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Speaker 5a crisis in the stf is harming the campaign of re-election of lula recognize members of the campaign lula made the same type of admission by attributing to faquinho president of the stf the responsibility to prevent the scandal master to hinder the elections is to hinder the chances of lula and favors his main opponent among others in the opposition the cause of this damage at this moment is very evident the crisis of the supreme is the expression of a crisis greater than what people call a system that is the three powers the tax system of law and regulations this always harms the incumbent in the case of lula by the way currently it is a kind of universal phenomenon with great emphasis emphasis here around us between neighboring countries for lula two other worrying factors from the point of view of those who want to win a very tight election the first is the bad mood of the significant part of the electorate in relation to the power of purchase and development and the deep fear of public secrecy other factors are appearing in the research and also in the analysis of the agencies specialized in risk scenarios that have been reducing cautiously but consistently the probabilities of victory of the president in this case as in the last election the key is to identify what seems to be a trend in fact it is only a passenger or yes it is a trend that's where the issue of the crisis in the supreme comes in for itself it may not decide an election but it is another element that adds up to others creating in the very short term for lula a question for which he still does not seem to have found a answer is the following how to move away without moving away from the supreme of those who depend so much and in this edition we will also talk about the situation of Paulo Gomes in the public ministry and the economic problems that haunt Donald Trump in the United States let's go to the participants of our wheel thank you very much to Flávia Maia analyst of the judicial department of the jota she is in our studios in Brazil thank you for your participation good night Flávia
Speaker 6good evening good evening good evening to everyone who accompanies us our Jussara Soares
Speaker 5also from Brazil good evening Jussara and good evening good evening to everyone Thaís and Caio good night 18 days for the election yesterday's session on Tuesday of the supreme caused a direct impact on the campaigns of Lula and Flávio Bolsonaro check out the report is from Thaisa Medeiros Flávio
Speaker 7Bolsonaro seeks to increasingly associate the image of Lula with that of Alexandre de Moraes and the class that defends the minister in the STF Flávio Dino Cristiano Zanin and Gilmar Mendes the PL candidate referred to the group as ministers of Lula during the campaign agenda this Wednesday in
Speaker 8Ceará and no one can take more of the ministers of Lula in the supreme melting Brazil disturbing democracy what we saw yesterday in my point of view is a hope for Brazilians who are still alive because without the ministers of Lula in the supreme democracy lives Brazil lives the judiciary lives
Speaker 7last Tuesday the Morais group transformed the session that would decide on the opening or not of an investigation against the minister in a scrutiny on the conduct of André and the procedures carried out by president Edson Fachin in the court's conduct the session ended with an impasse on the judgments of the Morais and Mendonça cases the indefinition of the Morais for the longest time that avoids the wear and tear of having to respond to an internal appuration does not mean however a victory for Lula for the PT and the core of the campaign the closure of the session was considered bad the fear is that without a definition the crisis of the supreme federal court dominates the debate for the entire election and provokes a discouragement of society with institutions as a whole the phenomenon that historically directs the malaise of the voter to those who occupy power that's why Lula seeks strategic distancing in an interview this Wednesday the podcast goes down the letter remembered that it was not he who indicated Morais to the STF raised the chair by former President Michel Temer and also said that any minister under suspicion of being an official member of the state, and also said that any minister under suspicion of being an official member of the state, and also said that any minister under suspicion of being an official member of the state, and also said that any minister under suspicion of being an official member of the state, and also said that any minister under suspicion of being an official member of the state, and also said that any minister under suspicion of being an official member of the state, and also said that any minister under suspicion of being an official member of the state, and also said that any minister under suspicion of being an official member of the state, and also said that any minister under suspicion of being an official member of the state, and also said that any minister under suspicion of being an official member of the state, and also said that any minister under suspicion of being an official member of the state, and also said that any minister under suspicion of being an official member of the state, and also said that any minister under suspicion of being an official member of the state, and also said that any minister under suspicion of being an official member of the state, and also said that any minister under suspicion of being an official member of the state, and also said that any minister under suspicion of being an official member of the state, and also said that any minister under suspicion of being an official member of the state,
Speaker 9130 million that he took from the Volcano to be able to finance the movie of the father.
Speaker 5Flávio, we have to look at this moment a little bit to the Supreme Court. We are seeing the consequence of yesterday's session in the political world. Within the Supreme Court, what has it been?
Speaker 6Today was a day, a day after, there was an idea in the session to pass some normality, but we saw that there was no normality, the climate was very bad, and today it was very much on this issue, the ministers tried to see what will happen from now on. Mainly because we have a session scheduled on the 23rd in relation to André Mendonça, whether or not an investigation is opened. And then you have a concern, again, with this spectacle that was made yesterday, of fights, a very bad spectacle for the image of the Supreme Court, something never seen in history, very unprecedented. Fights, including with problems of decorum between the ministers, the ministers who raised the tone of voice, the minister who accused the other. So, today the climate was of a certain, a reshaping, you know, of what happened there. And that it was necessary to think ahead, because you are causing an implosion within the Supreme Court itself. But, so, very difficult to compose at this moment, because it is very clear that there is a division there within the Supreme Court. And what we are seeing is that everything is moving towards a very difficult crack to be recomposed. And we have to think, not only now, in the next year, and even, even if three ministers leave in the next government, how will the coexistence of these ministers be after what happened yesterday, right?
Speaker 5Jussara, what Flávia is saying is that, regardless of all the weight of this in the elections and in the campaigns, she is describing a picture, forward, of a question, a fundamental question. How is the judiciary going to work also in front of the other powers? Is this in the concerns today in Brasília? Or is it just the election? And the rest, we will not even think about it.
