Dammbruch in Brasilien: Welche Verantwortung trägt der TÜV Süd?

Ein Stauderm in Brasilien wird vom TÜV Süd als sicher eingestuft. Knapp vier Monate später bricht der Damm 270 Menschen sterben. Der Dammbruch von Rumardinho ist mittlerweile sieben Jahre her. Doch die Frage, wer die Schuld für den Tod von so vielen Menschen trägt, ist noch immer nicht geklärt. NDR Journalisten Jitz Naber hat dazu mit einem Team der Recherche Kooperation, NDR, WDR und SZ recherchiert. Mit ihm rekonstruieren wir, wie es zu der Katastrophe kam, welche Rolle der TÜV Süd dabei gespielt hat und warum die juristische Aufarbeitung so lange dauert. Ihr hat FKM, der Tagesschau-Podcast. Ein Thema in Allertiefe. Mein Name ist Nadia Mitzkatt. Heute ist Mittwoch der 27. Mai. Hallo NDR. Hallo Nadia. Wir sind in der Stadt Bille Horizonte. Da gibt es die kleinere Stadt der Espromagenio und im Umfeld davon wird Eisenerz abgebaut. Bei dieser Eisenerz-Produktion entstehen Abraum, Schlemme und die werden gelagert hinterdämmen. Und es geht eben hier in dieser Geschichte um einen bestimmten Damm, der ist über Jahrzehnte immer höher gebaut worden, weil immer mehr Abraum, Schlemme und dann nicht immer dahinter gelagert wurden. Und am 25. Januar 2019 bricht dieser Damm. Es sind dramatische Rettungsarbeiten. Eine verzweifelte Suche nach Überlebenden. Es wurden bislang nur wenige gefunden. Die Rettungskräfte haben mehrere Leichen geborgen. 300 Menschen werden seit dem Unglück vermisst. Sehr wahrscheinlich mitgerissen von den riesigen Schlammlerien. Gestern war der Stau-Damm einer Eisenerz-Miene im Bundesstaat Minas-Schereis gebrochen. Der Schlammer kostet sich über alles, was im Weg war, Autos, Häuser, Menschen. Und kostet am Schluss 270 Menschen das Leben. Wir haben mit mehreren Angehörigen gesprochen und der andere auch mit Karina Andrade. Ich habe die Zeit im Moment der Rampement der Barragen. Ich war in meiner Möhmus. Man hat davon mitbekommen durch eine Nahrricht in einer WhatsApp-Gruppe aus der Region, der sie mitliegt war. Ich recebiere ein Message in mein Cellular. In einem WhatsApp-Grupp. Ich konnte das gar nicht glauben und hatte diese Nahrricht weitergeladen in ihrer Schwester. Und wenn die Message nicht gekommen war, dann war ich einfach ein Trassin in der WhatsApp. Ich beginne die Angehörigen zu verletzen. Karina hat dort ihre Schwester verloren. Die Schwester hat gearbeitet für den Bergbaukonzern Wahledim die ganze Minig und auch der Damm gehörte. Und die Minig gehört ihm noch immer. Weil es ein sehr großes Bergbauunternehmen hat diverse Dämme und diverse Minen in Brasilien. Und es ist ein großer Pläger. Nach so einem riesen Unglücke oder so einer Katastrophe muss man ja die Frage in Raum stellen, wer ist denn jetzt Schuld hier? Karina Andrade, von der wir gerade gesprochen haben, die hat natürlich auch mit vielen anderen zusammen dann versucht, wege zu finden. Wie können wir denn jetzt die Schuldigen finden und wie können wir auch Entschädigungen erhalten? Und Karina Andrade hat sich beteiligt an einer Klage gegen Typhsyt. Da geht es um Entschädigungszummen von bis zu 600 Millionen Euro. Und sie hat auch Schrafferzeige gestellt, gegen einen Mitarbeiter von Typhsyt, der in Brasilien damals eine Rolle gespielt haben soll. Das heißt, es geht hier nicht nur um das Bergbauunternehmen, was da diese Mienebetriebenheit nicht nur um Wale, sondern der Typhsyt. Ein