolvimento de jovens para o time da lúmina e o que você aprendeu sobre como identificar potencial excepcional em jovens analistas. Cara, essa pergunta é muito boa e eu não sei se eu aprendi ainda. Deixa eu começar pelos jovens analistas e depois vou para os sócios. Eu acho que o atributo mais importante de alguém que se identifica com a lúmina e com quem a dúvida se identifica é a curiosidade intelectual. Tem uns caras que, assim, você vai lá entrevistar o cara quando tinha 12 anos, começou a treinar a figurinha de álbum e rapelo o município inteiro e ficou com todas as figurinhas do álbum. Aí quando ele tinha 15 anos, ele começou a negociar radinho. Aí quando ele tinha 20 anos, ele montou a primeira start-up. Aí quando ele tinha 20. Aí o cara vai lá e fala "Puta, eu minha vida em vez, eu sei, o cara tá um talento natural para isso. Eu vejo essas pessoas funcionando muito melhor em outras gestoras, em outras casas que tem que ter essa vocação para selecionar esses investidores natos. Alúmina curiosamente não é uma casa, eu acho, de investidores natos nesse sentido clássico. E também não é um lugar para as pessoas. É isso, o cara que fala "puxa". Tem gente que vai para mercado financeiro para investir em porque é dinheiro, assim, porque o remunerar as valores esperado da carreira é maior. Não acho que esse é o atributo, o principal atributo que a gente procura no alaísta é curiosidade intelectual. O segundo é o seguinte, se eu fosse. Eu estava discutindo isso com o meu espaço outro dia, a minha sensação, você a gente fosse especificar uma função. Literamente, se fosse especificar uma função linear e tentar se rodar a regressão do que explico, o que é preditivo de um. Que é um bom investidor no final do dia? Mas, as coisas que eu tenho que buscar, tentando responder um pouco dessa, eu estou perguntando o alaí. Eu acho que um bom investidor, pelo menos do mundo, para a E/D/N/A, ele tem que ter uma capacidade pelo menos razoável, computacional, lógico, dedutiva, e tem que ter uma capacidade muito legal, inferencial, lógico, indutiva. A desgraça desse negócio é que tem muita gente que tem um computacional fantástico. O cara é o melhor planilheiro, a mulher é a melhor planilheira do planeta Terra. E aí, quando você dá uma discussão, quando você dá um "deira-point", e fala assim, tipo, vai do particular pro geral e tenta pensar de um jeito probabilístico, do jeito goesiano mesmo, porque a pessoa não saiba o que é razo ser o beisiano. O celular tem a intuição para tentar pensar de um jeito um pouco mais probabilístico, entendendo que a gente opera num mundo estocástico, por mais determinística que seja nossa arrativa. O que foi bem ou foi mal a coisa deu certo ou do errado? O Enterprise Value X versus uma função de distribuição qualquer é cheio de cortose, e tal. É difícil achar alguém que seja bom do lógico dedutivo e bom do lógico indutivo. Como é que você testa isso? A gente já está ponhando um pouquinho para testar isso, mas eu acho que o segredo é alguém que seja bom de digerir uma situação e melhor ainda de inferir o que fazer numa situação com informação incompleta. Onde é que eu vou buscar os dados que me faltam? Isso que a gente chama de "expertesa", na verdade, é a capacidade diferencial em situações de informação severamente incompleta. Quando você fala assim, "Pou, eu quero uma live inteligente e esperto, eu quero uma menina inteligente e esperta do que você está falando". Você está falando no fundo do computacional e do inferencial. É isso que a gente quais são as sacadas que você tem para selecionar a gente assim. E a utilidade marginal dessas sacadas vão diminuindo na medida que eu vou no podcast e não se elas obviamente, porque é aí. Mas é isso. A curiosidade intelectual é uma marca clássica dessas coisas e tem um milhão de jeito de perguntas para ser sacada. Se alguém de fato é curioso, ou se é uma pessoa mais monolítica. E a segunda, esse jeito probabilístico de navegar o mundo, é super importante. É bem mais importante para a gente do que se a pessoa é muito boa de planilha ou não, até porque isso vai virando cada vez mais comoditizado. E parece. Em relação aos sócios e aliais, a gente gostaria que todos nossos analistas e profissais de investimentos se tornassem sócios. A gente não contratar alguém para não ser um sócio. Em relação aos nossos sócios, eu acho que eles são surpreendentemente homogênios com quanto a gente tem já ativamente buscando ter alguma diversidade na sociedade, um podência