Comment faire peur aux riches (pour de vrai)

Comment faire peur au riche pour de vrai? Salut, chers Auditoris. Dans cet épisode, on continue de renverser la table avec Nicolas Framont, sociologue hauteur et rédacteur en chef de frustration magasine, un média indépendant qu'il a co-fondé et qui analyse le mécanisme de domination et les inégalités sociales sans complaisance et souvent de façon amusante. J'aime sa capacité à relier l'analyste théorique à des exemples très concrets et à incarner le système dans des figures, des biographies, des parcours, des choix politiques pour montrer que ce ne sont pas des abstractions mais des décisions humaines. Et dans ce podcast, renverser la table, je veux faire entendre des voix que nous aide à mieux comprendre le monde tel qu'il est, à nommer les violences que nous subissons et à réfléchir au moyen de les combattre. Dans un précédente épisode, on a vu ensemble pourquoi rien ne bougera si la classe dominante continue à ne pas avoir peur de la majorité de la population, nous. Cette fois-ci, nous allons voir ensemble comment faire pour susciter cette peur, parce que ce qui importe, ça n'est pas simplement de lutter, de protester, de manifester nos colères. Maintenant, c'est d'obtenir des victoires, des avancées, des vraies. De changer les règles du jeu, parce qu'on ne peut pas continuer comme ça, c'est une question vitale, tout le monde le voit. Les écosystèmes s'effondrent, la planète plus les inégalités exploses, vous lisez les journaux, vous êtes au courant, vous savez. Renverser la table, un podcast de Viteuertuailleux. Ici, on a des bonnes conversations avec des personnes qui peuvent nous aider à comprendre un peu mieux le monde, les autres et nous-mêmes, qui nous encouragent à ouvrir les yeux, même quand ça fait peur parfois, tout en gardant espoir quand même. Voilà, attendez, je vais te servir de l'eau, car nous boireons beaucoup en abondant ces fréquemment, afin d'éviter tous ces bruits de bouche très désagréables. Ça va? Ça, surtout si je te dis "bois de l'eau", "bois de l'eau". Je suis très sûr "bois de l'eau". T'as pas ce, oui? Non, non, ça va. C'est si, je t'assure. Dans son livre et dans ses contre-tien, Nicolas Framont distingue différentes formes de violence, contre les biens, contre les infrastructures, et puis la violence contre les personnes qui la ouvrent la porte à d'autres dangers. Il revient sur l'histoire de révolution, des luttes ouvrières, des récents giles et jaunes, et il montre que si la grève ou la manifestation ne suffisent plus aujourd'hui, il faut inventer de nouvelles tactiques et donc certainement sortir de la légalité. Il va aussi être question du piège, du dialogue social, et du rôle parfois ambigu, des syndicats et des parties. Enfin, on a bord d'une question essentielle, comment se battre sans reproduire la violence que nous combatons, sans qu'elle nous détruise ou qu'elle ne nous transforme en monstre à notre tour? On commence par revenir sur ce moment fondateur de l'histoire française qui pose aussi clairement la question de la violence, la révolution de 1789. Rappelons par exemple que lors de la fameuse nuit du quatriote, celle de l'abolition et privilège, les nobles n'ont pas renoncé à leur privilège par grandeur d'âme ou par générosité, non? Ils ont renoncé parce que le royaume était dans un tel état de chaos avec des paysans qui brûlaient les châteaux qui n'ont plus vraiment eu le choix. Les historiens d'ailleurs ont donné un nom à cet étrange émeut populaire, la grande peur. Mais moi, je pense que, alors ça se rend une hypothèse de mes lectures des films et tout, je pense que dans la bourgeoisie, il y a un peu une peur ancestral qui est liée à toutes des convenues qui ont connu dans leur histoire quand même. La révolution française? La révolution française au premier chef. C'est assez mal le de gros trois. C'est un trauma originaire de la bourgeoisie française et je pense que vraiment pour eux, ils craignent que ça se reproduise et ils ont vraiment peur de ça et je pense d'ailleurs qu'ils ont plus peur de nous que nous ou croire être capables de leur faire peur. En fait, les bourgeois, les patrons, ils ont quand même vachement peur des mouvements de grève toujours. Je voyais un documentaire sous le patron de Giffy. Un moment, on le voit, regardez la construction d'un entrepô et le gain de ses agenures et il explique qu'il dit "la problème sexy, il y a un blocage, si il y a une grève à cet endroit-là, plus aucun de nos magasins n'est alimenté." Donc il faut vraiment que ça n'arrive pas. Et je veux dire, ils avaient la vraiment inquiets. Tu