¿Cómo escucharnos en un mundo polarizado? | Augusto Townsend

Queridos amigos de Ted en Español, ahora que terminamos la novena temporada de nuestro podcast, queremos volver a compartir con ustedes algunos de los episodios que más nos gustaron. Les cuento también que estamos preparando la décima temporada que se estrenará próximamente. Recuerden que si quieren suscribirse al boletín semanal de ideas en nuestro idioma, ver las charlas de Ted en Español o seguirnos en las redes sociales, pueden hacerlo en Tedenespanol.com. Les dejo con la charla de esta semana. Vivimos en una época en la que el debate público se está polarizando cada vez más, en una época en la que ya no escuchamos a los que tienen opiniones distintas a las nuestras. Bienvenidos al podcast de Ted en Español, soy Jerry Garbulski. En su charla en TEDxTucuy, Augusto Townsend, nos muestra cómo podemos compartir ideas haciéndolas competir entre sí y de esa forma encontrar una manera de volver a conversar. Nuestro país es maravilloso, tiene un futuro increíble adelante, pero la verdad es que a veces me preocupa algo bastante y es que no me queda claro con quién queremos compartir ese país. Si lo queremos compartir con todos o lo queremos compartir solamente con las personas que son y piensan igual que nosotros. Yo la verdad que lo que siento es que en lugar de un país somos como una división entre bandos, no cierto, entre bandos que no se reconocen unos a otros como interlocutores válidos y cuyos integrantes no necesariamente encuentran muchas cosas en común con nosotros bandos. Por ejemplo, últimamente nos sentimos todos muy orgullosos de la gastronomía peruana, por ejemplo, pero no hay mucho más que eso que nos haga sentir que todos formamos parte de lo mismo. A veces pasan cosas como la inauguración de los recientes juegos panamericanos en Lima y uno ve que somos parte de este pasado milenario y de estas culturas extraordinarias que nos han antecedido y aparece este sentimiento increíble, pero no nos dura mucho y al poco tiempo regresamos a nuestra realidad que es la de ser un país dividido, desconectado con este enfrentamiento permanente entre todos. Y les voy a contar cómo veo yo esta dinámica en tres ejemplos concretos. El primero es la política. En el Perú, las identidades políticas no son a favor de algo, sino típicamente son en contra de alguien, ¿no es cierto? El anti no necesariamente está mal. Por ejemplo, en estos días es bastante bueno que seamos anticorrupción, pero el problema es cuando somos únicamente anti y no hay nada en lo que podamos decir, estamos todos a favor de. Y eso un poco se ve en la política porque nuestros actores políticos no encuentran las maneras de generar estos consensos mínimos que necesitamos para avanzar con un país y están permanentemente enfrentados, enemistados. El segundo ejemplo que les quería es el del fútbol, del fútbol local. Uno va a ver un partido entre clubes peruanos y escucha cómo las barras insultan unas a otras en el estadio, ¿no es cierto? Y uno se pregunta, ¿por qué no se sienten satisfechos con el hecho de estar viendo un buen espectáculo, ver a su equipo jugar, eventualmente ver a su equipo ganar, sino que tienen la necesidad de que el equipo opuesto no solamente sea derrotado, sino sea humillado, que lo golpeen y que no lo dejen levantarse. Y la razón por la cual ocurre eso es porque no lo están viendo como un rival, sino lo están viendo como un enemigo. Y la diferencia entre estas dos cosas es bien importante, porque contra un rival uno puede competir en una contienda deportiva y puede ganar o puede perder. Ambas son resultados, digamos, valios de esa competencia. Pero contra un enemigo uno no está en competencia, está en guerra. Y la guerra es distinta, en la guerra lo que tenemos que hacer es destruir al bando opuesto. Tenemos que darle tan duro que no se levante, porque en las guerras a veces es mejor no dejar prisioneros. Y el tercer ejemplo que les quería decir es el del tráfico. Manejar el Lima es como transitar en un campo minado, uno siente que en cualquier momento va a recibir una agresión de alguien más. Y ni siquiera queda claro cuáles son los bandos, es como que es una guerra de todos contra todos. Y lo que hace esto es que uno asuma que la otra persona, el otro conductor, va a tratar de sacar provecho de uno. Y, por tanto, la disposición natural que uno tiene hacia esa otra persona es de desconfianza y no de confianza. El problema es que en el Perú no estamos dispuestos a que se dé esta competencia entre ideas. Preferiríamos que las personas que tienen ideas opuestas a las nuestras no existan, que desaparezcan. No queremos que se van 12 a parte de este país. Y todo esto se ha vuelto peor con un fenómeno relativamente reciente que son las redes sociales. Las redes sociales llegaron con esta promesa de democratizar la expresión política, que todo el mundo pudiese expresarse, ¿no es cierto? Y, efectivamente, eso ha ocurrido. Pero de un tiempo, estas partes se han convertido en este espacio tóxico donde la gente no quiere debatir, no quiere escuchar a lo otro, lo único que quiere es insultar y descalificar. De repente, es la experiencia que algunos de ustedes, ciertamente, es la mía. El problema con las redes sociales es que el sistema incentivo es el incorrecto, ¿no es cierto? Tenemos este incentivo para polarizarnos, para tratar de ser cada vez más extremos en nuestras posiciones. Y no solamente pasa con la gente que, por ejemplo, no se identifica, que no tiene la valentía de poner su nombre, ¿no es cierto? Pasa también con los líderes de opinión, pasa con los políticos, con las autoridades que deciden ellas mismas untirse en el fango y participar de ese tipo de debate, ¿no? Yo le llamo a las redes sociales las puertas del infierno, porque es lo que nos permite ver lo peor de la humanidad. Entonces, sin duda, ya es lo que tiene que ver con las personas, pero también, pienso yo, es principalmente un problema del diseño del sistema, de los incentivos, del contexto en el que discutimos. Y por eso yo desde hace algún tiempo, ya hace unos cinco años, más o menos, surgió esta idea inicialmente como un hobby, pero cree esto que hoy se llama el Comité de Lectura, que es una comunidad que tiene hoy ya decenas de miles de personas, a las cuales básicamente lo que hacemos es, le hacemos un servicio de curaduría de contenidos, porque en la prensa y en los medios y en las redes sociales, en general, ustedes pueden contar todo tipo de basura, digamos, información que apela al morgo, al amarillismo, al sensacionalismo, y a veces no queda claro, o termina pasando que perdemos mucho tiempo discutiendo tonterías, ¿no? Y aquí lo que hay que hacer es, hay que seleccionar aquellos temas que realmente meritan discusiones importantes, y eso es lo que hacemos. Y la fortaleza que tiene esta comunidad es su diversidad, porque hay economistas, hay políticos, hay empresarios, hay líderes de opinión, hay abogados, filósofos, educadores, hay de todo. Hay gente mayor, hay gente menor, hay gente de izquierda, de derecha, de centro, hay gente de distintas partes del país y de otras partes del mundo. En fin, tratamos de que sea lo más diversa posible, y lo que hacemos nosotros es moderar esta experiencia de debates, precisamente para cambiar los incentivos y para cambiar el contexto. Y no intervenimos, somos neutrales, lo que tratamos hacer es que hayan ciertas reglas mínimas de civilidad, por decirlo de alguna manera, para que cuando la gente debata, sienta que tiene la seguridad de poder expresar su discrepancia sin temor hacer, por ejemplo, insultado. Y una de las cosas que hemos aprendido en el camino es que está bien que las discusiones empiecen, por ejemplo, en las redes, pero es fundamental que las discusiones terminen de manera presencial, con la gente mirándose las caras. Porque cuando uno debate a través de una plataforma virtual, puede uno tener pues