CONVERSAS QUE NÃO CONSEGUIMOS TER

Oi, será que a gente pode conversar? Sempre tem uma coisa que a gente queria dizer, mas não consegue falar, não sabe nem por onde começar. E também tem aquilo que a gente não está disposto a escutar. E tem até medo de como a gente pode reagir. Sentimentos reprimidos, mensagens, nunca respondidas. Às vezes falta tempo, ou espaço, ou coragem mesmo. Ou então a gente alegra que está assim paciência para a DR. E quase sempre falta palavra. Esse episódio é para todo mundo que não aguenta mais o peso. De uma comunicação interrompida e perigosamente insuficiente. Como é que pode, né? Na era mais conectada da história. Nesse faladeiro, sem fim que atravessos nossos dias, a comunicação com quem importa, acaba ficando tão troncada, tão difícil, tão fragmentada. Quando chega aquela hora de ter uma conversa importante, a gente pode travar, se hitar, desanimar. E, claro, fugir. Como se muitos de nós estivéssemos sofrendo de um sério caso de cancer a relacional. E aí, será que dá para a gente cavar uma oportunidade e ter aquela conversa que você simplesmente ainda não conseguiu ter? Oi, eu sou Lucas Lidke. Eu sou André Alves e esse é o Vibes Análise. O nosso podcast em que a gente se desafia a investigar as vibes que estão submersas no inconsciente coletivo. Para quem ainda não nos conhece, o André e os somos pros canalistas pesquisadores. Nos nossos estudos estão do perfil @flutevibes e na nossa newsletter que você pode assinar no sub-stack. A gente tem também um grupo de trocas, novidades intelegran. Se você quiser entrar, só procurar "flute vibes intelegran" ou clicar no link aqui na descrição do episódio. Se você quiser ajudar a manter esse projeto no ar e se tornar assinante da Flutevibes, o link para assinar através do apoio é se está aqui na descrição. Aí, você vai passar ter acesso antecipados episódios, ou seja, escutar antes do lançamento oficial. Ter acesso a todo histórico de conteúdos da nossa newsletter no sub-stack e você também vai ter acesso a um cupom de desconto, um cupom pra algo muito especial. Então, essa é a grande novidade de 2026 pra você que já aconteceu assim de assistir um episódio do Vibes Análise e sair com mais perguntas do que em respostas. Ou, quando dá aquela vontade de assistir de novo, levar o assunto pra ter a pia, se abrir com os amigos. Ou quem sabe no desejo de aprofundar o tema com a gente mesmo aqui comigo e com o André. Pois é, a novidade aqui, a partir de agora, sempre cinco dias depois do lançamento de um episódio, a gente vai fazer uma seção em grupo sobre o tema que a gente abordou nesse episódio. É um evento online ao vivo, moderado por mim, pelo Lucas, pra gente fazer um bate-papo coletivo e elaborar um pouco mais desse assunto. Cada encontro vai durar uma hora e meia e a gente vai desdobrar as principais questões do episódio, ampliar possíveis hipóteses e reflexões, trazer novas referências teóricas, indica livros, filmes séries, compartilhar aprendizados clínicos, além de abrir pra perguntas, relatos e trocas com o grupo. É um momento de elaboração coletiva e um espaço pra que a gente possa efetivamente seguir pensando juntos. A seção em grupo desse episódio acontece então na próxima terça-feira de 24 de março de 2016, da 7 a 8 e 10 na noite. É claro que você não precisa ser profissional da área psíprica pode participar. É só ter interesse genuíno e profundo pra gente discutir mais as questões que foram abordadas no episódio. Ah, as vagas são limitadas, os encontros vão acontecer ao vivo pelo Hot Mart através do Google Meet. E se você não puder participar ou tá ouvindo esse episódio depois dessa data, assistindo esse episódio depois dessa data, não tem problema, vai ficar tudo salvo e gravado na plataforma, você vai poder assistir depois. Então se você curte o vape de análise e sente que as questões continuam e com o ano depois que o episódio termina, essa seção em grupo vai ser o lugar pra transformar esse eco em conversa, produzir novas questões e ainda conhecer a nossa comunidade de ouvintes. A gente tá bem animado pra criar essas conexões, então faça uma inscrição e a gente se vê ao vivo na terça-feira. O link pra inscrição tá aqui na descrição do episódio. Então vamos pro episódio de hoje, Lucas. Existem muitas conversas difíceis que você simplesmente não conseguiu ter. [Música] Sim, tem as conversas que eu evitei, tem as conversas que eu tentei ter mais o outro e vi todo. Tem as que eu ainda acho que um dia vão rolar e tem as que levaram anos, muitos anos e finalmente aconteceram. Agora no início de 2016, eu tive uma conversa dessas difíceis que estava engavetada a 13 anos, - Qual? - Tem porque eu fiquei 13 anos sem ver nem falar com essa pessoa. - Você acredita? - É bastante tempo. E aí rolou esse reencontro um longo café, onde a gente relembrou coisas que a gente viviu naquela época, coisas que um falou pro outro, e que a gente tinha esquecido, um tinha reprimido e o outro que lembraava, foi muito interessante. E essa conversa aconteceu numa tentativa de reparação de magas antigos e foi muito, muito louco, sentindo na pele a passagem do tempo. Sabe, a vida correndo diante da nossa impossibilidade de se acertar naquela época, mas agora a gente teve essa conversa. Então, melhor tarde do que nunca. Já comecei hoje, então, aqui com uma vibe mais esperançosa e positiva para essa nova temporada. E para você, André, como que é essa história de conversas que não acontecem? É complexo, né? Porque a gente nem sempre está pronto para ter essas conversas. E talvez essa seja a maior armadilha, porque acho difícil que mesmo depois de 13 anos para o fastamento, você estivesse necessariamente pronta para ter essa conversa. Porque a dificuldade, talvez seja essa, da gente enxergar a conversa como uma possibilidade de atravessamento, de juntos e construindo algum tipo de estratégia para lidar com a dificuldade do assunto. Porque, bom, se tem uma certeza que a gente pode ter sobre reparação, que essa palavra que você já jogou logo de início, da trabalho, que ela não é fácil, e que todo mundo tem que aprender a fazer. Porque concorda que é impossível uma vida sem reparação, a gente sempre vai machucar alguém, a gente sempre vai fazer alguma coisa que não necessariamente a gente gostaria de ter feito ou que talvez pudesse ter sido diferente ou que causou uma reação muito distinta da que todo mundo esperava. Sim. E aí, a já. paciência para ter essas conversas difíceis, mas eu. eu tenho pensado muito nelas, porque. você começou de um jeito super pessoal e eu não vou fugir a raio hoje. E. principalmente no ambiente familiar, às vezes é difícil ter algumas dessas conversas de um jeito muito franco, né? E eu tenho estado as voltas com algumas delas, com alguns desses papos que. eles levam anos para seteiros, e ao mesmo tempo eles são tão poderosos, né? Eles podem ser tão interessantes, nem que seja para uma decepção final, sabe? Pra é. Era isso mesmo, não deu, não conseguimos. Até uma distência, um fracaso, enfim, uma frustração. Então, você começou com a vibe positiva e eu vou. jogá-la um pouco para baixo. E o que você acha que tem de conflitos assim por trás, ou embaixo dessa dificuldade, na comunicação? Bom, eu fiquei pensando sobre o texto. os textos do Freud, do contribuição das psicologias do amor, em que ele vai falar um pouco sobre como o amor carrega consigo com flitos muito inconscientes, repetições de padrão, ambivalência entre amor e ódio, e aquelas doses bem cavalárias de disamparo. E você sabe que, relendo, eu me surpreendi com uma parte do texto que eu tinha, acho que esquecido, que ele fala sobre dois conflitos principais que se destacam na noção de amor. Ele fala da dificuldade de articular amor e desejo. Acho que essa. a gente já falou um pouco aqui, em diversos episódios. E o sofrimento que nos é causado por essa ambivalência amorosa tão inevitável, com essa parte difícil do amor, que é andar sempre muito próximo do ódio. E por mais básico que isso pareça, eu acho que a gente empurra isso pra baixo do tapete do inconsciente, como a certa frequência. E aí, eu saio que eu fiquei refletindo como se a gente tivesse fazendo no vibes análises, é o longo desses anos, os nossos três ensaios sobre o amor contemporâneo. Que a gente começou essa tria de lá no paixões bloqueadas, quando a gente foi investigar algumas das razões pelas coisas, as pessoas têm se. impidido de se apaixonar, ou se deixar apaixonar, ou como tem sido difícil encontrar o apaixonamento. E aqui, acho que a gente está dando um segundo passo, que é pra falar um pouco sobre as relações que já existem, ou que estão tentando se formar, ou se estabelecer, ou se firmar, e fazer aquela passagem da paixão pro amor, que também pode ser bastante complexa. Então, voltando pra topo. pergunta do que tem por trás, eu pensei também que tem uma parte desses textos do Freud que eu estava citando lá no Depreciação da Vida Morosa, que ele fala sobre duas correntes que estão presentes nas relações, a corrente terna e a corrente sensual. A sensual é mais fácil, aquele componente pulsional do desejo carnal, sexual, gelital, e ela vontade sexual do objeto. E a terna é essa corrente mais ligada em pulsos afetuosos, mais carinhosos, mais cuidadosos. E no texto ele vai falar, inclusive, sobre como não necessariamente é fácil lidar com as duas correntes. E aí eu fico pensando qual que é o resultado, Lucas, de quase 20 anos, de mídias sociais, aplicativos de relacionamentos, tudo esse aparato tecnológico, na forma como a gente lida com as relações. E na forma como a gente lida especificamente com essa corrente terna, ou um pouco mais afetuosa, um pouco mais cuidadosa. Lá no livro Babardo que a gente sabe, que é o fim do amor da Evelus, ela vai falar um pouco sobre uma arquitetura negativa das relações contemporâneas. Que é o contrário do passado, hoje as relações se foram muito mais pela recusa e pela rejeição do que pelo comportamento positivo, pelo comprometimento positivo. Os apps são um pouco de uma expressão pura disso, aquele gesto do não que é o swipe, o deslizar. E aí o que eu acho que está por trás no final