Complotdenken

♫ Fijn dat je luistert naar de podcast-psigelog. Een podcast waarin ik, naar Risse van de schluis, samen met andere psychologen in gesprek gaan over belangrijke onderwerpen. Om zo met ze alle, onszelf en andere beter te leren begrijpen. ♫ In deze aflevering gaan we deeper in op de wereld van complot denken. Waarom geloven mensen in complotten? Wat maakten ze zo aantrekkelijk en wanneer wordt het problematisch? Samen met hoogleraar Kees van de bos onderzoek ik hoe ons brein beteken is proberen te vinden. Welke redenen er zijn om in complot te aerieten geloven? En hoe je het gesprekend voeren met iemand die anders naar de werkelijkheid kijkt. Kees, van de harte welkom in de studio. Ik dacht laten we deze aflevering een beetje smeuwig beginnen. Want wat zijn nou een aantal bekende of hele opzienbarende complotte-eoriën? Je hebt bijvoorbeeld complotte-eoriën dat mensen echt denken dat. eigenlijk achtermacht herbersstaan reptilen die eigenlijk de wereldorden aansturen. Er zijn ook complotte-eoriën die geloven dat de elite in Amerika komt in een pizza-pizzeria bij elkaar. om daar in achterafkamer te bedisselen wat er gaat gebeuren en ook hoe ze kinderen gaan sexueel misbruiken. Dus ook bijvoorbeeld in bodegaven is er waarschijnlijk helemaal ongevoendeerd een verhaal doen te ronden. Dat daar ook systematisch kinderen werden misbruikt door de elite daar. Dus nooit aanleiding voor er gevonden, maar dat wordt maar keer op keer geriet zijn kort dat verhaal. Wat wist dan de elite hier in Nederland? Ja, de elite is dan vaak toch hogere antenaren of politici, maar dat bijvoorbeeld wordt er geweest naar een. secretare schederaal, dus de hoogste antenaren van ministerie, van justitie, bijvoorbeeld die dat zouden hebben gedaan. Achteringen zijn dienstauto of dat soort zaken. Terwijl, dat is lid op, dat maakt er complottenk. Het wil er eigenlijk helemaal geen optiever reden voor is, geen bewijs voor. Nee, dus nooit iets van bewijs? - Nee, het is heel goed om heel verstandig om. In de data als de sexueel misbruik plaatsvindt om daar heel scherpop te zijn. Dat zal geen misstand over zijn, maar het maakt iets een complottheorie als het helemaal te onrecht is. Dat het echt fabuleert is. - Ja, heel vaak onderzocht is en weer lecht is. En hoe je haar gedisse, hoe over het reptiele, hoe is dat van ooit? Wat is hier ooit bij iemand een schuppe ontdekt of hoe is dat dan ooit wereld ingekomen? Ja, hoe krijg je wat eruit zou je zeggen, maar ja, dat weet ik niet precies hoe dat nou gedaan is. Ik denk dat mensen dat toch verknopen aan iets waar ze eigenlijk heel erg bang voor zijn. Waar ben je heel bang voor, voor slangen en voor reptiele die je bijten in geefieningspuiten. En dat is waar ze het ingekomen. - Ja, maar de koop ook toch niet aan dat mensen dat het mensen. Ja, ja, dus ja, kijk, zo'n vergezocht. - Het is heel vergezocht. Maar wat jouw willen van proiën van de vrijhuurtijd zegt, en ze zou zich geloog, je ook in maastricht werkt. Die zegt van ja, vergis je niet, complottheorieën zijn ook gewoon heel lekker. Het is heel lekker om erin te geloven. - Dat is een soorten horrorfilm kijken. Ja, horrorfilm. En jij hebt nou met een kleine groep, hebt de waarheid door. En mensen die jou tot dus misschien met de nek aan keken, die zijn allemaal veel dommer dan jij. Dus dat is eigenlijk wel heel lekker. Dus zeg maar, ook gescheinelijk absurde complottheorie. kan toch heel aantrekkelijk zijn om in te geloven. - Ja, kan je er boven andere stellen daarmee. Ja, precies. - Wat is het precies, een complottheorieën? Hoe definieëren we dat? Ja, nou, het is. het idee dat mensen, vaak mensen uit de maatschappelijke elite, zich verenigte hebben in een geheim complot. wat tegen ons gerichten is. En zeker ook tegen kwetsbare mensen in de samenleving. De bename ook behalve kinderen en sexual misbruik van kinderen. En die verenigde, dat complot eerste echt. om proberen echt onze samenleving op een heimelijke, verborgenmeneer te onderuit te halen. Dat is eigenlijk het idee. - Oké, zo maar. Ja, en precies. En het maakt dus een complottheorie als er echt helemaal geen enkele bewijs voor is. Ja. En de reden waarom de elite dat dan zou willen of doen, dat is een puren slechtheid of sowieso, zoals in films. Ja, precies. Dus dat het gaat uit een essentie op van deur vertrouwen te hebben in mensen die macht over ons hebben. en mensen die voor bepaalde organisaties staan die macht voor ons hebben. Nou, ministerie van Justitie staan een goed voorbeeld van. En dan krijgen we op een gegeven sommige mensen die sterk een complottheorieën geloven. die krijgen zover argwaan, zover wandrouwen naar de instansies en die mensen die daarbij horen. Dat ze denken, ja, daar moet je er wel iets fouten in zitten. Karen Daclus, mijn collega van de Universiteit Verkent, die heeft wel onderzocht wat zijn acte motieve. waarom mensen in complottheorieën geloven gaan geloven. En zij zegt van kijkers, het begint heel vaak met dat mensen willen achterhalen. Wat is hier precies aan de hand? Dat noem je wel een epistemen logisch motiefje met op zoek naar Kennis. Wat is hier aan de hand? Maar ik heb je daar voorbeeld van, wat is hier naar hand? We hebben welke vraag begint het dan? Nou, bijvoorbeeld bij de coronafaccionatie is dat een goed voorbeeld. Die coronafaccents werden op eens veel sneller goed gekuurd, dan bij andere vaccins het geval was. Daar stelde iemand een vraag om. Daar sterk je vraag over en terecht, dan mag je 's al helemaal prima van waarom is dat zo. Nou, dat is op zoek naar Kennis. Maar dan zijn mensen sommige mensen, zijn er helemaal niet tevreden mee met het antwoord. Die denken dat er in het RIVM is helemaal niet te vertrouwen, die gaan er verder zoeken. Dan kom je echt naar gevalbeleerde verhaaltjes, uit fabeltjeskranten, reedende soms. Maar het begint vaak met op zoek naar Kennis zijn. En dat is vaak verknopend met een tweede motief. Je bent heel erg bezorgd, je bent heel erg bang voor je eigen haagje. Maar bijvoorbeeld ook voor dat van jou, van je kinderen, van ouders, of ouderen mensen in de samenleving, zwakker in de samenleving. Nou, die twee dingen die vallen vaak heel erg op, maar een derde motief. En dat is misschien wel iets wat we heel vaak over het hoofd zien, maar zegt een psychologisch motief, identiteit. We willen graag ergens bijhoren. En complotteringen zijn dus heel erg aantrekkelijk, omdat ze jou een haag vergeven, veilige haven, van niet alleen duiding wat er aan de hand is. En zodat je niet meer ernstiger angst hoefte, er hebben ernstig bezorgd hoefte zijn. Maar je hoort er ook bij. Ja, je hoort er bij. Bij een groep die de waarheid door heeft, in pacht heeft. En die andere mensen van die beschappelijke elite, het zetgen, die hebben dat allemaal niet. En nou ga je eens om verwerpen, omdat jullie dat wel hebben. En zijn die mensen die misschien wat meer op zoek zijn naar identiteit, of soort groeps identiteit, zijn die dan ook gevoeliger voor? Ja, precies. Want de complot denken? Ja, die zijn daar inderdaad gevoeliger voor. Het is denk ik goed om me onderscheid te maken, tussen bepaalde mensen die complotteringen hier aanjagen. En die daar echt actiefen dat het internet op slingere of in de media naar vorige brengen. Die mensen hebben vaak een belang daarbij, en niet alleen maar financiële belang welkom, dat is wie zij zijn. Zij zijn op gegeven mens iemand die een alternatief wereldbeeld naar voren en schuil. Kijk dat ook een soort macht, een soort macht en een leiderschap in je identiteit, dat is wie je bent. Dat valt heel erg op en mensen luisteren daarnaar voor je, daarom. Als je naar een zaadje gaat, dan komen allemaal mensen op af en sterken nog tussen allemaal mensen buiten die staan tegen jouw komstes geven. Nou, dat maakt iets, dan ben jij iemand. Ja, dat is ook wel aantrekkelijk. Dat is ook voor sommigen mensen, tegenstanders dan. En tegelijkertijd moeten we niet vergeten, dus veel groter groep van mensen die mogelijke wijs zich aangetrokken voelen tot dat soort complotteringen. En dat zijn hele andere mensen dan de gene die het aanjagen. En die doen dat soms uit terecht te zorgen en dat ze denken van jou, dat gaat helemaal niet goed, dan wordt het onvoldoende naar mijn concerns geluisterd wat mij bezig houden. En misschien ook niet een beetje van wat als het zo is, uit een soort van voorbereiding van geloven misschien wel een beetje in want ik wil niet compleet. Of voorbereid en na if zijn, zo. Nou, dat is het ook. En dat is vaak, dat noem je ook wel eens een soort vuik waar je in je zwemt, dan kom je een paar de duiding op het internet tegen bijvoorbeeld. Dat je zich van heen, maar voor hip zal ik het helemaal niet gezien, maar als ik het zo zie, dan kan ik heel veel dingen snappen. En dat geeft wel vaak iets die heel prettig aan. Ook omdat daar vaak ook nog wel een morale duiding bij komt. Dus niet alleen een interpretatie van de rand is, maar ook dit gaat daarnaal fout. En dit zou eigenlijk heel goed zijn. Dus het schets ook nog een handlingsperspectief. Dit is wat je er aan moet doen. Nou, dat is eigenlijk ook een soort morale opdracht. En het wist vaak specifiek daders aan, toch? Ja, het misschien niet specifiek personen, maar wel de groep, de eliten. Ja, de eliten, maar ook wel en heel vaak ook wel hele concrete personen. Je moet er niet als presidenten hebben, die circuitaris geen raal van het ministerie van je stiedsie. Of nou, zo worden de hele concrete personen vaak uitgehaald en die personen wordt het leven onmogelijk gemaakt. Ja, en dat is natuurlijk heel vreeselijk als dat gebeurt, dat het de comploteorie zijn waar niet van waar is. En dat is natuurlijk heel vreeselijk als dat gebeurt, dat het de comploteorie zijn waar niet van waar is. Wat ik dan wel weer lastig vind en dat wil ik ook wel genoemd hebben over de wereld-eliten die dan kinderen misbruiken. Als je dan kijkt naar het hele app-steen verhaal, dus een steenrijke miljardair met een eiland die dus is opgepakt, is veroordeeld of de minister die er was een rechtzaak zouden nog plaatsvinden geloof ik, ik heb al ze niet voor. Ja, en toen bleeg hij zelfmordelijk om die app-steen faals, die documenten komen steeds meer. Ik kom steeds meer naar buiten dat alle andere steenrijke mensen daarmee betrokken zijn en bij kinderen misbruik. Dat helpt niet. Nee, dat lijkt wel verdomd veel op zo'n soort comploteorie. Dat lijkt de verdrijdveel op en je moet ook niet als mensen iets zeggen dat je in eerste stantie denkt van ja, dat is ongelofelijk, moet je dat niet snel wegwijven, dus de serieus neemt eigenlijk zo schrikkelijk ongelofelijk, maar dat is echt waar. Ja, en ze zijn er wel meer dingen die de elite fout heeft gedaan of een ministerie fout doet of kennisinstituut. Dus dat moet je gewoon scherp over zijn blijven en dat moet ook serieus worden gedaan. Maar op het moment dat het dan serieus naar een gekeken is en dus echt geen reden voor omdat aan te nemen. Ja, dat moet je op een gegeven moment ook zeggen, dat lijkt niet aan de hand en we gaan er vanuit dat het nou wel klopt. Ja, dus in het geval van Epstein zou je dan kunnen zeggen, zouden het helemaal hebben onderzocht en het blijkt gewoon niet zo te zijn, dan moet je het ook kunnen loslaten. Ja, precies, precies, precies, vooral we moeten zijn, maar in die geval blijkt het dus vanuit. Nou precies, en dat is ook heel goed en dat is ook de waarde van bijvoorbeeld het internet of zo, dat je op dat soort meestalde ook kan agieren en daarover kan handelen. Dat is heel belangrijk en heel goed is echt een waarde van de moderne samenleving. Toen gelijkertijd is het dan ook een opdracht om te zeggen van nou sommige dingen hebben onderzocht en er blijkt toch niet te waarde te zijn. Daar nemen we nu afstand van of niet ervan verloopen gafstand. Maar dat is moeilijk, toch? Is wat een verhaal wat Emon De Wereld ingehoppen is, krijg je er gewoon bijna niet meer uit, ook want is daarna weer tachtig keer bewezen dat dat niet het geval is. Ja, en dat is voor ons zelf ook lastig, als ze eenmaal ergens in geloven en dan moeten we het ene keer al ja toch niet, ja dat wordt heel lastig. Waarom is dat dan lastig? Wat zit er voor psychologie achter? Nou, het is toch vaak op zoek naar wat je wat noemt, consistensie, dus je wilt een soort, je hebt een paar de opvattingen en die wil je dan doorzetten, zoals onderzoek gedaan. Ja, ze hebben wel als onderzoek gedaan. De ene test voor een uur moet je allerlei persoonlijk eens vragen lijst, invullen en ik kom daar als had leraars de psychologie natuurlijk. En ze zegt daar, Marissa, we hebben naar gekeken. Jij bent eigenlijk een heel introvert persoon, dat betekent dat je heel erg moeite hebt in de schaalcontakte, etc. Ik denk daar maar eens over, nou, dat denk jij daar aan een kwartier over, nou, en dat kom ik later, onderzoeksruimd in, ik zeg ik heb me vergist. Die test dat slacht, die horen die bij jou bij een andere persoon, jij bent gewoon wel extravig. Ja. En dan blij ik toch dat mensen zich wel degelijk introvert daar zien. Ze gaan voelen door die eerste adres. En dan denk ik, ja, die test zegt dat nou wel van die case van de bos, maar dat is eigenlijk zit toch wel anders, want ik zie ook wel voorbeelden dat ik best voor introvert regereer. Dus dan, je maakt, je interpreteert, wat je hebt gehoord in jouwe leven, of in de leven van anderen, en die zeg ja, zie je wel, maar in de eerste indruk klopt. Ja, dus dat is vaak toch wat tevraagd. Dus vervormd is een beetje naar wat we al oorspronkelijk dachten. Ja, dus die indruk, die AML is geformd, het is best wel lastig om daar afstand van te doen. Ja, soms gebeurt het wel, bij voldoende tegenstrijdiginginformatie, dan gaan we zeggen, oké, naar het klopt helemaal niet. Dat is een soort drempel waarde, en dan moeten dat eigenlijk wel te tonen, zeg maar, maar dat is toch vaak wel lastig. Ja, voorals je er daarvoor heel sterk in geloven, dus het is natuurlijk heel moeilijk om dat los te laten en helemaal als je identiteit er aan gekoppelt is. Ja, en je maakt je nog steeds heel erg zorgen om datzelfde probleem, als er geen alternatief is, ook. Ja, precies, dat is ook allemaal. Hoe vaak komt complot denken voor? Ongeveer twee keer de helft, nou, het komt best wel veel voor, en zeker als de druk op de keten komt. Dus als de samenleving in crisis verkeert, zoals bijvoorbeeld de coronacrisis, dan komt het vaak voor. En waarom? Omdat, kijk, wij zijn doel mensen zijn doegrichten wezen, ze willen belangrijke doelen verwezen. De coronacrisis was daar een voorbeeld van, er konden we niet, hoe we wilden leven. Dat kon niet, dus werd door de coronamaatregelen keer op keer werd dat de kop in gedruk. Nou, dat krijgen we heel veel weerstand tegen. Dat is op zich heel psychologische klaarbaar, maar dan wordt het druk om naar alternatief idee te gaan denken, van ja, maar dat coronacrisis, die corona uitbraak is gewoon niet zenig zit, door bepaalde groepen. Door de elite, want die wilde oon willen ons er aanderen houden, dat wordt dan een hele prettiger, alternatieve manier om over naar te denken, wat het zit klaar is. En het verklart een heel veel, waarom jij die weers in hebt, ja, viet gek, want je wordt stelsel wel bewust voor je tegenwerken, en in plaats van dat je denkt, ja, verhip dat wat ging helemaal fout. Dat is, we kunnen heel slecht met kansen om kansingschattingen omgaan, dus een deterministisch verhaaltje van zo'n zo zit dit, en dit is wel bewust zo'n zo gedaan. Om die reden namelijk om jou in ons te pakken, dat is eigenlijk dan een psychologisch gezien heel aantrekkelijk om daarin te gaan gelover. Ja, precies, dus meer in Christenstijd, Christenstijd komt het vaak ervoor. Ja, klopt. En wat je ook ziet, is wat er wel degelijk een rol van sociale media, die heeft wel het verspreiden van dat soort teelere hier, wel veel heel erg vergemakkelijkt, wel heel erg vergroot. En zo lang is dat eigenlijk nog niet, die eerste groeie aif van, die is er sinds 2009 of zo, dus dat is helemaal nog niet eens heel lang. Maar ik maak je daar zorgen over, wel eens? Nou, ja, ik denk het wel. Misschien niet zoveel als mensen z'n Jonheid of die in Twing die, maar ik geloof wel dat daar wel echt wat problemen bij zijn, omdat het toch wat ongekontroleerd gaat en het is een combinatie van wat mensen denken en voelen en waar ze graag bij willen horen. Het is niet alleen maar dat richt ons heel vaak op mensen gedacht en zeggen we, maar Marissa, dat is helemaal niet waar, maar jij nou ingelooft, nee, maar mensen. Ja, ongeveer inhoud, maar het gaat natuurlijk over veel meer dan rust. Het gaat om een gevoel en dan een hele grote bezorgheid en ergens bij horen en dan raak je die kogentieve overreding, alleen maar op informatie zeg maar, Marissa, ik heb gekeken naar jouw complottheorie, dat klopt helemaal niet. Ja, dat voldoedt niet. Dat raak niet, dat raak niet, het is. En zeker, dat kan je bijvoorbeeld een sociale media, kan je toch in een bepaalde, ja, bubbelkomen, waar je onverdoende tegenspraak krijgt. En daar maak ik me wel zorg om en dat geld gaat voor heel veel bubbel, dus ook mijn eigen universiteeren bubbel, dat kunnen we ook te weinig tegenspraken krijgen. Niet vallen, eigenlijk. Ja, niemand is daarvan vrijgewaard van het in bubbelstbegeven, ik bedoel, ik merk soms ook, dus dat ik wakker wordt uit mijn eigen bubbel, dat ik je eentje ben, ik dacht echt dat iedereen ook dit in dit had. En dan kom ik er ineens achten dat het helemaal niet zo is, dat toch beïfroet bent, denk ik, ik vind het domma, jij bent op die geloeg. Nou ja, maar dat is heel natuurlijk, daar hebben ze ook wel onderzoek naar gedaan. Dat was je vraag van, nou, bij welke restaurant wil je heel graag eten en dan zeggen mensen naar dat restaurant. Je zegt hoeveel mensen denk je dat dat ook een heel mooie restaurant vindt, dat is overschad je telkens systematisch, hoeveel mensen dat ook een assist een leuk restaurant vindt, want ja, jouw denk patron en jouw gevoelder over, dat bepaalt heel erg hoe jij daar iets kijkt. Dat is natuurlijk heel veel ruimte in de mijn hoofd en niet in die van iemand anders, helaas. En laat staan dat het dingen gaat, over dingen gaat die echt aan het hard gaan, waar je echt bezorgd over bent, zoals die complottheo, hier uiteindelijk. Wat zijn dan nog gevolgen van complotdenken voor het individusel, voor sociale relaties, de samenleving? Nou dus, dus ene zei het kan complotdenken heel lekker zijn en dat het heel veel duidelijkheid geeft, maar het kan dus heel snel beteken dat mensen zich heel erg ingenomen. Hij is isoleren van bestaande contacten, van vriendschap en familierelaties, dat kan ook beteken dat mensen echt gedrag gaan vertouden om die elite te schade. En dat soort dingen, daar zijn ook voorbeelden van, dat zijn heel kwalige dingen. Dat zijn dan dingen die ze kunnen doen, even van een beetje kwalijk naar heel kwalijkheid. Nou ja, bijvoorbeeld zijn ook mensen met een brandende torts zijn ze hebben ze aangekleubijt de woning van de minister, om te klagen voor tegen de coronamaatregelen en ze deden dat voor onrecht TV. Hij klagde die minister aan voor het onrecht wat hij was aan gedaan door bijvoorbeeld corona of anderzien. Dat zijn voorbeelden ervan, maar moet je voor het dat is echt terur aan gaan zo gezien. Dat gaat heel veel. Ja, tot aan aanslagen. Tot aan een mogelijk aan aanslagen, dat soort zaken. Dus dat kan de hele socioverbruik. Hoe door samenleving in elkaar is het kan dat toch echt wel grondig aandasten. Dat is wel iets wat je niet moet onderschatten. Moeten we complot denken, probeer het tegen zich aan? Nou, ik denk het wel, dus één zijds nogmaals, moeten we dus goed kijken naar als de bepaalde gedachte en ervoor worden geschroven dat we ieder stadsdenken als absurd toch kijken van een zittag in een kern van waar. Is het een eerste stads die wel serieus nemen en naar luisteren? Ja, maar het gelijkertijd wel op een gegeven moment als je dat hebt gedaan dan ook zeggen van tegenwege geven hier stopt het, want we hebben ernaar gekeken, dus niks aan de hand. En daar dan ook een gegeven moment voorgaan staan, dus bijvoorbeeld ook mensen uit je elite dan beschermen. We hebben bijvoorbeeld burgemeester, ze hebben er ook vaak last van. Ja, steeds meer? Ja, steeds meer of wet-halers. Dat soort mensen hebben we gewoon heel erg nodig. En dan mag je best kritisch zijn over een burgemeester of een wet-haler. Dat is helemaal niet erg. Dat hoort er gewoon bij bij de politieke verhoudingen, maar wel op een gepast in manier, en ook dat je op een gegeven met ophoud. Ja, maar dat is echt een beetje het beschermen van mensen die er slacht over van zijn. Maar moeten we ook iets doen aan het denken zelf kunnen we daar nog iets aan doen? Ja, dat is een heel goed iets. Een serieus neem in de vroeg tijdig stadium dat helpt, op een moment dat mensen toch zijn in heel erg in zijn ga geloven. Dan niet alleen maar op dat cognitieve gaan richten, informatie geven, ja, maar dat klopt niet op het denken. Maar gewoon misschien op een gegeven met spelen met de gedachten van jouw geloof erin, maar je blijft toch, en ik niet. Het laatste wat er over eens zijn, dat wordt het onder eens zijn, maar je blijft wel mijn broer, vriendin, collega, buurman, buurvrouw. En op een moment dat mensen dan bijvoorbeeld na een half jaar of zo, te achterkomen, maar verhip die dansleerhoudwerking geloofde, die is er met de poed van door. Die heeft naar huis laten bouwen in Spanje of Portugal. Die was misschien toch niet zo een betrouwbare verhuur. Dan is dat contact met die persoon niet helemaal doorgesneden en dan kan je weer dat ene ziens gaan oppakken. Dus je moet het veel ook in dat identiteit zoeken, zoals dat mensen erbij blijven en erbij houden, misschien even afstoten. Maar wel na elkaar blijven luisteren, alkebei die met elkaar 1 of 1 verhaal heel vergezocht. Ja, en misschien ook op een gegeven mens dan zeg ik, wat je het hier niet over hebt, dan wordt het toch niet over eens. Maar we kunnen wel samen naar die film kijken of naar de vervoetbaar gaan, of die het je doen, of het je met allemaal organiseren, of iets dergelijks. Dus dat je wel die sociale banden probeert in takten te houden. En afspraken van, nou laat we hierover eens zijn, dat wat oneens zijn, in echt deelt we betrachten. En wat als er iemand aan het luisteren is en denkt, ja, ik heb ben er zelf misschien wel gevoelig voor. Ik herken mezelf wel een beetje in dat complot denk ik. Ja, ik zie daar wel wat in, wat zij dan zeggen tegen geen ene. Dat is eind dat het helemaal niet erg is, dat het heel verklarbaar is. Het is vaak een indikatie van dat je scherp door denkt. En niet alles zo te koeken aan neemt, maar gewoon kritisch vragen blijfstellen, dat is helemaal goed. Maar kijk eens naar jezelf of vragen staan mensen die je vertrouwt of groeie vrienden van, ja, schid ik dan niet te zei door. Ja, daar zit het hem ook in. Dus nogmaals het is prima om terecht de katten te kijken, terecht een enige vorm van wandtrouwt hebben, maar het moet niet doorschieten. En kijk eens of je dat toch niet prongelijk doet. En me naam ook hoe je dan regelt naar mensen die anders denken. Dat hebben bijvoorbeeld het is prima om in de gemeenteraadzaal een burgemeester kritisch te bevragen. Maar het is iets anders als je die persoon bij de supermarkt ziet, om dan dat ook te doen, terwijl die persoon daar aan het winkel is met zijn haar kinderofities. Dus dat je dat even in de gat houdt, want je doe je dat wel, manier doe je dat niet. Dus die zelfreflexie en andere ook vragen om je daarbij eigenlijk te onderstenen? En dus het arrangeren van tegenspraak. Dus eigenlijk wat we toch vaak te weinig doen, ikzelf ook, is dat je systematisch eigenlijk tegenspraak opzoekt. Weet je dat je mensen zeg van dat zeggen? Maar klopt dat nou. Dat vind ik dus eigenlijk wel heel interessant. Nou, heel mooi laatste advies voor deze aflevering. Ik hoop dat we mensen aan het denken hebben kunnen zetten met deze podcast aflevering over koplot denken. Hartelijk dank gees voor je komst. Ga gedaan, waar is hij? [muziek]