la valentía de insultar descaradamente, digamos, al otro bando y de repente no le va a pasar nada. Pero cuando uno tiene al opositor al frente, ya no es tan fácil, no es cierto, no es tan fácil insultarlo a su cara. Entonces, lo que hemos hecho hace más o menos un año es que tenemos estos eventos que se llaman el cara a cara del comité de lectura, donde invitamos a gente representativa a todo el espectro ideológico, ¿no? Y les ponemos un sticker que tiene su nombre y tiene un color, y ese color simboliza su posición ideológica. Entonces, conservadores de un color, liberales de otro color, progresistas de otro color, etc. Y luego los emparejamos, de modo que cada quien tenga una pareja que sea o de un color diferente o alguien que no ha conocido o que nunca ha visto en su vida. Y así lo forzamos a debatir con personas que probablemente tengan posiciones diferentes a las suyas. Entonces, nosotros vamos a debatir con personas que van rotando temas polémicos, ¿no? El matrimonio igualitario, el proyecto "Mirero te amaría", lo que fuera que fue ese importante en un determinado momento, y los hacemos debatir por unos 10, 15 minutos. Y es como un sistema speed-dating, de ahí van rotando, ¿no? Se van chocolateando. Y al final hacemos una ronda abierta y les preguntamos, ¿qué aprendieron del otro lado? Si es que hay algo que aprendieron del otro lado. Entonces, lo que terminamos haciendo es que desarrollen, que brote, digamos, un poco de ese instinto empático que tenemos las personas, que inclusive a pesar de la discrepancia podemos tratar de entender a quién está en frente. Cuando yo recién, digamos, lancé o convoqué a la primera reunión de estos eventos, varios amigos míos líderes de opinión me dijeron, "Me parece bien bacán lo que estás haciendo, pero yo no puedo ir de ninguna manera porque he visto a la lista de invitados y ahí hay personas a las que yo no puedo ver ni en pintura." Y yo lo que les decía es exactamente lo que estamos buscando. Estamos buscando que vayas y te juntes con esas personas. El lugar es estar insultándolas en Twitter, anda y conocelas, porque la incomodidad es un elemento fundamental del debate, del buen debate. Si uno no se siente incómodo debatiendo, es porque no está debatiendo con el adversario correcto, es porque está debatiendo de repente con alguien que tiene una posición relativamente similar a la suya. Entonces, como les explicaba, lo que estamos tratando de hacer acá es cuando ustedes escuchan esta anécdota que siempre se cuenta del chofer que en su país maneja como una bestia, no es cierto? Pero cuando se va a otro país y alquila un auto, su vida también te cumple con todas las reglas de tránsito. Un poco es así, o sea, queremos generar ese espacio donde la gente se autorregula y tenga la disposición de poder debatir de manera segura. Y, por supuesto, que hay incomodidad, pero hay que aclarar que la incomodidad tiene que ver con enfrentarse a ideas diferentes, no debiera tener que ver con enfrentarse a insultos de otras personas. Eso está pero escrito y, afortunadamente, no nos ha pasado hasta ahora. Lo que sí me pasa a mí personalmente es que, a uno de ustedes saben, yo tengo un podcast que sale en las mañanas y a veces me llegan mensajes de gente que me manda a estos tipos de insultos, porque no está de acuerdo con mi opinión, yo resumo las noticias y comento un poco. Y cuando recibo estos insultos, lo que hago es, les respondo con respeto y les digo muchas gracias por escribir, me parece que tu posición es valia, cuéntame un poquito más porque quiero entender tus argumentos. Y cuando eso pasa, la gente se desarma, porque no les entra en la cabeza la posibilidad de que ante una persona responda como algo distinto a un insulto. A veces lo que termina pasando es que me dicen algo así como, mira, lamento mucho haber empezado así esta conversación, pero, afortunadamente, siento que aprendí un poco o me siento un poco más confiado ahora de poder tener esta conversación con quienes están en el lado opuesto. Cuando yo les cuento todo esto, de repente ustedes están pensando, pues sí, me resulta familiar. Pasa eso en el Perú. Y nosotros nos sentimos así de mal. Pero yo no soy uno de ellos. Yo soy una persona racional, yo soy una persona razonable, no insulto, no descalifico. Y probablemente sea el caso, si es que Teta ha hecho bien su selección entre los invitados. Pero yo lo que les preguntaría es lo siguiente. Cómo son sus redes sociales? Sus redes sociales son un reflejo de la diversidad del país, de la diversidad ideológica del país, o son un reflejo de ustedes? Porque si ustedes tienen en sus redes sociales solamente a personas que piensan más o menos igual con diferencias marginales, entonces no están dispuestos a vivir a plenitud lo que significa la experiencia de vivir en democracia. Porque están generando estas burbujas, no es cierto, estas cámaras de eco, donde lo único que hacen es escuchar a la gente que ya tiene igual que ustedes y están retroalimentando sus propios prejuicios. Y esa es la costumbre que estamos perdiendo en el Perú, estamos dividiéndonos en bandos como les decía, estamos tribalizando el país y cada uno solamente quiere escuchar a su tribu y así no podemos progresar como país. Hay otro tema que les quería mencionar que tiene que ver con los políticos. Yo, a veces, por ejemplo, cuando se muere un político en el Perú, leo el obituario que sale en el diario y dice algo así como "este político siempre fue consecuente con sus ideas" y se dice como si fuese algo bueno, ¿no es cierto? Porque claro, en una política como la nuestra donde la tradición es que los políticos cambien de posición todo el tiempo, no es cierto, que sean unas veletas, que sean hipócritas. Claro, una persona que siempre defendió lo mismo entonces se sale del molde, ¿no es cierto? Pero la consecuencia llevada al extremo es un problema, porque puede ser una demostración de que una persona nunca tuvo la hidalguía con la honestidad intelectual de reconocer que estaba equivocada en algo, que nunca dijo "el otro lado de repente sí tiene mejores argumentos que los míos" y eso es lo que nos pasa todo el tiempo. Nadie está dispuesto a aceptar que el otro lado tiene la razón, porque si estamos en guerra, no es cierto, es como darle el triunfo al otro lado y eso no lo admitimos como una posibilidad. Yo estoy preocupado, como les decía, hace bastante tiempo por este tema y creo que con todas las cosas buenas que tenemos como país, con todo el potencial que nos hace ser un país increíble en muchos sentidos, no vamos a llegar a ningún lado si no resolvemos la manera como discutimos, si no podemos tener un debate mínimamente civilizado, no vamos a progresar o en tocas o no lo vamos a hacer al ritmo que quisiéramos. Por eso yo creo que tenemos que hacer tres cosas y ya se las he venido de alguna manera diciendo en la charla. La primera es que tenemos que exponernos a las opiniones diferentes, no podemos seguir viviendo cada uno en nuestra burbuja y hacer como que todo lo demás no existe, ya eso no puede seguir siendo así. Lo segundo es que tenemos que empezar a asumir que sí podemos estar equivocados y que no tiene nada de malo que estemos equivocados. Si en un país la gente no asume eso como una posibilidad, las discusiones tampoco no van a ningún lado. Y lo tercero, que para mí es lo más importante, es que está bien que los peruanos seamos o nos entendamos unos a otros como rivales. Podemos ser rivales en la política, podemos ser rivales en el mercado, no es cierto, entre las empresas o podemos ser rivales en los deportes. Pero lo que nunca debiera pasar es que en Teperanos nos sintamos que somos enemigos. Gracias. Si te gusta Ted en Español, la mejor manera de apoyarnos es compartiendo el podcast con tus amigos. Puedes encontrar todos los episodios en tedenespanol.com o donde escuches tus podcasts. Soy Jerry Garbulski y te espero en el próximo episodio.