vois, dans ce document, on les voit. C'est un document de brise gravelle. Donc je vais trouver chouette. Je me dis, c'est bien de faire un document qui suit les bourgeois parce que tu vois aussi leur faible est-ce quoi? Et que dans la compréhension de la bourgeoisie, il faut aussi comprendre ces faibles. Il ne faut pas surfantasma et leur pouvoir. Encore une fois, c'est un reste que des individus. C'est pour ça que la faire Luigi Manjone, je trouve qu'elle est précieuse, qu'elle rappelle la faibles que, à la fin, c'est décor. Alors, ça veut pas dire qu'il faut s'emprendre à leur corps, mais ça veut quand même dire que ces individus qui sont faillibles. Et que c'est très important de les étudier, mais de comprendre comment il réfléchisse et pour terminer sur cette compréhension, comprendre aussi que l'idéologie, c'est-à-dire ce qu'on croit notre système de valeur, nos représentations, nos pensées, etc. On a très souvent l'idéologie qui correspond à ses propres enterêts. C'est ce qui fait, par exemple, que si vous parlez à des gens, je sais pas moi, qui ont des opinions, qui vous paraissent délirant, je pense par exemple récemment à parfois une marie ou de fréquenter des gens de la très grande bourgeoisie. Parce que j'ai fait science-po, alors du coup, par des anciens camarades, je sais pas, je m'entoureux dans d'Obscur cocktail une fois par an, tu vois. Et donc je parle à des gens, je trouve ça très intéressant. Par exemple, j'ai entendu quelqu'un de la très haute bourgeoisie, mais expliqué que les rapports du GIEC, dans du groupe intergovernmental sur le climat, étaient faux, car ils les avaient lu, et tout était faux. Il en est persuadé, mais ça tombe bien qu'il en soit persuadé, parce qu'il prend l'avion deux fois par semaine, il a un train de vie délirant en termes de coups d'impact écologique, et puis il mène, dirige, des entreprises qui elles-mêmes dévastent en fait l'environnement. - C'est très important de se répéter ça, en gros, Karl Marx a dit là, en gros, la classe dominante, elle a l'idée de sa domination, elle a l'idée qu'il permet d'être en paix avec sa domination, voir même détendre sa domination, et c'est pour ça qu'il faut sortir aussi du mide, moi, je l'entends encore beaucoup autour de moi, mais quand même, ce sont des gens intelligents, ils ont fait de grandes études, donc pourquoi ils nous font ça? Et en fait, t'es là, mais alors, déjà, faut dire sur les grandes études, les grandes écoles, c'est quand même, je pense que faut démistifier avant tout ces déliens d'entre soi ou justement, on apprend. - On ne part forcément de grand chose, ou alors, tu as apprends à justifier les politiques que tu vas mener ensuite, et tu as quand même peu des sprit critiques à l'époque, quand j'étais à si en spawn, on avait organisé une université alternative, ça s'appelait, et donc on avait des cours avec des chercheurs et des universitaires qui étaient critiques en fait du système capitaliste, sinon, on gobert tout cru, ce qu'on nous apprenait, c'est-à-dire que oui, avec quelques injustices, mais globalement, le monde allait bien, tu vois, et puis il fallait surtout, si le monde allait mal, c'est surtout parce qu'on n'avait pas encore assez libéralisé, et donc ce qui était important, bon voilà, je me garde, donc oui, on a l'idéologie souvent qui correspond à ces interés, ce qui m'inquiète, je fais rien à partir d'elle sur ça, mais du coup, ça m'inquiète pour nous aussi, parce que nous aussi on a l'idéologie de nos intérêts. Alors, c'est très intéressant. Donc qu'est-ce qu'on veut, si eux, ils sont quand même de dire des dingueries du genre logique, racontent importe quoi, en fait, les pauvres ne sont pas si pauvres, on tue 30 000 gazahouis, ça n'a vraiment aucune importance, des choses comme ça, tu vois, qu'est-ce, c'est quoi les tivalents pour nous? C'est quoi les choses qu'on refuse de voir, tu vois, nos zones aveugles à nous? Bah tu vois par exemple, eux ils te diraient ce qu'on refuse de voir, c'est que quand même la libre concurrence, les sprit initiatives, les sprit d'entreprendre, c'est ça qui nous permettra d'aller mieux, tu vois. Mais moi, je y crois pas du tout, je pense qu'en encore une fois, moi souvent, je me pose la question quand même, tu vois, toi aussi, quand on est quelqu'un d'engager, c'est bien de se poser et de se dire, attends, pourquoi je fais ça? Bon, moi, je crois quand même qu'en fait, on représente mon discours, celui dont on développe, il représente les intérêts de la majorité de la population du globe et en prime, ceux de la planète, si tentez qu'on puisse parler d'intérêt. Ce que je veux dire, c'est