das contas é que, generalizando um pouco demais, talvez a norma, hoje, seja o desengajamento, a interrupção, o sumiço, o bloqueio e não necessariamente a gente lidar com os custos sociais disso. Qual que é o resultado dessa conta que eu estou tentando fazer? É uma espécie de supremacia da evitação. A gente ficou muito bom infugir das situações, inclusive fugir das conversas, os pensamentos, os emoções que geram na cidade, medo, dorpsíquica, a gente fica num estado muito ansioso de vigilância, para literalmente fugir o desaparecer de qualquer situação, relação que possa supostamente ameaçar o ego. Como se o que fortalece esse ego não fosse exatamente o contrário, a capacidade da gente lidar com adversidades e frustrações. E a gente sabe que o ego está sempre em busca de se resguardar, pelo menos um ego minimamente saudável, mas um eu que está o tempo todo evitando, está muito longe de estar saudável. Pelo menos o que eu tenho escutado na minha prática clínica, são essas relações muito carregadas de ausências e de evitação. E aí elas vão estar sempre meio a beira de acabar ou de desaparecer. Como se faltasse um pouco de cuidado ou daquela corrente terna da qual estava falando antes. E acho que nesse sentido se lançou a palavra mais importante do episódio, que é, vai ser muito difícil a gente aprender ou topar até a coragem da reparação, quando a gente na lógica da evitação desiste da criança de que uma conversa vale a pena ser tida. Como você acha que a gente pode desenvolver melhor as nossas capacidades com unicação e de diálogo? É uma boa pergunta, Sandra. Ainda mais você falando assim de comunicação e de diálogo, como coisas que são parecidas, mas não são iguais, porque você pode saber se comunicar bem, você pode ser loucoente, tecarisma, ter postura, conhecer boas palavras, conseguir passar uma informação. E também se preocupar com como acontece essa escuta, como é que é a sensibilidade do outro, de como você está recebendo tudo isso, como fazer uma manutenção de um equilíbrio entre fala e escuta das duas partes. E hoje a gente tem um contexto de comunicação que é bem performativa e auto explicativa, supereditada, construídas, sim, com máquinas que vão cada vez mais escrevendo as nossas falas. Agora, pro diálogo, tem uma espécie de razão que circula através das palavras e que envolve uma construção de sentido através do outro. Então, o diálogo implica que o sentido não está pronto, de largada, e que a verdade, se é que existe uma verdade, ela não é uma propriedade privada. Para a gente entender melhor isso, tem outra diferenciação que eu estava pensando aqui, que se conecta com o que você estava trazendo do Freud, que é o seguinte, tem um nível da comunicação que é um nível técnico. E também do diálogo, que é como você diz uma coisa, como você começa, como você termina, em que ordem você traz as informações, como é que você vai escutar, como é que você vai reagir, o quanto de silêncio a gente permite que exista numa conversa, com o alto que você fala, com qual finalidade, com quais limites. Tem muito aí nessa técnica toda sobre a eficiência da transmissão de uma informação, e também é sobre conhecer o outro, saber se é interessante para o outro, ser sedutor para o seu interlocutor e tudo mais. Mas além desse nível técnico que pode ser, deve ser treinado e até quem sabe com isso criar um bom diálogo, tem também o nível que você estava trazendo aí, do inconsciente que está em curso, que é aquilo que eu não sei que eu desejo, mas eu vou revelar na minha fala. Até porque talvez você nem saiba disso, até a hora que você falar, e se você vai perceber também quando você fala, talvez só o outro perceba. Tem um nível também que existe do seu desejo na intenção dessa conversa, o que será que você está tentando obter, ou evitar com essa conversa, ou reparar, ou provar para si, ou provar para o outro, ou mesmo o que o seu inconsciente está tentando repetir. Porque você não sabe ou não conseguiu ainda ter conversas diferentes, e aí você reencena aquela mesma conversa, várias e várias vezes, inclusive até com pessoas diferentes, aquela expressão, não acredito que a gente vai ter essa conversa de novo. E aí eu penso que a maioria dos conhecimentos assim, abordagens mais comuns de autoajuda, de como se comunicar com clareza, com assertividade, elas entregam muito bem esse nível técnico. E isso pode ser bem útil, ainda mais para algumas pessoas, homens principalmente, que a gente sabe que tem muita dificuldade de se comunicar. Mas aqui pela psicanálise, eu penso que a gente pode se provocar a pensar nesse nível de como não ser engolido pelo inconsciente, por essa camada inconsciente que está na conversa. E honestamente eu acho que é aí que muitas vezes as conversas travam, ou disandam, ou terminam mal. Ou mesmo não acontecem, porque será que elas não acontecem? Outra forma de pensar também é que talvez aquilo que fica no inconsciente é justamente o que está interditado. E o que a gente não consegue dizer não se permite, não se permite desejar falar, ou quer falar, mas também não quer, tem medo. E também não é só porque está no inconsciente que a gente deveria dizer, está lá, porque talvez sejam coisas realmente perigosas e nocivas de se dizer. Está falando de um ego que se protege, porque o que existe de recalque, de repressão? Não é que o recalque é repressão, então é exatamente contra a gente. Eles estão a nosso favor no sentido de tentar preservar algumas coisas importantes para o nosso ego, inclusive as nossas relações. Se a gente falar com uma pessoa absolutamente tudo que a gente pensa e sente sobre ela sem nenhum filtro, isso seria avassalador, seria esmagador, talvez a relação sobreviva, se fortaleça, ou talvez ela simplesmente imploda. Eu acho que ela implode, porque não tem exatamente essa corrente terna que eu estava falando antes. É preciso algum tipo de cuidado e amparo para qualquer tipo de comunicação por mais difícil que isso seja inclusive. O que você pensa sobre isso, sem essas coisas que simplesmente não conseguem ceditos? Eu achei bem legal essa espalhona que você fez sobre uma comunicação performativa. Eu também fiquei pensando numa espécie de paradoxo que a gente tem na forma como a cultura lida com a comunicação de um âmbito geral, que é uma comunicação muito excitante espetacular, que é essa comunicação das redes, esse discurso muito publicitarizante de tudo, que coloca talvez em nós uma expectativa de conversa, tem que ser um show, e tem que ser interessante, e tem que ter sempre muita positividade. E é o mesmo tempo ter essa outra perspectiva, e que eu acho uma masculina demais, inclusive, que essa comunicação utilitarista. Você sabe que, bom, você sabe, porque a gente já falou de isso muitas vezes, mas eu acho muito interessante, minha formação ter sido em comunicação para esse trabalho que a gente faz. porque tem uma coisa que eu reparo como frequentemente se esquece, que é como a comunicação não é sobre transferência de mensagem, que essa visão utilitarista da qual você estava falando. É que eu espero ter uma conversa para te dizer tudo que eu penso e que você entenda tudo que eu disse. E se você não consegue apreender tudo que eu te disse, eu fico muito frustrado, porque eu estou te dizendo como você não está entendendo. Só que a gente sabe que a comunicação, pelo menos isso é assim, a aula de teoria da comunicação 1, toda a comunicação tem ruído. Toda a comunicação tem mal entendido. Até aquela grande frase famosa do Adam Phillips, quanto de desentendimento uma relação aguenta, quanto de ruído uma comunicação aguenta. Também uma comunicação só no ruído não tem condição. Para esse episódio, Lucas, eu fui atrás de uma parte da obra do Inicorte que eu acho muito interessante. E a comunicação e a não-comunicação, o que é dito e o que não é dito, foi um assunto que o seu Donald perseguiu bastante. Sabe aquela história de que o Freud no final da vida ficou meio obcecado pelo conflito entre os instintos de vida e os de morte, entre erros e tânatos? O equivalente disso para o Inicorte foi o conflito entre se comunicar e se esconder. Tem um trecho dele que eu acho muito bonito que ele fala assim, no artista, podemos detectar a Achoel, um dilema inerente, que pertence à coexistência de duas tendências. A necessidade urgente de se comunicar e a necessidade ainda mais urgente de não ser desse frado. Eu acho lindo demais. Porque é uma ideia muito fértil para a gente pensar nas relações. Uma relação, ela é construída na encruzilhada dessas duas tendências. Uma relação sem comunicação não é possível e uma relação sem mistério também é impossível. Cada encontro vai ser uma certa alquimia desses dois ingredientes. Na análise a gente vê isso, né? O silêncio, no analise é tão importante quanto é dito. Porque eu não desse frável, também está presente, e também precisa de espaço para existir. Se não existe essa concavidade do mistério dentro de cada sujeito, o sujeito não consegue. Bom, ter continuidade. A questão é quanto disso a gente tolera e quanto disso a gente consegue aprender a tolera no outro, numa relação, num emlace. E eu acho que esse é o perigo das conversas que a gente não consegue ter. Ou que a gente não consegue dar vazio à necessidade de se comunicar. Ou que a gente não consegue suportar que algo vai se manter necessariamente nesse frável. Porque tem essa expectativa, né? Assim, me fala tudo que você pensa, me conta tudo sobre você. Ou não me esconda nada, ou eu sei tudo sobre esse outro. E a gente sabe, isso é impossível. É isso, tem a ver com o que ele falou também do prazer de se esconder e o terror de não ser achado, né? É muito bonito essa parte, né? Porque a gente quer ser achado. Mas ao mesmo tempo, isso não significa que a gente quer revelar tudo. Pelo contrário, né? Tanto o Inicort quanto o Cristofer Bolas, eles vão trabalhar bastante essa ideia de que tem uma parte do Self. Sei que eu tô indo pra uma dos canalistas em inglês que tem questões distintas pra gente pensar, mas é uma parte do Self ela se mantém radicalmente escondida. Ou aquela frase do Erzog, algumas esquinas precisam se manter úmidas. E