Speaker 10I think it is a chapter at a time. It is a step at a time. The size of this crisis, how much it contaminates the electoral dispute. And then we already start to see this future also being placed within the campaigns as a discourse. And then I'm not just talking, William, about the discourse that needs to reinforce the Senate, the right, trying to elect the largest number of senators, the left trying to prevent this from happening. But this entering the discourse itself, for example, of Flávio Bolsonaro, who went on to say the following: Look, if President Lula is reelected, he will indicate four more ministers in the profile of Alexandre de Moraes, in the profile of Flávio Dino, that is, there is this calculation being made. Of course, today President Lula, in this podcast, said: That it was not he who indicated Alexandre de Moraes. In fact, it was not him. But in this strategy of Flávio's campaign to stick Lula's image in Alexandre de Moraes, they have explored this. On the other hand, the PT campaign will also explore that, if Flávio's eventual mandate, he will also act to combat, for him to attack the court in general. in general, changing, creating also, indicating ministers, por exemplo, no perfil de André Mendonça, que vem sendo acusado de atuar politicamente em toda essa crise. Então, basicamente, é o que eu tenho visto aqui. Mas o definidor de como será, de fato, o que vem depois dessa crise, o que vem depois da eleição, acho que o jogo ainda está sendo jogado, é impossível fazer uma previsão.
Speaker 5Qual campanha você vê melhor ajustada em relação de explorar o que ela vê que seriam vantagens eleitorais, Flávio ou Lula?
Speaker 11William, acho que de dez dias para cá, a campanha do Flávio usou muito bem essa questão do Supremo Tribunal Federal e essa estratégia de colar Lula, Moraes, Moraes é Lula, que vem sendo essa mensagem principal, e apontar o que poderia vir a ser um Supremo Tribunal Federal sob Lula. Agora, eu noto que depois de ontem, hoje eu cuidei de falar na campanha do PT e no próprio Palácio do Planal, eu sinto que ali, esse discurso do Lula de hoje já é uma tentativa de adaptação, de correr atrás do terreno perdido.
Speaker 5De que maneira? Descreve para a gente em detalhe.
Speaker 11Colar Flávio Avorcaro. Então, se para a campanha do Flávio o slogan é Alexandre é Lula e Lula é Alexandre, para a campanha do Lula... A ideia é Flávio Avorcaro, Avorcaro é Flávio. Isso está muito presente ali, a hora que o presidente Lula chega a citar churrascos, chega a citar uma eventual bomba que possa vir a acontecer e tentar... É a ideia de bebida de mulher. Porque eles estavam errando, enquanto a população toda estava falando de Alexandre, de Avorcaro, das mensagens, e depois entrou o contra-ataque da esquerda, avançando sobre... Sobre o André Mendonça. A campanha do Lula estava falando de soberania, de Trump, de Estados Unidos, e perdeu ali. Agora, de ontem, de dois dias para cá, e essa série de entrevistas que ele vai fazer agora, já é nessa tentativa de recuperar esse terreno perdido. É isso.
Speaker 12William, tem uma surpresa muito grande entre marqueteiros políticos do desarranjo na campanha do Lula. Porque... Sempre foram vistos como os mais profissionais da praça, os mais experientes. E a demora da resposta do Lula é que surpreende. Porque o Lula já lidou com crises de todos os tipos. Crises de dentro do próprio Palácio do Planalto, com seus maiores aliados. O Alexandre de Moraes está longe de ser os grandes petistas que causaram graves problemas ao Lula. Mas, dessa vez, a impressão que dá é que é um tipo de problema que demandaria uma resposta do Lula, que ele perdeu como ferramenta nos últimos anos. Ele não tem... O diálogo dele com a sociedade diminuiu, com a sociedade civil em geral, com as empresas, com o setor privado especialmente. Ele se desligou e é, como me disse o marqueteiro hoje, o Lula fala para trás. Ele não fala para frente. Então, quando ele se vê numa crise dessa, que não tem precedentes, portanto não tem referência, nem como lidar com ela, ele fica praticamente em silêncio. A gente não ouviu o Lula falar nada. Há quem defenda que ele tinha que se separar para valer do Alexandre de Moraes e colocar o Supremo Tribunal Federal numa caixinha separada da dele. Mas não é o que ele fez hoje. Mas não é o que ele fez. Pelo contrário, ele saiu meio que em defesa de Alexandre de Moraes, dizendo que ele tinha salvado a democracia e por aí vai. Então, fica muito claro que há uma dificuldade do Lula de... A essa altura da vida, nesse momento em que ele achava que ele ia fazer o triunfo da carreira dele, da história dele, ele ter que lidar com mais uma crise que na cabeça dele não foi ele que criou. Por isso que ele diz, não fui eu que indiquei o Alexandre, não fui eu que indiquei o André. E só para terminar, William, o Lula vai cometendo aquele erro e, portanto, vai se desligando, ainda mais do setor privado, quando ele bota a culpa na independência do Banco Central, ele não reconhece a institucionalidade do Supremo. É tudo ele. Eu não me indiquei. Eu não interfiro mais no Banco Central. Eu não consigo mais intervir na economia. Eu não me indiquei o fulano. Então, isso, na visão dos marqueteiros, é o Lula falando para trás.
Speaker 5Flávia, uma das declarações do Lula hoje em campanha, que também chamou a atenção de todo mundo, foi quando ele disse que é responsabilidade do Fachin evitar que o caso Master atrapalhe as eleições. Eu interpretei isso como, puxa vida, como é que o Fachin vai ser responsável por isso? Afinal de contas, se ele não manda no Supremo, ontem ainda ficou mais claro. O que pode ou o que não pode o Fachin, na verdade, Flávia?
Speaker 6Então, acho que a fala de Lula é porque Fachin é o presidente do Supremo. Então, como presidente do Supremo, ele tem muitas prerrogativas que o regimento traz para ele, alguns poderes que o regimento traz para ele. Então, ele pode tomar... Ele pode tomar algumas decisões ali, né? Até ontem, o ministro Dino questionou várias decisões que foram tomadas ali pelo Fachin, como tirar... Ele não questionou tirar o inquérito das fake news, mas foi uma das medidas que o Fachin fez. Ele não criticou diretamente esse caso, mas ele criticou, por exemplo, ter esse procedimento que estava com o Mendonça e ir para o Fachin. E aí, o Fachin explica ali, olha, não veio para a minha relatoria, eu não avoquei para mim. Eu simplesmente... Mendonça me entregou e eu entreguei. É o plenário, porque se você precisa investigar um ministro, quem faz isso é o plenário. Então, assim, são essas prerrogativas que ele tem como presidente. Então, eu entendo que a fala do Lula é para ele usar mais essas prerrogativas que ele tem como presidente, o poder que ele tem como presidente. Porque, embora Fachin tenha uma dificuldade de liderança, de composição ali na corte, ele tem ferramentas no regimento que podem ajudá-lo a conter essa crise. Ele já tem usado algumas, né, William?
Speaker 5Dussara, o que você apurou nesse sentido?
Speaker 10Olha, vou falar um pouquinho da campanha do Lula. Tem um ponto específico, eu estava vendo vocês comentando, sobre como o presidente Lula está reagindo a tudo isso. Tem um grande ponto nessa campanha, e a Thaís estava falando sobre a questão da experiência dos marqueteiros petistas. A grande questão é que o presidente Lula mudou. Ele está fazendo essa campanha sem o mesmo ímpeto, o mesmo ânimo dele de ir para a rua, o mesmo ânimo dele de se colocar à população. E há também uma grande dificuldade. O próprio presidente Lula, de entender que a situação dele não é a situação dele em 2003, nem em 2007, nem que quando ele ajudou a eleger a ex-presidente Dilma Rousseff. Essa é a questão. E aí, a campanha vem batendo cabeça. A gente vê, conversando aqui nos bastidores, que há críticas em relação ao ministro Sidoni, o Palmeira, que é o responsável pela SECOM. Por outro lado, os marqueteiros que estão, de fato, na campanha, né, muito enclausurados. Então, há um desencontro. Eu estava conversando com uma pessoa hoje que me falava o seguinte, a gente não sabe o que vai fazer, não sabe qual é o próximo passo. Então, mesmo nessa relação com a crise do Supremo Tribunal Federal, tem uma sensação dessa lentidão do presidente Lula em reagir a todas essas crises. Então, esse é um ponto que chama muito a atenção. É óbvio, por exemplo, quando o presidente... Na semana passada, o entendimento era, tem que soltar a mão do ministro Alexandre de Moraes para não contaminar aqui para essa crise, não virar crise do presidente Lula. Aí vem o presidente Lula hoje, dá uma declaração, elogia Moraes pela atuação na questão da trama golpista. E aí, obviamente, mais uma vez, isso acaba reforçando a tese, né, o argumento da oposição de que eles são uma pessoa só. Então, há desencontros em relação a isso. Bem, mas tem um ponto. A campanha está faltando duas... Desculpa, a votação do primeiro turno volta duas semanas e meia para ela ocorrer. Então, há uma perspectiva de que chegou a hora. Ou você reage agora ou não reage mais. A ver se o final dessa semana indica alguma mudança mais drástica, né, que possa realmente fazer diferença aí nessa campanha do presidente Lula.
Speaker 5Pessoal, vou encerrando esse segmento. A gente continua mais ou menos na mesma linha de conversa, depois do intervalo. Mas nós vamos colocar mais um elemento nisso, que é o Conselho Superior do Ministério Público marca a sessão para análise de mensagens de Vorcaro citando Gounet. Até já. A sessão do Conselho Superior do Ministério Público está terminada.
Speaker 13A sessão do Ministério Público Federal está marcada para a sexta-feira da semana que vem, 25 de setembro. O Conselho tem poderes para analisar impedimentos e suspeições de procuradores em casos específicos, além de aplicar medidas disciplinares e sanções contra membros do MPF. Paulo Gounet afirma que se encontrou convocar uma única vez, quando, segundo o procurador, não havia informações sobre irregularidades envolvendo o ex-banqueiro. Por isso, o PGR disse considerar juridicamente plenamente apto a ter uma atuação desinibida. e livre nos procedimentos envolvendo o caso Master. Este único encontro teria ocorrido em abril de 2024, durante um evento em Londres. Foi nessa ocasião que Vocaro patrocinou uma degustação de uísques e charutos com autoridades. Bonet também fez uso da palavra na sessão da última terça-feira do STF, para se defender publicamente.
Speaker 14A única ligação intermediada por advogado foi brevíssima e banal.
Speaker 13O relatório da PF, que deu origem ao procedimento administrativo, cita uma interlocução telefônica entre Bonet e Vocaro, intermediada pelo advogado Ciro Soares. A intermediação teria ocorrido em março de 2025. Na ocasião, Ciro tirou uma foto ao lado de Bonet e a enviou a Vocaro com as mensagens Liga aqui, ele quer falar com você.
Speaker 5Caio, você andou atrás dessa questão hoje. O que acontece nesse procedimento?
Speaker 11Bom, são dez integrantes desse Conselho Superior. O Bonet é o presidente, portanto não vota. O vice-procurador, que abraça o direito dele, talvez não vote. Então, são oito votos. Tem uma previsão de 8 a 0, 7 a 1. Por quê? Porque o André Mendonça absolveu o Paulo Bonet ontem. E isso acabou impactando muito fortemente dentro do sistema, vamos dizer assim, MPF. A declaração que o André Mendonça deu no julgamento. Fazendo um juízo prévio, acho que é essa expressão que o ministro André utilizou.
Speaker 5Das mensagens que ele publicou.
Speaker 11Isso, dele aparecer ali. Então, tem uma procuradora ali que é mais combativa, que é a Janice Ascari, que pode talvez ser um voto, dois votos, ou construir alguma argumentação mais forte. E o que eu levantei também de interessante, eu perguntei para essa fonte como estava o ambiente da categoria em relação ao... ...Gonet, disse que isso migrou um pouco, aquela tensão que estava, constrangimento, perplexidade, pelo Gonet ter aparecido ali nas mensagens que o votaram, migrou muito para o Supremo Tribunal Federal. Hoje, a indignação e o constrangimento e perplexidade da categoria, pelo menos de 24, 48 horas para cá, migrou mais para o Supremo Tribunal Federal do que ao próprio Gonet.
Speaker 12Eu fico me perguntando, William, se... Porque o Gonet e o André Mendonça vêm trocando farpas oficialmente, né? Nas petições, nas respostas, tem cobrança dura, tem uma certa tentativa de enquadramento de um lado e do outro. E talvez a gente leve um tempo para descobrir, mas o André Mendonça fez essa correção ontem, entre aspas, sabendo que o Gonet é um aliado do Alexandre de Moraes, do Gilmar Mendes. É muito próximo a eles, enfim, tenderia, entre aspas, tenderia a ter um comportamento ou tomar atitudes mais voltadas para esse grupo. Será que houve alguma conversa entre eles? Será que alguém fez uma intermediação para dizer, olha, vamos fazer o seguinte, você dá ré, eu dou também? Não sei, estou especulando aqui, talvez, se tem alguém que tenha atuado aí para atenuar essa divisão entre os dois. O André Mendonça tem um problema com o Ministério Público, tem um problema com a Polícia Federal. Se dentro do STF estão querendo paralisá-lo, ele precisa arrumar um jeito de continuar trabalhando nas outras duas frentes de atuação. A Polícia Federal, muito difícil, ainda mais depois de ontem. Mas quem sabe o Ministério Público?
Speaker 5Bom, Paulo Gonet está no fogo cruzado desde o início dessa saga, porque ele, sendo detentor da ação penal, de um lado e de outro, ele está sob pressão. E boa parte do que acontece converge na figura institucional dele e na pessoal também. Aí que entram as mensagens do Vorcaro. Agora, há um ponto que foi abordado ontem, imediatamente naquele contexto, Flávio, sobre o qual eu gostaria de ouvir você. Foi a ministra Carmen Lúcia abordando a questão da nulidade que a Procuradoria-Geral da República tinha pronunciado sobre todo aquele material, logo que ele apareceu. E ela faz uma longa digressão, mas resumindo a digressão dela, ela diz o seguinte, peraí, eu na minha carreira, em vários momentos, dei oportunidade e o Ministério Público reconsiderou o que inicialmente havia apresentado. Está uma brecha aí para eventualmente Paulo Gonet recuar do que ele mesmo decretou inicialmente, que é a nulidade de todo aquele material?
Speaker 6É, William, sim, tem uma possibilidade, né? Na verdade, também eu queria até fazer uma observação ali em relação ao Mendonça também, que a gente pode ver quando, como o Caio falou, ele absolveu ali já o Gonet ontem, né? Mas a gente tem que pensar, talvez o Mendonça esteja pensando nele também, né? Porque ele também é citado algumas vezes ali com o Vorcaro, então ele, de alguma forma, ele também pode estar pensando em si de que citação não necessariamente tem uma imputação de algum tipo. É algum crime, então ele também pode estar pensando um pouco nele. Acho que essa leitura também é possível de ser feita. E sobre as nulidades, sim, acho que pode haver uma possibilidade do Gonet voltar atrás e realmente rever um arquivamento, isso pode ser desenhado, tem essa hipótese, né? Mas assim, lembrando que, como teve a premissa do Gonet, que houve uma investigação, que o Mendonça investigou o Moraes, se ele investigou o Moraes, tinha que ter passado pelo plenário, então seria nulo. Essa é a premissa, então ele teria que rever a sua premissa.
Speaker 5Bom, mas a premissa dele supõe que ele também deveria ter dito alguma coisa, mas ele se pronuncia sobre o mérito daquilo. E disso aí não vale nada.
Speaker 6Ele não chega a pronunciar sobre o mérito. Ele fica ali preso nessa questão de que não vale nada, porque tinha que ter passado pelo plenário. A partir do momento que se investigou quem tem foro sem passar pelo plenário, tanto ele, inclusive, quanto o Mendonça, para ele, tanto o Moraes, então para ele, ele diz, isso não tem validade nenhuma, né? Então aí sim travaria a ação penal. Agora, dependendo da conversa, ele pode rever e falar, não, depois foi analisado em plenário, o Supremo analisou, enfim. Tem possibilidade de mudar os rumos ali da questão. Mas hoje, com essa premissa, seria nulidade.
Speaker 5O problema para o Gonet ali, aí ele voltar atrás do que ele mesmo disse várias vezes, que o material não era forte o suficiente para abrir nenhum título. Esse tipo de investigação, qualquer, de qualquer caráter.
Speaker 12Ele foi contra a prisão de Daniel Borcaro, né?
Speaker 11Ali, na segunda turma.
Speaker 12Lá atrás, é.
Speaker 11Tem uma ligação, o Gonet tem uma ligação pessoal com o Gilmar, né? Antiga. Acho que o Gonet fundou a IDP, né? Inclusive, né? Acho que foi sócio. Lá atrás, sim. Lá atrás, né? E se aproximou muito do... Ele é muito próximo do Alexandre. Ao longo de toda a investigação, este ano, nas conversas que a gente tinha, isso sempre foi... Foi apontado por investigadores, o Gonet sendo visto como um obstáculo para qualquer tipo de avanço de investigação contra ministros, especialmente o ministro Alexandre, pelas ligações que ele tem com o próprio Alexandre. Por causa da trama golpista, se aproximaram muito. E tem um jogo jogado ali dos dois. Você vê que as decisões do Alexandre, mesmo na trama golpista, ele sempre mandava para o Gonet. E o Gonet sempre rebatia, concordando, né? É difícil quando tem... Quando o Alexandre pede para o Gonet se manifestar, eu não me lembro, talvez a Flávia tenha de memória, é raro o Gonet divergir do Alexandre nas manifestações, assim. Você lembra alguma coisa, Flávia?
Speaker 6No 8 de janeiro, não, estava bem alinhado. O que vinha da procuradoria, inclusive em tempo, muito rápido, tudo era muito rápido, não sei se vocês se recordam. Vinha um pedido do ministro Alexandre, logo na sequência, já vinha ali a manifestação do PGR.
Speaker 11E acho que em outros processos também, né, Flávia? De outras naturezas, né? Tem um alinhamento ali, Alexandre e Gonet, muito próximo, assim, profissionalmente, né? E acho que o que a gente tem de informação é que tem uma relação que se desenvolveu pessoal a partir desse alinhamento. Justa hora.
Speaker 10Bem, voltando a falar um pouquinho do André Mendonça, eu concordo com a Flávia que quando ele usa aquele espaço ontem na sessão plenária, dizendo que o que é citado em relação ao ministério, ao procurador-geral Paulo Gonet, é de outra densidade, ele, acho que, ao mesmo tempo, me dá a impressão de, além dele mesmo, ser uma pessoa que ter sido citada nas conversas, naquele momento, exatamente na sessão, a gente já vinha um encaminhamento dos ministros, de outros ministros, como o Dino, citando que havia menções a outros ministros, Luiz Fux, Cássio Nunes Marques e o próprio André Mendonça. Inclusive, o... O Dino usa isso para falar como que vai ser, como que o Fachin ia conduzir isso diante dessas citações. E me parece que Mendonça, quando ele fala, que faz esse aceno a Gonet, falando que se tratar de outra densidade, mas me parece que é para tentar dar uma dimensão do que estava em julgamento. Naquele momento, era sobre se abriria ou não uma investigação sobre o ministro Alexandre de Moraes, que ele não era apenas citado, que o relatório da Polícia Federal apontou. era conversas de Daniel Vurcaro para o número de telefone de Brasília identificado como do ministro Alexandre de Moraes. Além disso, tem uma outra questão, o próprio contrato com o escritório da esposa de Alexandre de Moraes, a Viviane Barsi de Moraes. Então, me parece também que Mendonça caminha para tentar dimensionar isso. Tem uma citação, mas são coisas diferentes, porque se ele desse o mesmo peso para tudo, ali também ajudaria a desidratar o que estava sendo julgado ali. Então, me parece que é essa diferenciação também que André Mendonça busca fazer ali. Obviamente que também, nessas pessoas que contestam, por exemplo, que é o próprio Gounet, que se manifesta pela nulidade, há questionamento sobre a oportunidade do ministro André Mendonça, que vem sendo acusado de, inclusive Gilmar Mendes falou isso na sessão ontem, de esperar o período eleitoral para fazer isso, por que fez agora, se já tinha ali alguns indicativos que esse interlocutor poderia ser Moraes. Então, me parece que Mendonça usa esse momento para dimensionar as questões e as citações.
Speaker 5Em bom português, ele está voltando para o que é o foco central disso aí tudo. O foco central disso aí tudo é o seguinte, explica isso, explica as 52 mensagens e o conteúdo delas. Aí, eu acho que Mendonça... Mendonça ou não Mendonça é o que está na cabeça de todos nós. Para que todo esse circo? Para saber o que fazer com aqueles fatos que foram trazidos à luz pela Polícia Federal, Caio? Não, exatamente.
Speaker 11Agora, a estratégia toda é justamente buscar uma nulidade processual para não chegar nesse ponto de discutir o mérito. Essa é a estratégia, ela está muito clara e bem conduzida. Do ponto de vista tático, sem dúvida. Sem dúvida. Sem dúvida alguma, o Alexandre Moraes ganhou ontem. Ele ganhou o primeiro round, na minha percepção, ele ganhou o primeiro round, o primeiro tempo, a partir de uma construção muito bem feita e planejada dos três, que tem, eu já disse isso ontem, tino político, DNA político, propensão ao confronto, ao conflito, oratória e tudo isso com um embasamento técnico-jurídico. Então, eles venceram ontem.
Speaker 5Mas tem a próxima pergunta aí, Caio. Isso que você está falando é incontestável. E depois? Depois, as consequências se discutem depois. Caio Acasso. Fazemos um momento, o conselheiro Acasso... Não, mas depois a gente não... Brincadeiras à parte, grandes amigos que somos. Ok, há evidentemente um sucesso tático, considerando, como todos nós consideramos aqui nos dias anteriores, que o melhor resultado possível para o grupo em torno de Moraes era não ter... Não ter nenhum resultado nessa sessão. Isso foi obtido. A que preço e aonde leva?
Speaker 11Eu não acho que eles fazem o cálculo do preço. O preço o quê? O desgaste institucional, a crise de imagem... Não, é de habilidade.
Speaker 12O Alexandre Moraes fica inviável de continuar no Supremo Tribunal Federal. Eu, o André Mendonça, vai caminhando pelo mesmo motivo. A Jussara Soares trouxe hoje, mais cedo. Eu vou até roubar sua apuração aqui, Jussara, os dados da AP Exata, a quantidade a disparada de menções negativas sobre o André Mendonça. De alguma forma, essa estratégia deles conseguiu mexer um pouco na opinião.
Speaker 11O que, na minha percepção, é algo que está em curso, ainda menos notável, notável, notado, é uma tentativa de mostrar que as relações, outros ministros também tiveram relação com o Daniel Alvarcar. Um, eles já eliminaram.
Speaker 12Cássio Nunes.
Speaker 11Na expressão de Brasília hoje que eu ouvi, explodiram. Nunes Marques, e aí? Nunes Marques está fora do jogo. E era um voto contra.
Speaker 5Qual é o empenho? Explodir André Mendonça. E talvez o Fux. O que mais eles quiserem em outros tribunais. Eles mesmos falaram de oito a dez nomes em outros tribunais. Vão explodir o topo do judiciário. Mas essa é... Essa é outra questão. E o que está lá? Sim. Nas mensagens. Bom, eu vou encerrando esse segmento, queria, em primeiro lugar, agradecer à Flávia. Obrigada. Flávia Maia, ela é analista de judiciário do Jota, falou conosco pelos nossos estúdios lá em Brasília. Obrigado, Flávia, pela presença aí no estúdio. Boa noite.
Speaker 6Obrigada. Boa noite.
Speaker 5O Sara, igualmente, muito obrigado pela participação, o Caio, Thaís, continuamos juntos. A gente se vê no próximo intervalo. Banco Central americano eleva os juros pela primeira vez em três anos. Até já. O WW, nós estamos voltando do intervalo, conosco agora na roda, lá de Washington, se me corrija se não for de Washington. Estou falando com o Maurício. Maurício. Maurício. Maurício Estevam. Maurício Estevam, boa noite. Obrigado. Você está em Washington, não é? Marcelo.
