171: Como falar com o lado de lá

- Oi! - Há de guarda chuva, jornalismo para quem gosta de ouvir. - Porque os escândalos de corrupção parecem não colar inflávio Bolsonaro. Ele homenageou o chefe de um grupo de assassinos que estava preso. O Ministério Público apontou um desvio de mais de 6 milhões, não esquema de rachadinhas no gabinete dele e tem um áudio do Flávio chamado o banqueiro Daniel Vorkaro, que está preso para comandar o amaro esquema de corrupção da história do mercado financeiro nacional de irmão, zão, numa conversa que pede mais de 130 milhões para supostamente financiar um filme. Porque nada disso parece afetar a Flávio Bolsonaro. - Bom, Tomás, é primeiro uma ressalva em relação a isso. - Esse é o pesquisador de neurociência política e doutora enciência política perônica e com doutorado Sandwich e pera universidade de nebrasca Lincoln da Vicarvalho. E a Quest mostrou, por exemplo, que entre o público evangélico, a distância dele pro Lula meses atrás era bem mais alta. E depois da circulação do áudio do irmão Ruzão, Vorkaro, diminuiu bem a distância, e aí depois essa distância voltou a crescer se aproximando do primeiro turno. Mesmo assim, ela jamais foi a mesma distância lá de trás de meses atrás. Isso estou falando de maio para cá. Ou seja, pelo menos no público evangélico, pegou-se em ele, perdeu um pouco de intenção de votos ali, mas nada assim muito expressivo a ponto de mudar o resultado eleitoral, né? - Você talvez se lembra do Davi Carvalho, porque ele já participou de alguns episódios do Escafandro. A gente vai falar disso mais para frente, mas por enquanto, bora focar no eleitorado do Flávio Bolsonaro, que segundo Davi precisa ser dividido entre dois grandes grupos. - Você tem uma fatia muito grande de Bolsonaroistas, aquele Bolsonaroista de carterinha, em detitário mesmo, que comunga dos valores, dos objetivos da visão de mundo do Bolsonaroismo, e uma outra parte, um outro vetor muito grande, e até difícil saber qual desses dois é maior, que é aquele eleitorante petista convicto, que não é Bolsonaroista. - Porque não custa lembrar. Todo Bolsonaroista é antipetista, mas nem todo antipetista é Bolsonaroista. - E se você olhar esses dois vetores, o lance de os escândalos não colarem nele a ponto de desidratar intenção de votos tem explicações um tanto diferentes para cada um desses vetores. Se você topávamos fazer um mergulho mais profundo aí. - Vamos fatiar, então. Você quer começar pelos bolsumaristas, raiz ou pelos antipetistas, que também são raizes agora, né? Já estão criando raizes, né? - Já estão há um bom tempo. Esse antipetismo vai exvisceral, ele já era bem observável lá atrás em 2014, em de uma versus a esse. - Mhm, certo. Então, para começar, bora entender por quê, do ponto de vista da ciência, o covenitivo, a maior parte dos bolsumaristas é impermeável a tudo de ruim que existe no armário do candidato deles. - O fato de eles serem completamente impermeáveis, ao que chega de negativo do Flávio para eles, tem que tudo haver com a psicologia do tribalismo. - E aqui cabe mais uma ressalva sobre esse termo tribalismo. - Ele é visto negativamente por antropólogos, porque é a forma que o colonizador via os indígenas, chamava todo mundo de tribal, porém, o termo atual, usado nessa perspectiva, do principal pesquisador que trabalha com isso, que é o J. Van Bevel, o psicólogo político da Universidade de Nova York, ele chama de Social Identity. - Em português ficaria algo com uma identidade social, o que remete ao nome adotado por pessoas trans e nombinárias, então, vez gerar-se alguma confusão. Mas, enfim. E aí, você sabe bem, não de outros carnavais, mais de outros episódios, que a abordagem com a qual é o trabalho, que não solo só, mas uma espécie aí vagando pelo planeta, sem nada de muito especial. E eu sempre lembro disso para poder frisar o seguinte. O cérebro humano moderno é pouquíssimo diferente daquele dos nossos ancestrais lá na Savanas, que eram populações ali, que viviram em pequenos grupos, e que, portanto, precisavam muito agir e funcionar comunidades coisas. O que eu estou querendo dizer, que, do ponto de vista da psicologia do Tribalismo, a gente traz estruturas desde nossos ancestrais a milhares e milhares de anos atrás na Savanas, que fazem com que a gente privilegia, normalmente, a informação entre a grupo, o que vem dos próprios membros do grupo e, principalmente, das lideranças do grupo, é em contra a posição com o que vem de fora. O que vem de fora é para você desconfiar. E existe uma razão muito simples para o nosso cérebro funcionar assim. Com grupos competindo entre si, o povo que confiava muito nos vizinhos, acaba-va morto e não passava os gênios adiante. O cara que vem do outro lado do rio, de outra parte da montanha, ele imediatamente é visto como uma ameaça, e aí dentro desse grupo, provavelmente, desde tempos imemoriais, tinha gente ali que já havia, como esse elemento externo, como mais ameaçador e outros menos. Hoje, dezenas de milhares de anos depois, a gente separa essas pessoas em caixinhas políticas. Os que se sentem mais ameaçados para as pessoas de fora do grupo são os conservadores. Os que se sentem menos ameaçados são os progressistas. A inúmeros estudos também mostrando isso. Tem uma teoria que vai falar em círculos morais, que é mais ou menos o seguinte, a direita não é que ela não seja empática, que a empatia dela fica mais restrita ao ingrupe, o grupo mais próximo, no caso a família, a família, com uma imidade muito próxima aos membros da igreja, talvez. A empatia da esquerda vai um pouco mais longe, ela abrangi o menino morrendo em gaza. Para mim, isso é absolutamente claro assim, quem que se preocupa com gaza se não as pessoas do campo progressista, fora da ali, no Brasil e no mundo, são só as pessoas do campo progressista, a mais ou em uma pessoa de direita sequer mencionar qualquer coisa de preocupação com um palestino em gaza, ou o Sudanese morrendo na guerra civil do Sudão. Tá, e o que isso tem a ver com a pele de Flávio Bolsonaro parecer misteriosamente revestida de Teflon? Aí transpondo isso aqui brevemente para a realidade política brasileira atual, o que a gente tem? Os membros do grupo da tribo Bolsonaroista tem hoje no Flávio Bolsonaro, seu grande líder. Não era ele, naturalmente, era o Jair, mas o filho recebeu a doença do pai para concorrer as eleições e aí ele se torna o grande líder do momento. Inmediatamente, esses membros vão gerar uma visão muito positiva dele, de um homem pro, honesto, íntegro, Evangelico, de Deus e tal. Quando começam a chegar a informações negativas, esse membro tende a simplesmente descartá-las, são falsas, fake news, a invenção, a fonte não presta, estão tentando atacar o meu líder, e por isso eles ficam impermeáveis mesmo a esse tipo de notícia negativa. O líder desse campo de pesquisa atualmente, o Jair Vemberville, publicou uma pesquisa super interessante e de neurociência, que mostra como os sistemas de recompensa no cérebro, eles são acionados quando um apoiador de um político vê esse político falando. Ou seja, a pessoa literalmente sente um prazerzinho de ouvir o líder da tribo falando. Tipo como um pedacinho de chocolate ali é isso. Mais ou menos por aí. A pessoa em termos fisiológicos tem ali descarga de neurotransmissores e acionamento de áreas ligadas, a sensação de recompensa, pelo simples fato de ouvir um líder do seu grupo com o qual a pessoa se identifica falando. E aí tem um outro lado que o contrário também é verdadeiro, certo? Você fica sincerinho. Sim, seria quase desnecessário dizer que o contrário é super verdadeiro. Pessoas sem ter repulsa de ouvir um líder do outro grupo do grupo oposto falando. Por tudo isso, segundo da vi, as pessoas que estão fechadas quando terminar do campo político são praticamente irredutíveis. É pouco produtivo, perdem tempo e saliva, tentando trazer bolsonaristas para o campo democrático. Aí tem outro grupo, os antipetistas. Esse aí percebe, ele consegue fazer uma análise mais objetiva, percebe quem é falava de bolsonar, e os escândalos ressou, sim, mas como ele faz a tomada de decisão ali na hora do voto? Em termos comparativos e seres humanos quase sempre fazem escolhas em termos comparativos, se ele odeia com força um dos candidatos, o outro parece razoável. Eles sabem sim, o escândalo ressou, mas eles vão na outra opção independentemente disso. Agora, o que eu acho que o chama atenção é esse independentemente, sabe? Porque, assim, praticamente, deveria pensar que as pessoas estão no tempo inteiro balanceando as informações que elas têm de um candidato e de outro. Por que que esse antipetismo é mais forte do que o medo de ter um candidato, que é, por exemplo, de democrático, que tem a associação com miliceanos, que tem as associações com as mesas seguras corruptas, que se acusa o PT de ter relações, o que que não muda isso, sabe? Se acho que o ódio achar, veja isso. Sim, passa muito por aí. Eu acho que, óbvio, na verdade, não acho que tenho certeza a gratações nisso. É evidente que isso tem um teto, parte desse eleitorado antipetista chega o momento que sim, eles vão abrir mão, jamais vão votar mesmo no Nula, no PT, ou qualquer candidato do PT, a presidência. Mas podem chegar a se abster a votar em branco ou a Nula. Tem óbvio, uma fatia ali que pode sentir que na comparação, se você odeia um candidato mais o outro, ele tem um rosário de problemas, bom, esse outro também não merece meu voto. Agora, o eleitorado antipetista mais visceral, ele é movido pela emoção do ódio, são pessoas movidas pelo ódio. Até por isso, o engajamento deles em termos eleitorais é muito forte, é uma emoção que engaja muito. É esse ódio que torna argumentação e o convencimento muito difícils, ou quase impulsíveis? Sim, é exatamente isso. Esse antipetista mais visceral, o máximo que acontece com ele é realmente abrimão de uma escolha. Ele jamais vai votar no PTO no Lula, jamais. Eu sou Tomás, que é Verini, e o episódio 171 de Escafandro já começou. Nelho, a gente vai falar de política, de neurociência e de semiótica, de narrativas cristalizadas, de visões de mundo completantes, e de algumas possíveis saídas para o campo progressista, primeiro nesse segundo turno das eleições presidenciais, depois no horizonte mais amplo. Mas antes, eu preciso falar sobre o impacto das eleições no nosso trabalho. A gente ainda não sabe que vai acontecer no segundo turno, mas os resultados do primeiro turno já são uma ameaça existencial para democracia, e quando a democracia sofre, o jornalismo que não está fechado com o poder também sofre. Ou seja, o nosso trabalho vai ao mesmo tempo ser mais necessário e mais difícil. A gente não sabe ainda que tipo de desafio vai ter pela frente, não sabe quanto a nossa liberdade de expressão vai ser limitada, mas a gente sabe que vão ser pelo menos quatro anos dos mais difíceis. Ou seja, agora, a mais do que nunca, o jornalismo do tipo que se posiciona, que não trata coisas diferentes como se fossem dois lados do mesmo problema, o jornalismo que não tem medo de aprofundar tem mais difíceis, precisa de muita ajuda. Então, se você quer que os cafandros continuem vivo e combative, se quer que o podcast cresça, melhora e chega mais ouvidos, se você está ouvindo a gente há anos pensando que um dia vai apoiar, mas nunca fez isso, a hora é agora. O melhor jeito de apoiar os cafandros é usando a ChavePix de e-mail, apoie a @radioescafandro.com. Esse e-mail aliás também serve para você falar com a gente ou revir de cá sua recompensa caso tenha direito a uma recompensa física. Se você quiser apoiar por outros caminhos, não tem problema também. É só ela ir em rádioescafandro.com, clicar na aba apoie que tem várias possibilidades. No mais, se você já está entre os humanos luminosos responsáveis por manter os cafandros no ar, quase oito anos, com a Adriana Cecil Renan, a Fernanda Leite Ribeiro, o Orton Hicke e o Francisco Santos. Muito obrigado, mas muito obrigado mesmo por isso. Bom, Davi, então a gente já fez essa contextualização primeira e a gente tem o grande desafio, que eu acho que nesse momento é um desafio quase que existencial, para a gente que acredita que a democracia é o caminho certo a ser seguido, que é como se pode trabalhar num momento eleitoral, como que a gente está com um pouco tempo, com uma polarização gigantesca e com esses grupos cristalizados. Existe margem para trabalhar? Ou em outras palavras, tomás no português das ruas, dá para virar? É, não é? A pergunta é essa. Olha, eu diria que sim, por incrível que pareça dá para virar. Eu tenho dito para amigos e pessoas próximas familiares desde semanas antes do primeiro turno, que as eleições estavam virtualmente perdidas. E assim, para o seu ouvinte, respirar fundo aí para a frase que eu vou dizer, eu acho que ainda estão. O cenário hoje é isso, é de derrota. Por motivos que você provavelmente já sabe. O voto está cristalizado, os outros candidatos do primeiro turno também eram de direita, portanto a tendência que os votos deles migram, sobretudo para o Flávio Bolsonaro, e desde a redemocratização, o candidato que chegou na frente no primeiro turno sempre foi eleito. Então a nota aí, a primeira pesquisa que saí de segundo turno, que eu acho que é um datafolha quinta-feira, amanhã, vai mostrar talvez ele já mais um pouquinho a frente do Luda. Dito e feito, no datafolha do dia 8 de outubro, a diferença entre Flávio Bolsonaro e Lula aumentou de dois para quatro pontos. Pro David foi um aumento esperado, e essa diferença pode ser revertida até o segundo turno. Dá para virar. Alguns movimentos aí, mas dá. E bom, a pergunta que não quer calar é como, certo? Porque se a gente tem um lado que é antipetista, e um lado que é bolso-narista. Vale trabalhar com esses campos, ou você acha que a gente tem que olhar para outro lugar? Esse público é completamente perdido na minha visão. E eu acho o libertador, na verdade, vem dizendo isso desde 18 para pessoas próximas. Não invista, ou não gastem uma caloria sequer, tentando converter voto de bolso-narista, ou de antipetista muito convicto. No caso do antipetista, tem que ser feito uma ressalva aqui. Que ela pessoa que diz assim, "Ah, não gosto do Lula, do PT, não quero votar nele, mas ao mesmo tempo diz, mas também não gosto desse Flávio, esse cara não é Floor que se chere, essa pessoa tá em disputa. Ela tá sim disputa, nem que seja para anular o voto, ou até mesmo virar a favor do Lula. Agora, antipetista mais convicto esqueçam, e eu realmente acho isso o libertador porque, porque nos permite focar onde interessa, que é o eleitor independente de aquela figura que ossila, e que, para quem tem posicionamento sedimentado já, parece que essa figura quase inexisti, mas se a gente observar, eles compõem o número, principalmente em termos absolutos, bem grande. Pro David Carvalho, quando a gente pensa nessa missão, existem quatro pontos básicos para prestar atenção. O primeiro é o que a gente já falou. Esquecer os que tão fechados com Bolsonaroismo, ou porque se identificam com a ideologia, ou porque eu odeio o PT. E aqui tem um sub ponto desse primeiro ponto, que é a necessidade de investir nas pessoas que não foram votar. O Lula tem maioria, por exemplo, entre as pessoas, virar muito baixa entre os idosos. Do esse cortes demográficos que tem mais dificuldade de até as urnas. Você tenta mais compõe aproximadamente 17 milhões de eleitores. Note a diferença do Flavre por o Lula está em 2 milhões e 300 mil. Entre as 70 mais, o Lula tem 13 a 15% a mais de votos do que o Flavre Bolsonaro. Só que o comparecimento deles não chega à metade. O data foi listimou em 45% desse público, vai votar, de fato. Aqui, importante divulgar um fato que muita gente desconhece. No dia da votação, o transporte público é gratuito por lei. Dito isso, segundo ponto. E esse talvez seja um desafio pra você. Mas é preciso ser gentil. As pessoas estão com raiva, né, de ver que uma massa de população pobre volta em quem é contra o fim da escala 6 por 1, por exemplo. E você disseminar essa raiva nas redes afaste e seleitor. Sim, está ficando bem claro que a esquerda erra muito em fazer isso. Certo, terceiro ponto. O terceiro, aí, tanto a campanha bombô e aí principalmente as pessoas que, individualmente, que era em se engajar nessa luta podem contribuir, é em disseminar as verdades sobre Flavre Bolsonaro. O que é incrível como te falar a tomar, mas assim, a gente parte dão pressuposto que está todo mundo sabendo dos esqueletos que ele tem no armário. Não é verdade, tem muita gente que não sabe mais muita gente, mesmo que ainda não sabe. No campo progressista, a gente encorre muito num viés cognitivo típico que é a maldição do conhecimento. Que é o seguinte, como você sabe dessas coisas, o progressista bem informado, ele tende a projetar na população e achar que todo mundo sabe disso tudo. Sim. Ele deixa eu compartilhar um dado a terrador pra mim, foi assim super chocante. O data folha foi a campo duas semanas depois em maio que o intercept revelou o áudio do irmão zão. Do Flavre Bolsonaro pedindo milhões pro vercar o certo. Um valor que colocaria o filme do pai dele acima de 15 dos vinte últimos vitoriosos do Oscar de melhor filme. Esse é o nível do orçamento, né? Um filme com estética descolhando pro sorrai mundo. Um valor quatro vezes maior do ainda estou aqui. O Eleitor Médio tende a perceber isso, mas essa informação tem que chegar. E por incrível que pareça não chega, olha o que o data folha descobriu. Duas semanas depois, ou seja, tinha passado já o pico de compartilhamento dessas informações e apenas 67% dos os eleitores disseram que ficaram sabendo do áudio. Na verdade, aqui o Davi foi traído pela memória. O número é ainda mais baixo, 64%. O pior. Só 30% dos entrevistados diziam estar realmente bem informados sobre o assunto. Os outros só ouviram falar. Imagina, por um instante, esse sinal invertido. Alguém da esquerda nem precisa ser o próprio Lula. A Jean, já ou alguém ou bolos. Alguém da esquerda manda esse áudio pro ovarcaro. A extrema direita na primeira semana faria 99% do Eleitorado ficar sabendo disso. Com enquadramento para lembrar do leico com enquadramento super negativo. Ou seja, eu estou falando aqui de uma guinada na campanha e a boa notícia que parece que eles perceberam já indicios disso. De, se o Bolsonaro está raiz e o antipetista convite, são movidos por essa emoção altamente engajadora do áudio, está na hora da gente mobilizar uma outra emoção que engaja muito também e ajuda a diminuir a bestemção, inclusive, que é o medo. Está na hora da gente instilar medo nas pessoas com a vantagem tomar, que não é um medo fabricado. Curiosamente, a esquerda sempre sofreu com isso. A direita manipulando o medo em relação a ela. Mas o que vem aí para cima da população brasileira, é de amedrotar quem está razoavamente bem informado e antenado já percebeu e está com medo. Está na hora da gente transmitir esse medo para os demais. Por exemplo, isso a gente só soube agora do mingo para cá é super reciente. falava Bolsonaro, se eleito, ele vai ter. maioria, a dominância completa no senado, o PLG é o maior partido na câmera e, portanto, vai conseguir construir maioria ali com facilidade, vão fazer o presidente da câmera, vão fazer o presidente do senado, vão indicar quatro ministros ao STF, que saça cinco, porque com todas certez eles vão atrás do impeachment do morais, pelo menos, uma informação que vai passando batida para a maior parte dos analistas. O futuro presidente do STF chama-se Alexandre de Morais, para 2017. Eleito, falava Bolsonaro, vai correr com a tentativa de impeachment dele, que no maioria no senado. E aí dá uma conta de, mais ou menos, sete a oito ministros alinhados com o governo de 11 no STF, além dos grandes comandantes das forças armadas, maioria dos governadores, está dando mal estar ali, né, Tomás? Enfim, o sujeito vai ter poderes imperiais, esse é o fato. Tenham medo porque a coisa está bem arriscada mesmo, o risco é real, o perigo, ele é muito tangível, ele é muito visível, inclusive, não é exagero. E assim, a gente chega ao quarto e o último ponto, e é assim importante, especialmente, para quem está organizando a campanha do Lula, que é focar na agenda positiva. A gente vai falar bastante disso na segunda parte do episódio, mas vale uma primeira abordagem e mais pragmática e pontual, que tem a ver com enxergar os anseios do leitor. Pelo modelo preditivo da Ciência Política, muito bem esplanado pelo Felipe Nunes da Quest, que é exatamente esse nome ao modelo das preocupações sociais, o que que ele indica. O presidente é leito em 80% dos casos, ele tinha a melhor, mais incrível, e mais palatável, resposta para a principal preocupação social daquele momento histórico. E aí, eu te pergunto tomar a escola, a principal preocupação social do momento hoje. É a violência na cara. Violência, segurança pública. A Quest foi a campo e pesquisou isso. Na verdade, dá o dobro de eleitores apontando violência e segurança pública em relação ao segundo ponto, que é a economia. Ou seja, a gente está numa quadra histórica que a preocupação com a economia é muito menor do que a preocupação com violência e segurança pública. E aí, vamos comparar as campanhas até então. O Lula fica apontando os avanços econômicos e emprego históricamente baixo menor crescimento de inflação dentro de um mandato desde o plano real, crescimento real da massa salarial, o reenquadramento do imposto de renda, enfim, das benessas econômicas. Mas essa não é a principal preocupação do momento. Se você olhar a principal preocupação do momento, o que o Lula oferece? Qual o plano de governo? Recriação do Ministério da Segurança Pública, a articulação entre os entes federativos, governo federal, estados e municípios, e do ponto de vista do combate, ao crime organizado e das facções, as fixias financeiras. Se você olhar do ponto de vista sociológico, faz todo sentido. Provavelmente é isso que funciona mesmo. Eu não sou especialista, mas imagino que isso daí funciona legal. Aí vem Flávio Bolsonaro, que que ele propõe, castração química e destupradores, quadroplica a pena de roubo de celular, redução da maioridade penal para 16 anos. Comparando esses dois grupos de ideias, o que será que ressou a mais pro eleitor médio? A mim parece óbvio. Isso tem tudo a ver com com a ideia de enquadrabento, como é mais simples e quadrar ideias simples. Esposa simples, esposa ótimos. Isso é muito difícil de controlar, porque assim, eu acho que talvez a gente poderia resumir o ideário de segurança pública do campo da extrema direita, que é o bandido bom, é o bandido morto. Sim. Outro dia, a editora Fosframi mandou um livrinho com um título genial e curioso. Não pense num elefante ao título, que também é um grande resumo da teoria central do livro, escrito pelo linguista e cientista coganitivo norte-americano, George Lakeoff. A teoria do enquadramento. Essa teoria trabalha com a ideia de quadros. A palavra elefante, por exemplo, ativa um quadro nasceramente, um quadro do elefante. Um bicho enorme, assim enzentado, de pele grosso e rugosa, provido de grandes orelhas e de uma estranha estrutura nas alchama da tromba. Além disso, tem outras coisas que podem entrar nesse quadro, coisas mais subjetivas, que variam de acordo com a experiência de cada um. Se talvez não são enquadramento da palavra elefante, existe alguma relação com o circo, com a África, com um desenho do Rei Babar. Enfim, a nossa mente cria quadros pra tudo. Estuturas fixas que são gravadas nos nossos neurônios e que se cristalizam ali. E aí, tem a graça do título, porque ele contém uma ordem que é impossível de ser cumprida. Nem um ser alfabetizado e dotado de sério brumano, é capaz de ler a frase. Se não é elefante, e não pensar num elefante. E esse é um dos pulos do gato da teoria do leiko. Porque a negação do quadro mental também ativa esse quadro mental. E não ativa sua palavra elefante. Ativa tudo que vem junto com ela. Animal Grande, pele rugosa, circo, África, o livrefante e o do Rei Babar. Isso, vale dizer, foi medido em experimentos diversos. Pesquisadores analisaram, por exemplo, o comportamento de cérebros de macacos diante de um ato simples. Pegar um objeto. Sem grandes surpresas, eles notaram que esse ato ativa uma série de neurônios. O interessante é que, quando esse mesmo macaco foi treinado pra não pegar o objeto, os mesmos neurônios foram ativados. Se você ser alguém, não pensa num elefante. Esse é o pesquisador, professor de semiótica e autor do livro política do encanto Paulo Demuro. Primeira coisa que a pessoa vai pensar é exatamente o elefante. Mas esse não é um episódio sobre macacos ou sobre elefantes. É um episódio sobre política. E a ideia de enquadramento é fundamental quando a gente pensa nos discursos políticos. Porque ela mostra que muitas vezes os fatos não são suficientes. E mais, ela mostra que muitas vezes os fatos podem ser prejudiciais ao discurso. As nossas percepções do mundo, como a gente enxerca o mundo até fatos, dependem no apenas desses fatos, mas dos enquadramentos que a gente dá desses fatos. Você tem alguns exemplos muito clássicos que ele dá no livro. Por exemplo, quando a gente fala de "A Livio Fiscal", né? No livro "The George Lake of Conta", que a ideia de "A Livio Fiscal" ou "Quadro de A Livio Fiscal" foi popularizado pela equipe do então presidente norte-americano George Bush. E a primeira vista, esses podem parecer dois termos nofensivos que foram colocados ali meio que por acaso. Mas se a gente for olhar com cuidado, vai perceber que provavelmente alguém pensou bastante pra criar essa combinação ozinha maruta de palavras. Porque se eu digo "A Livio Fiscal", todo exendo implicitamente que as taxas que a gente paga são o peso. Você provavelmente concorda com isso, que os impostos são um peso. E isso, de novo, tem a ver com enquadramento. Porque se a gente for pensar nos impostos, eles poderiam muito bem ser encarados como algo neutro ou até positivo. Pensando a quantidade de coisas que você paga, mensalidade de academia, streaming, plano de celular e assim por diante. Você até pode reclamar os boletos, mas você entende que eles são parte do jogo. No caso dos impostos, a gente pode, inclusive, pensar em benefícios. A gente pode pensar, por exemplo, que está todo mundo contribuindo pra que pessoas que não têm condições têm um acesso a serviços básicos. A gente pode pensar que eles são um tipo de investimento. Todos os brasileiros juntos construindo algo, uma nação que melhore com o tempo. Mas a gente não pensa assim, porque esse não é o enquadramento dos impostos. Em parte, por causa de atimães, como a ideia de alívio fiscal. Porque quando você usa o termo alívio, você automaticamente está atribuindo um peso negativo pra palavra que vem de mãos dadas. A gente busca alívio de água que é um fardo. E aqui tem um componente bem importante do quadro. Ele precisa funcionar. Não dá pra pegar qualquer ideia e transformar num quadro. E muitas vezes ele funciona porque é simples. Eu gastei 756 letrinhas pra argumentar que os impostos não são algo ruim. Essa argumentação não vai virar um quadro. Já alívio fiscal, vai. O quadro é composto de ideias, como a frissão e herói. Esse é um trechinho do livro não pense em um elefante, lido pela precila pastre. A linguagem que evoca um quadro sai da casabranca e chega a press release, aparece em todas as estações de rádio em todos os canais de TV, em todos os jornais. E logo New York Times começa a falar em alívio fiscal. E na TV a expressão aparece não só na Fox, mas também na CNN, na NBC, em todos os canais. Porque é o plano de alívio fiscal do presidente. Logos democratas começam a usar o termo alívio fiscal e dão um tiro no próprio pé. Porque não tem como os democratas usarem um termo alívio fiscal, sem ativar o quadro criado pelos republicanos de que impostos são ruins. Porque mesmo quando Bernie Sanders ou Fernando Dade falam que a ideia de alívio fiscal é uma distorsão neoliberal, eles estão provocando o efeito contrário pelo menos nos conservadores. Estão acionando o quadro automático de que impostos são algo inerentemente ruim. Porque de novo, é impossível falar com o quadro sem ativar esse quadro. Assim como é impossível falar a palavra elefante. sem pensar num elefante. E isso pode ter feitos políticos devastadores. Pensa, por exemplo, no Triblax do Lula. Hoje a gente sabe que o apartamento nunca foi do Lula, que todo o processo que investigou a compra do imóvel estava contaminado na origem, entre outras coisas, porque o juízo para o motor agiu em colluio. O problema é que essa investigação, a lavajato, foi criando uma série de enquadramentos na cabeça das pessoas. Um desses enquadramentos é o Triblax do Lula. Pessoas progressistas em geral e eleitores do PT em particular, hoje provavelmente vão relacionar esse quadro a uma grande injustiça legal, a uma tentativa de golpe, a corrosão das instituições. Mais do outro lado, no enquadramento das pessoas conservadoras, o Triblax do Lula vai estar associado a um grande esquema de corrupção. E uma vez que esses quadros estão formados, eles são muito resistentes. E no fim, quando você se senta de uma pessoa conservadora e usa uma série de fatos para explicar que o Triblax do Lula nunca foi do Lula, o que você está fazendo na prática é ativar o quadro do Triblax do Lula na cabeça dessa pessoa, o que no fim vai reforçar a ideia de que o Lula é um político corrupto. A extrema direita aprendeu a usar o enquadramento com uma estreia, e a imprensa tradicional tem ajudado. Logo depois do primeiro turno, por exemplo, a Fora de São Paulo estampou a seguinte manchete no site. Flávio Bolsonaro fala em usar a maioria no congresso para mudar a constituição e redemocratizar o país. É um exemplo parecido com o modo alívio fiscal, né? A usar a ideia de redemocratizar o candidato da direita tenta criar o quadro de que a gente vive numa ditatura. A noticiar, sem qualquer filtro, o jornal ajuda a criar esse quadro. [Música] Eu passei algumas semanas lendo não pense em um elefante antes de dormir poucas páginas por vez, na medida do que a minha sanidade mental me permitia em tempos políticos tão difíceis quanto esses. E, enquanto olhia, eu pensava em quem poderia falar sobre o livro. No fim, eu fui pro gráter e com os acadêmicos de brasileiros que tivessem falado sobre o livro e que fossem também entrevistados interessantes. E assim, eu cheguei no Paulo Demuro, que tudo bem é italiano num brasileiro, mas fala um belo português. E, como eu fui descobrindo, conforme eu fulsava no hipertesto, tenho pensamento dos mais interessantes. Uma boa parte desse pensamento está elegantemente explicada no livro "Politica do Encanto", extrema direita e fantasias da conspiração publicado, veja só, pela editora elefante. O Paulo começa o livro delimitando o que ele chama de populismo conspiratório, que, como o próprio nome diz, é focado em grandes teorias da conspiração. Do establishment, do sistema, da grande mídia, dos soros, do Obama, que o Anon, que fala, que existe essa aceita de pedófilos satanistas que estariam dominando o estado profundo dos Estados Unidos e nós somos os Estados Unidos. Os globalistas aqui, muito citado pela extrema direita brasileira, não só os marxistas culturais, e a gente poderia seguir por muito tempo. E isso não é exatamente novo, né? O nazismo clássico, por exemplo, tinha na sua origem a ideia de que uma cabala de judeus poderosíssimos dominarva o mundo e precisava ser combatida. Mas, pelo Paulo, por uma série de fatores, a conspiração hoje ganhou um protagonismo que ela não tinha, com direito a novos ingredientes. O discurso capitalista, o neoliberalismo, o todo discurso, por exemplo, ligado ao empreendedorismo de si mesmo, a plataformaização do trabalho, o que seria a felicidade, a satisfação, o sucesso, nesses tempos, é uma marca desse momento histórico, capitalista no tardio, que não existia nos anos 30. Mas para os que a estrutura é muito parecida, talvez o conteúdo muda um pouco mais a forma como ele é articulado. Exato. Para muitos pensadores, a política é, sobretudo, um processo de diálogo, uma conversa constante para se chegar com os sensos que vão organizar a nossa sociedade e melhorar a vida de todo mundo que vive ali. E essa afirmação pode parecer engenho a nos dias de hoje. No momento que eu estou escrevendo esse texto, o país está tônito diante do resultado do primeiro túnelitoral. A extrema direita bolso-narista, que a anti-democrática e pré-agre ao extermínio do campo posto, vai dominar o legislativo por um longo tempo. Existem vários motivos para esse processo de falência democrática. A gente aliás fez todo o maçério sobre isso. Quem matou a política? Você provavelmente reparou que os episódios estão entrando no nosso feed sempre a segunda-severas. Então, se você quiser se aprofundar nesse tema, eu recomendo demais. Porque o tema do nosso episódio de hoje é outro. Da verdade, talvez seja justo dizer que o tema é o posto. Esse episódio é sobre como a gente pode vencer essa falência e conversar de forma honesta e franca com o outro lado. Ou com pessoas que se aproximaram do outro lado. E esse também é o objetivo do política do encanto, do Paulo Demoro, e do não-pense no elefante do George Lakeoff. E logo no começo de não-pense no elefante, o George Lakeoff traz uma máxima que me deixou pensativo por dias. Asfas para esse trecho, lido pela princela pastre. Toda política é moral. Quando um líder político propõe alguma medida ou sugere como devemos agir, a suposição implícita é que essa atitude ou medida seria o que é certo, não o que é errado. Nenhum político diz. É isso que vocês devem fazer. Façam porque é o errado, maldade pura, mas façam. Nenhum político propõe medidas pensando que elas não importam. Suponhe-se que as prescrições políticas sejam corretas. O problema é que políticos diferentes tem ideias diferentes do que acerto. Toda política é moral, mas nem todo mundo funciona a partir da mesma visão de moralidade. Quando lhes, pela primeira vez, eu achei que o Lakeoff tinha alucinado nesse trecho, que tinha um erro de tradução, sei lá. Porque o que não falta são exemplos de moralidade na política. E a gente nem precisa usar o caos contemporâneo para afirmar isso. A gente pode, por exemplo, falar do Holocausto e de tantos outros dinossídeos da história humana, todos completamente imorais. Mas aí eu voltei para reler e reler e entender o contexto. E eu finalmente entendi. Eu podia pra abrir e reler o comecinho do trecho dando ênfase ao poro do gato. Quando um litre político propõe alguma medida, ou sugere como devemos agir, a suposição implícita é que essa atitude ou medida seria o que é certo, não o que é errado. A suposição implícita, quer dizer, evidente que tramps, bolsumários e hitlers são completamente imorais, que no fim eles não estão nem um pouco interessados em diálogos, em um mundo melhor, ou não bem estar das pessoas que votaram deles. Mas eles escondem isso. Ou seja, a política é sempre moral do ponto de vista dos eleitores. O cenário político atual, aliás, é um bom exemplo disso. Não é possível racionalmente a gente considerar que metade dos brasileiros são canalhas e estão voltando no candidato que eles acreditam ser imoral. E assim, a gente chega a um ponto crucial da nossa discussão, que pode parecer básico e óbvio, mas no fundo é bem interessante e complexo, que é a divisão entre dois grandes grupos distintos de humanos que a gente tradicionalmente chama de esquerda e direita, mas que hoje, com todas as soluções narrativas, é melhor a gente chamar de conservadores e progressistas. Na verdade, no caso dessa nova extrema direita, o termo que eu acho mais preciso, é reacionário. Eles não querem conservar nada, eles querem destruir a ordem e voltar para trás. Mas, em nome da simplificação e para manter uma coisão com as explicações do leico ou fido paulo, eu resolvi seguir usando conservadora. E conservadores e progressistas são intrinsicamente diferentes. Existem vários estudos mostrando que o cérebro desses dois tipos de pessoa funciona de um jeito diferente. O nosso estudo não avalia sinais vitais, ele se resume a coignição do ponto de vista da memorização de estímulos negativos, positivos e neutros. Então, a pessoa responde o questionário relativo a tópicos da política nacional. Uma das pessoas que têm pesquisado isso no Brasil é justamente o Davi Carvalho. Esse trecho que você está ouvindo é de outra entrevista que eu fiz com Davi lá em 2022, em que a gente falou menos de eleição e mais dos estudos dele na área de neurociência política. Uma parte dessa conversa está no episódio 71, porque votam no mito. Mas eu achei que valeu resgatar alguns trechinhos que dialogam diretamente com a discussão de hoje. Você responde em uma escala de cinco pontos, variando de um a cinco, entre concordo fortemente e discordo completamente. Bom, a pessoa se posiciona em relação a tópicos da política nacional, está escomo, redução da maioridade penal, facilitação da vinda de migrantes, ao Brasil, pesca-binalização das drogas, casamento homosexual, essa é uma questão que muito claramente divide as pessoas, sem talvez aqui mais, notadamente divide as pessoas do ponto de vista ideológico. Então são tópicos como esses que você consegue separar ali, quem tem uma posição mais à direita e quem tem uma posição mais à esquerda. Davi Carváliam explicou que esse é só o primeiro passo do estudo. Nas sequências dividiram as pessoas em dois grupos, onde conservadores, outros de progressistas, e mostraram uma série de imagens para esses dois grupos de pessoas. imagens que não têm relação qualquer com a política. Então, por exemplo, do ponto de vista de imagens negativas, você tem alguns animais que podem gerar a sensação de medo, e a versão, por exemplo, aranhas, cobras, imagens ainda negativas de corpos de lacerados, imagens que geram a sensação de nojo, como um banheiro extremamente sujo. Do ponto de vista de imagens neutras, você tem, por exemplo, uma cadeira, um móvel. É uma imagem que não é para gerar qualquer tipo de resposta emocional. E as imagens positivas, eu tenho como exemplos para te dar bebês, crianças, sorrindo, um parque bonito, florido. A hipótese dos pesquisadores nesse estudo é de que as imagens mais aversivas sejam mais lembradas. Afinal, bilhões de anos de evolução ensinaram a gente a prestar atenção nas coisas que nos fazem mal, incluindo aranhas e banheiros sujos. A gente repara nelas para fugir, ou se não tiver outro jeito, para lutar. E do estudo feito na Universidade de Nembrasca, linhem com nos Estados Unidos, quando um software recebe os imagens misturadas a outras para checar de quais as pessoas lembravam mais, a hipótese foi comprovada, tanto na população geral. O vias de negatividade da pareça em todos os humanos, como no grupos específicos dos conservadores. Mas ele é um pouco mais pronunciado em pessoas à direita. Existe uma série de variações desses estudos. Nos Estados Unidos, eles usaram, por exemplo, polícrafos para mediar as reações fisiológicas das pessoas e, de novo, o sistema nervoso das pessoas conservadoras reagem com mais intensidade e as imagens aversivas do que o do restante dos humanos. Depois, eles fizeram examens para mediar atividade cerebral enquanto as pessoas viam essas imagens. E batata. Eles conseguiram com uma capacidade de precisão, assim, impressionante, que bateu os 95% de dizer quem era descreida ou quem era de direito, olhando simplesmente para a imagem da ressonância. Sem saber quem era o voluntário dentro da máquina. No fim, o estudo fortalece a hipótese de que pessoas de direita ou conservadoras são mais suscetíveis ao medo. Um outro estudo muito curioso foi feito por pesquisadores do College London, na Inglaterra. E esse estudo fez um análise estrutural de áreas do cérebro na perspectiva do volume, ou seja, do tamanho dessas áreas. E o que eles descobriram, descobriram fundamentalmente neste estudo que a mídala direita, que é uma área do cérebro no setor, relativamente pequeno, no formato, aproximadamente de um grande fejão, inclusive responsável por emoções humanas diversas, mas fundamentalmente as sensações de medo, próximas também a perspectiva da aversão e do nojo. E a mídala direita nas pessoas, a direita, no espectro político e ideológico, nesse estudo, ela apareceu com o volume um pouco maior, na média do que dos voluntários à esquerda. Essa constatação é bem interessante para a gente tentar entender porque conservadores têm convicções tão uniformes sobre assuntos tão diferentes. Por que, por exemplo, pessoas de direita têm a aversão ao casamento de pessoas do mesmo sexo e são favoráveis ao porte de armas, sendo que uma coisa, aparentemente, não tem nada a ver com a outra. Uma boa hipótesse, de novo, é o medo. No caso do casamento mafetivo, medo do diferente e da mudança em padrões cristalizados que sempre simbolizam segurança. No caso, o porte de arma, medo do ladrão, do assassino, que é o mesmo medo ancestral do leão na estebe e que é aplacado pela falsa segurança de portar uma arma. Esse exemplo funciona, mas infelizmente o que eu tenho de dizer que não é dos mais desafiadores. Tem outros um tanto mais complexos, se a gente comparar a questões como aborto e a política fiscal, por exemplo. A gente sabe que pessoas conservadoras são contra o aborto e contra impostos, mas por que? A resposta, de novo, tem a ver com o medo, mas não só com o medo em si. Tem a ver com a forma como a visão de mundo das pessoas mais ou menos suscetíveis ao medo é construída. E não pense num elefante, o George Lake au faixou uma metáfora bem interessante e eficaz. Um estalo, que segundo ele conta no livro, veio quando ele tava refletindo sobre a proximidade dos conservadores com a ideia de família. Deus, butter e família. Isso levou Lake au fa pensar na correlação entre tudo isso. Ideias como o patramã e como mandar os nossos filhos à guerra. Se a gente for transcorro para a nossa realidade e de saída da pra pensar no Inno Nacional, teitado eternamente em berço esplendido, verás que um filho seu não foge à luta, dos filhos desses solas magentil, patre amada a Brasil. Foi trabalhando de trás pra frente, pegando vários posicionamentos dos lados conservadores e progressistas, falei, "vamos passá-los pela metáfora do adversário e ver o que sai daí". Peguei duas visões diferentes de nação e de lá saíram dois modelos diferentes de família, a família do pai rígido, strict father, e a família dos pais acolhedores, Nurtrant Parent. Alguns parágrafos depois o George Lake of Detalha cada modelo começando com um do pai rígido. O modelo do pai rígido parte de um conjunto de presuposições, há de que o mundo é um lugar perigoso e sempre será porque o mal está a solta por aí. Além disso, o mundo é difícil porque é competitivo. Sempre haverá vencedores e pertedores. Existe o certo absoluto e o errado absoluto. As crianças nascem mais uma vez que só querem fazer o que agradável, não que é certo. Portanto, é necessário retificá-las. Nesse mundo, portanto, a presença do pai rígido é essencial. É ele que vai proteger a família nesse mundo perigoso, sustentar a família, desse mundo difícil, e ensinar as crianças a separarem o que é certo do que é errado. Exige-se da criança obediência, porque o pai rígido é uma autoridade moral que sabe a diferença entre o certo e o errado. Suponhe-se, no mais, que a única forma de ensinar obediências crianças, isso é discernir o certo do errado, é por meio de castigos, castigos dolorosos quando elas fazem coisas erradas. Quando ele fala do pai rígido, por exemplo, Paulo Demuro, ele está dizendo que se espera, em determinados contextos sociais, que haja uma postura, por exemplo, mais afirmativa sobre segurança pública. Então, quando o Renan Santos disse, prendeu, matou. É um modelo aliás, talvez até além do pai rígido, né, porque é do pai autoritário mesmo, mas a redução de maioridade penal da qual a unícula esfererá falar muito. É um modelo do pai rígido, ou seja, tem traços que podem ser, de fato, encontrados, né. Não são um mero bando de malucos, malvados ou avarentos ou burros, como muitos da esquerda acreditam. O que é assustador é que os conservadores agem baseados em princípios, baseados no que acreditam que seja moral. A partir dessa ideia, o leiko fala de um ponto interessante que tem muito a ver com uma crítica específica, muitas vezes autocrítica, que o campo progressista faz esse mesmo. Há da superioridade moral. Progressista se acham mais inteligentes, mais cultos, donos da verdade. Quem nunca, né? Por outro lado, do lado da direita, as coisas não são exatamente tão diferentes. O leiko, a superioridade moral, está no centro do pensamento conservador. Na ideia de quem é mais moral, manda. E como se sabe, quem é mais moral? Bem, num mundo bem ordenado, ordenado por Deus, a moralidade vem de cima. Esa hierarquia, Deus acima do homem, o homem acima da natureza, os adultos acima das crianças, a cultura ocidental acima da não ocidental, o próprio país acima dos outros. Esses são, no geral, os valores conservadores. Mas a hierarquia não para por aí. Ela explica as visões opressoras dos conservadores mais radicais. Os homens acima das mulheres, os cristãos acima dos não cristãos, os brancos acima dos não-brancos, os heterossexuais acima dos gays. Esse modelo do país rígido combina muito bem com a ideia de mereto-cracia e com os ideais neoliberais de livre-mercado. A ideia é de que se cada um lutar pelo melhor para si mesmo, com uma forcinha da mão invisível do mercado, as coisas vão melhorar para todo mundo. Ela também combina muito bem com a ideia de estado mínimo, a não sem áreas como segurança pública e defesa. O país rígido resolve os problemas na base da cinta. E as crianças, ou seja, os cidadãos precisam obedecer e lutar para prosperar pelos próprios meios. Uma criança que não prospera por si mesma, é uma criança má que prejudica os outros. E se o país ou o estado trata essa criança, ou esse cidadão com carinho e mesada, susbibou essa família, essa criança se acomoda. E, ao ser acomodar, prejudica todos os demais. E sabe com que essas ideias todas também combino? Com a justifiscal. Sabe esse papo de que governo gassa demais? Que a gente precisa entender a economia do país, como economia de uma casa de família? Pois é. Sempre que você ouvir uma economia e está falando com as contas do país, são que nem as contas da sua família desconfide esse economista carovente. Uma coisa não tem nada a ver com a outra. Para começar, porque a contrária do governo, a casa da sua família não pode emitir títulos do tesouro para financiar as próprias despesas. Mas isso é assunto para o próximo episódio. O que importa por episódio de hoje é que, por leikoff, o discurso fiscalista de que a gente precisa economizar, cola nas pessoas por uma questão ideológica. E aqui, de novo, a gente pode dividir as moralidades, né? Quando um banqueiro defende juros altos, impostos baixos e gastos social mínimo, ele está fazendo isso de uma perspectiva diferente do entregador de aplicativo que depende dos juros para pagar a prestação da moto, que depende do recurso dos impostos para conseguir uma consulta médica pelo SUS. De qualquer forma, na teoria do pai Rígido, o discurso do governo enxuto, que corta despesas, cola em boa parte, porque assim não sobra dinheiro para gastos sociais. Porque na visão de mundo de quem acredita nesse modelo, gasto social cria pessoas fracas em capazes e isso envenena toda a sociedade. O pai Rígido educa na base da sentada lembra. Sem castigo, o mundo vai para o inferno, não haverá moral. Essa disciplina interna tem um efeito a mais. Ela é necessária para o sucesso no mundo difícil e competitivo. Isso é, as pessoas serão prósperas e autosuficientes se nessa terra de oportunidades forem disciplinadas e buscarem os próprios interesses. O modelo do pai Rígido, portanto, conecta a moral a prosperidade. A mesma disciplina necessária para ser uma pessoa moral é que permite que alguém prospere. O vínculo entre as duas coisas está na responsabilidade individual e na busca dos próprios interesses. Dada a combinação de oportunidade, responsabilidade individual e disciplina, basta ir atrás de seus próprios interesses para prosperar. Aí, no outro extremo, tem os pais acolhedores. E aqui, o plural não é por acaso, porque na metafra familiar dos conservadores, a autoridade vem do pai. Da figura masculina, bastiam do patriarcado. No modelo acolhador, vem do conjunto das pessoas que cuidam e geram o mãe e pai. Tanto pais quanto mães são igualmente responsáveis pela criação dos filhos. Suponhe-se que as crianças nascem boas e podem melhorar. O mundo pode se tornar o lugar melhor e nossa função é trabalhar para isso. A função dos pais é acolher os filhos e criá-los para que acolhem os outros. Pro Leikov, a visão de mundo do pai acolhador é baseada em três pilares. Empatia, responsabilidade, por si pelos outros e comprometimento para tentar fazer do mundo um lugar melhor. E é isso. Pro Leikov, as ideologias políticas são divididas assim. E aqui tem um ponto importante. Não existe um centro, uma ideologia do meio. Existe, sim, pessoas que são biconseituais, progressistas em alguns aspectos e conservadores em outros. E claro, essas não são bolhas estanks. Mesmas pessoas tão mais ligadas a um lado desse espectro, conseguem entender e às vezes até se empatizar com a visão de mundo do outro lado. De qualquer forma, a maioria das pessoas tá mais para um lado ou para o outro. Leikov fala em 35 a 40%, que deixaria 20 a 30% das pessoas na faixa dos biconseituais. E aqui, antes de em frente, eu acho importante fazer uma contextualização básica. Porque talvez você esteja com a impressão onde estou falando de dois modelos viáveis que têm o mesmo peso que podem ser efetivos de formas diferentes. Mas não é isso. O modelo do parrígido não funciona. É ineficaz. Matar bandido não reduz a violência, cortar impostos não reduz a pobreza. Acreditar num deus único não torna as pessoas melhores e restringir hábitos sexuais não deixa as pessoas mais felizes. O problema é que convencer as pessoas disso não é tarefa fácil. E o Leikov aponta três erros básicos cometidos pelos progressistas nessa missão. O primeiro, sobre o que a gente já falou lá do começo, é acreditar que fatos e dados são suficientes para convencer alguém de alguma coisa. Não são. Os fatos sozinhos não existem. Paulo demoro. A gente acessa fatos e dados a partir de histórias que estão em torno desses dados. Mesmo quando a gente vem em flação caí, os cinco pontos, etc. Isso tudo sempre vem dentro de um contexto narrativo outro. Mesmo a página do jornal da Folha de São Paulo vem com outras matérias acima. Isso é a inflação caí, mas depois acima tem uma matéria que sugere, por exemplo, que alguma outra coisa do governo Lula está indo mal, já muda um pouco freime, por exemplo. Isso é interessante porque o trabalho que tem que ser feito é mudar o freime em um enquadramento narrativo dentro do qual os fatos estão enquadrados. E esse é o grande ponto que transforma a teoria do Leikov no plano de ação, digamos, discursivo para o campo democrático. O segundo erro apontado pelo Leikov é achar que as pessoas votam pensando nos próprios interesses. As pessoas não votam necessariamente conforme os próprios interesses. Elas votam com base em identidade, com base em valores. Votam naqueles com quem se identificam. Podem até se identificar com seus interesses, pode acontecer. Não é que elas não liguem para interesses, mas votam mesmo com base na identidade. Aqui vale dizer que o alto conhecimento não é exatamente uma grande virtude dos humanos. Segundo o Leikov, um terço deles acha, por exemplo, que está ou vai estar entre 1% mais rico da população. Até o que sou de humanas, sei que tem algo de errado nessa conta. Mas enfim, vamos ver o terceiro grande erro apontado pelo tio Leikov. E esse é um ponto um pouquinho mais complicado e tem a ver com as pautas. Políticos, em geral, uma peia que os aleitores querem combina um isso com seus próprios interesses e reforça com essas pautas. O Lula vai falar sobre o papel dele, como metalúrdico, quando conversa com operários do ABC, sobre o combate ao desmatamento, quando fala para comunidades riberinhas, sobre os empréstimos do "BNDS" quando almoça com empresários da faria Lima. Leikov, isso até pode funcionar em alguns casos, mas em geral, é pouco eficiente. Isso tem tudo a ver com que o David Carvalho falou lá no começo sobre esse momento eleitoral, que não vale a pena a gente focar em grupos que estão fechados com o outro lado. Mas essa máxima vale também para o momento de menos de excepcionalidade institucional e política. O objetivo do campo democrático é atrair aquelas pessoas que estão com um pé em cada canoa. Os "B" conceituais, ainda segundo Leikov, é justamente por isso que o indireitamento da política e das pautas políticas têm se mostrado tão eficiente. As pautas da direita são cada vez mais radicais e os conservadores não perdem espaço por isso. Porque eles estão levando as pessoas que operam no modelo "B" conceitual pro lado deles. E é isso que os progressistas precisam reverter. E para isso é fundamental usar o enquadramento progressista. Pensa sei lá no operário sindicalista que desconfia que o filo se jagei e morre de medo disso. Ele pode muito bem votar no lula por causa das preocupações sociais e trabalhistas, ou no flávio porque ele é contrário aos direitos de pessoas LGBT queia mais. É muito difícil, quase impossível convencer esse operário que tudo bem o filho dele segui. Por mais doloroso que isso seja, é preciso trabalhar no enquadramento que funciona. Nesse caso, a luta pelo fim das calas reis por um seria um bom exemplo. E aqui, de novo, é quando a fala do David lá no começo, tem uma coisa que é muito mais muito importante mesmo, que não ofender o outro lado. Quando a gente diz, e a gente diz bastante, que uma pessoa que tem medo de que o filho seja gay e uma pessoa atacanha, a gente está enviabilizando a conversa com essa pessoa. A gente precisa parar urgentemente de falar, por exemplo, que todo mundo que votou no bolso maragado, um eleitor estúpido ou canália. Quando eu procurei o Paolo Demoroo, a minha ideia inicial era que a gente gravasse uma conversa sobre o livro do Lenkov. Mas aí eu fui ler também o livro dele, políticas do Encanto, e uma portinha toda nova se abriu. Porque ali, o Paolo traz uma hipótese diferente quando a gente pensa nas motivações da extrema direita. Ele fala de encantamento, de maravilhamento, e sugere que a gente pare de chamar as narrativas sabolosas sobre grandes substituições, sobre cetas secretas, sobre o filho do Nula, sobre o chip navacina, e sobre Jorge Soros, de teorias da conspiração. Ele sugere que a gente chamou isso de fantasias da conspiração. Olha, eu chamo de fantasia de conspiração a partir de uma proposta terminológica, que é de um autor italiana chamar Vumig, um, o Vumig, um. É uma figura particularmente interessante. Ele é um dos expoentes de um coletivo chamado Vumig, que pensa novas formas de comunicação. Uma das ações mais famosas do grupo aconteceu na Itália, quando eles ainda usavam outro nome, Luther Blissett. Na época, em 1990, a população de Bolônia estava terrorizada com a história de um grupo satanista, chamado Ilbambini de Satanas, as crianças de Satanas. Os anos 90, na Itália, alguns meninos, bolônia foram presos por serem acusados de fazer parte de uma aceita satanista que fazia rituais satânicos, envolvendo pedofilia, trocas de materiais, visuais, pedófilos e assim por diante. E foram muito atacados pela imprensa local, e até pela imprensa da Ingueromanha, naquele caso, e pela imprensa nacional, em que o caso tornou muito conhecido. E não estava muito claro o que eles de fato não fazia de uma banda de metal. Em certas notícias desses jornais, um pouco como aconteceu com o Luís. que o caso do triplex foram levadas no processo, como para alvas, quase. No fim, em um processo legal que foi em boa medida baseado em notícias de jornal, esses jovens acabaram condenados e presos. E aí o que fez o tal coletivo criou a própria aceita satanista, só que uma aceita falsa no caso. Por que o coletivo fez o Nutriblicet? Foi ensinar, literalmente, ensinar as ações de uma falsa aceita de pedófilos satanistas no território italeno e triminar a humana lá, se aperta de Roma, como pegadinha como se fosse uma armadilha para mídia, né? Então eles ensenavam o rituar satanicos, aí mandavam mensagens para as redações do jornais e diziam, olha, está acontecendo isso, montavam as histórias, né, fofólicas, faziam isso circular, e redes, mensagens, etc, que não eram as mesmas de hoje, mas existiam, né? A imprensa notícia eu com a mesma exteria que tinha noticiado o julgamento das crianças de satanás. E aí, com pânico, devidamente espalhado, o coletivo veio a público e explicou o carato do falso revelando como é perigoso julgar pessoas com base inarrativas. A revelação, a explicação da armadilha era mais importante ou tão importante quanto a própria armadilha, vira a público e fará, olha, eles caíram na nossa maravilha, a gente fez tudo isso, a gente não é essa parte aqui, e eles olha o que que eles escreveram. A pegadinha foi tão eficiente que a justiça foi lá com mais cuidado para o caso da outra aceita e concluiu que, de fato, não havia provas de pedofilia ou de distribuição de material cupornografia infantil, e as crianças de satanás foram soltas. Então, desmascarar como funcionava o discurso, a manipulação mediática era o principal objetivo do coletivo naquela época. Que na época eu chamava a Lutter Blissett, e aí virou, aí depois vira Pumengue. A gente sabe porque tem esse nome que eu deu uma pesquisada aqui, que é o Roberto Bui, né? Sim, é um, anos depois, já como o movimento rebatizado de Pumengue, o Pumengue I criou essa ideia de fantasia da conspiração, que, no fim, tem muita ver com a pegadinha da aceita. Ele que cria esse termo fantasia de conspiração voltando ao nosso discurso, em um livro que chama "Canticompló", que é o livro sobre que o Anom, que o Anom, você provavelmente sabe, é um dos principais movimentos conspiracionistas norte-americanos, o que seria sugostamente um agente do outro escalão do governo que alertou para uma cabala de pedófilos satanistas que dominavam os Estados Unidos e o mundo. Nessa narrativa, o presidente Dona do Trump seria o grande agente que sabe de todo o complor, e está ali para caçar os pedófilos satanistas. Por causa dessa relação entre satanistas e pedófilos, por um tempo, teve até a gente especulando que o que o Anom, tivesse começado com uma pegadinha do Vumengue que saiu de controle. O coletivo negou isso, mas ainda existe que em especula que a origem do que o Anom, foi em alguma coisa parecida. Tá, e o que isso tudo tem a ver com a proposta de chamar teorias da conspiração de fantasias da conspiração tem tudo a ver, cara, ouvinte, tem tudo a ver. Um ponto principal é que a gente deveria deixar de chamar de teoria, porque o termo teoria é um termo que constrói um enquadramento narrativo que é da ordem duracional. Quando eu falo teoria, eu trago comigo toda uma série de outros pensamentos, ideias, que remetem a oracional, que remetem a ciência, que remetem a campo acadêmico, até certas medidas. Pensa-se lá na ideia de que o presidente Lula morreu e foi substituído por um clone. Em algumas versões são pessoas usando máscaras de silicone. Em outras são clones mesmo, feito a partir do material genético do presidente. E aí tem um monte de vídeos na internet que circulam, que mostram como, na verdade, assim, determinados traços do rosto do luda, não são parecidos com aqueles do lula antes de 22. E essa pessoa que está ali já não é mais original, há muito tempo, todo mundo sabe disso, até tem várias fotos aí, né? São atores, né? São atores não é original. Ele está provado, né? Provado, os caras vestem uma máscara perfeita, né? Que é uma tecnologia de rolinho urte, né? Que é uma processa perfeito de óleo, assim. E eles vão trocando, tinha cinco. O argumento do Paulo Demuro é que não existe nada de realmente racional ou acadêmico nisso. Ou seja, é uma fantasia, não uma teoria. E isso pode parecer uma filigrena semântica, mas não é. Isso muda a compreensão do fenômeno das narrativas, extremei a direita ao redor do mundo. Porque quando a gente fala fantasia, a gente enxerga as teorias de conspiração por aquilo que elas são histórias. E a gente dá foco, não tem tanta teoria que pode, a nossa comprovada, que pode ter, tá? Um fundo de verdade, e tem um fundo de verdade, como eu digo, como eu vou me indicar, né? A partir do qual as histórias se constroem, mas não é esse o ponto. A gente observa as teorias como fantasia, como discursos. E a gente dá a atenção, destaca a evidência, o poder que esses discursos têm de moldar a realidade de construir, de criar a realidade. E aí, acho que isso leva ao encantamento, né? Que é como essas fantasias agem nos grupos que delas participam, né? Na psíquidos grupos, no engajamento, né? Fala um pouco sobre isso, por favor, é exato. A gente vive de histórias, né? Acho que é um dos traços distintivos, a nossa história é acontecer dos humanos, é que nós fomos capazes de criar e viver de histórias, né? E as histórias são um grande filtro pra acessar a realidade. Mas as histórias nos fazem viver muitas vezes coisas que a realidade não nos proporciona, né? E definem a nossa componente maravilhosa, a nossa dimensão é encantadora, a gente precisa sem cantar, pra continuar vivendo nessa terra de alguma maneira, as histórias fazem isso. E não tô falando apenas, enfim, de histórias horais, literaturas, lendas, mitos, etc. Eu tô falando até de histórias hoje do discursos jornalístico das fantasias de conspiração. Em outras palavras, quando a gente olha pra as pessoas rezando pra um pneu, quando a gente olha pra uma multidão invadindo o Brasilia pra acabar com a ditadura do supremo, quando a gente vê um militante maga que invadiu o capitório vestido de Viquem, a gente tem de entender que essas pessoas estão sentindo prazer naquilo. Elas estão se divertindo com aquilo. No mundo tão desencantado, tão duro, tão objeto, muitas vezes tão difícil que gera-se desencanto nessa tristeza, essa ansiedade, aí vem uma fantasia de conspiração que diz, "Oh, é tudo isso, tá acontecendo? A tua situação é precária, assim, não porque tem um sistema capitalista que te explora dessa forma, mas por quê? Tem governos de esquerda, ou líderes políticos, X, Y, X, Y que estão favorecendo. Minorias que deveriam escurvar as maroeirias como a população de origem africana, como a população à liga BTQ+, os professores de esquerda, esse povo, que só expulda artes, etc., e tem um direcionamento da frustração do recentimento, e não só isso, uma história que explica por que você tá mal, ou seja, dá uma causa a essa frustração e aponta um inimigo, aponta um responsável. E isso gera um encantamento, porque antes eu não sabia exatamente o que tava acontecendo, agora eu sei, aí veio o cara, tipo, o Trump, o Bolsonaro, o que o sistema, o estabilismo, o Marxismo cultural, os globalistas, etc., por causa deles que vocês não conseguem chegar até o fim do mês, bem, se entra em contato com a grande verdade, ver com a verma iúscula e, finalmente, você sabe. Eu acho que tem muito que você fala no livro, o componente lúdico, dessa grande encaça ao tesouro, dessa coisa dos mistérios, desvelar mistérios, acho que é o próprio Vomingue que fala, faz essa comparação com o larpe, que é um espécie de um RPG moderno, talvez, que é o jogo que você participa ali, as faz pra um trechinho de política do encanto que explica o que são os larpe. São jogos de representação e interpretação de papéis, ou, dito, mais simplesmente, jogos de faz de conta jogados por adultos. O desenvolvimento de um larpe não segue um roteiro pré-estabelecido e não possui um final fechado. Pelo contrário, seu bom exito depende da capacidade de jogadores de triliarem juntos caminhos inocitados, como quando as profecias falham o roteiro do jogo é reinventado, bloquear as estradas, ocupar os quartéis, rumar para a Brasília. Nessa linha de raciocínio, não é casual que muitos dos invasores do capitório de Washington estivessem mascarados. Lembram de Jacob Chancellor, o chamado que o Enom lembram de seu corpo tatuado com símbolos da mitologia nordica e pagã do chapéu de chifres de visão que ele vestia, de sua cara pintada com as cores da bandeira estadunidense, é um exemplo concreto de porque o que o Enom pode ser considerado um larpe. A minha tese se diferencia um pouco de outras nesse sentido. Eu mostro como esses discursos a partir desse crescimento desses núcleos de verdade, cria um prazer, proporciona um prazer, partida do tema da descoberta da verdade e depois chega uma dimensão lúdica que são uma consequência da outra, a gente poderia filha. Bom, quando a gente entra em contato enquanto o adepto de vato era de conspiração. porque ele seja essa pessoa com essa grande verdade com a verma iúscula. A gente se encata porque o sentimento que se prova é do maravilhamento, do encantamento, de fazer parte de um pequeno grupo de eleitos que sabe o que está acontecendo no mundo. Então, se eu não sabia, agora é o C. E essas outras pessoas que fazem parte do grupo de WhatsApp sabem que as eleições foram fraudadas. Que o Boraz agiu para impedir isso, que ele também é amigo do Rula e do Soros. Agora, estou imaginando aqui, mas não estou indo muito longe do que são as narrativas que circulam nesses meios, né? Então, esse é o primeiro nível de encantamento. O segundo é o lúdico. Como Paulo Demor argumenta no livro, essa imensa rede de fusa, de fantasias, conspiratórias virou uma espécie de caça ao tesouro digital com novas pistas levando a novos caminhos, num processo que se retroalimenta infinitamente. Então, se abraça, se decide abraçar a fantasia conspiratória e se decide acreditar nessas histórias que o conspiracionismo conta, é acionado automaticamente, principalmente nas dinâmicas de grupo, um mecanismo lúdico de busca, de indícios, que comprovariam as teorias por trás. Vou chamá-las a ser agora a ditoria, o que dariam como um fundo de verdade as fantasias. Por exemplo, quando Bolsonaro disse que eles foram fraudadas e circulam todos aqueles vídeos sobre as urnas, fraudadas, etc., ele disse coisas muito interessantes, ele disse, eu não tenho provas absolutas, mas eu tenho indícios e a verdade se constitui por indícios. Não tem como se comprovar que as eleições não foram fraudadas. São indícios, um crime se desvenda com vários indícios, não temos prova. É que isso acontece. Várias pessoas nesses grupos, subnundo, enfim, das redes, WhatsApp, etc., telegram, vão em busca de vídeos, de urnas, fraudadas, de códigos, hacker de não sei o que que comprovariam essa teoria. Essa ideia de jogo que o Paulo Demuro aprofunda no livro tem um aspecto especialmente interessante. Ele nunca termina. É um bom discurso conspiratório nunca revela a verdade e última. Vai ser um paradoxo do discurso conspiracionista que é o paradoxo fundativo de discurso conspiracionista. Quando ele disse que revela a verdade, ao mesmo tempo, desloca a verdade e última para outro lugar. Está sempre jogando a busca pela verdade e última pela frente. Porque seria revelar a verdade e última, o jogo acaba, né? E aí ele não tem mais diversão, né? Estamos diante de um fenômeno contagiante, que se alimenta do contato sensível corpo a corpo entre os sujeitos. O vínculo entre aqueles que fazem parte do grupo é epidérmico. A comunidade é, em primeiro lugar, uma sensação, um afeto, um nós, que é percebido e vivido a flor da pele. Assim como a flor da pele são vividas suas performances. Por isso é que é muito difícil convencer quem aderiu as crenças conspiratórias a mudar de ideia. Porque o que está em jogo não é a ideia, mas a pessoa, a pessoa em carne e oso. Ou, mais precisamente, o grupo de pessoas em carne e oso, ao qual ela está amarrada, com seus fervores e tremores coletivos. Eu fiquei pensando no 8 de janeiro, foi uma espécie de carnaval para as pessoas, né? Tem um componente de trânsi, de festa e dessa coisa da coletividade, que se junta, se alimenta também, né? Sim, exatamente. Coisa que a esquerda perdeu, porque a esquerda no longo dessas primeiras duas décadas do século 21 perdeu as ruas. Perdeu essa dimensão do prazer coletivo. Agora tá, enfim, alguns casos assim tá sendo alterado. É fundamental essa dimensão do traseô, os seis janeiros nos Estados Unidos e o outro do janeiro no Brasil, a ocupação das estradas das avenidas, né? Nos contas, exatamente isso. O que está em jogo ali é a própria epidermi da pessoa e do grupo de pessoas de contágio, né, que é sensível em primeiro lugar. Que trascende os limites do racional, né? E aí, tem a estrutura, né? As mídias sociais com seus algoritmos que recompensam com visibilidade e às vezes também com dinheiro, quem participa mais ativamente dessa grande caça autisor, o que é importante