ficam muito escondidas mesmo, mas também a gente quer ser encontrado. Também a gente quer ser desvendado. Também a gente é um enigma ser investigado. E eu fiquei pensando também no que o Bolas fala sobre. É um conceito que eu já tentei abrir aqui de diversas formas, mas acho que pro nosso episódio faz muito sentido, que é o conhecido não pensado. O jeito que eu entendo mais ou menos esse conceito é assim. Existem conhecimentos e experiências que são absorvidos por nós na infância através da interação com o nosso cuidador. Com nossa mãe, enfim. E que nunca foram conscientemente refletidos ou verbalizados. Parte disso é transferido pra nós pelo inconsciente, só que a parte, talvez, mais interessante da gente pensar aqui, é que o que também nos é transferido é uma lógica intersubjetiva. É as dinâmicas que a gente estabelece com objeto em relação e que não necessariamente a gente consegue pensar sobre isso. Vou tirar o psicanalitequeza de lado. Tem uma coisa que a gente sempre sobe, mas nunca tinha pensado naquilo. Tem um jeito de se relacionar com o outro, que a gente sabe que a gente faz, mas a gente não necessariamente consegue pensar sobre isso. E tem uma força muito grande dentro de nós que tenta impedir que a gente consiga pensar sobre isso. E aí é por isso que a gente precisa tanto do outro, do amor do outro, pra que a gente consiga vencer essa força e finalmente pensar a respeito dessa lógica intersubjetiva. Por isso que é um problema quando tanta gente fica defendida ou evitativa como eu falava mais no começo, muito fechada em si, muito individualista, porque é bom, eu preciso de você pra pensar nisso. E você também precisa de mim e de vários outros outros pra pensar num monte de coisa também. E eu fico pensando que, por trás de toda a conversa que a gente não consegue ter, tem uma dinâmica relacional que a gente não suporta a reconhecer, que a gente não consegue tomar consciência, saber que é assim que a gente se relaciona. E isso pode não ter nada a ver com o outro, ou pode ter tudo a ver com esse outro, com aquela relação. Até porque muito provavelmente tem algo no jeito que você se relaciona que está se repetindo nessa relação como você falava um pouco antes. Só que é o mesmo tempo, sabe quando a gente não consegue ter aquela conversa e fica provocando? Cavando uma briga, ou do nada, a gente desabafa. Eu acho que isso também é uma tentativa de provocar uma ruptura pra ver se uma mudança se produz e aquilo que ainda não foi achado consegue ser revelado quem sabe até ser pensado, mas numa via de atuação e não de elaboração. Eu sei que é difícil, mas pra gente ter algumas conversas, a gente tem que conseguir encarar a forma como a gente se relaciona. Tem uma conversa muito sincera com a gente também. E bom, não é sempre que a gente está disposto a ter uma conversa sem ser acuagente ou com o outro, ou amparar e se ajudar no processo. Eu achei muito bonito o que você falou no começo, o que é. Levo 13 anos pra gente conseguir ter esse longo café. Talvez, levou 13 anos pra que vocês consigam ter tido essa conversa muito sincera com vocês mesmos, pra que possa se formar esse processo um pouco mais do amparo, de reconvocar o amor um pelo outro pra dizer, "Olha, tá aqui, vamos ter essa conversa de uma forma cuidadosa." É. (risos) Não é fácil. Nelou. Fiquei pensando numa hipótese aqui. Se acha que as conversas difíceis que são boas acabam não acontecendo porque tem competitividade entre as partes, como se a dupla tivesse que baixar mais a guarda pra conseguir competir menos pela razão e investir um pouco mais na relação. Concordo. Eu acho que essas conversas. essas boas conversas difíceis, elas não acontecem, ou quando acontecem não dá um certo, muito por causa de um clima de disputa, né? Cadê essa tendura que você trouxe no começo aí? Eu fui pesquisar sobre esse tema com versas difíceis e fiquei bem decepcionado de como existem vídeos no YouTube e episódios de podcast, principalmente estadounidenses, ensinando as pessoas sobre os truques e as fórmulas pra encarar as conversas difíceis, no sentido sempre de você conseguir aquilo que você quer, ou seja, ensinando as pessoas técnicas de negociação. Técnicas de negociação são ótimas para os negócios, mas será que é exatamente por aí quando se trata de pessoas e relacionamentos. Isso me sou muito um sintoma do nosso tempo, né? De quando a gente é invadido pela ideia de que uma conversa difícil deve ser sobre a otimização do resultado que você pode ter, de ser ganhando, ou sair perdendo, como uma transação comercial. Aquela coisa de "ah, a gente até fechou um negócio, umas foi difícil, as negociação foi, o outro acabou levando a melhor, eu escutei um episódio, tinha uma especialista nesse assunto, dando dicas que eram tão incríveis e versátades que você podia usar elas tanto numa conversa delicada com os seus filhos, quanto na negociação do valor do seu aluguel. E aí vem grandes sabedorias, né? Do tipo assim, você não precisa ser um pipo-plizer, agradar as pessoas numa conversa difícil. Não, esse não é seu papel. O que você precisa, assim, de tudo, é saber se defender, defender os seus interesses, conquistar o seu respeito, por quem você é, e blah, blah, blah. Eu não sei, mas para mim fica uma questão que é tipo. O que batalha essa que a gente está travando uns contra os outros. Isso é muito está dos Unidos, né? É uma coisa bélica mesmo. Um país que, por sinal, lhe cidadas essa semana, nos últimos 240 anos da sua história, passou apenas 16 anos sem estar travando uma guerra com alguma nação. Então, claro que não é se eu baixar a cabeça, ou evitar os conflitos, mas se os motivos dessa interação são prioritariamente, ou exclusivamente individualistas, não me parece que isso vai beneficiar a relação em si. Seja para renovar os combinados de uma relação, ou para pedir alguma coisa para alguém, você vai ter que ter uma postura aberta e curiosa a respeito do outro. Não é no sentido de o que será que o outro tem para trazer aqui, para a mesa, né? Quais são as demandas do outro, as frustrações do outro, os limites do outro? o ponto de vista do outro. Isso é exigma. a postura mais investigativa, de uma real curiosidade, pelo que o outro tem a dizer. Isso é difícil para você, mas por quê? Vamos tentar entender. Me ajuda a te ajudar. De alguma forma, é até prestar um certo trabalho terapêutico para o outro, e para a relação, e não travar uma guerra. O resultado disso vai ser uma coisa criada em conjunto, de uma forma mais civilizada e diplomática, e às vezes você chega numa conversa querendo "x", uma sede lá com o "y", porque foi isso que essa dupla conseguiu produzir. E talvez isso seja suficiente para você, talvez não. Mas o que não dá é para sacrificar a relação em nome de tudo aquilo que você afirma que quer, porque você não vai ter tudo. Enfim, eu queria fazer isso debaixo, porque o júlio que eu escutei esse episódio, o episódio que tinha mais de 600 mil plays, cujo título era, como conseguir exatamente o que você quer todas as vezes, três passos para negociar qualquer coisa com qualquer um. Vai dar certo, gente. Está parecendo que vai dar certo esse. O subtítulo podia ser técnicas para habitar o mundo com uma criança mimada. Conseguir tudo que você quer em todas as vezes. É uma criança mimada, não é? Com qualquer um. Bom, a gente vai fazer um breve intervalo aqui para eu me acalmar um pouco, a gente continua logo mais. Na abertura do episódio, andré, você falou de um termo interessante, que é a cancera relacional. Quer contar mais sobre isso? Quero. Você sabe que, em 2025, saiu um estudo da Ipsos sobre a disposição do brasileiro para conversar com quem pensa de uma forma diferente. É uma pesquisa enorme, 27 países, e o Brasil está no topo do ranking da indisposição. Um em cada três brasileiros que participaram, acham que não vale a pena conversar com quem pensa diferente. É claro que, nesse estudo, eu acho que está se falando especificamente sobre política, mas eu também fico pensando necessitado em não estar nos dizendo algo a mais. Algo sobre o valor ou baixo valor, que de uma maneira geral tem cidadas para as trocas, para os debates, para os conflitos e para os embates, para as negociações, pegando um pouco do gancho que você fez. A gente também sabe que no narcisismo, a gente tende a ficar muito fechado em si. O outro não existe, só existe se tiver gravitando ao meu redor, me agradando, me dando satisfação, ou, bom, numa posição de invasor potencial, de obstáculo a ser vencido, que fazendo um análise bem selvagem disso que você descreveu antes, tenha tenha a ver, como você tratar o outro como um inimigo que tem sempre que ser coagido, ou dobrado, ou até enganado. O que eu venho no tendo bastante na clínica, e me fez pensar nesse dado, e que eu estou chamando dessa cancela relacional, generalizada, é um desanimo, um cansaço com a complexidade das relações, e até mesmo com relações que sequer começaram. Esse exercício que você fez dos podcasts e dos vídeos, eu fui fazer com cursos e infoprodutos que estão disponíveis nas plataformas. É muito impressionante, Lucas. A quantidade de cursos ou de métodos sobre como dar um bom chá de sumiço, como não entrar em conversas que não valem apenas certidas. Bom, vídeos no TikTok, então nem se fala. Mas muita gente, e que casa, perfeitamente, com algo que eu escuto na clínica toda semana, dizendo que dá muito trabalho, que não tem tempo para isso, que é melhor deixar para lá. Bom, quantos postos a gente já teve que aturar, que é se é assim, então nem vale a pena. Eu acho que, como a gente falou em outros episódios, pode ser muito interessante a gente desistir. O problema é quando a gente faz morar, da nessa posição, em que a gente não quer se quer tentar. Em que a gente acha que a tentativa é necessariamente uma perda de tempo. Ou que a gente classifica as pessoas em pessoas que valem a pena, e pessoas que não valem a pena. Se você foi falando de competição, Lucas, eu fiquei pensando. "Nocê acontece dentro da nossa mente quando a gente reduz o outro a esse lugar de rival?" Eu vou trazer a eva elusa de novo, tá para sair um livro novo dela, então