deutsches Unternehmen ist auch mit involviert. Kannst du uns einmal erklären, wie? Diese Dämme mussten in Brasilien regelmäßig sicherlich überprüft werden. Das heißt, es mussten Gutachten dazu erstellt werden, sind die Dämme sicher oder nicht. Und Typhsyt hat eben im Herbst 2018 diesen Damp-B1, der gebrochen ist, als sicher klassifiziert. Und sag mal nicht, der Typh, also so klassisch kennt man den Jahr. Man muss sein Auto und regelmäßigen Abständen überprüfen lassen. Das macht der Typh. Aber was macht so ein Typh noch? Und warum ist der Typhsyt in Brasilien? Es gibt mehrere Typhogesellschaften in Deutschland, das mal kurz zu sagen, die bekanntesten sind Typhsyt, Typhreinland, Typhnort. Hier geht es nur um Typhsyt. Typhgesellschaften haben ihren Ursprung im 19. Jahr und dann hier Dampfkesselüberwachungsverein. Hier sind sie, glaube ich, ursprünglich mal. Das heißt, sie haben sich mit technischen Geschichten zu Dampfkesseln beschäftigt und dann ging sie über weiter und wurden immer größer. Haben sie im Autos gekümmert und irgendwann sind die dann weltweit unterwegs gewesen und haben dort technische Dinge und auch andere Dinge, Dinge bewertet und gut achtet zertifiziert. Das machen sie bis heute. Okay, das heißt also, dass der Typhsyt in Brasilien zuständig ist, ist erst mal eigentlich was normales. Typhsyt hat in Brasilien eine Firma gekauft vor vielen Jahren, die quasi sich mit diesen Damprüfungen ausgekannt hat und die gehört dann 100% Typhsyt und hat sich eben in dieses Geschäft sozusagen eingekauft. Welche konkreten Vorwürfe werden denn dem Typhsyt beim Dampruch in Brumadinho gemacht? Das haben wir uns die Betroffenen gesagt, also Krain Andrade und andere. Der Typhsyt hat diesen Damm als sicher zertifiziert, obwohl er nicht sicher war. Und natürlich hat das auch deren Anwalt gesagt, sich an Eric Spangenberg, Hamburger Anwalt, deren Interessen in Deutschland, in einem Verfahren von dem Landgericht München, gegen Typhsyt vertritt. Und dieses Zertifikat war die Voraussetzung dafür, diese Mine zu betreiben weil die Voraussetzung dafür, dass die Menschen dort weiter zur Arbeit gefahren sind und daher die wesentliche Ursache dafür, dass die Menschen hier zu Tode gekommen sind. Was sagt denn der Typhsyt zu diesen Vorwürfen, die da im Raum stehen? Über diese Frage haben wir mit dem Chefjuristen von Typhsyt gesprochen, Florian Stork. Der Dampruch in Brumadinho war ein schreckliches Unglück. Gleichwohl sind wir davon überzeugt, dass Typhsyt keine juristische Verantwortung für das Unglück trägt. Typhsyt steht auf dem Standpunkt, dass man nichts falsch gemacht hat. Aber sie waren ja da, um die Sicherheit des Dams zu überprüfen. Wie überprüft man die denn eigentlich? Also gibt es da bestimmte Kriterien, an denen man das festmachen kann. Um festzustellen, wie sicher ist der Damm, gibt es bestimmte Faktoren. Man nennt das Sicherheitsfaktoren und man kann sich da so vorstellen, ein Damm mit einem Siehheitsfaktor von 1,0 steht gerade so da. Eine hält quasi dann eine Stabilität, hält da gerade so. Aufrecht, aber es darf von nichts großes passieren. Also wenn der jetzt ein Erdbeben ist oder irgendetwas anderes, was da mehr Belastung auslöst, dann ist bei 1,0 schnell Schluss in der Dammbricht zusammen. Deswegen ist eigentlich die Regel, dass Dämme einen Siehheitsfaktor von 1,5 oder aufwärts so was haben. Man muss jetzt allgemein zu sagen, weil das