Speaker 12Estou em Washington, mas é Marcelo Estevam. Marcelo, Marcelo, Marcelo.
Speaker 5Você está em Washington, não é, Marcelo? Sim, sim. Sim, sim. É, você trabalhou um tempão aí, tem o teu mini currículo enorme, vou resumir um pouquinho. Você trabalhou no FED, trabalhou no Fundo Monetário Internacional, atualmente diretor e gerente, economista, chefe de institutos e finanças internacionais. Obrigado aí para você, Marcelo. Boa noite.
Speaker 15Boa noite. Lourival Santana.
Speaker 5Lourival, finalmente você está de volta ao programa na Política Nacional, tirou você do WW nesses últimos meses. Estou de folga há três meses.
Speaker 12O que você achou do espetáculo? Nossa, é uma das coisas mais angustiantes, como explicar isso para os nossos filhos.
Speaker 5Essa é boa. Bom, vamos ao assunto. São vários assuntos em um só, mas vamos começar pelo Banco Central do Brasil, que
Speaker 16é o Banco Central do Brasil, o Banco Central do Brasil, que é o Banco Central do Brasil, que é o Banco Central do Brasil, que é o Banco Central do Brasil, que é o Banco Central do Brasil, que é o Banco Central do Brasil, que é o Banco Central do Brasil.
Speaker 5Aumentou a taxa de juros pela primeira vez em três anos, Donald Trump imediatamente criticou a medida, estão faltando dois meses para as eleições de meio termo lá e ele não está em boa situação. Reportagem de Mariana Gian Giacomo.
Speaker 17A decisão pelo aumento das taxas foi unânime entre os 12 votantes. Agora, os juros americanos estão na faixa entre 3,75% e 4%, e previsões apontam para novas altas até o ano que vem. Em nota, o Federal Reserve disse que a ação vai apoiar um retorno mais rápido à meta de 2% de inflação. O patamar dos preços foi uma das razões que o presidente do Fed, Kevin Warsh, citou
Speaker 18para justificar a medida.
Speaker 17Mas esse não é o único motivo. Warsh cita abertamente instabilidades geopolíticas, uma economia resiliente, mesmo sob desafios, e um mercado de trabalho forte. As incertezas no cenário global envolvem não só a ação militar contra o Irã, mas também a guerra entre Rússia e Ucrânia. Ambos os conflitos são responsáveis por variações recentes no mercado de petróleo. O barril do tipo Brent voltou a ultrapassar a barreira dos 100 dólares. E se mantém assim desde o dia 10 de setembro. Esse contexto alavancou os preços de combustíveis em todo o território americano, com impactos na inflação geral. O índice de preços ao consumidor cresceu 3,4% em um ano até o mês de agosto, com altas importantes nos preços da gasolina e de alimentos. Warsh aponta que o patamar dos juros vai ajudar a frear a situação.
Speaker 18"Nós não podemos afetar nenhum preço individual. Sejam preços de óleo, sejam preços de água, sejam preços de água. Não podemos afetar nenhum preço individual. Não podemos afetar nenhum preço individual. Não podemos afetar nenhum preço individual. Não podemos afetar nenhum preço individual. Não podemos afetar nenhum preço individual. Não podemos afetar nenhum preço individual. Não podemos afetar nenhum preço individual. Não podemos afetar nenhum preço individual. Não podemos afetar nenhum preço individual. Não podemos afetar nenhum preço individual. Não podemos afetar nenhum preço individual. Não podemos afetar nenhum preço individual.
Speaker 17Não podemos afetar nenhum preço individual. Não podemos afetar nenhum preço individual. Não podemos afetar nenhum preço individual. Não podemos afetar nenhum preço individual. Não podemos afetar nenhum preço individual. Não podemos afetar nenhum preço individual. Não podemos afetar nenhum preço individual. Não podemos afetar nenhum preço individual. Não podemos afetar nenhum preço individual. Não podemos afetar nenhum preço individual. Não podemos afetar nenhum preço individual. Não podemos afetar nenhum preço individual. Não podemos afetar nenhum preço individual. Não podemos afetar nenhum preço individual. Não podemos afetar nenhum preço individual. Não podemos afetar nenhum preço individual. Não podemos afetar nenhum preço individual. Não podemos afetar nenhum preço individual. Não podemos afetar nenhum preço individual. Não podemos afetar nenhum preço individual. Não podemos afetar nenhum preço individual. Não podemos afetar nenhum preço individual. Não podemos afetar nenhum preço individual. Não podemos afetar nenhum preço individual. Não podemos afetar nenhum preço individual. Não podemos afetar nenhum preço individual. Não podemos afetar nenhum preço individual. Não podemos afetar nenhum preço individual. Não podemos afetar nenhum preço individual. Não podemos afetar nenhum preço individual. Não podemos afetar nenhum preço individual. Não podemos afetar nenhum preço individual. Não podemos afetar nenhum preço individual. Não podemos afetar nenhum preço individual. Não podemos afetar nenhum preço individual. Não podemos afetar nenhum preço individual. Não podemos afetar nenhum preço individual. Não podemos afetar nenhum preço individual. Não podemos afetar nenhum preço individual. Não podemos afetar nenhum preço individual. Não podemos afetar nenhum preço individual. Não podemos afetar nenhum preço individual. Não podemos afetar nenhum preço individual. Não podemos afetar nenhum preço individual. Não podemos afetar nenhum preço individual. Não podemos afetar nenhum preço individual. Não podemos afetar nenhum preço individual. Não podemos afetar nenhum preço individual. Não podemos afetar nenhum preço individual. Não podemos afetar nenhum preço individual.
Speaker 5Não podemos afetar nenhum preço individual. Não podemos afetar nenhum preço individual. Não podemos afetar nenhum preço individual. Não podemos afetar nenhum preço individual. Não podemos afetar nenhum preço individual. Não podemos afetar nenhum preço individual. Não podemos afetar nenhum preço individual. Não podemos afetar nenhum preço individual. Não podemos afetar nenhum preço individual. Não podemos afetar nenhum preço individual. Não podemos afetar nenhum preço individual. Não podemos afetar nenhum preço individual. Não podemos afetar nenhum preço individual. Não podemos afetar nenhum preço individual. Não podemos afetar nenhum preço individual. Agora, a outra frase do Trump é preocupante. Ele diz, olha, se for assim, eu vou parar de comerciar com os países, porque aí eu guardo alguma coisa para equilibrar o déficit. Marcelo.
Speaker 15As duas coisas são completamente não relacionadas. Não faz o menor sentido o que o presidente americano está falando. A política monetária do FED, ele está se referindo a déficit comercial. Então, realmente, não faz o menor sentido. O FED mudou a taxa de juros de curto prazo, que é uma taxa de juros de referência para todas as taxas de juros americanas, de 10 anos, de 30 anos. E é uma referência importante, porque ela afeta, e o Chairman Walsh comentou sobre isso, ela afeta o grau de, eu diria assim, a situação financeira do país, porque ela afeta preço de ação, ela afeta a taxa de câmbio. Então, com esse aumento da taxa de juros, esse aumento pequeno, as condições financeiras nos Estados Unidos apertaram um pouquinho, porque, de acordo com a percepção dos membros do Comitê de Política Monetária do FED, essa situação financeira estava muito... muito frouxa. Então, o que o FED conseguiu é exatamente o que queria conseguir. A inflação nos Estados Unidos tem estado acima da meta por cinco anos. Algumas medidas sob expectativas de inflação pioraram. E a economia como um todo, a taxa de desemprego está muito baixa. Tivemos dados hoje sobre vendas do comércio bem fortes. O PIB desse trimestre... Deve ser mais forte do que o do trimestre passado. Enfim, então, basicamente, o FED está olhando uma economia que ainda está relativamente forte, com a inflação acima da meta. Então, a decisão de aumentar a taxa de juros é, para mim, completamente correta. E o que o presidente Trump está falando é quase, eu diria assim, ortogonal ao que o FED fez hoje.
Speaker 5A frase dele, Marcelo, foi a seguinte. Baixa a taxa de juros. Ou eu vou parar... Ou eu vou parar de comerciar com países com os quais nós temos um déficit, que é o que você disse na sua primeira frase. Não tem nada a ver uma coisa com a outra. Agora, eu queria voltar a um outro ponto e volto a você, Marcelo, também. O Trump está lidando com outro problema também, Lourival. Exaustivamente explorado na imprensa internacional, não só especializada, que é uma gradativa, porém, digamos, persistente perda de confiança no dólar.
Speaker 16Sim, acho que isso é o endgame de todo esse processo, que a gente já previa um pouco desde que o Trump chegou à Casa Branca. E, num sentido paradoxal, é um pouco um objetivo implícito na estratégia do Trump, porque ele quer exportar mais, quer produzir mais, exportar mais, exportar menos. Num certo sentido, as dores dos Estados Unidos são um espelho das dores da China. Um espelho no sentido de que é o contrário. A China produz demais, consome de menos, e os Estados Unidos são o contrário. Mas é paradoxal porque acaba também minando alguns objetivos políticos que ele tem. Essas são as incongruências da estratégia do Trump. E o Banco Central simplesmente não tem como fazer frente às origens do problema. Primeiro, falando cronologicamente, um descompasso entre a oferta e demanda, uma ruptura nas cadeias de valor e na logística, que são herdados da pandemia. Aí depois vêm as tarifas. Aí sim, é o Trump. Aí vêm as tarifas, aí vem o choque de energia causado pela guerra no Irã. E agora um boom. Um aquecimento econômico que vem da inteligência artificial, dos data centers, investimentos muito substanciais em data centers e nas empresas de tecnologia, uma valorização. Enfim, é toda uma ciranda, uma tempestade perfeita que o Banco Central tem um instrumento convencional ali de tentar gerir um pouco os sentimentos econômicos, a disponibilidade de crédito e tal. E isso é muito perverso sobre uma parcela significativa do eleitor americano, isso há poucas semanas da eleição, porque ele passa a conviver, então, com um custo de vida alto, alimentos caros, gasolina cara e um cartão de crédito mais caro, um juro mais caro no cartão de crédito, no automóvel. E num segundo momento, quando o Fed vier com o segundo aumento... Eles estão prevendo três. Vai se refletir sobre a moradia também, sobre as hipotecas.
Speaker 12Três ainda não está certo.
Speaker 5Estou lendo o que os investidores estão dizendo, o que eles estão contando. Três, quarta point interest, como o de hoje, 0,25.
Speaker 12O Fed se comprometeu, se sinalizou, né, Marcelo, que faria mais um e o mercado não entendeu ainda se é já na próxima reunião, se é só no final do ano e no ciclo de aperto monetário, aí mais dois. No próximo ano. Mas esse ano, que é um ano importante, porque vai ter a mid-term selection, né, agora em novembro. Então, esse é mais um elemento. Você queria me fazer uma pergunta específica?
Speaker 5Eu queria que você ligasse, porque eles subiram os juros lá, nós baixamos um pouquinho. Tudo dentro do que se previa, tanto lá quanto aqui. Como é que vai ser essa relação?
Speaker 12Essa relação, a gente não sabe, a gente vai ter que esperar a ata da próxima, a ata da reunião, que vem na próxima semana, mas o comunicado do Banco Central veio praticamente copia e cola. Então, eu reduzi pelo que eu estou vendo agora, mas havia uma expectativa de uma leve sinalização, já que a economia daqui está desacelerando, havia uma expectativa de uma leve sinalização de que tinha espaço para mais um corte, porque aqui a economia está desacelerando fortemente. Então, alguns economistas estão dizendo, olha, passa um bilhetinho debaixo da porta para eles, porque eles não têm ligação com o mundo exterior, ninguém fica com internet na sala. Então, eu acho que é uma expectativa. Então, eu acho que é uma expectativa. Então, eu acho que é uma expectativa. Então, alguns economistas estão dizendo, olha, passa um bilhetinho debaixo da porta para eles, porque eles não têm ligação com o mundo exterior, ninguém fica com internet na sala. Então, alguém passa um bilhetinho e diz, o Fed tomou essa decisão. Então, há uma expectativa de que talvez essa decisão do Fed tenha dito melhor não sinalizar nada, porque toda vez que o Banco Central dos Estados Unidos sobe os juros, ele fecha a porta para quem está fazendo outro movimento, especialmente na direção contrária, que é o caso do Brasil.
Speaker 5Marcela, deixa eu pegar um ponto que você estava abordando na sua primeira intervenção aqui, que o Lourival elaborou um pouco mais por força das consequências políticas. Como é que está se comportando, a gente leu o comunicado do Fed, claro, mas eu queria ver a sua opinião, como é que está se comportando a inflação americana?
Speaker 15A inflação americana, na verdade, está desacelerando um pouco, mas está muito acima ainda da meta do Banco Central. O Banco Central americano segue um índice particular de inflação, que o último dado é de julho, e essa inflação foi de 3,7%. Em relação a julho do ano passado, se você olhar o núcleo de inflação desse índice, que é o que o Fed prefere, em julho foi 3,3%. Ora, a taxa, a meta do Fed é 2, então está bem acima da meta. Agora, tem fatores específicos que estão puxando o núcleo de inflação para cima, e eu acho que um argumento para o Fed não aumentar a taxa de juros agora é exatamente porque a taxa de juros é um instrumento de inflação. É um instrumento muito bruto. E tem histórias específicas para explicar porque a inflação está alta. Bom, tem a alta do petróleo, mas muita gente acha que isso não vai durar tanto, que vai cair, enfim. Tem várias explicações, mas no fundo, o que importa é que o Fed não atingiu a meta há cinco anos, e está muito acima. Então, é aquela história. Pode ser que a inflação esteja quente por causa de um fator específico, então tem que fazer outros fatores. Tem que fazer outros fatores que são mais suscetíveis a um aumento da taxa de juros do Fed, ser mais frios ainda, para na média compensar. Então, acho que o Fed está muito nessa linha de argumentação. Enfim, inflação está caindo, mas muito devagar, e o Fed acha, com razão, eu creio, que é importante aumentar um pouquinho os juros e fazer a economia ficar um pouquinho mais apertada para que esse movimento em direção ao FED, que é um movimento que é um movimento que tem que ser mais rápido, a meta seja mais rápida.
Speaker 5Tem um fator importante, Lourival, para o qual a gente olha agora, que é o geopolítico no Oriente Médio. O próprio secretário do Tesouro americano, nas últimas, pelo menos, três, quatro meses, tentou fazer uma série de intervenções de mercado, umas ele conseguiu, que foi, por exemplo, dar um apoio para o Iêno, por razões geopolíticas, sobretudo. Outras, nem tanto, sobretudo, ele tentar mexer no mercado de bônus. Agora, o que ele conseguiu, foi, por exemplo, dar um apoio para o Iêno, por razões geopolíticas, Agora, o que parece ser o... O grande obstáculo é tentar entender o que vai acontecer. E o que parece que está acontecendo é uma guerra que se expande e que o Trump não tem controle.
Speaker 16É uma guerra que o Irã vai fazendo a sua escalada horizontal, geográfica, em situações em que milícias pró-iranianas no Iraque atuam em coordenação com os hutis, ou seja, norte e sul, atacando a Arábia Saudita. E aí, trazendo um gargalo, mais um torniquete do petróleo, que ali é por onde escoa no Mar Vermelho, de 4% a 5% do petróleo mundial. A Arábia Saudita havia desviado do estreito de Hormuz para o estreito de Bab el-Mandeb e os hutis estão fechando ali, os hutis do Iêmen, que são patrocinados pelo Irã. O Trump não consegue... Não consegue interpretar corretamente ou não tem como agir, talvez seja essa a segunda opção mais provável, em relação às verdadeiras motivações e à verdadeira estratégia do Irã. O Irã coloca o estreito de Hormuz como o seu grande pilar de dissuasão. E isso é algo que vem para ficar, uma política permanente. O Trump chegou a dizer que tinha a ver com as eleições nos Estados Unidos, que depois o Irã recuaria. A dor causada ao Irã é algo suportável para o regime. Aliás, os regimes ditatoriais costumam prosperar em situações de embarcos e bloqueios, porque a população fica mais fragilizada e mais dependente do regime para se alimentar. Olha para Cuba, olha para a Coreia do Norte, olha para a própria Venezuela, os exemplos são muitos. Então, isso não funciona para derrubar uma ditadura, ou para moldar o comportamento de uma ditadura. Então, o Trump está realmente sem opções, sem ferramentas e vai continuar assim. E é algo que, então, vai se prolongar ao longo dos anos. Qual é a solução? É oferecer ao Irã garantias de segurança convincentes, num quadro de uma confiança absolutamente destroçada por sucessivas situações em que o Irã estava negociando ou chegou a um acordo com os Estados, e o que os Estados Unidos fizeram foi romper esse acordo, os Estados Unidos e o Trump, ou bombardear o Irã.
Speaker 5Eu tenho que acabar o programa. Queria agradecer inicialmente a você, Marcelo Estevam, diretor-gerente e economista-chefe do Instituto de Finanças Internacionais, pela disposição de participar aqui do programa remoto aí do Washington. Boa noite e obrigado, Marcelo.
Speaker 15Boa noite, um prazer. Foi um prazer conversar com vocês.
Speaker 5Igualmente, Lourval. Sempre ótimo ter você aqui. Obrigado. É isso, querido. Boa noite. O programa termina aqui. Para mais conteúdo sobre o que a gente aborda na TV, vá à página do WW no site da CNN Brasil. Agora sim, a edição chega ao fim. Obrigado e boa noite.
Speaker 1Boa noite.
Speaker 3Boa noite. Boa noite, América. É hora de celebrar e jogar o seu favorito Las Vegas Casino. É hora de celebrar e jogar o seu favorito Las Vegas Casino. É hora de celebrar e jogar o seu favorito Las Vegas Casino.
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