que ce qu'est sûr, c'est que l'antiquatitalisme, en tout cas l'analyse critique du capitalisme, de fait défend les intérêts de toutes ces personnes qui ne sont pas des capitalistes et qui ne sont pas des alliés du capital et de aussi toutes ces ressources naturelles qu'on pourrait épargner si on arrêtait tout détruire. Donc si tu veux, moi, je justifie, avec une perspective très utilitariste au sens philosophique, c'est où se situent le bien du plus grand nombre, tu vois. Ce qui ne veut pas dire, à t'aussion, que ce qu'est aussion avec cette ideologie-là, parce que du coup, c'est un peu un peu tout justifié. Et du coup, ça veut dire que le plus petit nombre, on peut les éliminer, etc. On en parlera, moi, je pense que contrairement à eux, moi, je crois quand même dans la superurité morale des gens qui ne font pas partie de la bourgeoisie, c'est-à-dire que je pense que par notre mode de vie, par nos mécanismes de vie, etc, on est moins égoïste, on est en un rapport plus fidèle au réel que, on regarde plus la vérité en face, je le crois sincèrement du fait de notre expérience. Parce que tu vas me dire, bon bah, on est tous les deux dans les deux groupes, on est dans l'idéologie, mais par contre, non. Ce que je vois, moi, c'est qu'il dépense des moyens phénoménaux pour détourner le réel, c'est pas nous. Je veux dire, c'est pas nous qui embauchons des milliards de consultants, enfin des milliers de consultants, c'est pas nous qui finons son de la culture, c'est pas nous qui racontent des grands-reci, c'est pas nous qui nous construisons des grandes écoles pour nos enfants. Tu vois ce que je veux dire, c'est que la bourgeoisie, elle met en place aussi consciemment des mécanismes d'auto en doctrinement permanent et elle finance des gens, elle finance des éditoraises de cours, elle finance des. Par exemple, à la télé, toute une partie des gars qu'on voit, souvent des gars, c'est des gens qui travaillent pour des "fing-tank", donc en fait, des fondations dont les financeurs sont le patronat. Et ils viennent nous dire que la dette publique, un niveau phénoménat, qu'il faut faire des coupes budgétaires, etc, etc. J'ai eu Ils ont une dépense dans des gens qui sont chargés de distiller le mensonge. C'est le cas aussi des industries et les industries médicaments, des industries et des industries et les pesticides. - Des énergies fossiles? - Oui. Je veux dire que nous, on dépense pas autant dans le développement et la promotion de notre ideologie. - Si tu veux un critère fiable, est-ce qu'on les plus, est-ce qu'on les moins? Je dirais, regardez-on les efforts qui sont mis pour raconter des craques. Moi, je trouve que nous, on dépense pas grand-chose là-dedans. On essaie de décrire les choses telles qu'on est vie quand on accède la parole. - Il s'agit de les comprendre pas pour avoir de l'empathieux de la compassion et tout. Quoi que? Pourquoi pas? C'est très utile de comprendre comment il réfléchisse, pourquoi et de considérer qu'on ne veut pas personnellement. C'est juste qu'on veut leur faire peur parce que sinon, il nous prenne ce qu'on a. Et donc, on veut qu'ils arrêtent de faire ça. - Oui, et tu vois, faire peur, c'est même pas dans un sens agressive. Moi, je veux rétablir un certain équilibre. Moi, mon vrai projet de société, c'est vraiment qu'il est plus de bourgeoisie. Encore une fois, pas physiquement, mais juste qu'on rétablisse l'égalité et qu'on sort du capitalisme. Mais en attendant, et pour y parvenir, faut rétablir un équilibre. Et donc, faut rétablir un rapport de force. Encore une fois, là, il y a que qui mettent les coups. Donc, si nous, on n'est pas de coups derrière ou si on ne les part à même pas, ce qu'on est là. Effectivement, ça va être de pire empire et à tout point de vue. Encore une fois, c'est pas personnel, mais moi, l'inquiétude que j'ai, elle est réelle, il y a un qu'il est tut climatique, qui est quand même une chose à cet élément. Tu vois, on a subi des canicules atroces. Tout le pays en train de. Toutes l'Europe, il y a des meigens qui ont dit dans tout l'Europe. Comme de chaque été, tous les signaux sont au rouge. C'est très inquiétant. On a à franchir six limites planétaires. On est sur le point de franchir la septième. Oui, donc en fait, c'est des questions de survie. Tu vois, c'est pas une question. Ça aussi que je dis dans le livre, en gros, moi, je dis. Je dis à l'u de des classes et à l'u de décor. Alors, c'est un peu pour la formule, mais c'est aussi parce que, quand ça touche, à la santé, quand ça touche, à la survie, j'ai envie de dire, on ne peut plus ne pu rendre l'écout. Si c'est simplement. