Cómo aceptar la muerte y la enfermedad, con Montse Esquerda. Episodio 229

"Effex's American Horror Story Returns for An Unrivaled Thirteenth Installment" "With the iconic horrors you love to fear, and an all-star cast reprising fan favorite roles" "Light your candles, draw your pentagrams, and prepare for a supreme surprise" "Effex's American Horror Story 13" "Now streaming on Hulu" From 2018 in the podcast by Cristina Mitre, we have made visible and incomprehensible secrets of the brain, the key to happiness and the well-being, depression and anxiety, the microbiota as well as health, or physical exercise as polypildora. From this weekly space we try to convert complex scientific concepts in accessible information for all the public with the help of the best experts. If you want to support the work we do from the podcast by Cristina Mitre, please subscribe to my newsletter. You won't miss the continuity of this project. In addition, you will receive exclusive content like Cristina Mitre's podcasts, a summary of PDF with all the essence of each episode, and you will access two monthly meetings only for subscribers, one with me and another with an invite from the podcasts in which you can make the questions. Subscribe from 5 euros a month in www.cristinamitre.substac.com I repeat it, www.cristinamitre.substac.com I will leave you also the direct link in the post of this episode that as always share in my blog "DebutingMail.es" Thanks for posting, for the good stories. In this episode, explaining the left-handed monsters, Medica and Psychologa, expert on bioethic and antología medica, we have sculptured death. They are distant or teoric, but in practice it means that we, humans of the 21st century, the ones we have distorted the human genome, or we take millions of data in a small device in the bag, we don't know how to deal with death, the only thing we are sure to have both. We don't know how to face the grave disease nor the final stage of life, nor our own agenda. We evaluate the power of medicine and trust almost blindly in which we can control death. But death tells us, not only a question of the body, to die still being a question of the spirit. Today we are going to talk about what we have to talk about, but we never do it. How to die at our time, of disproportionate treatment, fragility, euthanasia, or palliative care. Also informed decisions, accompaniment, despair, and acceptance. And above all, we are going to reflect on what we understand each one for a good death. If we don't have health professionals who are able to sustain these conversations and accompany that end. And there is a part of the good death that can be respected, in a certain way, the desires, preferences and values that are not. I think we have equipped too much of the utanasia to the good death. That for many people is the utanasia. Hello. I am Cristina Mitre, journalist and author of the Vlog de Beauty Mail. Welcome to this new episode of my podcast. A weekly space, in which I interview great experts of health and well-being, so that we learn together to live better. Thank you. Thank you very much. In your book, talk about the death to live and die better. Rancas is explaining a concept that seems very interesting to me and says that it has been sculptured the death. What does it mean? Yes. There are many people who say that death is a taboo. Yes, taboo is that of what we don't talk about. But I like to sculpt. It is the feeling that we have lost all cultural references, social, anthropological, and religious to deal with death. What does it mean? We had them, and in very few generations, there are people who have lived this change. We are not talking about something that happened a long time ago. We have lost these references. We have lost the cultural part that is required to deal with death. It's all with the good or the bad, isn't it? Explain that there is even an expression that has practically disappeared from the language which is the death of nature. What does it mean that this is supposed to be? We don't understand that we have to die of nature. But look, it's precisely a few days ago I read the certificate of defunction of the Queen Elizabeth of England and I loved that part that I put the cause of death to the death of old age. I said, "Ostras, what few times do we see as cause of death? Simply understand, accept that there is a part that there are deaths that are natural by the age. I loved it. I don't know if you've traveled. No, I didn't do that. In those things that you don't know, you have to be a little weird, but in the cause of death it would be natural to die of old age. But in a certain way, accept that we have a limit. Tell me about the taboos. Tell me about the avoided society that was marked by the taboos of sex and that our taboos of death is not marked by the taboos of death. Why do you think we make it wrong? I think there are quite a few causes. One of the causes, I think it's due to the same extent of medicine. I mean, that has not marked so much and it has reached us to believe that we don't have limits. It's very, very simple. In 1900, a person born in 1900, had a possibility to die before the 15 years of a 50%. That is, the 50% of people born in 1900 could die before the 15 years. A person born in the 1960s, has a 50% possibility of reaching 85-90. Is that we're talking about a period? Yes, from 60 years. Is that brutality of change? I think we have, in a certain way, seen the expectations. And it has not made us believe that we could control the death. The death is uncontrollable. I'm talking about these two concepts. The taboos of sex or the taboos, etc. You get in the book, something called the anthropologist Jeffrey Correr. He says that even if it's a taboos and that it's not visible, it's a certain kind of pornography around the death, as an exaltation of the death of a goat. Yes, and he compares it to the taboos of sex. That is to say that, like in times or societies that sex has been very taboos, there is, as a pornography, there is, as a search and look, for example, when there is some kind of death, as a people think about it, or even the news. Before murder, sometimes very macabre, there is, as an encirclement, that pornography is not a term, but it is called pornography of death. It is even calculated that a child, when he has arrived at the age of 12, will have visualized about 15,000 deaths, but the vast majority will be traumatic death. On television, on the scene, but on the other hand, it certainly has not visualized any near, natural, real, of a greater person, or a final life. And what are the consequences of this? I think we will see them with time. There are things that need a certain perspective, but I think that sometimes, when there is this sensation, and when we talk many times of the young people, the impossibility, sometimes that are more immature during more time, I think that the fact of accepting that reality gives more value to the present and lives with more intensity in the present. In forgetting about this, it makes us live as a kind of cloud, we do not let it touch pieces in the ground. I have pointed out this way of summary, because when I read it in the book, it says, in the background, the question for death and death is the question for life, for its meaning and meaning, but also for the pain and suffering. It develops a little. Yes, I think that it comes related to what we discussed before. I think that what gives us value at the present moment is the fact of having a chance of fallacy. I would not like to be immortal. I would rather be immortal. The thought that we have all the time in the world. And that is to understand the present as a present, as a gift. If I am here, because I want to be here. I am much more aware of what I want and do not want to be. Many times we spend our lives thinking when it will be larger. Or what I would like. me gustarías, y vives tanto entre lo que harás en el futuro y muchas veces he enganchado al pasado, que te olvidas que solo tienes en la quiela hora. Y el pensar que eres finito le da otro significado a la quiela hora. Y también le da otro significado a preguntas muy, muy relacionadas con el sentido de sufrimiento y la necesidad de acompañamiento de estos momentos. Eso lo veremos más tarde, pero te quería preguntar, claro, ese concepto de la finitud del que hablas. Claro, muchas veces se llega a él a través de una experiencia traumática, ya puede ser una enfermedad propia, una enfermedad azagena. El que no haya pasado por algo así, ¿cómo llega ese concepto de finitud? Es que estar está. Entonces, no me refiero, es intentando afrontarlo cara a cara. Cuando digo estar está, es una realidad que a veces escondemos, pero nuestras propias calerán donde vivimos en casa. Hay experiencias de enfermedad y de muerte entre nuestros amigos, entre nuestros compañeros. Muchos niños en el cole viven una enfermedad grave, oncológica de compañeros. Es el cómo lo vives. Y cómo intentamos no evitarlo y pasar del lado. Y esto hay que olvidarlo, de esto mejor no pensar en él. Si no, no, pensemos en él. ¿Qué significa? ¿Qué haría si te pasase a ti? ¿Qué te gustaría haber hecho si te pasase a ti? Está ahí, ese punto es ser conscientes de dónde estamos. Y es, no, a veces lo comento él, y lo comentamos a veces las personas que cuando acompañamos personas en duelo es para vivir con más intensidad y mejor el pensar en la muerte. Y realmente disfrutas más de cosas que a veces pasan sin darte cuenta. Dices que además la muerte se ha convertido en un problema médico. Sí, sí, me lo explicas. Sí. Antes, cuando uno seguramente se acercaba a la muerte y el morir, lo que podía hacer la medicina era muy poquito. Incluso a lidiar dolor podía hacer muy poco, ¿eh? Que se manteníamos muy pocas herramientas para lidiar con él. Con lo que muchas veces se llamaba antes a un sacerdote para reconciliar con la parte espiritual que no a un médico, porque lo que podía hacer es poco. Cuando la medicina y don cierta manera sumiendo poder y posibilidades, cada vez el peso se ha puesto más en lo biomedico, en lo físico, empaliar el dolor. Y yo no digo que no debe hacerse, pero no es un problema solo médico. Se la muerte sigue siendo un problema espiritual. ¿Qué es? Conecta con nuestra dimensión de sentido y con las preguntas fundamentales. Cuando intentamos resolver lo que es un problema mucho más amplio, solo desde una perspectiva médica es cuando fallamos. Debe haber medicina, y no digo en el contrario, y yo creo que al contrario, ¿eh? Quiero decir que no morimos todo lo bien que podríamos morir, si aplicársemos correctamente la medicina que tenemos. Esto igual volvemos después. Pero no es un problema solo médico. Y al contrario, poner el foco solo allí nos hace despistar de todo lo otro. En el libro que expresías son el ensayo, dices que el lenguaje importa y dices que las palabras que utilizamos nos definen y nos proporcionan un marco. ¿Qué peligro encierra es el lenguaje bélico de luchar contra la muerte? Porque por ejemplo, en el caso del cáncer se usan muchísimas metáforas bélicas, la invasión de las células, el nacional terapéutico, las defensas del organismo, y ya no te digo si hablamos del cáncer de mama. Yo aquí también soy muy contundente en ese momento. En este momento no hay ningún estudio que demuestre que un estilo de afrontamiento determinado mejora a su pérvivencia. O sea, que lo detienes que tienen una buena tipica, siempre con una sonrisa, eso ser evidencia científica. Si la sonrisa te sale lo que vas a vivir mejor la experiencia. Pero si no te sale la fuerza, no hay nada que te demuestre. Lo de hay que luchar. Pues en este momento no hay ningún estudio que nos demuestre, que hay una relación directa entre su pérvivencia y estilo de afrontamiento. Cuando queremos imponer un estilo de afrontamiento determinado, es cuando muchas veces tienes que fingir. Si me da rabia, vuelve de un fadar. Y si quiero llorar, quiero llorar. Y si quiero llorar muchos días, es que aparte de llorar, me voy a sentir culpable por estar llorando y ahora el cáncer me va a ir peor porque estoy llorando. Estamos poniendo a las personas que están pasando situaciones muchas veces dramáticas, una cargañadida. Es que no has luchado los oficientes en una metástasis? No. Que decir que es, con lo mal que lo estoy pasando y tengo la carga de tener que estar feliz pensando en positivo, pensando en para afrontarlo. Pero fíjate que bien nos va a los otros cuando decimos que bien que lo llevas a esta persona. Lo que me tranquiliza a mí, no tengo que sostener su rabia, su enfado su tristeza. Pero estamos cargando a una persona que ya está, con una carga enorme, con una cargañadida. Sentirse culpable porque está enfadado, porque llora y porque no se está sintiendo feliz de pensar en positivo en lo que lo está pasando. Es el grande. Y luego es el lenguaje bélico. ¿Qué consecuencias tiene? Estás también en cierta manera poniendo en el lenguaje y lo estás trasladando una posibilidad de control que la persona no tiene. Sí, debes luchar. Se sio como lucho. Y yo me estoy tomando a medicación, ¿qué es? ¿Qué? ¿Qué? ¿Qué duele? ¿Qué duele? ¿Qué molesta? ¿Qué vomito? ¿Qué tal? ¿Pero qué tengo que hacer para luchar? ¿Qué decir estás como intuyendo que la persona tiene un control sobre lo que le está pasando, que en realidad no tiene? Y muchas de las cosas que pueden ir pasando en el proceso, no guardan relación con lo que ella pueda controlar. Cuando llega, por ejemplo, una metástasis que muchas veces llegan, es porque no luchar los suficientes. Sí, una. Cés una mamá con niños pequeños, la sensación de fracasar por no luchar los suficientes. Dices incluso que es curioso cómo esta tradición, todo este lenguaje bélico, se ha mantenido a pesar de los principios de la bioética. ¿Qué dicen esos principios de la bioética? Sí. La bioética, yo creo, que nace también para intentar lidiar con cuando esta medicina se vuelve tan compleja y nos empiezan a salir por agujeros por todas partes de cosas que no hemos pensado. La bioética nace como posibilidad de parar y pensar una realidad muy complicada. Y para intentar pensarla es difícil, pero se intenta estructurar en tres grandes principios. Es verdad que los principios no nos van a resolver todos los casos, pero como mínimo nos ordenan un poco la realidad para poderla pensar. Y los cuatro principios que deben cumplirse es intentar respetar las decisiones y promover que las personas tomen sus propias decisiones. Por algo muy simple, que cuantas más opciones tenemos en medicina más pesan los valores de las personas. Yo ya no tengo la verdad técnica como médico. Aquello que es bueno para la persona es lo que él o ella considera que es bueno. Debemos intentar procurarles el bien, evitarles el mal, intentarse justos. El único principio de hecho que es ajeno a la práctica médica es el de la autonomía. Los otros están en las prácticas tradicionales, el primundo nochere, el nacer daño, el ser justos, el ser beneficentes, pero respetar la autonomía, yo creo que es lo que y promover. Es toda esa parte que aún estamos ahí intentando. Y también empoderar el paciente, porque muchas veces el paciente termina preguntando ¿pero tú qué harías, al médico? Todos lo hemos dicho, pero usted qué haría. Si fuese yo o si tuviese un hijo con este problema, usted qué haría. Hacemos un role play en con estudiantes. Es fantástico. Cuando puedes hacer un role play de niños, el que hace de paciente lo borda, sí, porque realmente lea un punto. Y pues igual es es un role play en solo una decisión en cáncer de mama y el médico debe de acompañar en esa decisión no decidir por él y el estudiante que hace de paciente aprieta. Y él dice que yo soy un chico que haría si fuera su madre. Si él, el como, hay una parte que yo creo que hemos entendido mal de la autonomía, que no es abandonar el otro en su decisión, para acompañarle en su decisión. Y a veces por esa autonomía malentendida también nos inhibimos de poder también opinar qué es lo que pensamos para esa persona puede ser lo mejor. Puede poner un ejemplo. Por ejemplo, es un ejemplo de un compañero que también, un colego que da clases de bioéctica. Y no lo compartió, digo, lo voy a utilizar alguna vez. Una persona con una enfermedad oncológica, un cáncer de páncreas, 50 ya los baños, que ha hecho las cuatro tandas de quimioterapia estándar sin resultado. Y en ese momento, técnicamente hay tres opciones. Era una quinta tanda de quimio con muy pocas probabilidades de supervivencia y muchísimos efectos secundarios. Y hacia un ensayo clínico, un hospital de tercer nivel, que sabéis que hay un ensayo clínico, un fase 1, y muy inicial en ese cáncer o ir apaliativos. Marente también en clases preguntó cuál es la buena. La que decida el paciente. Pero claro, ponerle la carga a esto al paciente es, si tengo la posibilidad de conocerlo, yo sé que ya he hablado con él de muchas cosas. Y sé que es una persona que muchas veces me ha dicho, yo ya sé que de esta no voy a salir, pero tengo muy pocas probabilidades, pero quiero dejar un legado para otros y para mí sería muy importante, pues quizás puedo comentarle, pues, ir a un ensayo clínico puede dejar legado. Y usted ha comentado muchas veces y entramos en un diálogo deliberativo, no le digo, hay un ensayo clínico y vaya, sino muchas veces lo ha comentado, ¿sí? Es esta parte deliberativa que es no es le doy las tres opciones y usted va a casa elige y vuelva mañana y me explica cuál es. Ya te acompaño. Si no te acompaño porque te conozco. Y esto es lo que llamo el nombre del Perro. ¿Papa parece creo? Sí. Aparece el libro. Sí. ¿Es anedotas buenísima? Es un New England. New England es el New England Journal of Medicine, es como el Santa Santorum de la Medicina Biodcientífica, pero hay una sección de perspectivas. Y cuando había estáme encanto, el nombre del Perro explica como un residente de cardiología, baja agencia, se ha un día en honor a de sus primeras guardias acompañado de un adjunto, porque les ha llegado a un hombre con un sospechoso de un infarto de miocario mientras paseaba su perro. Y el adjunto, una de las primeras preguntas que realiza es, ¿cómo se llama su perro? Y el residente empieza a buscar en protocolos en guías clínicas donde pone, que hay que preguntar el nombre del perro, pero el cómo será cuenta que esta es una pregunta fundamenta. Sólo podré acompañar o dar las mejores opciones a las personas que atendemos y las conocemos. Porque la autonomina no es, hay esto, esto, piense, se lo bien, coméntelo con su esposa y dígame mañana que es lo que prefiere, sino sobre todo. Yo digo antes cuando nos formamos era humanizar, era conocer a los pacientes por su nombre, no el de la habitación 101, el cáncer de pancreas, no conocer su nombre, yo creo que lo actuales conocer el nombre supero. Esa siguiente paso. Luego te preguntaré por los retos. Si las palabras nos dan un marco, monse, en este podcast hemos aprendido que nuestra capacidad de narrar del mundo es decir, de crear historias, es lo que nos hace humanos, que nos han contado. Entonces, monse, ¿cómo nos influye la narrativa que vemos en todas esas éxitosas series de televisión de médicos? ¿Qué idea proyecta sobre la medicina y los médicos? Serías como Doctor House, New England, Anotomía de Grey, bueno, todas estas que hemos visto todos, ¿qué idea proyectan y qué consecuencias tiene? Sí, yo creo que hay un imaginario general de que es aquello que esperamos de la medicina. Estón, con los alumnos también lo hacemos muchas veces de tú de qué serieres, porque no es lo mismo ser de House, que ser de anatomía de Grey. No es sólo que es lo que uno cree a imaginario con lo que es ser médico, sino también que espera la gente. Y esas series se mueven normalmente con casos muy, muy complicados, muy extremos. Y siempre hay como esa solución milagrosa. Y eso hace que sea mucho más difícil. Yo creo que también también emprensa esa idea muy detitular de nuevo ensayo para que cura el cáncer de mama, pues lees la letra petit pequeña y pone en ratas. Es decir, que esas ideas que nos hemos ido creando hace que sea, primero, mucho más difícil para los profesionales, entender que se está acercando al final y actuar en consecuencia, y mucho más difícil para las personas entenderlo y aceptarlo. Con lo que no son neutras, no se están creando un imaginario falso. Una expectativas, no gestión expectativas al final, ¿no? Cuesta muchísimo más. Yo veces cuando comento el primer reto ético en final de vida, reconocer que estamos en un escenario final de vida. Pero es que duro esa conciencia, ¿no? Si nos ha hecho el trabajo previo, ¿no? Sí, pero primero, estoy ya lo comento también antes, en las conversaciones sobre final de vida, deben incluirse antes, no en el final de vida. Esa puerta hay que haber abierto antes. Si le hemos abierto antes, será mucho más fácil de atravesarla cuando llegue al momento. Bueno, tu de hecho dices que, igual que debemos realizar testamente ante notario, pensando en que hacer con nuestros bienes materiales, cuando fallezcamos, sería importante plantearnos que hacer cuando enfermemos, que preguntas deberíamos hacernos entonces, que es eso de la planificación anticipada de cuidados. En teoría es una parte que es formal, quiere decir que en teoría, los médicos deberíamos haberla hacer, que es hablar sobre, si ahora, por ejemplo, una persona mayor, que no quiere decir que sea un final de vida, tiene una neumonía muy complicada y podemos intentar tratar la encasa o ir a un hospital que implica que preferiría usted. Podríamos intentar en casa con un tratamiento poco, pero si toda esa parte de haberlo hablado antes, los médicos de familia normalmente lo realizan y el forma fantástica. Yo tengo un compañero que, cuando voy a hacer domicilios, cuánta gente me dice, yo solo quiero salir de esta casa con los pies por delante. Te lo está diciendo, ¿eh? No me envía el hospital, no me envía hacer pruebas. Sí, pero muchas veces pierden conciencia o complican y lo primero que será más la ambulancia. Por eso esas conversaciones tienen que tenerse también con la familia, uno solo con los pacientes. Es intentar, dentro de lo posible, poder anticipar qué carga de tratamientos, sobre todo, ya en situaciones muchas veces ya complicadas, difíciles, decir, pues alguien que haya ingresado en el último año tres veces a un hospital, que ya sabe lo que es, que cada vez implica un deterioro y comentar también posibilidades de estar donde podremos dejar en casa hasta no, si hay posibilidad de algún recurso intermedio o no. Entonces, ¿emos esta planificación anticipa de cuidados? Es lo mismo que voluntades anticipadas que tú dices que más llamadas testamento habitado. No, las voluntades anticipadas es un recurso legal. Es antenotario, contestigo, sante. Y es como mucho más, mucho más formal. Es decir, no me gustaría que me llevaran a una honia de cuidados intensivos. Es como muy, muy formal. Y es antenotario. La planificación anticipa de decisiones es un recurso clínico. Es como más móvil, es cada vez que hablamos con el médico, con la enfermera, incluye la historia de valores. Es decir, lo que es importante para mí, esto en un testamento vital, en un documento de voluntad de anticipadas es como mucho más asepticos, como un testamento. La planificación es que hemos de todo esto y dejamos constancia. Tu de hecho dices que vamos a necesitar hablar más de la muerte, porque tendremos que tomar más decisiones y planificadas mejor. Me pregunto si este es el pH que tenemos que pagar por el aumento de la esperanza de vida y todos esos avances médicos de los que nos ha hablado, ¿no? Entonces, es esta parte un poco la clave de porque es importante hablar de la muerte para poder morir mejor. Entre otros? Sí. Primero, las decisiones médicas van a ser más complejas, porque hay más opciones. Y de hecho, las opciones no las acabaríamos prácticamente nunca. Y eso nos crea como, es curiosa, hay cuantas más opciones, a veces más incertidumbre o miedo provocan. Sería bonito tener esto, si lo explicara en clase tendría un porpo, y que me ayuda mucho. Pero hemos pasado de una vida corta muerte rápida, así que tengo una gráfica muy bonita, que lo enseiga, vidas cortas, cuando decía en 1950 por ciento las personas no llegaban a los 15 años, pero es que murían en días o semanas. Sí, no había este concepto cronicida. Incluso creo que ya es personal que fue presidente de Estados Unidos murió de unas ánginas en días y con 40 y algo. Eran vidas cortas muertes rápidas, aquí hay que hablar poco. La gran mayoría de nosotros sigue habiendo vida corta muerte rápida, accidentes, infartos, sigue habiendo. Pero la gran mayoría vamos a morir en un modelo de cronicidad o de falo de órganos. El de falo de órganos es un modelo silante, por ejemplo, de oncología, lega la enfermedad a acostumbrar a ver una recuperación, puede haber una recaída, hay progresivamente un deterioro. Y aquí ya vamos a tener que empezar a hablar bastante más. Sí, porque habrá alguno de estos momentos que ya será el momento de que según que tratamiento será desproporcionado. Pero la gran, gran, gran, gran mayoría vamos a morir en el modelo de fragilidad, que es como una curva muy, muy, muy plana que hay como un deterioro muy progresivo. Yo creo que los de cierta dad ya hemos notado ese deterioro, te empiezan a doler partes de tu cuerpo que no conocías. Si, oi, la cadera. Sí, lo vas notando, pero claro, imagínate con 80, 90 años. Hay un deterioro muy, muy, muy lento. Eso implica que la reserva biológica es muy baja. Tienemos personas con 90 años. Es la reserva biológica que significa. La capacidad de cuando nos lege, por ejemplo, iba a decir una neumonía o un algo sobrevenido. Cuando te lega con 20 años, que no has empezado este deterioro, tienes una reserva enorme de convenzar. Con 80. Según que enfermeda no la vamos a, o nos va o cocien o haría muchísima carga y nos va empeorar aún más nuestra calidad de vida. Y eso implica que hay un periodo largo y que podemos hablarlo mucho. Sí, y no quiere decir que muchas veces ya es decir, no hacemos absolutamente nada. No es adecuar la carga de forma proporcional al estado de esta persona. Bueno, de hecho, explicas en el libro que gran parte de las enfermedades del siglo XXI serán crónicas, así que es muy importante aprender esta idea de vivir con la enfermedad, ¿no? Sí. El como nos cuesta. Nos va a costar mucho esto, ¿eh? Sí. Pero yo creo que puede hacerse. Sí, la mente humana es curioso, tenemos una posibilidad de adaptación. Si hay quien comenta de si cualquiera de nosotros nos trasladamos a una persona de 83 años, sin ninguna enfermedad muy grave, no podríamos con ello, es decir, esto es horroroso. Me duele todo, no puedo andar, no veo bien. Sí, en cambio, el como nos adaptamos, e incluso hay algunos estudios que es la paradujada de la discapacidad. La paradujada de la discapacidad es personas que han tenido accidentes graves y han quedado con paraplegia o tritaplegia, aun al año muchas veces tienen o refieren tener la misma calidad de vida que tenían brillamente. Nuestra capacidad humana para adaptarnos es enorme. Pero lo que pasa es que no quedarnos muchas veces anclados en ello. Es aprender a vivir con aquello, ¿qué es? La aceptación. Món se explicas en el libro que hay que ir por la vida con los deberes hechos. Pero explícalo, sí. No, porque esto me ha relacionado con las cosas que nos arrepentimos al final de vida o no. Hay un libro muy bonito de un paliativista que saírabió, que es eso, en los cuatro fundamentales, cirostras, ¿cuántas veces hay algo muy muy sencillo? Es decir, ¿cuántas veces hay gente que te dice "agravesco tanto a mis padres lo que me han dado?" Pero no se lo has dicho. Sí, incluso y trabajando en un ámbito desigatí infantile, hay niños que dice "Ostras, gracias a esta profe que me ha ayudado tanto este curso" y dice "Se lo has dicho". Me da vergüenza. "Esta parte te da gracias a quien realmente es", es decir "Ostras hay gente que se da gracias". "Esta grande que hay que ir lo dando". "Es eso, agradezco tanto a mis padres, se lo has dicho". Les has dicho que les quieres. Esos nudos que llevamos por ahí, que nos arrastran esas mochilas, a parte del que me hizo, no sé qué, no le he vuelto a hablar, porque te m'endoro, ya te va. Sí, saber cerrar procesos. Y con la vida con los deberes hechos, es decir, hay una parte. Cometamos esta parte de que la gran mayoría va poder hablar del final de vida, pero habrá un porcentaje de muertes que aún sean rápidas. Si me le haga rápida, que no me quede, y algo fundamental no vamos a dormir si no se hemos enfadado. Porque se ha encontrado tantas personas en duelo, es decir, es que lo último que tuve, fue un enfado. Pues no es a dormir con una bronca, es decir, la rilalán, antes de ir a dormir. -O antes de un viaje. -Testo un viaje. Vamos a seguir con las palabras, Mónse. Explicas que la muerte no solo se ha convertido en un problema médico, como nos has dicho, sino que se ha creado además un nuevo lenguaje, así que me gustaría que explicásemos algunos conceptos antes de anterrizar más en materia. Tras ver nombrando, ¿vale? El limitación o adecuación de esfuerzo terapéutico. Esto es muy medicino profundo que significa. Pero esto vamos a vivirlo todo. -Claro por eso, por eso. Y a veces lo vivimos muy mal, es simplemente. o retirar un tratamiento, porque este tratamiento ya no aporta nada a una persona, o simplemente es que ya hay tratamientos que ya no están indicados en la situación que está a esta persona. En cierta manera, hay tanta posibilidad tecnológica lo que comentaba antes. Es decir, no toda persona va a recibir, porque si no todos moriríamos en un aúci, intubados, con diálisis, sí, y entendemos, por ejemplo, que una persona en un estadio oncológico avanzado no va a ir a aúci. Esto lo llamamos limitación o adecuación, sí, y todos en algún momento la vamos a ir. Porque si no todos moriríamos, pues eso, con mucha alta tecnología, significa saber parar a tiempo. Porque entendemos que demasiado tecnología en algunos momentos provoca daño. Luego te preguntaré dónde están los límites. Obstinación o encar. o esta, me cuesta pronunciar. Encarrizamiento. -Ercanizamiento terapéutico. Esto somos muy ofemistas y antes lo llamamos encarnizamiento, encarnizarse. Y ahora lo llamamos obstinarse, pero el sentido es lo mismo. Es intentar trapar por encima de toda costa. Y esto sí que realmente estamos haciendo daño. Y para mí, este y las conspiraciones del silencio son los conflictos éticos más frecúnteses de vida. Eso que a veces dicen, "Se ha hecho absolutamente todo, todo, todo, todo", pues igual hemos hecho demasiado. Y cuesta muchísimo. Hay una frase que a mí me gusta mucho que es cuando la muerte es inevitable, el cómo morimos es fundamental. Problemas que hay que aceptar la primera, que es inevitable. Si no aceptamos la primera y es esa parte de. hay sufrimiento añadido en final de vida por demasiado tratamiento. Y ahí, luego vamos a un dar un poco. -Futilidad. Futilidad es el tratamiento. Es que son muy médicas, pero es que lo vamos a tener que manejar, por ejemplo. Una persona, en enfermedad oncológica, que esté en un final de vida y en situación avanzada, seguir con químia o sostenación. Le va producir daño. El va a morir con efectos secundarios intensos. Seguir, por ejemplo, con un síntron, con un ameprazol, que ya tomaba de antes, es futil, no le va añadir nada, pero seguramente no le hará daño. Obstinación es cuando ya provoca daño, futil. no le va producir mejor, ¿eh? No, pero tampoco le va a hacer daño ni va a empiorar. Seración. Seración es una maniobra muy mal confundida, yo digo, porque a veces venimos de una tradición, es decir, el lo de morir con dolor. Quiria con lo del parto con dolor, pero de tener que sufrir para sedación, es el uso de farmacos o de otro tipo de medicación o de soporte, para intentar reducir muchas veces reduciendo conciencia a aquellos síntomas no controlables. Puede ser, en un final de vida, cuando se está en fase de agonía o fase muy avanzada, o puede ser una persona que no esté en un final de vida, pero tengas síntomas que en ese momento no sean tratables. Mireu, ¿por qué entonces no aplicar una autanasia? Porque una sedación paliativa te permite, si por lo que sea, imaginemos una persona con dolores inmensos por una metástasis que comprime y en ese momento no hay opción, pero después llega la posibilidad de una de estas radioterapias, estereotácticas localizadas, puede realizarse una sedación paliativa, porque en ese momento igual no hay otra forma de quitar el dolor, realizarse a abordarse de la metástasis y después puede retirar la sedación paliativa. Sí, sedación terminal es cuando estamos en últimos días. Sedación paliativa es cuando hay síntomas que no pueden abordarse de otra forma y pueden ayudar a la persona quitando conciencia. Luego te veía entrar en materia de la autanasia y el sitio de asistido, pero explícanos la diferencia entre una cosa y otra. Eutanasias, cuando me gusta mucho diferenciar la desedación, porque la asedación nunca es eutanasica, incluso ese concepto que había que la morfina, en final debía acordaba la vida. Normalmente se sabe que no, que una asedación en final debía no acorda la vida. La autanasia es cuando el profesional sanitario, el médico la enfermera, administran directamente un farmaco que provoca la muerte. Sí, el farmaco no es normalmente los mismos farmacos que se utilizan en sedación, para evitar también aquí. Suicidiosistidos cuando es la propia persona que guiada por un profesional sanitario que le administra estos farmacos es la propia persona quien realiza la acción. Este es el proyecto de la vida, en ese momento, que realiza la conectividad, no es una utilidad. Es la más importante infraestructura. Este es el proyecto de la vida que se encuentra en el sistema de la vida. Eutanasias, que provoca la conectividad reliable para los farmacos que se utilizan en el sistema de la vida. But now finally, you can find your match with Sephora. With so many options from the best brands, you can pick the shade, coverage, and finish that's just right for you. 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I por eso dice que hemos empezado un poco la casa por el tejado, hemos acabado antes de una ley de utanasia sin tener hechos los deberes previos, que es garantizar unos paliativos que sean iguales en. Sí, porque en cierta manera, lo que comentaba él, el orden de los factores si altera el resultado, así que en otros países, en los que se implanto la idea de utanasia, se frenó desarrollo de cuidados paliativos, y sobre todo en nuestro modelo territorial es muy desigual. Sobre todo, porque aparte ya no es solo tener unos buenos cuidados paliativos, es que, o digo, a veces las personas cuando tienen la suerte de poder caer en las unidades de cuidados paliativos, ya están, pero muchas personas mueren antes de haber llegado estas unidades. Sí, porque sí que hay accesibilidad, pero en muchas partes territorialmente. Sí, pero luego también los mitos y el lenguaje, otra vez las palabras, esa palabra terrorífica que tú recogez en el libro, cuando te mandan apaliativos lean desauciado. ¿Qué no existe desauciado? Y aparte de otra cosa, cada vez hay más tendencia de empezar paliativos mucho antes, quitar ese mito de que paliativos es final de vida. Paliativos es control de síndomas, y por ejemplo en pediatría hay niños que están años y años en paliativos, pero sobre todo en esta mirada, porque tienen una enfermedad grave que no va poder ser resuelta, pero su expectativa de vida es tan disminuida, pero puede ser larga. Pero qué va a ser lo importante, pues que tengan la mayor calidad de vida posible durante todos esos años. Incluso hay algunos estudios que demuestran que las derivaciones precoces a cuidados paliativos aumentan también no solo la calidad sino el tiempo de vida, porque son tratamientos menos agresivos, sin más pausados. Lo que pasa es que, claro, ¿cuántas veces, ante un mal prononóstico hemos escuchado de eso, hay que agotar todas las vías, pero desde la bioética se defiende que no todo aquello técnicamente posible es éticamente correcto, ¿no? ¿Dónde está el límite, monse, y, sobre todo, ¿quién lo marca de nuevo, ¿no? El primer límite debe ser diálogico, lo que comentábamos antes, el monopolio de la verdad, ya no lo tenemos, ni los médicos, ni los procesos, que ahora no serán médicos, sino biomédicos, ingenieros, biomédicos y lo que sea, ya no tenemos el monopolio de la verdad, con lo que es un proceso diálogo. Es verdad que habrá actuaciones que muy directamente técnicamente digas esto es desproporcionado, y debemos ser cada vez más conscientes, personas muy, muy mayores, con tratamientos que son muy agresivos, es que simplemente el tratamiento no tiene reserva biológica para que si hay una parte que es verdad que son hechos, pero a otra parte que es valores. Y esa parte de valores es la que hay que poner en juego. Sigue entiendo esa persona que hablábamos 53 años, tres opciones, pues esta persona igual tiene un hijo pequeño que va a hacer un hijo que quiere graduarse y dice, yo es que voy a hacer lo que sea y voy a aguantar la calidad de vida que sea para intentar llegar a esa grabación, pero tiene que ser muy, muy consciente de que si va por ese camino los efectos secundarios serán muy grandes. El problema grande es cuando esto lo convertimos en que es una cuestión técnica, que yo como médico decido lo que creo que es, ya lo presento como una sola opción, no como una un tema de diálogo. Y también es verdad que muchas veces llegamos a un límite muy límite en que biológicamente las familias piden cosas que ya no, ya realmente estamos provocando daño, pero la persona no va a superar. Me gusta mucho y voy a traer esta cita col·lación, porque sé que a mi amiga Lorena que escuchaste podcast, sé que le gusta mucho este libro. Las palabras del neuro cirujano británico Henry Mars en su libro ante todo no hagas daño que es gran libro, que lo conceptualiza si no dice, hace falta tres meses para aprender a hacer una operación tres años para saber cuándo hacerla y 30 años para saber cuándo no hacerla. Y yo creo que eso también guarda más relación, más con la maduración del propio profesional, si la realiza, que con conocimientos técnicos. Sí, porque nosotros mismos, si no, nos creemos, es muy fácil también autoenganyarnos a nosotros mismos y creer que haciendo más es mejor, con lo que creo que Henry Mars es fantástico. Por cierto, ha estado hace muy poquito de viaje a Ucranina y ha escrito algún artículo de su experiencia ahora en que Henry Mars, con suera a ti todo, con una paliativista y han escrito su experiencia. Es precioso, en que el como la sabiduría que transmite, hay un filósofo o malanzón, si es filósofo, madrileino, me encanta sus libros, no recuerdo en qué texto, pero decía sabiduría es saber encontrar los mejores fines, inteligencia es saber aplicar los mejores medios para conseguir estos fines. Tengo la sensación que a veces tenemos una medicina muy, muy, muy inteligente, muy potente, cada vez los heramas, pero que no sabe ser lo suficientemente sabia. Por eso creo que en lugar de sumar sabidu inteligencia a nuestros médicos habría que sumar sabiduría y Henry Mars es un sabio claramente. Quiero entrar en materia con el tema de la verdad soportable, Mónse, un paciente siempre debe saber la verdad sobre su enfermedad y qué es este concepto de la verdad soportable. Debe saber aquella verdad que quieras saber. Lo he comentado muy rápidamente que los dos conflictos éticos más en final debitarán sobre tratamientos, conspiraciones del silencio que venimos de una tradición mediterránea que hemos escondido a las personas su verdad. Era la familia quien la gestionaba y esa tradición aún pesa y mucho. Pero desde el año 86 de la ley general de Sanidad, eso ha habido mucho, la verdad es del paciente. Lo he pasado que la línea más anglosajona es decir, se la agolpe todo y pof. Yo creo que tampoco es sofético, sino que ir trabajando con el paciente hasta cuando quieres saber. Es un concepto difícil porque a veces habrá que tomar decisiones más rápidas y no podrás tener este tiempo, pero si hay ese tiempo, es acomodar. Porque cuando una persona, a veces, se le da un diagnóstico, no escucha nada a partir de ese momento. ¿Cuánta verdad puedo comentarle y hasta qué punto? Es que la información no deberé ser nunca un momento, sino un proceso. Es una espalda de Michael Simpson, un médico palitivista que me encanta y dice que la verdad es como un medicamento. Sí, que si la das a dosis muy pequeñitas no hace efecto. Sí, porque es como dosis o meopáticas. Si das demasiado, puede crear una nafilaxia, una reacción extrema cuando cuando hagamos mucha medicación. Es dar aquella dosis que sea la que necesite cada paciente. Sí, me encanta esa parte. Ya nos lo ha sido contando, pero. Creo que es el momento de aquí. Es de los grandes retos, porque realmente como aborda ahora la medicina al final de la vida? ¿Tú crees que los profesionales sanitarios que escuchan muchos profesionales sanitarios están preparados en esa compañera en la muerte que hemos venido hablando? Yo diría que cada vez hay más, pero aún seguimos siendo pocos. No sé si me incluyo yo, pero bueno. Yo creo que sí que hay personas, pero que normalmente es porque buscan formaciones fuera y hay por esto. Es decir, con nuestra formación estándar en el grado de medicina son seis años. El de enfermería son cuatro. Y la gran mayoría hacemos después una especialidad. Yo diría que nuestra formación estándar no garantiza que estemos formados en gestionar bien el final de vida. Diría que cada vez hay más gente que busca más teren, paliativos, envió ética, para replantearse cosas. Pero para mí creo que esto debería ser una competencia transversal de todos, garantizada. Si pude dirigir una tesis doctoral, la ERD, porque la tesis doctoral empezó el año 98, que yo creo que aún era residente. Y ERD la tesis se jubiló el director, que era sobre miedo a la muerte en estudiantes de medicina. La finalizamos en 2014, pero hemos seguido recogiendo muy bien. extra de estudiantes de medicina. El miedo a la muerte aumenta durante el grado medicina. Hay más miedo en sexto que en primero. A lo largo de todas las generes del 98, porque se va midiendo primero tercero sexto y es sucesivo, que es decir, quiera empezó en primero, se le midió en sexto, se le mirirán sexto después es, ha aumentado desde el 98 hasta ahora. Pero a mí lo que me preocupa más es ese aumento dentro del grado. Hay más miedo al finalizar el inicio. Y no se deben necesariamente por la edad, porque la vez es aquello que ves, pero no hablas de ello. La tienes cerca. No puedes no verla, pero no lo hablas. O sea que no solamente es importante para que el médico acompaña, sino también como estamos viendo ahora después de la pandemia, por la propia salud mental del profesional sanitario, porque todas estas mochilas que nos cargamos los sanitarios de un alumno del master de bioética, preciosa, que estuvo en primera línea en pandemia y ella comentaba, es una imagen preciosa. Ella estuvo en uno de estos servicios que se habrían onado por la pandemia y el como muchos profesionales sanitarios, las personas que estaban tenían sólo el móvil para conectarlos en cermos y no había suficientes en chufes. Y el como profesionales sanitarios igual se llamaban a casa 10 móviles para conectar en casa, cargar y devolver al día siguiente. A veces se encontraban que a la hora de devolver la persona ya no estaba. Pero para mí es esos móviles de los que te encargabas y te llamabas para casa y te los cargabas, esas cargas emocionales, que se han ido cargando profesionales. Y los profesionales san, la pandemia ha sido muy dura, pero yo creo que gracias a esfuerzos individuales de muchísimos profesionales que han asumido esas cargas y es muy matafórico, eso que te llevas y te hace escargo, pero ahora cómo los sueltas, y cuando los sueltas? Necesitaremos espacios, ¿eh? Porque a un, de hecho el libro lo escribí de rebote, muy enfalado, es decir, todo aquello que deberíamos haber hablado y no vos hablado. Para cerrar un tema súper difícil, pero yo creo que es súper importante que lo abordemos aquí, además contigo, que es el niño ante la propia muerte, que es toda escalofríos a todos, y ahí, este sí que es el tabú de los tabúes. ¿Cómo se aborda? Mónse. Yo trabajo en duelo infantil, con lo que muchas veces cuando hablo de la muerte, hablo más de la muerte de familiares o de niños, pero sí tengo muchos compañeros en paliativos. De hecho, es más el miedo que nos genera, que no, y esto lo ves mucho, que no la propia conversación con niños, porque muchas veces sus preguntas, son mucho más concretas, son muchos más, que es que es mucho más el fantasma que arrastramos nosotros, lo que resuenan nosotros, y a veces nos dificulta la hora de abordarlo. Aún así, yo creo que es algo para abordar con personas preparadas, ¿eh? Preparadas. Como sigramos en la estrategia de comunicación, preparadas en trato con niños, y preparadas emocionalmente. Es súper bonita esta frase, y me la tengo aquí a punto de decir, algunas preguntas no requieran respuesta si no acompañamiento, pero si no afloran, no podrán ser acompañadas. A mí me costó esto, sangre su doridad, si a mí me lo hubieran explicado. Y no, yo te lo comento, y se digo, yo lo digo porque lo que a mí me hubiera gustado, que me explicarán cuando era reciente pediatría. Existen preguntas que te hacen, y te hacen papás con enfermedad grave, porque a nosotros, que no hay respuesta, pero de hecho, en el fondo los padres saben que no hay respuesta. Y a mí me costó entender que realmente la respuesta se la acompañamiento. Y que cuando a veces un niño pregunta, no hay que decirle, no sé, y muchas veces se enduelo, ¿eh? ¿Por qué mi papá en un suicidio? ¿Por qué hizo eso? Sí, podemos decir, bueno, pues el suicidio, muchas veces lo hablamos como la, como la infarto de la alma, como cuando alguien se le apaga todo y todo es negro y es el, igual que a infartos del decorazón, para hablarlo con niños, ¿eh? Es complejo el suicidio, pero hay un punto que no sé, pero