ressaltar, é em boa parte movida pelo ódio. Uma ideia de que existe algo de muito ruim e terrível que precisa ser exposto. É só por causa desse sistema de comunicação que o jogo acontece. Não só por essa característica dos algoritmos de recompensarem o que é machucante, mais terrível e mais revoltante, e não o que é real, mas também por que as redes juntaram esse povo todo num único espaço de jogo global. Seria impossível unir conspiracionistas da forma com a lição unidos hoje sem essa gigantesca malha digital que unir quase todos os humanos do planeta. E as redes sociais alimentam cada vez mais isso porque só o ambiente onde esses discurso se difundem com uma velocidade jamais vista na história, e por isso que é muito difícil descostruí-lo. No final do livro "Politica do Encanto", o Paulo aponta três estratégias de sensibilização para quebrar esse ambiente de radicalização que faciliza a extrema direita. O primeiro passo é justamente entender como esse grande sistema de comunicação descentralizado acontece dentro das mídias sociais. Não só em termos de sistemas de algoritmos, mas também em termos de estrutura de linguagem. A segunda estratégia é meio que tentar trocar um jogo por outro. A descoberta da verdade depende nesse caso da substituição do encanto proporcionado pela narrativa desinformacional por um outro encanto, que se traduzem um novo saber, na consciência do que é fictício e do que é real. Trata-se de algo próximo ao que fazem os mágicos que desvelam seus truques ou desmascaram charlatãs que se passam por bruxos e curandeiros. Quer dizer, em vez de brincar de revelar que é o assinamento da COVID-19 em chip, que tal brincar de revelar como essa narrativa é em si um grande golpe. Um bom exemplo disso é a pegadinha falsa da seita satanista na Itália. E aí, a terceira estratégia, bom a terceira estratégia é aí para os ambientes, onde esse jogo tenha acontecido as mídias sociais e conversar com os participantes do jogo. O não-pensino elefante, o livro do Lake of, é sobretudo um guia prático de como fazer isso. Ele traz uma série de dicas bem pragmáticas. Eu não vou colocar todas as alas aqui, porque isso é um podcast, não o livro. Mas, no final, ele fala de quatro itens básicos essenciais. Primeiro, demonstre respeito. Segundo, responda, mudando o enquadramento. Terceiro, pense e discurse tendo em mente os seus valores. Quarto, diga em voz alta, aqui no em que você acredita. Esse, de novo, é um pensamento mais pragmático, formas de agir pontuais. Eu tenho que dizer que eu testei com um motorista de Uber e foi bastante eficaz. Eu não consegui um voto pro campo democrático, mas consegui um voto nulo. E sabe como é, né? Para quem não tem nada, metade é o dobro. Mas aí, tem um longo prazo, tem a ideia até um desafiadora de se pensar em um futuro possível. Para o Paulo Demuro, um ponto essencial é se criar um encantamento do lado democrático. Ou reencantamento, porque as pautas progressistas democráticas sempre tiveram essa capacidade. Direitas já, fora a color, primeira metalúriga, leito presidente. Forum momentos de grande encantamento. Então, os progressistas precisam voltar a investir nisso, a questão é como. Como reencantar, esse é um ponto, mas como reencantar algum vídeo com o ponto grande mais difícil. Mas eu acho que, enfim, a gente tem visto no debate público e político, do lado do campo progressista, não apenas no Brasil, né? E outros países também, né? Um tipo de construção discursiva que sempre age a partir de determinados canos, né? Então, primeiro, a ver cruzar o ponto de vista ou o discurso do outro, né? Não é verdade isso, não é verdade aquilo, não é verdade que existe essa seita de preófilo, satanistas e tal. Isso que nesse tipo, né? Que é exatamente um non-pensino elefante, o que o leico fala. Enfim, esse é um estandar. Aí, o Paulo falou da economia e da nossa mania de tratar a economia como se fosse uma pessoa. Tem outra figura que é muito interessante que eu queria trazer aqui, que é a discipla do leico, que é muito conhecida no campo da comunicação progressista, é também norte-americana, a Nat Shenker-Osório, que escrevi um livro muito interessante sobre a economia e sobre os encodramentos da economia no discurso político e público norte-americano, né? Quero ter uma muita das testes do leico, né? E diz, "Ah, a gente tá acostumado a falar de economia como se fosse uma pessoa, né? Os mercados vão reagir muito mal e pensar em quadrar a economia como se fosse uma pessoa, faz com que a gente, de alguma maneira, aceite o frame e o encodramento de que a população esteja a serviço da economia, a gente foi a agir para que a economia fique bem, que os mercados ficam bem, então, se você quiser. dragiram mal, não dá, a gente não pode ficar mal tadinhos, né? Mas eu economia não há pessoas, mercados não são uma pessoa. E na verdade, a gente deveria fazer o contrário de pessoalizar a economia, os mercados e trazer a tona ideia de que ela está a serviço da população, não a população a serviço da economia. Sem mercados do dois, portanto. Aí, tem uma outra argumentação da nato-chenker-osório que tem a ferir com a necessidade de algo como um grande reenquadramento. E ela diz, "Olha, o discurso progressivo a clássico funciona assim dessa forma." Primeiro, a gente tem um problema, esse é o Titanic, você quer subir, né? Bom, o mundo vai acabar, você quer vibracir. Então, esse discurso extremamente arrecioso de que se a gente não agir dessa forma agora, o mundo vai acabar, né? Então, às vezes, acame mesmo, a gente não está discutindo isso, a gente está discutindo sobre a força discursiva e as estratégias discursivas, né? Mas a gente precisa de mais otimismo, talvez, no discurso. E por fim, tem outro tipo de desespero dos mais justificáveis, que é o fato de que a democracia está sendo corroida e os progressistas estão perdendo. E aqui vale a máxima do século 21, melhor chorar no banheiro e sorrir nos histórias. Nós somos o time que está perdendo, né? Vamos lá. Aqui está acontecendo um pouco nessas eleições. Fiquei muito preocupado quando estourou osquelos do STF, porque eu vi uma mudança no discurso da campanha do Lula, que está em torno da campanha do Lula, um quase 2018, assim. O filho também não, de novo, de novo, de novo. Se a gente for para esse caminho, a bateria está perdida, porque é de novo o frame do desespero, a gente precisa fazer isso, e as pessoas não são muito movidas pelo preciso fazer hoje em dia, principalmente no momento onde todo mundo está cansado de política e as pessoas não querem tarefas, né? E quando isso começou a mudar, quando entrou a bolsa família, quando entrou as bates, quando entrou agora o nosso senhora de aprecida, ou seja, quando mudou o frame, quando mudou a pauta, mudou de assunto. Qual um andar de assunto? Qual a falar de outra coisa? E essa não furacada são todas as coisas que jogam para o futuro e para uma ideia de um outro Brasil. Um Brasil onde as pessoas não se dividam mais para as bates, um Brasil onde tem mais investimento público para as pessoas, teriam mais comida na mesa, né? Um Brasil pegando lá e se dava essa senhora, onde não se aceita, então era ser religiosa, ou seja, o frame é outro. E não pense no elefante, tem um trecho muito interessante em que o leico of fala sobre a ideia de que o mundo existe de forma separada do nosso cérebro. Vivergumenta que essa é uma ideia falsa. A forma como os nossos neurones funcionam, como essa rede eletroquímica se organiza, muda radicalmente o mundo. E há um sistema que se retro a alimenta. O nosso cérebro é em grande medida um espelho do mundo, e o mundo é um espelho do nosso cérebro. E a política é uma forma poderosa e sema de moldar o mundo que vai seguir moldando a gente. Isso tem tudo a ver com um parágrafo final do livro do Paolo Demuro. A realidade pode ser outra, mas a realidade só será outra se outros forem os afetos e as imaginações dominantes. A luta pelo real e pelo maravilhoso é a mesma. Para a nova realidade, precisamos de novas fantasias. Isso pode ser um final? Eu tenho uma boa notícia para você. É que o economia do futuro, nosso parceiro de radio, guarda chuva, está de volta com uma série especial. Já estão no ar aos episódios sobre a disputa pelos minerais críticos do país, o papel das baterias na construção de um sistema elétrico mais limpo e resliente e os efeitos da transição verde no mercado de trabalho. Eu te recomendo especialmente o episódio que fala sobre um tema que já passou por aqui, dos minerais críticos. O acédio de empresas e governos estrangeiros reacendeu debate sobre soberania nacional. Quem deve ter acesso às reservas brasileiras? É uma discussão bem interessante e necessária, então procurar ir pela economia do futuro no seu aplicativo de podcasts preferido escuta que você não vai se arrepender. Eu sou Tomas, que é Verine, e termina aqui o episódio 171 de Escafandro. Obrigado por escutar e até o próximo mergulho. Oi, aqui é Helena Fialho de Carvalho, eu estou falando do Rio de Janeiro. O design das capas é da Claudio Furnari, a trilha sonora tema é do Paolo Gama. A mixagem de som deste episódio é do Victor Coroa, a luxão adicional é da precilla astre, a edição de áudio é do Mateus Marcolino, o roteiro, a direção e a sonorização são do Tomás, que é Verine. O que é do que é do que é do Marcolino? O que é do que é do Marcolino? O que é do Marcolino? Fala a sua forma do Ross. Hank joined BJ's wholesale club the day he became a father of 30. A coach football. Now, coach Hank saves up to 25% off grocery store prices, 30 pounds of pasta, 3 cases of protein bars, 75 sport strengths. And that's just pregame. He knows teamwork, and BJ's knows savings. This is your home coach, home of the save. For just $20 at BJ's.com/masquit and save 10 cents per gallon for 6 months, open soon, limited time off for new members only. BJ's, home of the save.