de backgrounds, de visões de mundo, etc. Porque de novo, os sócios, o típico da alumina, é isso. É alguém que já teve uma carreira de sucesso em alguma instituição de investimento, ainda aqui na fase inicial. É alguém que, típicamente, sempre foi um bom aluno em tudo o que fez. É alguém que tem um computacional legal e que tem um diferencial, obviamente, muito bom, se não não teria tido uma carreira de sucesso em alguma plena fase, que tenha muito, muito, muito drive, que tenha uma impecureuidade intelectual. Eu sou assim e todos nossos sócios são assim. Então, você tem uma pessoa que seja a sociedade da alumina, que não seja apaixonado pelo que a gente faz e pela alumina, nem um. Todo mundo trocando mensagem no sábado do bingo, ler alguma coisa, ver alguma coisa interessante para ter pápido do mundo de economia, de investimentos, dos nossos, dos outros. Eu acho que a gente é surpreendentemente homogênium e acho que é essa coisa de drive. e baixam o curiosidade intelectual, é mais comum entre todos nós os sócios da lúmina do que de novo, a focação para investir e esse DNA estabelecido desde criança. E pensando agora, acho que de pessoas que talvez formaram muita a sua visão de mundo, quem que foram os seus principais mentores profissorais e o que será aprender o de mais importante com eles? Eu tive diferentes mentores profissionais, tive a sorte de ter diferentes mentores profissionais. Eu tive um que foi ministro justiça, que foi o março de umas bastos quando eu trabalhei no governo, que me mostrou o que é delegação inteligente. A gente se é ficar "ah, delega não, delega" a diferença entre delegais terceirizar a suma, você controla um controla e a gente aqui é muito o viciado no nosso mundo em várias as coisas que a gente faz em "Special seats", um documento não formalizado, destrói o seu investimento inteiro. As pessoas são muito viciadas em olhar o micro, olhar o detalhe, isso tende atrair um certo perfil de gente que não é boa de delegar. E eu aprendi, eu espero que eu tenha aprendido com o março, essa coisa de poder de criar um time de gente muito boa e com latitude para fazer as coisas. E qual é a moldura que você queria em torno disso para não deixar as coisas soltas também, completamente soltas. Eu nunca conheci alguém que fosse tão esperto na forma como ele delegava coisas como o março e acho que por isso ele foi o ministro tremendamente efetivo, durante o primeiro mandato do colulo. Depois como o investidor, eu tive um chefe na Ferala, que é o Red Fan para o qual eu trabalhei durante 11 anos, que chama de os poucos, que é a maior chefe que eu já tive na vida de homogí, do ponte de sede rigor, disciplina, o jeito como olha risco, etc, eu aprendi muito, muito com ele. E eu tinha um colega que hoje é o CIO da Ferala, que chama Nicolás Joc, que está longe de ser a pessoa mais fácil do mundo com quem se trabalha. Escollegas que hoje continuam na Feral da inventar experimentando isso, o prazer de trabalhar com ele, que é um cara difícil, mas que é o melhor investidor que eu já vi. Então você trabalhar com alguém que você acha melhor que você todos os dias é espetacular. E o que ele tinha que eu acho que aí, e de novo, durante muitos muitos anos eu fiz parte do comitê global de investimento da Ferala, então eu participava do Underwriting do Investimento dos Outros, junto com esse Nicolás. E eu aprendi muito, muito, muito com ele fazendo isso, porque olhar um demonstrativo financeiro e identificar o que é relevante, o que não é relevante. É uma coisa que é difícil de requer uma certa prática, porque aliás, o que é relevante que não é relevante muda, apende de indústria, apende de empresa, etc, etc. Eu aprendi muito, muito, muito de como analisar o investimento, trabalhando com o Nicolás de longe, as minhas duas maiores inflexas profissionais foram ainda em unículas ambos da FALO. Então acho que uma parte importante do que eu sou como o investidor, tem a ver com meus 11 anos trabalhando com a organização que eu acho que é espetacular que é a Feral. Antes de marcar a entrevista, eu convertei algumas pessoas que conhecem você bem para pegar algumas sugestões de perguntas daqui ali. E tem duas pessoas que eu convertei que são empreendedores da área de tecnologia e de conselhos que você participa, um, o federico da FED.com e o outro da vida do bank. E tinha uma pergunta que eu achei super interessante que até tinha uma minha lista, também de perguntas que o David trouxe, que pra quem não sabe, você é membro do conselho de administração do no bank e nesse conselho você também tem outros colegas ali, pessoas figuras excepcionais ali do Vale de Silício, desde o Doug Leon e da Sequoia, o David Markas, que foi do PayPal muito tempo depois do Facebook e claro que o próprio David. O que esse convive com essa equipe, eu diria que talvez diferente e muito impressionante, te ensinou de mais interessante e quais algumas as diferenças de mentalidade, perspectiva que mais chamar a atenção? É uma pergunta legal porque, obviamente, eu acho que é difícil imaginar um borde com duas visões de mundo ou dois, digamos, portfólios de atributos, habilidades e preconceitos mais diferentes do que um borde onde tem eu e o Doug Leon e da Sequoia. É difícil imaginar, acho que quem conhece a ambos entende, por dizer que talvez o David daí a pergunta tudo a David, porque, obviamente, o Doug, que era o Médio de Empartura e da Sequoia, do sequoia, é um dos investidores de morso sucesso, na história, tendo passado a vida dele inteira, olhando a causa direita da distribuição de probabilidades, o que acontece e o que você precisa fazer para quando as coisas dão muito, muito, muito, muito certo. Qualquer portfólio e inventor capital, que é o seu mundo também, Julio Óbvio, é dominado pelo que deu certo, não pelo que deu errado, enquanto a distribuição pareta dos retornos. O meu mundo sempre será dominado pelos erros, não pelos acertos, deixar de acertar no meu mundo, é extremamente menos grave do que errar, extremamente menos grave do que errar. Então, no bem, que é uma companhia que está lá, da ponta da ponta da ponta da ponta da ponta da calda direita da distribuição, uma companhia que já deu muito, muito, muito, muito, muito, muito certo. E eu aprendi com Doug, que tipo de perguntas você faz, uma companhia que está dando muito, muito, muito, muito certo. E como é que você lida com um fundador que está dando muito, muito, muito, muito certo? E como é que você, de jeito responsável, você empurra a companhia para continuar a ICD, as suas ambições, mas basicamente não deixa a companhia de gredir ou perder disciplina. Então, Doug, eu aprendi que mesmo nos companhias que dão muito, muito, muito, muito, muito certo, como ele gosta de dizer 90% da história e execução. E execução. Mesmo que as pessoas atribuem em retrospecto a inspiração, era execução all along. E eu aprendi isso com Doug do jeito como ele faz as perguntas do jeito como ele lida com o time de executivos. Bastante. Por outro lado, acho que meu papel lá sempre foi, o dia fala "bom, tá bom gente, tá tudo do super bem, etc." Mas olha que essas 45 coisas que não to indo tão bem e essas coisas aqui, que acho que são riscos e que talvez vocês não tejam apreciando. Eu sou um cara completamente focado na calda esquerda da distribuição. Eu espero que nesse anos, que a gente começou a trabalhar desde antes do IPO do Bank Juntos, espero que nesse anos, eles tenham criado alguma tolerância as discussões do que pode ir mal no board. E eu aprendi a lidar com o que tipo de perguntas você faz no mundo da calda direita da distribuição. Mesmo se aplica a várias outras pessoas do board, mesmo o pessoal do DST que não tá mais lá, muita gente que é muito boa, muito boa de explorar esse mundo da calda direita. Tipo, vem cá, eu que importa certo, como importa certo e como é que vai dar certo e é o roteiramental completamente diferente. Vou mudar agora para duas perguntas finais mais do lado pessoal. Primeira, eu queria ouvir um pouco de como que você e sua esposa pensam em como criar filhos, com a ambição e resiliência, em especial num contexto, onde você tem um certo conforto financeiro. Cara, essa é uma pergunta boa para qual eu não tenho uma resposta boa. Quero resposta boa, eu não sei. Resposto honesto, eu não sei. Dito isso, a gente começa, eu acho, pensando no objetivo. Tendo uma um pouco de cuidado, a gente não comparar a maçã com o banana. Eu não tenho muita dúvida de que resiliência, ambição e drive são pré-requisitos para a definição de sucesso que eu adotei para a minha vida. Mas eu tenho alguma dúvida de que a forma, a ambição e drive, a noção de SK6, sejam determinantes para as minhas filhas serem felizes quando elas forem adultos. Então, com esta pergunta a gente, eu quero que minhas filhas tenham sucesso no sentido convencional. Eu quero que elas sejam felizes, essas coisas são excluintes. Se eu puder escolher, eu quero que elas tenham sucesso do mundo. Eu adoraria que minha filha, se uma filha é minha, fosse artista e a outra fosse cientista que fizesse pesquisa básica. Estou realizado, está tudo ótimo, mas mais importante do que isso é elas vão ser felizes. Então, eu acho que a minha sensação, tenho pensado um pouquinho sobre isso, é que eu tenho um amigo que tem essa coisa, essa mania de definir matemáticamente coisas que. e as pessoas não param para pensar em. Não é defesa uma temática, mas ele fala assim. Ele fala assim, "Pô, felicidade é a primeira derivada da função de bem estar", que é um jeito de alguém matemática bem te inclinado, dizer, esse lance da trajetória e da realização é muito importante, muito mais importante do que a linha de chegada para a sensação de felicidade. Então, eu não tenho dúvida de que eu preciso instilar nas minhas filhas uma noção de ansear pela melhora, ansear pela melhora, pelo progresso, pela realização, algum nível de insatisfação. É super importante. Eu só não sei o papel da SK6. Elas vão crescer num ambiente, onde SK6 não. Criança é esperta, não adianta falar "Ah, filha, a gente não tem, a gente não pode". No começo funciona, depois a criança começa a sacar, que ele se só está mentindo, isso não resolve. Se precisa dar o incomodo desconforto que vão dar na origem da realização depois da vida adulta, se precisa instilar de alguma coisa. A partir de alguma coisa que seja genuína, e que a criança eu acham core com uma coisa genuína. Então, a gente fica falando, "Pais o que você quiser, mas é importante você ser bom no que você fizer, como é que dá para melhorar, parabéns pelo que você fez, como é que dá para fazer alguma coisa ainda melhor". Acha um pouco o senso de satisfação com a evolução pessoal, é o que a gente tenta instilar. Se vai dar certo, não, não tem a menor ideia, eu me preocupo para borrô, isso. Tenho, se você pudesse escrever uma carta para o Daniel de 18 anos, o que ela diria? Se preocupe menos com que os outros pensam. Se preocupe menos com que o ambiente vai achar, se preocupe menos com a validação de terceiro, se preocupe menos com os mecanismos clássicos, de certificação, de sucesso, fracasso, e segue aí na sua hotelha que está tudo bem. Quais são os livros que você mais recomenda para as pessoas que trabalham com você? Que engraçado, nunca ninguém me pediu uma lista de recomendação de livro, porque todo hora a gente está discutindo, eu gosto de uma vez muito de ler, e todo hora está discutindo livro, paper, etc., etc. Mas eu tenho uns 10 livros. É engraçado essa coisa, não sei se com você é assim também, mas você tem, tipo, curioso, 10 livros são tão mais importantes que os outros 100, que, por sua vez, são tão mais importantes que os outros 500. Eu tenho um grupo de ler, eu não ficou recomendando, mas eu tenho livros que foram formativos para mim, assim, super. Alguns deles viraram um super, assim, lugar comum e outros menos, mas eu tenho alguns, assim, um livro que em retrospecto, um livro que ficou durante décadas atual, moderno, e que agora que a revolução do Eai chegou, vai ter que ser revisitado, é aquele livro classicando que é Vincelix, o War of Control, aquela coisa do começo, antes do pessoal, antes de cair na modinha, a teoria de complexidade, a teoria do causa, etc., que eu acho que é um livro. Até hoje é o melhor que eu acho que é o melhor que já escreveu sobre isso, ele é poético, que é Vincelix demais, né, ele é muito bom, eu gosto muito dele. Então, esse é um Latrais, eu achei o Black Swan, eu achei tanto full-back random, mas quando o Black Swan foi do da Sinta Live, Latrais eles foram super importantes, de novo, hoje em dia, hoje em dia, coisa ficou mais comum, mais comum, pra mim foram super importantes. Memórias da segunda guerra do Job do Churchill, é um livro maravilhoso, acho maravilhoso, pra que me bede recomendações em literatura mesmo. Eu sempre falo do Alex do Borgis, que eu acho, eu acho assim, difícil imaginar alguma coisa mais legal, assim, pra mim, pro meu gosto. Então, assim, depende um pouco da pídito e da recomendação. E me gerou, as pessoas veem perguntar de coisa de investem, e eu não tenho grandes recomendações pra dar investem. Acho que investem as coisas mais legais, tão em papers, não tão livros. É assim de longe, de longe. Põe-se livros, livros, eu acho que os livros mais interessantes são. São outras coisas e outros assuntos. Muito bom, Daniel. Adorei a conversa, aprendi demais. Acho que poderia ter ficado umas outras cinco horas aqui conversando. É legal gostei muito, Daniel.