eu acho que eu tô com ela na mente. Mas ela fala sobre como um dos maiores efeitos do capitalismo das emoções é a hipertrofia da escolha, ou seja, todo o aparato dos amores digitais, dos aplicativos, das mídias sociais, da inteligência artificial, inclusive, produz essa abundância e ilusória de escolhas, e que a gente tem acesso a muito perfis e a muita gente, mas isso não necessariamente aumenta a nossa satisfação e a nossa fluição, ou a nossa capacidade de engajamento numa relação, de implicação numa relação. Mas um outro aspecto disso que acontece é a gente enxergar as pessoas como um monte de gente, do que a gente está falando de uma coisificação irrestrita. É o Joel Birman, o meu psicanalista brasileiro, o que fala sobre o esvaziamento do outro na cultura contemporânea. Quando a gente aposta numa lógica relacional sempre mediada, sempre intermediada por um aplicativo, por uma plataforma, vai aumentando a distância entre o sujeito e o outro. E nesse distanciamento, o outro vai perdendo pedaços de humanidade na nossa percepção. Vai se tornando mais uma notificação, mais algum perfil numa interface. E aí a gente vai tendo muita dificuldade de enxergar a complexidade desse outro. Que tem um outro ali, esse impobrecimento da imaginação do outro como um sujeito pleno. É também um pouco do que a gente desempenhe com o torno episódio sobre tratas online, sobre esse grande produto do efeito de disinhibição online com o coge de já convive há mais de 20 anos. E aí tem esse teórico e professor Holandes, o Get Loving, que vem desenvolvendo um livro que vai sair em breve chamado "Plairform Brutality", Brutalidade e Plataformica, em que ele investiga um pouco mais como esse contexto de mídias sociais, não só nos distrai, mas principalmente nos machuca e nos desumaniza. Esse cliché de que as mídias sociais contribuem para nos tornar anti-sociales. Mas o que é interessante na investigação no trabalho dele, é como essa lógica de plataforma produz condições estruturais do anonimato, da velocidade, da ausência de corpo, da lógica algoritmica, do engajamento pelo conflito, que sistematicamente dificulta a reconhecer o outro como sujeito. E aí a violência e a desafetação não são acidentes, mas são efeitos muito previsíveis dessa arquitetura, um pouco dessa indignação e agressividade circulando sem fricção, e que a gente traz isso para os nossos relacionamentos interpessoais, para os nossos relacionamentos mais íntimos. Importante isso, porque vai se desenhando uma paisagem comunicaçãoal, muito pouco cuidadosa e muito mais confrontativa. E aí, eu estou falando disso, porque a ausência do outro, como a alteridade real, vai empobrecer muitos vínculos. Quando a gente passa a tratar um membro da nossa família, como só uma notificação no WhatsApp, uma pessoa que eu tenho combater dentro de um grupo, a gente está necessariamente transformando aquela pessoa numa única mensagem, ou tirando um pouco dessa desicuidada com a alteridade. E acho que a gente precisa fazer um esforço muito consciente e muito frequente de lembrar nós mesmos e uns aos outros, de que tem um outro ali, de que não existe relação possível nessa lógica de esvaseamento, da alteridade, da subjetividade, dos mistérios que a gente falava um pouco antes também. Mas sei lá, eu dei uma grande volta, queria voltar para as conversas difíceis. - Que tipos de. - Não vão ser fícies com conversas? Não, vamos ter essa conversa difícil. Que tipo de efeito você acha que uma conversa difícil pode produzir? Vamos já que mexe. E exatamente por isso que é tão delicado. A gente podia tentar quebrar um pouco a anatomia da conversa difícil e desmembrar assim para analisar. Tirando conversas que são, talvez, você ter que dar uma manotisse para alguém, essas conversas delicadas e difíceis, muitas vezes elas são sobre o nosso ego. Elas afetam a alta imagem do sujeito. Ou são sobre o vínculo em si, são a respeito dos conflitos da relação das brigas ou das quase brigas, tem um pouco desse tema. Eu penso que tem uma parte das conversas difíceis que é sobre o esclarecimento dos fatos do real, o que aconteceu, o que está acontecendo, recapitular para ver se ambos estão seintes e concordam com os fatos concretos. Olha, tem uma coisa que você faz com frequência ou que você já fez várias vezes, ontem mesmo você fez isso, na verdade, e aí entra num acordo. Entrando num acordo aí, dá para entrar para uma camada, que é mais do ponto de vista e de como os fatos se tornam uma narrativa, ou seja, vai ser narrado por um sujeito que está sendo afetado por aquilo. E aí, é sobre como cada um se sente, quais são os sentimentos envolvidos aí dos dois lados. Aí começa a complicação porque a gente entra num território que é sobre implicações, a respeito de cada um de nós e quem inferi a respeito de quem você está sendo, quem você está sendo comigo, o quem você é e aí começa a fetar o ego. E o senso de identidade de cada um? Às vezes é mais literal, com nomeação, e às vezes é mais indireto, e fica meio que sugestionado assim. Aí o outro reage "Ah, então eu sou o grande vilão". "Oa, então você é a vítima". "Ah, então você é o Eroi". E aí vai escalando assim. De uma conversa profissional de feedback, por exemplo, pode levar aquela presunção assim, "Ah, então eu sou incompetente". É isso que você está me dizendo? Já existe esse risco. Essa probabilidade da gente cair nesse lugar. Por si só, pela conversa difícil em si, mesmo quando a gente tenta evitar. Então, uma conversa que ela vem focada na identidade do outro, é uma bomba relógio. Essa frase está no Conversas Difíces, que é um livro do Bruce Peton, Douglas Ten and Sheila Rin. E eles defendo uma noção que eu achei interessante, que é da conversa de aprendizado. Ou seja, além de ficar nesse esclarecimento dos fatos, ou de tentar convencer o outro do seu ponto de vista, o que a gente deve fazer é um tão esforço para tentar entender como o que o outro construiu, a sua própria narrativa. E ambos tentarem compreender como o que o outro foi impactado. A partir daí, a gente pode ver se tem alguma coisa que pode ser feita. Desde um simples pídeo de desculpas, ou alguma coisa mais de uma prevenção, uma estratégia para que isso não aconteça mais, ou que não aconteça tanto. E aí tem que ter muito um equilíbrio das duas partes. Os dois precisam conseguir, por os seus pontos, intercalar as suas falas, reagir aos pontos um do outro. E eu sinto que é um bom sinal quando alguém reconhece e diz, "Porto, mas eu não sabia que você se sentia assim." Sabe essa hora? E isso é ótimo. Em geral, nessa hora, a gente fica até meio, "Ah, mas você devia ter falado isso antes." "Como é que eu ia saber?" "Temos um problema de comunicação." E aí, a tensão volta assim. Sim, é claro que a gente tem um problema de comunicação. Porque a comunicação é um grande problema. E todos nós sofremos de mal entendidos. Então, se você está reconhecendo que você não sabia que o outro se sentia assim, isso é ótimo sinal. Isso é um sinal de que agora você está reconhecendo. Agora o outro conseguiu falar, ou agora você conseguiu escutar. Esses autores falam também de trocar culpa por contribuição. Que é assim, beleza. Eu tenho aqui as minhas neurosas. Eu tenho as minhas manias, os meus traumas, as minhas limitações. Eu estou tentando trabalhar tudo isso, eu ia dar minha análise, aprimorar isso nas minhas relações e tudo mais. Isso sou eu. Agora, como será que você aí contribuiu para aumentar a temperatura, despertar esse conflito. Para que eu me sentisse assim como eu estou me sentindo. Então, não que a culpa seja toda a sua, porque eu tenho as minhas questões, tenho meus limites. Mas entende que você contribuiu de algum jeito? Então, a gente tem uma virada um pouco da culpa para contribuição. Qual é a sua parte nesse conflito? E mais, você aí considerando que você já me conhece, que você sabe onde aperta o meu calo. Será que você consegue resistir e não apertar justamente os botões que você sabe, que vão me desistabilizar. E só aprendi com André. André que me ensinou essa estratégia. (risos) Como foi que eu tinha esse mês? (risos) Fazendo e reconhecendo que não é uma boa a gente fazer. O que você pensa sobre essa questão de buscar uma certa delicadeza nas conversas? É a gente conseguir ser cuidadoso com essa dose tão grande de desconforto e de desentendimento, com o problema da comunicação. Você foi falando e eu lembrei um pouco daquela parte do Lacan sobre o discurso autêntico, a palavra plena. E como é necessariamente desconfortável? Porque rompe com as defesas do eu. Porque aperta os calos. E é interessante que o Lacan, os seus lacres, né? Deisa, fala a plena não existe. Como se ele também nos lembrasse que é impossível na fala, a verdade da fala ser sempre total e completa. Mas eu acho mais interessante até do que a ideia de fala plena, o oposto, que acho que a gente experimenta bastante na clínica, que é a fala vazia. Aquela palavra que às vezes é muito tagarela, mas que não transforma nada, não instaura nada, não revela nada. - Não sou uma palavra. Uma falação. E aí, eu acho interessante essa oposição que o Lacan formula. Porque se a palavra plena é a fala da transferência, por exemplo, na análise, na clínica, a fala vazia é a palavra da resistência. Eu estou totalmente tomado, pelo exemplo, que se trouxe. Então, uma palavra que ela é necessariamente a palavra de convencimento de negociação, ela é uma palavra resistente à transformação e a mudança. Vou esticar bastante acorda, mas eu acho que dá pra gente levar esse sistema para as relações, se perguntar sobre quanto de palavra supostamente plena e de palavra vazia se cabe numa relação. Porque uma relação também é feita de conversa de levador, também é feita de jogar a conversa fora. Às vezes é muito gostoso a gente fazer isso. Mas sem um tipo de palavra que diga a verdade daquela relação dos sujeitos que estão envolvidos naquela relação, naquele enlace, não tem sustentação possível. Eu acho o tema desse episódio muito fascinante, porque é a mais purecência de uma análise. Como é que a gente pode dizer algo delicado que precisa ser dito? Algo verdadeiro que precisa ser dito? E como isso tem sido especialmente difícil no mundo em que tantos de nós estamos tão convencidos de que não existe tempo para delicadeza, que é melhor operar numa lógica prática, objetiva e muitas vezes agressiva demais, violenta demais, brutalizada demais. Como se não existisse mais tempo para falar a verdade? Como se desce pra gente levar a vida só na carnaficina do real? Não dá. É preciso algum tipo de cuidado? É preciso saber dizer coisas delicadas ou melhor aprender a dizer coisas delicadas? Talvez eu generalize demais, Lucas, mas é um pensamento no qual cheguei depois de muito trabalho, trabalho de análise mesmo. Mas eu penso que toda vez que a gente foge de uma conversa difícil, a gente perde a vida. No sentido de que a vida é a transformação, é a gente conseguir digerir e fazer algo novo com aquilo. E claro que nem sempre a gente está no ponto para ter essa conversa ou uma conversa. Muitas vezes a gente vai precisar de tempo, a gente vai precisar buscar a palavra, encontrar a palavra. Mas quando a gente evita uma conversa difícil, eu acho que a gente não está se preservando. Porque na verdade, muitas vezes a gente está alimentando algo que pode nos comer por dentro. Cultivar o mangustia ou malzência que não vai produzir nada bom. Pelo contrário, vai estacionar, aprender, ir a prisionar. Uma conversa difícil também pode ser um fim, também pode ser um desfecho. Isso é a aprendidura apenas numa trínica de casais. Uma desistência, um deixar ir, pode vir depois de uma conversa difícil. Mas uma conversa difícil também pode gerar muitos frutos. Pode estabelecer um novo compromisso, trazer uma nova crença e inaugurar toda uma nova forma de pensar. Só que isso vai ter que passar necessariamente por abrimando uma ideia muito absurda de que você tem todas as respostas, de que você sabe o melhor. Porque quando o outro pode te ajudar num processo de transformação, aí a coisa fica um pouco mais interessante. Nem que seja, para o outro, finalmente, de dizer alguma coisa, que vai te dar um pouco mais de certeza que é, isso não dá. Ou talvez nossa é exatamente essa outra coisa que eu quero ou que a gente quer. Sim. Mas você acha que tem como se preparar para uma conversa difícil? Sim. Acho que é importante se preparar, dar para fazer algum ensaio, dar para ter alguma laboração consigo mesmo antes de ter esse papo. É o que eu estou sentindo, como é que eu posso nomear isso? Talvez escrever a respeito, talvez conversar com uma outra pessoa, uma terceira pessoa que é do seu confiança e que te conhece bem antes de ter essa conversa difícil. Esse tempo também é bom, não é? De poder parar para pensar, também nos ajuda a não mandar uma mensagem impulsiva, que pode ser muito agressiva. Chebe interessante se essas características que você falou, que é bom colocar para fora e sentir um alívio da sua raiva, mas claro que isso vai servir para jogar mais combustível no conflito em si. Então essa pausa e esse preparo é bom para calmar os nervos. Também não acho que tem que calmar totalmente, não é? Não é ponto de você reprimir e não querer mais encarar essa conversa ou ir na linha do lado. Deixa pra lá, não vale a pena mesmo. Agora não estou mais com raiva, então não preciso mais ter essa conversa. E tem uma coisa que a prática clínica nos morra. mostra quase todos os dias que é de alguma forma, não na sua compratura, mas de alguma forma, uma seção de análise pode ser um bom espaço seguro e protegido para você iniciar consigo mesmo uma conversa que você quer ou precisa ter com alguém, isso acontece de forma intencional, mas às vezes também de forma não intencional, você começa a articular um pensamento, a investigar um afeto, a forma talha, um tipo de crítica ou nomear uma demanda que você tem para o outro, e quando você vê você pensa "tá, agora eu vou ter que falar isso para a pessoa, não vai adiantar só eu falar disso aqui na minha análise, né, você se escuta falando, e aí tem uma pergunta bem simples, mas nada em gênoo aqui eu sempre gosto de fazer pros meus analisandos, só para chegar, que é assim, "tá mas o outro sabe disso que você está falando?" porque se muitas vezes nem você sabia, até você começar a falar disso na análise, ou o outro pode suspeitar, ou o outro pode até saber, mas se você não falar, se ele não escutada a sua voz, não vai ter como esse assunto evoluir, o assunto precisa vir para a mesa, né, todo mundo precisa saber que todo mundo sabe do que a gente está falando, mas eu também penso que falar para si mesmo, ensaiar, escrever antes, ou mesmo rasco em algo uma coisa com a ajuda de uma inteligência artificial, o que for, isso pode ajudar, mas não é tudo e também não garantir nada, por experiência própria eu acredito que tem uma hora que a preparação começa a jogar contra, até porque a gente não vai a um encontro com outro, só para dropar um discurso, ou dar um lácrí, um fecho, isso é o oposto de algo, quanto mais duro, ensaiado tiver o seu roteiro, menos espontenidade, menos autenticidade, e menos você vai conseguir escutar o outro, e aí que eu percebo que a gente tem se atrapalhado assim, porque é muito prazeroso você chegar para uma conversa e dar um lácrí no outro, se o outro está merecendo mesmo aquilo, aí você sente que está com razão, ou você dá uma lição de moral, você encontra falha no outro, falta no outro, isso é a ponto de edo, isso é delicioso, sem dúvida, nos projetas num lugar imaginário de superioridade, então é bom falar essas frases que foram bem pensadas, bem articuladas, não gaguejar, na hora que você tem que falar aquilo que você quer falar, usar palavras difíceis, como uma espécie de advogado, de si mesmo, que ficou vários dias preparando a sua defesa e a sua acusação, esses dias eu escutei alguém falando assim "ah eu preciso preciso de um tempo para estruturar tudo o que eu tenho pra dizer para o falando, porque é muita coisa, eu não quero deixar passar nada, essa implacabilidade tende a ser bem sucedida por um indivíduo, mas acho que mal sucedida para a relação, porque se você não está disposto a receber a angústia e as dúvidas do outro, disposto a descobrir e legitimar a relação do outro, de antes de tudo o que você tinha pra falar, não tem chance dessa relação sobre viver ou avançar, ela vai ser enterrada ali no lacro, e aí a gente cai nesse campo que você falou do silenciamento, do cancelamento do bloqueio, e essa deveria ser a última das opções, em alguns casos talvez seja a única alternativa que deu pra fazer, o problema é que tem sido mesmo a mais utilizada, e aí não é uma conversa, é a lógica do último testão em uma competição de comentários que encerra a discussão e destrói a conexão, e aí a gente perde a vida, né, e nessa batida que a comunicação se torna mais um antifíso mortífero, e não um experimento de livre de associação e de transformação, né, eu achei muito bom isso que você falou, e pra expandir a nossa compreensão nesse tema, a gente vai escutar a Janna Viscade, que é mestre e doutora linguística, escritora e autora do livro, como nos comunicamos importa. Essa questão sobre como é que estamos nos comunicando, se estamos nos comunicando de maneira mais complicada, mais troncada, ou se nos tornamos incapazes de ter conversas difíceis, sempre me faz querer voltar pra uma pergunta anterior, o que a gente está chamando de conversa difícil, e o que é que por trás disso a gente está entendendo como comunicação. E por que isso é importante? Porque é muito comum ainda hoje, que a gente veja, normalmente, corporativo bastante, mas não só, normalmente, corporativo, essa ideia de que é preciso ter clareza, e uma sanha louca pela busca da clareza, você tem que ser claro, você tem que ser acertivo, mas quando essa frase solta assim, ela ignora que interação e comunicação é algo que parte de contexto, é algo altamente contextual, digamos assim, né, você não está ali falando para um grupo neutro, você não é entendido como neutro, não é um bando de sabão, um bando de detergente neutro, sabe se ouvindo, não é disso que se trata a comunicação. Então, quando a gente pensa no que é interagir com outro, se comunicar, a gente não pode ignorar, que linguagem é falta, então, a comunicação é falta, é desentendimento, é ruído, e dizendo uma coisa como essas, pessoas podem dizer, "Ah, mas é um absurdo, porque as pessoas também se entendem entre si." E eu digo isso, mais no sentido de trazer uma afirmação que não é tão feita no cotidiano, sabe, nosso comum, é quase como se nós devemos nos tornar robôs, que vão ser capazes de. Quer dizer, robô não, né, porque o robô também não entende, é até uma analogia rosa que eu fiz agora, mas essa ideia de que eu pergunto você responde, e você responde, e me pergunta, que é inclusive um esquema muito antigo quando vai se falar sobre comunicação entre duas pessoas, que tem uma certa que vai e outra certa que volta, ignorando muitas coisas, como por exemplo, os gestos enquanto a pessoa se comunica, olhar o tom de voz, o quanto esse corpo se movimenta, e como esse corpo se movimenta, só para falar do próprio corpo e do corpo do outro, mas junto com isso tem. Acorda a pele, uma questão aqui de raça, tem a questão de classe, tem a questão de gênero, todos esses elementos juntos, misturados, e atrelados as diferentes dinâmicas interativas que a gente tem, vão. Esse modo lá é a palavra, mas vão interferir nisso que a gente pensa com uma conversa difícil. É claro que não é só isso, né, por exemplo, se você precisa encontrar a sua família, para falar. membros da família, só vários membros da família, que nunca se encontram coletivamente, e você acha importante marcar uma reunião, porque alguém morreu e tem um dinheiro para todo mundo receber. Essa conversa, se você acha que você vai começar essa conversa super tranquila, claro que isso não vai ser possível, porque tem muitos interesses em jogo, perfis muito diferentes, repertórios muito diferentes, que é um elemento que até esqueci de ponto a antes, nesse elemento da contextualização, a gente não pode esquecer que a interpretação também não é algo definitivo e único. A partir do meu repertório, eu vou entender coisas do que vocês me dizem quando eu estou ouvindo vibes, por exemplo, a partir do repertório que eu tenho, e dos meus interesses também, pode ser que eu fique concentrada em uma parte da conversa, ou em uma camada da conversa, em função daquilo que me interessa e do meu repertório. E pode ser que uma pessoa, meu lado, tenha uma perspectiva va tirar, uma perspectiva completamente diferente daqui. E aí eu acho que, com as redes sociais, a gente tem um outro elemento que é o quanto a gente, de novo, estece ao termo exato, mas o quanto a gente desumaniza o outro, né, eu sou alguém que produz conteúdo na internet há muitos anos, e acho muito interessante a maneira como as pessoas interagem com a gente, por exemplo. E coisa boa agora, estou falando aqui, né? Sei lá, eu posso tomar foto minha e eu estou de óculos. A pessoa me responde óculos e coloco um ponto de interrogação, porque ela quer que eu diga pra ela, a marca do meu óculos, onde eu comprei. Ela não desbundia botar de boa noite, ela nunca interageu comigo ou não, a conheço, e aí o que ela vai me dizer é isso óculos. Então veja, e aí a gente começa uma conversa difícil aí, porque se eu respondo de maneira a dizer, "Poxa, peraí, bom dia 8, tudo bem?" Você quer o quê? A marca do óculos, quer saber o preço? Eu não estou entendendo o que você quer. Eu não estou aqui para prestar um serviço para você. Sabe quem vai ser. Pode falar com abraô, não. [MÚSICA DE FUNDO] com a palavra, hein, gente? Vou falar com a palavra. Cusona, ai, a Jânia é uma cusona, porque eu só perguntei para ela do óculos, mas por não é assim que se conversa. Significa que você precisa escrever um calhamaço antes de perguntar do óculos, não. Significa que você tá no WhatsApp e você começa com oito do bem e não continue, o que gostaria de saber. Também claro que não, mas. Entendi, tem um. Mas é difícil encontrar, eu acho, esse caminho, em especial, nesses espaços digitais, quando a gente tá interagido com o gente que a gente não conhece, porque você transforma a pessoa num serviço. Então você não tem muito tempo. E hoje em, especialmente, com esses recursos de inteligente artificial, que só assim, a digícia a palavra tal, que eu te conto mais, tá? Eu, por exemplo, eu uso isso várias vezes, mas eu uso inteligente artificial, porque eu não tenho condições de usar aquele gênero especial, que faz isso, esse recurso, mas é muito comum. Então eu tenho a sensação também que as pessoas vão entrando, sabe, num jeito meio, não é simplificado. A palavra não é essa, mas. Em caminhos que podem levar a esse desentendimento muito rápido, mas conversa difícil, de novo, voltando para o que é uma conversa difícil, pode ser muitas coisas. Pode ser você ouvir algo muito ruim de alguém e não saber o que fazer com isso, e você quer responder, mas você nem sempre se segura. É alguém segroceiro com você e você não conseguir retrocar, ficar depois horas pensando nossa porque que eu não falei. É você precisar falar para o seu chef e que você precisa de um aumento e não saber como começar essa conversa. Então, muitas são as conversas difíceis. Eu acho que, o que é importante quando a gente fala de conversa difícil é entender que não existe uma fórmula mágica, que essa coisa da acertividade ou da clareza. Ah, se você for clara, todas vão se entender. É mentira, isso não existe, gente. E a conversa difícil não tem como discipla do mundo. Eu tenho a sensação que com as redes sociais não sei só elas, mas tem essa coisa do prazer, só pelo prazer, pela felicidade, pela alegria, a energia. É aqui em cima, gente. Quem está ouvido e vendo a gente sabe como é. Parece que sempre sempre 350, a velocidade é 5 do creus, não valeu. E sempre muito satisfeita com tudo, e não é assim. As pessoas dizem coisas com a gente não concorda. Às vezes tem um comentário atravessado numa besteira de uma conversa de bar, que faz você de repente querer retrocar ali e você às vezes não encontrar muito bem o tom. Então, como é que você faz isso? Porque de repente você não quer parar de falar com aquela pessoa e aí tem um processar essas informações que vocês, como os canalistas, podem falar muito melhor que eu, mas tudo isso participa. Então, não é algo que tem um modelo, uma maneira, ou então vamos acabar com a conversa de fice nunca mais existirá-lo, não é? Ainda, né, sobre essa questão da conversa difícil, o que a gente faz com isso são essas conversas, são passos de troca muito delicados mesmo, né? E tem um elemento aqui importante que é muito comum que a gente queira controlar, e eu acho que parte do medo que a gente sente dessas conversas é porque não é possível controlar o que o outro vai dizer, como vai dizer. Então, o que me parece um caminho possível dentre os muitos que sobre as quais a gente poderia falar é que a pessoa esteja disponível, entendendo que aquela é uma conversa difícil, mas nessa escuta do outro significa que a escuta escuta a pessoa para e aí você fala "Não, nenhum plano de fala é assim". Então, se você está em um espaço em que uma conversa que você está conserando de fico está acontecendo, acho que prestar atenção nesses gestos, porque isso é linguagem, isso é comunicação. Não é só o que a pessoa está dizendo, é a intonação que ela está usando, é a intonação que você está usando, pra onde você está entrando, pra onde o seu corpo está inclinado, a gente está bem enternado, a ter essa atenção ao que é que a gente faz quando a gente está interagindo com o outro. E como a gente, por exemplo, reagem momentos de estupidez, de hostilidade, quando o tom sobe demais, você vai continuar naquele tom até que horas, vai ter uma hora que as pessoas vão explodir ali, então de que maneira você está envelheci outro pra pensar caminhos de voltar para o centro da conversa. Então, eu estou falando aqui de maneira mais genérica, mas muitas dessas conversas difíceis tem essa coisa de você, de repente, não tá mais falando sobre o que era o tema, porque de novas pessoas tem histórias, tem repertório, tem um monte de coisa envolvida ali, tem aquilo que encalacrona a vida delas, uma sobre a outra, uma com a outra. Então, esse caminho de tentar voltar para aquilo que era a questão central, sabe? Pensar um tempo antes de ir pra conversa, um significo que você vai decorar um joelho, não é isso, mas, sabe, tem esse olhar, assim, esse cuidado, eu acho que pode ajudar, pode contribuir pra essa interação. Quando a gente está falando sobre isso, eu fico nesses tempos em que vivemos, em que você respira, tem alguém falando, olha, se você usar uma inteligência artificial a sua vida vai facilitar, é muito comum que as pessoas decidam conversar com aquilo que a Emily Bender, que é uma linguista canadense, vai chamar de papagaios estocásticos, que são essas inteligências artificiais, né? Que é um papagaio cheio de probabilidades, né? Parece humano e é feito pra parecer humano por quanto a linguagem que usa, até mesmo quando você coloca um pronto de ali pra aparecer pensando, que pensa humano, então assim, tem uma série de coisas ali que nos fazem pensar que aquilo é um ano. E que gera conversas que são muito fora daquilo que é a realidade, e isso também pode nos deixar muito mal costumado, como o contraponto, como o dicenso, porque, por exemplo, você coloca lá, chat, minha jude, a formular um voteiro para um papo que vou ter com um amigo, vai ser uma conversa difícil, porque ele pegou dinheiro meu emprestado e não tá me devolvendo, sei lá. E aí, é muito provável que esse chat vai dizer assim, de cara, "Ah, muito bem, pode deixar, vamos elaborar". E aí, cada vez que você pedir pra adicional uma coisa, o que é esse papagaio vai fazer é concordar com você. E aí dá a sensação de que na vida você é excelente em tudo, né? Tanto é que a gente vê muitos problemas, inclusive, com quem decide fazer ter a pia com o chat chpt e que vai afundando a pessoa num mar de confirmações ou rorosas. A vida é muito além disso, então eu acho que olhar pra conversa difícil, entendendo também que a vida não é um mar de rosas. Então, essas conversas difíceis, elas existem, elas nos marcam. E aqui eu vou dizer uma coisa que não é pra dizer que a gente só aprende com os sofrimentos, não é isso. Mas elas nos levam a refletir e pensar sobre o que aconteceu ali, pode ser que se fique com muita raiva porque foi alguém que os utilizou mesmo de uma maneira que não deveria. Essas conversas também são parte da vida, né? Ainda que seja muito ruim muitas vezes. E quando eu digo isso, né, pra ela também normalizar violência, acho sempre muito difícil quando a gente promove essas conversas, parece que a gente tem que ficar preenchendo essas lacunas pra todo mundo, porque isso não, eu lembro do episódio do rancor de vocês que vocês falam exatamente isso, né? Parece que tem que estar sempre explicando tudo, porque isso não é pra você, "Ah, mas você não falou sobre isso, ah, mas você não falou da realidade de falando". Então, realmente, as interações não manham muito de fizes, porque a gente espera que esteja tudo ali e aí é que eu digo, não se esqueçam. Comunicação é falta, comunicação, ela se dá, não ruído também. E essa questão da falta é muito importante. Pensa quando você vai escrever um texto e você não coloca tudo que você gostaria, porque não é espaço pra isso, você não explica tudo. A gente dá espaço pro outro, se inferir, e isso é algo que eu acho que tem uns escapados muito, essa possibilidade da inferência de construir o caminho, você mesmo com seu repertório, e aí se o mal entendido surgida, ok, pode se tentar buscar um melhor entendimento. É interessante pensar, né, o que fazem as conversas, o que podem fazer as conversas, né? Contribuir pra continuidade de uma relação, da finha, uma relação, o silêncio da conversa, da finha, uma relação, ou contribuir pra continuidade dessa relação, onde está acontecendo essa conversa, né? Então hoje, com os meios digitais, o que está acontecendo, né? É muito interessante ver as pessoas reclamando mesmo dessa coisa do WhatsApp, as pessoas falam nossa, mas ela não me entendeu, sim, mas essa é a única maneira que você tem de conversar com essa pessoa, a gente está tão imesso nesse espaço, porque é só a líquia possível conversar, se está se entendendo que há um desentendimento ali, e se você manda um áudio a pessoa pode ouvir velocidade número 25, ela não vai nem escutar direito que você está falando, será que pra conversas que começam a desandar, não seria melhor encontrar um outro que caminho, tem uma coisa na linguística nos estudos que tem a ver com análise da conversa, que vai se falar sobre a pedeira-face, que quando a gente está interagindo, é quase. falando assim de maneira sim duplicada, como se a gente não quisesse se vem vergonhar do embarçado, sei lá, sabe, numa interação, a gente não quer ser colocada numa posição ruim, mas o que é que isso faz com a gente nesse estento de hoje, da performance, de que parece que a gente tem que sair por cima de tudo, então, e dos neios onde essas conversas todos acontecem, então veja essa ideia de que a gente tem que sempre sair ganhando uma coisa horrorosa, de uma fase da sociedade, ou nem se explicar, se não se lembra, nem sei o que é, e que atinge também as conversas, as trocas, é como se você tivesse que ter proveito de tudo, tem que te dar uma, e tem que ser rápido, tem que ser agora, muitas conversas que vão mal, elas podem continuar indo mal, ainda, mas pode ser que se você der um outro espaço, inclusive um tempo para isso, seja melhor, deu um tempo para essa conversa acontecer, de novo retome um pouco dessa escuta, e aí eu acho que, o que boa conversa pode fazer é justamente contribuir para essa sensação de que, por dizer o que queria, mas também ouvi a outra parte, me dizer o que é significativo para ela, mesmo que você esteja muito machucado, muito ferido, e que tudo não fique super bem, pelo menos é um espaço que quando a gente vai de novo preparado nesse sentido, entendendo que essas conversas, mesmo que depois tem um bom damento, podem ter momentos de tensão, de fricção, de dissenso, elas podem ser um espaço para que se chegue a um outro lugar juntos, juntos ou separados, mas menos rancorosos, de novo, longe do ideal, mas de pensar que não tem mais a um cor nem nada disso, mas eu acho que a gente tem vivido no mundo que espera o ideal, o impo, o claro, tem uma coisa de que não existe, a gente vive no mundo de muito ruído, mas é como se a gente não pudesse ter ruído, isso é uma grande falar, isso é um nítio, então acho que é muito mais sobre o que a gente faz com esse ruído, que a gente também tem, e como é que a gente traz para conversa, entendendo que não dá para ser sempre imp, da conversa, mas o que é o resgate dela, como é que eu, no meio de uma conversa que vai ter os seus desafios, como é que eu me coloco para essa escuta, eu falei algumas vezes aqui sobre a relação com a escuta, porque eu acho que a gente tem o sentido mais montado de ouvir isso aquilo com o que a gente concorda, conhecer a complexidade das interações, acho que esse é o ponto que eu queria dizer aqui, o que pode contribuir para as interações, compreender a complexidade dos indivíduos, das relações, e das interações nessas relações, porque tem elementos aí que se conversa, e se combina, mas não necessariamente, é importante a gente reconhecer isso, porque são várias camadas, que também nos ajudam a acentar um pouco, não tem uma ansiedade muito grande, por achar que uma conversa vai resolver tudo, as vezes são várias conversas, e às vezes é o silêncio que resolve de alguma maneira, nunca sabe, as pessoas também são diferentes, enfim, não sei se, de novo isso faz sentido, eu sempre faço essa pergunta, porque eu estou sempre me perguntando sobre essas coisas, eu estou sempre perguntando, será que faz sentido isso que eu estou falando? Obrigado, Jana, muito bom descutar sempre, e nos ajuda a pensar nessa complexidade e mágica que é a comunicação, como também ela nunca ocorre perfeitamente. Tem uma coisa que eu aprendi na clínica de casais, que a gente tem a coragem de tentar encontrar o sentimento que está sendo evitado, em muitas conversas difíceis e corajosas que exige muita coragem de nós, a evitação da conversa é, na verdade, uma evitação de um circuito afetivo, é não querer entrar em contato com a raiva, com medo, com a vergonha, com a culpa, enfim, é uma intervenção até menos psicanalítica, essa que geralmente eu costumo fazer, mas que me parece muito interessante que é tentar achar o sentimento, porque o sentimento geralmente é achável para a gente poder distravar a situação dessa relação, é sair desse grande atolero que a gente muitas vezes se instala, porque vamos lá, muitas vezes, grande parte da terapia de casal, ela gira em torno de crises que são motivadas por um certo padrão, em que a dupla fica presa, ou triu, enfim, e isso pode se tornar uma espécie de vortex, em torno do qual aquela relação passa a girar, e aí o trabalho é a gente conseguir mapear o funcionamento dessa engrenagem, e como esse conhecido não pensado da relação compromete a comunicação? Eu acredito muito que o trabalho no final das contas é ouvir e conseguir dizer o indisível, e talvez essa seja grande coragem, dizer o indisível, com cuidado, com paciência, tudo aquilo que a gente já falou, mas o que acontece muitas vezes e eu pensei nisso em quando você estava falando sobre a outro, será que o outro sabe disso? Porque muitas vezes a gente dribla o circuito afetivo com uma espécie de responsabilização ou culpoabilização, e você me deixou triste, olha a raiva que você me fez sentir, eu tenho muita vergonha de mim mesma por sua causa, enfim, são muitas situações, eu peguei aqui um pouco o rido que eu escutei mais recentemente, só que é muito complexo, ou é muito complicado que uma conversa delicada seja possível num contexto de culpoabilização, ou quando a culpa é o afeto que está circulando, porque o que a gente busca é que cada um seja capaz de se implicar na sua parte, que é um pouco do que você falava que até eu te ensinei sem querer, mas como é importante esse, eu me arrependo de te fazer sentir assim, porque como a gente já disse outras vezes, vamos ser bem franco, ninguém gosta de ser só o objeto mal, como a gente muito bem sabe, a gente é forjado na ambivalência na complexidade, ninguém vai lidar muito bem com uma posição de vilania dentro de uma relação, acho que um dos desafios mais difíceis mesmo numa relação, é a gente conseguir fazer todo mundo que está na uma relação e enxergar além das suas próprias perspectivas, reconhecer essa alteridade radical do parceiro ou do outro, aliás, eu acho que uma das coisas mais bonitas na clínica de casais é quando uma dinâmica relacional muito conhecida torna-se pensada, quando uma pessoa conta para a outra aquilo que aprendeu se relacionando com o outro, se dá conta de que aquilo é tão incómodo e tão danoso para a relação, mas na verdade isso vem de muito longe. O seu parceiro vai precisar de muita ajuda para conseguir mudar o jeito de se relacionar, tem um trechinho do sexo educativo, ou o "Mating in captivity", o livro da "Ester Pearl" que vai fazer 20 anos ano que vem, Lucas. Em que ela nos lembra como pode ser muito desafiador, olhar para o nosso parceiro para o nosso parceiro com novos olhos, porque enxergar essa outra pessoa como um indivíduo ameaça a nossa sensação de segurança, só que quando a gente encontra a coragem para fazer isso, a gente descobre constantemente coisas muito novas sobre esse outro, que a gente pode explorar, a gente pode descobrir, e isso pode, inclusive, ajudar a reacender a paixão ou a corrente desejante da cor, e falei bem no comecinho. Ficou pensando que, no final das contas, as pessoas vem para a análise de casais, ou mesmo no análise individual, querendo consertar muita gente, pedindo muita justiça, mas também acho que as pessoas vêm para a análise em uma busca por essa coragem, de ficar sozinho, diante do outro, ou de trazer mais uma pessoa para dentro desse enlace relacional, para que as narrativas que estão prontas consigam ser quebradas, ou consigam ser reditadas, mesmo que seja muito desgosto e desconfortável esse processo. E por mais convencidas as pessoas estejam que as suas histórias não estão funcionando, mesmo que elas ainda têm uma razão. É aquele trabalho de construir novos sentidos mesmo, e as conversas que precisam ser tidas para que esses sentidos possam aparecer, para que o futuro possa entrar numa relação e para que ela não fique calcificada no passado, porque talvez essa é a pior coisa que pode acontecer, né? Você sabe que isso é péssimo, você sabe, não talvez a gente precise deixar de saber, ou aprender de uma outra forma, ou mesmo, e numa outra direção, porque essa sabedoria toda não está produzindo na verdade, nenhum tipo de boa relação. Sim, impossibilita o outro de mudar também, né? Exato. Mas você falou um pouco sobre agressividade e eu acho que talvez a gente pudesse falar um pouco mais, não só da agressividade, mas também de como as posições de poder vão interferir nesse grande trabalho de criar um diálogo. A gente traz essa noção de coragem das conversas corajosas, o medo de encarar alguns assuntos de enfrentar esses temas, mas também existe um medo que é baseado no tipo de desfecho que essa conversa pode provocar, de não ser uma conversa reparadora, mas sim o gatilho para uma briga ainda maior. A gente escuta muito das mulheres e vê cada dia mais exemplos medonhos e horrorosos, de que quando a linguagem falha a frustração do homem se torna violência, desembocando na agressão física ou mesmo no feminicídio, então não é a toque, muitas mulheres têm medo de ter algumas conversas com alguns desses homens e colocam o celular para gravar, escondido, quando vai ter uma br pela mesma reação desse marido, desse cara. E aí eu acho que tem um ponto interessante, assim, dessa discussão toda sobre comunicação não violenta, que ela tem que ser feita com crítica e com autocrítica. A ilisamaçantos tem bons recomintos sobre isso, né, de que a comunicação não violenta é incrível, tem todas as sabedorias lá e é uma coisa que muita gente deveria aprender mais, mas se essa comunicação não violenta está te ensinando a falar de um jeito mais fofo, a falar mais baixo, a não perder a cabeça, mas isso está