der Sicherheitspuffer größer, wenn irgendwas passiert, dass er doch stehen bleibt. Im Brasilien ist die Sache so gewesen. Also man muss wissen, der Damm ist über Jahrzehnte immer höher gezogen worden. Also nicht einmal eine Betonmauer hingestellt worden, dann ist der Riesen-Schlamm hintergeschmissen worden, sondern der Damm ist über Jahrzehnte 15 mal erhöht worden. Weil immer mehr Schlamm anfiel. Genau, man hat immer mehr Schlamm angefallen. Man muss sich das vorstellen, wie so ein Deich an der Nordsee und dann hat man einfach auf den Deich noch ein Deich gesetzt und noch ein Deich und noch ein Deich und noch ein Deich und noch ein Deich und immer so höher, höher, höher. Wenn er in der 86 wieder hoch gewesen ist. Und da hat man diesen ganzen Abraum dahinter gehabt. Und der letzte Erbauer, verantwortlich Ingenieur für die letzten Erhöhung sozusagen, hat eben da nach unserer Kenntnis den Faktor 1,3 als Sicherheitsfaktor hinterlegt. Und mit dem Faktor wurde auch immer gearbeitet. Also, das heißt, der hat festgelegt, dass der Damm mindestens ein Sicherheitsfaktor von 1,3 erreichen muss, ja? Genau. Jetzt ist es so gekommen, dass im Frühjahr 2018 und Ende 2017 auch schon eine Lüsen durchgeführt worden sind, von TÜV Süd und auch eine andere mal so jahrelchen Firma. Und da hat man eben rausgefunden, wir kommen nicht zu diesen Ergebnissen. Wir kommen nicht zu 1,3. Und dann hat das bei Val natürlich ein Problem ausgelöst, weil wenn der Damm nicht 1,3 hat, könnte es Probleme geben mit dem Sicherheitszettifikat, für den Damm und das könnte dann auch zufolge haben, dass der gesamte Damm und die Miene dementsprechend auch geschlossen werden müssen, aus Sicherheitskunden, weil der Damm ja kaputtgehen könnte. Und dann wurde eben nach Lösung gesucht. Und es gibt einen Untersuchungsbericht von Val selbst, wo dann auch zu lesen, dass man gedacht hat, wie können wir die Methoden den vielleicht anpassen, um bessere Ergebnisse zu kriegen. Und die Baseljanschefirma, die wir in dem TÜV damals zusammengearbeitet hat, hat gesagt, wir machen das nicht, wir machen keine Veränderung unter einer Lüsen. Und TÜV Süd hat weitergemacht, kann man aber auch nicht so groß zu anderen Ergebnissen. Man hat dann Mendeffekt gesagt von TÜV Südseite. Der Damm ist auch schon sicher, ab einem Minimum von 1,05. Der Einzige als Faktor war vor 1,3. Und dann hat man gesagt, 1,05 reicht auch schon aus. Und auf der Basis hat man dann den Damm für sich erklärt. Ist es ein Ausgedachter, wer diese 1,05? Also haben das willkürlich festgelegt oder wie begründen diese Herabsetzung? Nachdem, was wir von TÜV Süd erfahren haben, ist die Position von TÜV Süd, dass die davon ausgehen, der Damm ist ab einem Faktor von 1,05 ist halt dabei. Und 1,05 bedeutet, man hat sogar noch einen kleinen Sicherheitspuffer. die beziehen sich in der bestimmte Klärung auf diese Studie eines Amerikaners. Und sagen, das ist gut, was wir gemacht haben, das passt. Habt ihr euch denn diese Studie auf die sich der TÜVSYT, da beruft von diesem amerikanischen Autoren einmal angeschaut und kommt ihr zur derselben Einschätzung wie der TÜVSYT, das 1,05 ausreichend ist? Und so wie sind da keine Experten? Wir haben diesen Experten, der heißt Ben Licinski, ist Professor an Universität Oregon State in USA, denn haben wir angesprochen und gesagt, "Sama, wie ist denn eigentlich da?" Wie kommt es denn, dass deine Studie her zitiert wird in diesem Stabilitätsgut achten? Und er hat uns deutlich gesagt, dass er das überhaupt nicht versteht? Es hat natürlich bezieht sich gar nicht auf dammstabilitätsmal gemein und es hat dann sich diese Artikel auch nicht dazu gedacht, um so rechtfertigen, was in dammstabilitätsan geht. Wir haben den Licinski mal gefragt, wie er die sah, so sieht allgemein, er hat zu uns gesagt, also er kennt den Damm und die Keterin drumrum nicht. Aber hat drauf hingewiesen, dass in den USA für Dämme und Sicherheitsfaktor von 1,5 und aufwärts gilt. Oft hat er gesagt, na, am Faktor 2. So, das ist weit weg von dem, was da immer sie in Gekulten haben soll. Und habt ihr den TÜVSYT mit dieser Aussage konfrontiert? Wir haben gefragt, wie die 1,05 ausreichend ist. Und was ist denn da denn? Wir haben gefragt, wie die 1,05 zustande kommen und der TÜVSYT sagt, dass man eigentlich das sehr konservativ berechnet habe. Fakt ist das TÜVSYT, die Stabilitätserklärung im Einklang mit den anwendbaren brasilianischen Gesetzen und technischen Normen ausgestellt hat. Der von ihnen genannte Stand-Sicherheitsfaktor von 1,3 existiert so nicht in den brasilianischen Regeln und Gesetzen. Das ist tatsächlich im Amessen des Prüfers, ob er einen Damm für Stabiler achtet. Deswegen sei es auch korrekt gewesen, was man gemacht haben. Der TÜVSYT sagt also dieser Wert von 1,3 soll in Brasilien keine Rolle gespielt haben. Aber du hast ja eben schon gesagt, das genau über diese Zahl in Brasilien diskutiert wurde. Es war vorhin eine Diskussion um diesen Damm von 1,3 Drede, genau. Als 2018 klar wurde beim TÜVSYT im Brasilien diese Ergebnisse, die wirklich das Damm erzielt hatte, die sind nicht so gut, um nicht zu sagen schlecht. Auf der Basis lässt sich diese 1,3 nicht erreichen, die es als Vorgabe offensichtlich gab, bis dorthin. Und da gab es Mählverkehr intern beim TÜVSYT. Unter den Mitarbeitern in Brasilien, das war eine brasilianische Ingenieure, die für eine brasilianische Tochterfirma von TÜVSYT gearbeitet haben. Und diesen Mählverkehr hunden wir einsehen. Der Sicherheitsfaktor für den höchsten Abschnitt wird niedriger als das Minimum von 1,3 sein. Daher können wir streng genommen, die Stabilitätserklärung des Dammes nicht unterschreiben. Was die sofortige Einstellung aller Aktivitäten in der Mine zufolge hat. Ich denke, das ist eine Angelegenheit für den Konzern. Ich habe gehört, dass Chris morgen im Büro sein wird. Wir müssen es ihm zeigen und ihn nach seiner Meinung fragen. Konzern heißt TÜVSYT AG in München. Die TÜVSYT AG hatte immer regelmäßig einen Manager Chris M. Aus München nach Saarprolo geschickt zu der Tochterfirma, um dort zu gucken, was läuft denn da. Weil sie im Termin wurde über diesen Damm gesprochen. Und im Anschluss an dieses Gespräch in Saarprolo ist eben der Damm als sicher erklärt worden. Könntet ihr mit dem Manager Chris M. über die Vorwürfe sprechen? Mit Chris M. haben wir Versuch zu sprechen, aber Chris M. möchte mit uns nicht darüber sprechen. Er verweist auf das Laufende verfahren, auf die Gerichtsverfahren und hat dazu keine Aussage gemacht. Der TÜVSYT sagt heute, Chris M. Der ist da aus kaufmännischen Gründen hingeschickt worden, nach Brasilien. Er hat eigentlich gar nicht verstanden, was da genau besprochen worden ist. Aber TÜVSYT, Florian Stark, Chefjury zum TÜVSYT, sagt. Das Dammprüfungsgeschäft bei TÜVSYT zum damaligen Zeitpunkt