estoy contigo buscando respuesta, pero ese punto en que sea capaz de decirte lo. A partir de que, un momento que seguro que esta también te la muerta mucho sobre el dolor, a partir de que un momento se puede hablar a los niños de la muerte. A partir de cuando les hablamos de la vida, siempre, siempre. Yo soy también de las pediatras que a veces digo, yo hablo con los neonatos o con los lactantes, y a veces hay padres que me hacían, "Doctora, que no le entiende". Digo, sí, igual, la palabra media la relación. Sí, y el hecho de hablar, muchas veces, cuando tienes que pincar a un niño, hacerle algo, le he hecho de hablar, es calma, es establece también una relación con un niño. Hay un niño muy, muy pequeños desde que hablan prácticamente, encontraran un pajaro muerto y te lo dicen, está muerto, incluso ni hablan bien, sí, y entonces no respira, no come, ya está. No hay edad. Lo que sí es importantísimo. Y a veces lo que me da más miedo es unos papás que te llegan y dicen, nosotros a nuestro hijo, le hemos explicado todo sobre la muerte, el niño tiene cuatro años, ¿eh? O cinco. Y digo, ¿por qué qué es todo? Y me hacen una parrazada filosófica existencial que nos miramos así con el niño, es muy, yo tampoco lo he entendido. Es muy, muy importante adecuarnos al nivel de comprensión del niño, sí, y no va tanto por edades, sino por capacidad de comprensión, sí. Por ejemplo, no utilizar metáforas hasta que el niño es capaz de entender la metáfora, los cuentos. Los cuentos los hemos utilizado siempre para explicar lo que no podemos entender. Si conocer los lenguajes del niño, pero no hay edad. ¿Cómo manifiestan un niño el duelo? Es muy diferente a un adulto. Sí, sí, no. Los niños acostumbran a ser más indirectos, más indirectos es que muchas veces no manifiestan de la forma que esperamos que manifiesten con pena, con lloro, con tristeza, y manifiestan muchas veces lo más frecuentes la ausencia de reacción externa. Con lo que a veces nos hace que no y que las reacciones sean indirectas, empezar a portarse peor, estar enfadado con el mundo, sí. Las somatizaciones, somatizaciones dolores, ¿eh? Me acuerdo un niño buenísimo, hay que decía que tengo un nudo, un bulto y un susto. Había fallecido su hermano, ¿eh? Y habían empezado con unos dolores de barriga, que cuando hicieron pruebas desaparecieron y empezó con un dolor de garganta, era una somatización, expresaba mediante de lencias. Sí, pero en cierta manera nos cuesta más reconocer porque lo que esperarías es verle triste, llorando, no aparece. ¿Mónse quién y cómo debe ayudar a los niños durante un duelo? Yo esto es un modelo que me inspira un poco en gordo, en que es un teórico, pero que es el que defiendo que hay como tres niveles. La gran mayoría de niños no va a requerir ayuda especializada. La gran mayoría de niños van a tener buenos duelos. ¿Qué van a requerir? Pues por ejemplo, padres se ha fallecido un hermano o familia que sus referentes, pediatras, escuela, les asesoren un poco, que sepan que les acompañen, que es normal, que no es normal, lo que damos un asesoramiento. Y esto debería poder hacerlo los profesionales de proximidad, escuela, pediatra, enfermera, pediatría. Habrá niños con dolos y un poquito más complejos por el tipo de muerte, porque la familia ha pasado muchos estresores añadidos después de la muerte, porque no ha habido despedida o no ha habido en pandemia, o el niño no ha ido la despedida y no ha habido en cierre. Y estos a veces, y haces, bueno, hay grupos de acompañamiento a duelo, ayuda mutua que pueden ayudar. Y habrán niños que requieran atención especializada desde el inicio. Por duelos muy complejos, muertes por homicidio, suicidio, con lo que connotan, deberían ser, porque ya son niños que tenían anteriormente alguna dificultad para gestionar cosas, porque las primeras han sido complejas. Yo lo que propongo es un modelo de complejidad, poder ver, porque a veces nos llegan a atender niños con duelos absolutamente normales y asesoramos, pero niños con duelos complejos llegan cuando ya es tarde y mal. Sí, cuanto más factores añadidos hay en duelo, más vamos hacia el tercer punto, cuando las muertes han sido más traumáticas, cuando una familia ha habido un proceso de enfermedad, había entrado de paliativos, nos vamos más hacia el primero. Se ha sido una maravilla charlar contigo, pero antes de despedirme con esta voz que tienes, que es como que me arruyas. déjame tres ideas que quieres que la gente recuerda de esta charla de hoy, de tu libro, del importante que es hablar de la muerte para morir y, sobre todo, para vivir mejor también. Pues animarse a hablar de la muerte, pero no cuando estamos mal, de conversación de domingo después de la comida, animaros el próximo, el próximo domingo, sacar el tema, decir, hay huido algo y tú ¿qué crees? Hablar de algo que también nos hemos hablado, hemos hablado de la enfermar, pero no, por ejemplo, de cómo te gustaría a tu cerebro, ya fue un hebre, tu música, y eso es la comida, ¿sí? Hablarlo para darle más valor a lo que vivimos al presente. Y hablarlo también para no perder el miedo con las personas que están en duelo un enfermedad grave, hay mucha gente que dice, no voy, porque no sé qué decir, pues vas y no digas nada, que decir, no perdamos, no alejemos más a las personas, porque por nuestros propios medos, da acompañarlas en estos momentos. Qué bonito, yo me he quedado con esa palabra de la finitud y me había apuntado esta te destripó medio libro, pero es que es maravilloso que son de su comprensión, por favor, Llea, dices, muchas veces vivimos entre la memoria y la espera entre el pasado, que nos da forma y estructura, y el futuro que nos ofrece proyectos y esperanza, pero el riesgo es olvidar el presente, la actualidad, perdido, entre la carga de la memoria y la promesa del futuro. Así que, este podcast, una invitación para ser conscientes de la finitud de la vida y disfrutar cada momento y tener esas compensaciones, monse, miren, gracias. No olvides que todas las notas de este capítulo están en mi blog de BeautyMail.es. Además, si no quieres perderte ninguna entrevista, suscríbete a el podcast de Cristina Mitre en tu reproductor de podcast habitual. Y un último favor, si me escuchas en Apple Podcast o en Spotify, regala una reseña, porque así ayudas a que este podcast siga creciendo. Muchas gracias y nos escuchamos de nuevo el próximo domingo. ¡Vamos a ver, y todos los podcastes de podcast son las dos más favoritas de la gente! ¡Vamos a ver, trae tus pantagrams y prepara para un apriente supremo! ¡Efecta de la historia americana! ¡Nel streaming en Hulu!