te mantendo no lugar de opressão, no medo do outro, no lugar de submissão, então a gente está usando esse recurso de forma errada, né, porque a forma de falar é importante para não virar um ataque, mas se a gente também fica preso demais, no cuidado com a forma, talvez a gente perca o bom de ou talvez a gente seja pego de surpresa, sendo atacado, a ilisama fala uma coisa que é muito interessante, que é isso de você estar o mais consciente possível da sua intenção naquilo que você fala, então no fim, às vezes talvez seja melhor você falar de qualquer jeito, do jeito que deu, do que não fala nada, e ficar engolindo sapo, e depois ficar remoendo na hora que vai tomar banho, na hora que bota a cabeça no travesseiro, formas por que não disse nada, por que eu baixei a cabeça para algo que foi tão ofensivo, que foi obviamente desrespeitoso, que talvez tenha sido até criminoso, aquela cena que aconteceu há cinco anos atrás, e ainda parece na sua cabeça as mil respostas que você poderia ter dado, todo dia o cérebro lá produzindo, engançavamente uma nova resposta melhor, então tem alguma coisa nessa busca pela forma ideal de falar a mais civilizada, a mais cuidadosa, a mais empática, a mais sensível, ou mesmo mais racional, que é possível que ela nos trave e nos bloqueie de falar coisas que eram imprescindíveis de serem ditas, mesmo que seja às vezes com alguma agressividade, sabe aquela história do que tem três tipos de "vai se fuder", desculpa o "pala variado", gente, mas tem alguns "vai se fuder", que é aquele que você se repende de ter dito, tem alguns que você não se repende de ter dito, e tem alguns que você se repende de não ter dito, como que você vai diferenciar cada casa? Agora a gente vai fazer uma rápida pausa e daqui a pouco a gente volta com mais vibes e análise. André, você já se rependeu de alguma conversa difícil que você teve? Eu acho que eu me arrependo pegando essa matriz da triad de. -Vai se fuder. -Vai se fuder. Eu acho que eu me arrependo da forma como eu tive algumas conversas difíceis, e bem honestamente tem algumas delas que eu queria ter tido de uma forma menos colérica, menos agressiva, feito de tudo para que uma conversa difícil não virasse uma treta impossível. Mas talvez o que eu mais me arrependa seja de não ter tido algumas conversas difíceis antes, de ter fujido, exato, de ter evitado afeto ou circuito afetivo por tempo demais, por eu deixar isso se alimentar demais da minha interioridade. Mas eu acho que essa palavra, Lucas, se falou dela algumas vezes, e eu acho ela meio fundamental para esse episódio, que é o arrependimento. Eu estava lendo uns trechos de um livro de uma escritora estadounidense chamada "Denia Rutenberg", e ela fala um pouco sobre o arrependimento no mundo em que não pede desculpas, o mundo que não se pede mais desculpas, o mundo muito anapologéreque, ou mesmo que a desculpa foi transformada numa comunicação performativa como você falava no início. Sabe o vídeo de desculpas que a gente aprendeu que faz parte dessa fauna e flora da internet, ou não, nas mesmas décadas, mas é curiosa essa palavra arrependimento, porque ela tem muito força e talvez seja a grande semente de reparação. E que o trabalho de reparação talvez possa ser muito mais frutífero do que a ideia de perdão, porque um trabalho de arrependimento passa necessariamente por conseguir nomear a dor, o dano, e conseguir se desculpar, mas também iniciar uma jornada de transformação em que se possa tomar todos os difíceis, que é, eu não gostaria de fazer mais isso, eu não gostaria que a gente cairse de novo nesse lugar, eu gostaria que a gente aprendesse juntos uma forma diferente de encarar essa situação que segue se repetindo, não tudo o que faço, não todo o dizer que não leva tempo e nem que não dá trabalho. E eu não seria ingenuo de pensar que esse é um processo linear, mas pode ser muito benéfico e muito interessante a gente enxergar a reparação como um conjunto de diferentes frontes, como diferentes trabalhos a serem feitos, de auto-reflexão, de um pouco de preparação, mas não muito como você muito bem disse, de tentar mudar juntos ou convocar juntos algum tipo de mudança na relação. Então, vezes essa seja uma das partes mais difíceis de uma conversa difícil, convocar o outro para uma conversa difícil, se convocar para uma conversa difícil, e convocar uma mudança de pensamento através da conversa difícil. Como é que a gente pode juntos trabalhar para que isso vá para um outro lugar? Porque do jeito que está talvez não dê, ou talvez tenha uma coisa muito complexa para cedir aqui, e a gente vai precisar de mais trabalho e mais criatividade para conseguir transformar isso. Indo para um final, eu queria te ouvir, Lucas, falando um pouco sobre essas conversas que levam ao fim das relações, ao desfecho. Tem as conversas que levam ao fim e tem os fins que aconteceram porque não teve a conversa também. Sim, com diversas poderes ser uma tentativa. Eu acho que o motivo pelo qual uma relação acaba é um grande mistério, sempre vinculado aos mistérios do desejo, e a gente vai criar uma história para justificar isso. A gente vai ser obrigado a criar uma história. Cada um com a sua versão da história também, as vezes elas são mais parecidas, as vezes elas são radicalmente diferentes. O que eu tenho percebido, infelizmente sofrido, isso também até é com um encerramento de relações, de amizade, por exemplo, por essa desistência bastante precoce, e por coisas que a princípio parece uma grande bobagem e que poderiam ser contornadas. Mas aí fica até uma pergunta, o que é pior terminar, porque aconteceu uma coisa horrível ou terminar por causa de uma grande bobagem? Fica essa reflexão, coloquem aí nos comentários. Tentando aquele papo da bobagem de que uma bobagem nunca é só uma bobagem, que até pode ser visto como uma coisa superficial, ou foi só uma brincadeira, foi um vacilo insignificante, mas é o que o Lacan falava da Conirri, que é a besteira, e ele defendia que a gente não pode desprezar a besteira, porque ela pode ter uma função de proteção para nos evitar chegar num ponto mais fundo, da angústia ou do conflito. Então, a besteira é uma pista, pro inconsciente do conflito, e é impressionante como pequenos mal-intendidos ou pequenos coisinhas assim que não foram ditas, podem servir para compor uma narrativa catastrófica e totalmente fatalista daquela relação. E aí, quando acontece uma conversa de desabafo, ou de briga, ou de terbio, inclusive, ela já vem carregada de uma água de ressentimento, porque você guardou e colecionou essas coisinhas que apreensiam para um bobagem, besteiras, mas você foi colecionando elas por tempo demais, como um centro gravitacional magnético que vai atraindo essas pequenas bobagem, e elas vão se acumulando ali. E aí, a narrativa façou, sentido, porque você precisa de motivos para a narrativa fazer sentido, mesmo que seja um aparentemente bem insignificante, uma narrativa que você está escrevendo na sua cabeça, né? Muitas vezes sozinho. Tem uma certeza que eu não abro mão que é de que existe um grande vilão nessa história do fim das relações e do afastamento definitivo, e eu sempre falo isso, então você também já falou disso aqui um pouco, mas que são as ferramentas de conexão e comunicação que a gente usa hoje, WhatsApp, Instagram, por quê? Porque elas mascaram e abreviam a importância que existe no encontro. Quando o encontro é eliminado e você discute e tenta resolver por mensagem, não tem então, não tem micro expressão, tudo que a gente falou no Tretas Online, né? Tem bastante disso nesse episódio do ano passado, e vira um lugar de. é um lugar terrível, eu tenho um amigo que, bom, um ex-amigo, com qual eu me desintendi recentemente, que é a última coisa que eu consegui literalmente falar para ele, até agora, foi, por favor, vamos sair do WhatsApp? Não está dando certo aqui, esse canal vai nos destruir, mas já era tarde demais. Ah, mas a pessoa mora longe, eu tenho um dia de acorrido, então faz uma ligação de vídeo, porque mesmo quando se vai conversar para talvez até encerrar um tipo de relação, a gente tem dado um jeito de facilitar e ser mais conveniente e fazer isso por mensagem para evitar o constrangimento, evitar a impervisibilidade, evitar o silenço compartilhado, que pode ser constrangedor, mas também pode ser justamente o que vai reconectar aquelas pessoas. Mas é o que a gente faz, a gente manipula o senso de continuidade, né, que é uma palavra bem importante para o nosso episódio de hoje. Ou seja, como você estava falando, você simplesmente se evade para outras tarefas ou outras conversas, enquanto o outro está lá esperando sua resposta, com ansiedade, com raiva, com tristeza, com sentimentos muito difíceis de você lhe dar sozinho, e sentir que está sozinho. Imagina uma cena assim, de você estar num café, uma mesa de café conversando com alguém algo super importante, super sério com você. Aí, bem, na sua vez de falar, você pega e vira de lado e começa a conversar com um estranho na mesa do lado, começa a rir de uma piada, um meme que te mandar ali na hora, é exatamente isso que a gente faz. É cruel e desumano assim. Beleza, o outro não está vendo, mas o nosso cérebro e o nosso corpo, eles se entenham isso, e a gente automaticamente vai se desceensibilizando, como o mecanismo de defesa para não sofrer. Então, tem algo também, nessa arquitetura de troca de textos, de forma síncrona, que reorganiza a nossa experiência de linguagem e de tempo e te dá ilusão de que você pode gerenciar a relação sem se exportando e nos deixar, obviamente, mais intolerante ao desconforto e ao confronto. A gente vem falando de como tem isso da inteligência artificial, deixe nas pessoas intolerantes ao desconforto nessas relações sintéticas com os AI-compênios, mas a verdade é que isso já começou a fazer muito tempo entre nós, humanos mesmo, e que gera como você falou essa canceira ou falência relacional, generalizado, a sentido. Faz. Faz tanto sentido que eu acho que a gente pode deixar por aqui. Tá bom, seguimos essa conversa um outro dia. Vamos seguir pensando e conversando. Até mais. Até. Tchau. Tchau. [Música]