wurde ausschließlich weltweit durch die Brazilianische Gesellschaft ausgeübt. Das heißt, ob nur dort bestand tiefer Expertise im Dammprüfungsgeschäft. Der von ihnen angesprochene Mitarbeiter hatte keine solche Expertise. Er war aus kaufmännischen Gründen, nach Brasilien entsandt, um die dortige Gesellschaft zu restrukturieren. Und ihm zufolge hatte er auch inhaltlich wieder etwas beitragen können, noch etwas beigetragen in Bezug auf die Stabilitätserklärung. Man muss ja verschiedene Dinge wissen, Chris M. war ingenieur. Chris M. hat auch sich in anderen Bereichen schon mal mit Sicherheitsfaktoren beschäftigt. Das ist nicht so, dass er bei TÜVSYT kein VWL oder so was. Der Füllig-Jurist, Füllig-Wanders aus einem anderen akademischen Hintergrund kommt und mit ganzen Baubasnahmen nie was zu tun hat. Und wie erklärst du dir, dass dieser Wertgrund der Gesetzwurde die Stabilität vom TÜVSYT bescheinigt wurde? Die Kläger in dem TÜVSYT geht davon aus, dass es wirtschaftlich Interessen gab. Da stürzen Sie auf Ermittlungen der bazillionischen Ermittler und das ist auch in die Anklage der bazillionischen Staatsanwaltschaft eingefchlossen. Es gab eben auch andere Geschäftsbeziehungen zwischen TÜVSYT und Wale. Das heißt, der Verdacht steht im Raum, um diese Aufträge nicht zu verlieren. Hat man eventuell etwas zertifiziert wie der besseren Wissens. Der Verdacht steht im Raum. Aber TÜVSYT, Florian Stark, Chefjuris und TÜVSYT sagt, das stimmt alles nicht. TÜVSYT hat die Stabilitätserklärung ausschließlich auf Grundlage der anwendbaren Gesetze und technischen Normen ausgestellt. Der Fall beschäftigt auch die Justiz du hast es vorhin angerissen? Wie ist denn da der aktuelle Stand? Es ist laufend mehrere Verfahren parallel momentan. Wir haben einmal eine Straftprozess in Brasilien. Dort sind mehrere Mitarbeiter von Wale und mehrere Mitarbeiter von TÜVSYT und er anderem auch Chris M. aus München angeklagt. Hier geht es um vorsätzliche Tötok und 277 Menschen. Die Verfahren läuft seit Februar im Bälle Horizont. Und da müssen wir mal gucken, was da rauskommt. Dann gibt es ein weiteres Verfahren. Ein Zivilverfahren, da klagen mittlerweile rund 1.500 Angehörige, Opfer, Ausbomangenio, gegen TÜVSYT auf Scharnersatz, in Höhe von rund 600 Millionen Euro, was sehr viel Geld ist. Und dieses Verfahren läuft vom Landgericht München seit 2021 und wird fortgesetzt in dieser Woche. Und da ist eben die Frage, was rauskommt. Kannst du einmal klar machen, wo ist der Unterschied zwischen einem Strafrechtlichen und einem zivilrechtlichen Verfahren? Bei dem Strafverfahren geht es darum, dass man persönlich bestraft wird für eine Straftat, die man möglicherweise begangen hat. Da gibt man dann Geldstrafe, Gefängnisstrafe, was auch immer. Und bei den Zivilverfahren geht es darum, dass man Entschädigung dafür bekommt für das, was einem oder Angehörigen wiederfahren ist. Und was eben andere zu verantworten haben. Von meiner Bewertung her ist für den TÜVSYT, die zivilverfahren natürlich das größte Problem, weil 600 Millionen Euro ist viel Geld, auch für einen TÜVSYT, der zwar ein Milliarden Unternehmen ist, aber das ist auch viel Geld. Und die Verteidigung richtig sieht darauf aus. Die ganze Zeit schon vor dem Hintergrund auch zu betonen, dass man alles richtig gemacht habe. Weil man natürlich die 600 Millionen Euro, die da im Raum stehen, natürlich abwehren möchte. Dann gab es eine Strafanzeige in München bei der Stadt Sebastian München gegen Chris M. Man kann in Deutschland Strafanzeigen nicht gegen Firmen an sich stellen, sondern man muss Personen bezogen, eine Strafanzeige stellen. Diese Strafanzeige richtet sich gegen Chris M und wirft dem unter anderem fallesige Tötung vor. Okiniert, lass uns das nochmal kurz zusammenfassen. Der Zivilprozess vor dem Land gericht München läuft schon und zwar seit fast fünf Jahren. Ein Strafprozess gibt es in Deutschland bisher nicht. Und du hast uns ja vorhin von Karina zählt, die ihre Schwester bei dem Dambruch verloren hat. Wie blickt sie denn auf die juristische Aufarbeitung hier in Deutschland? Sie wohnen sich, das ist so lange läuft. Es ist sehr lento, wenn wir uns in das Prozess haben. Man hat erwartet, dass das in Deutschland alles ganz schnell läuft und im Brasilien vielleicht langsamer. Und jetzt stellt sie fest genau umgekehrt. Also im Brasilien ist man mit Strafverfahren schon gestartet. In Deutschland ist die Mitglieder der Stadt zum Beispiel noch niemals zu dem Punkt gelangen, wo man überhaupt eine Anklage erhebt. Also es kann sein, dass es gar nicht dazu kommt, dass sozusagen gar keine Anklage erhoben wird. Und wenn die Anklage erhoben werden soll der Verschatzanwaltschaft dann ist immer noch die Möglichkeit gegeben, dass eine Verjährung eintritt, weil nämlich bis 2029, 10 Jahre nach dem Vorfall kein Urteil erfolgt, ist dann verjährt diese Geschichte hier. Okay, woran liegt das denn, dass nach so langer Zeit in Deutschland immer noch keine Anklage vorliegt? Die Staatsanwaltschaft München sagt, das ist eine sehr umfangreiche Ermittlungen. Das ist also mit Rechtshilfeersuch und Brasilien und Schwiere und das dauert alles viel Zeit. Aber man muss wissen, TÜVSIT stellt sich auf den Standpunkt, wie wir kooperieren mit der Staatsanwaltschaften. Das heißt, wir liefern den Staatsanwaltschaft alles, was sie braucht. Was heißt das in dem Fall? Was könnte der TÜVSIT der Staatsanwaltschaft liefern? Bei großen Unternehmen, wenn da irgendwas schief läuft, dann wird auch intern untersucht, was ist ein schiefgelaufen Wert? am Porto getragen, welche Prozesse bei uns in den Fall gewesen sind. Und dann wenn meistens dann Anwalskanzlerin beauftragt, extern durchsuchen die E-Mails, die Kommunikation, was war denn da los? Und erstellen da einen Untersuchungsbericht, der wird dann im Vorstand und im Aussichtsrat zur Verfügung gestellt. Und wenn es dann so Ermittlungen der Staatsanwaltschaft gibt, dann bitten solche Berichtern oft angefrohter von der Staatsanwaltschaft, auch als Teil der eigenen Ermittlungen, wie eine Expertin uns erzählt hat, man lagert als Staatsanwaltschaftsauer, Teil der eigenen Ermittlungen quasi aus an diese Anwalskanzlerin dem Maße, wenn der Kooperation angesagt ist. Und die Südstadt sagt, wir kooperieren in vollen Umfangen, aber es gibt z.B. keinen der Untersuchungsbericht. Haben Sie sich auch bestätigt, gibt es nicht. Man habe alle Informationen mündlich vorgetragen. So, das muss man einfach jetzt mal zur Kenntnis nehmen. Und wenn man natürlich, sage ich mal kurz vor knapp, zu einer Anklage gekommen, dann auch noch ein aufwendiges Yerichtsverfahren vor der Brust hat, dann wird es natürlich eng. Dann ist natürlich schwer, das dann in Zeit noch hinzubekommen. Und ja, das wirft natürlich Fragen auf. Was ist dein Eindruck? Spielt der TÜV-Süter auf Zeit? Man kann einen Eindruck gewinnen, dass TÜV-Süter auf Zeit spielt. Man muss wissen, diese juristischen Verfahren sind ja nicht abgekuppelt voneinander. Sondern wenn jetzt z.B. durch die Staatsanwaltschaftliche Ermittlungen, der Staatsanwaltschaft München Dinge zu Tage gefördert werden, dann könnt ihr diese vielleicht auch im Zivilverfahren Rolle spielen, meines Sinnes dann. Und ich habe den anderen der TÜV-Süter versucht, natürlich möglichst zu kooperieren, da, wo es notwendig ist und da, wo es nicht notwendig ist, versuchen, man nicht zu kooperieren. Es geht um sehr viel Geld und man versucht offensichtlich die Informationen, die man hat, so lange zurückzuhalten, wie es möglich ist. Das ist eine Eindruck. TÜV-Süter ist ja ab, dass es so ist. Wir haben volles Vertrauen in die Arbeit der Behörde und wir kooperieren umfassend. Man muss wissen, diese ganze Geschichte für TÜV-Süter geht es ja um sehr viel Geld, das haben wir ja schon mal jetzt thematisiert. Und seit Beginn an sind da auch Profis eingeschaltet worden vom TÜV-Süter, z.B. eine PR-Gentur, die immer mit dabei war, auch in der Konnektion mit uns, die war auch beim Interview dabei und so die versuchen, dieses Thema für den TÜV so zu bearbeiten, dass es für den TÜV-Süter gut ausgeht. In Deutschland ist ja noch nicht klar, ob bei den straffrechtlichen Ermittlungen, Obstationen anklage kommt, wann es zu einer Anklage kommt und auch, ob wenn ein Urteil gesprochen wird, ob das kommt, bevor die Verjährung einsetzt, darüber haben wir ja vorhin gesprochen, dass Zivilverfahren gegen den TÜV-Süter läuft ja aber weiter an Landgericht München. Was ist deine Einschätzung, wohin das führt? Der Prozess läuft ja und es bleibt spannend, wie jetzt diese Frage, sicherheitsfaktor abschließend bewertet wird, das Gericht muss ich der Frage ja auch widmen und es bleibt im Ende spannend, ob TÜV-Süter, am Schluss zahlen muss oder nicht. Ich denke, es wird noch ein langes Gericht zu erfahren werden und dann möglicherweise zwar der Instanz und so weiter, aber es sind natürlich wichtige Punkte hier zu klären und sind viele Menschen gestorben und irgendjemand muss auch dann die Verwandlung dafür drangen. Jetzt Naber hat zusammen mit Stella Peters, Martin Kaul, Nina Verspiele und Benedikt Peters von der Recherche-Kooperation NDR, WDR und das ZZ-Zufrage recherchiert, welche Verantwortung der TÜV-Süter beim Dambroch in Gummardiniut trägt. Den Panorama-Film zur Recherche gibt's in der ARD-Mediathek. Der Link dazu ist in den Schonungs. Autor der Folge ist Sebastian Schwarzenberg. Mitgearbeitet haben Claudia Schaffer und Lukas Waschbisch. Produktion, Lorens Kersten, Konrad Winkler, Jonas Teichmann und Kristine Dreier. Redaktionsleitung, Yasemin Yüksel und Fumikuldem. LVM ist eine Produktion von BR24 und NDR-Info. Tschüss. Ich habe noch einen Hör-Tipp für euch. Politikum der Meinungspodcast. Politikum ist der Podcast für alle, die Lust auf echte Diskussionen haben. Auf Argumente statt Lagerdenken. Die Kollegen und Kolleginnen bieten Orientierung und verschiedene Perspektiven auf Politik und Gesellschaft. Immer mit der Prise Humor, die die Welt erträglicher macht. Die Host diskutieren mit Menschen aus Wissenschaft und Politik und mitten aus dem Leben über die Themen unserer komplizierten Zeit. Politikum gibt es von Montag bis Freitag ab 18 Uhr, zum Beispiel in ARD-Sounds und überall dar, wo es Podcast gibt.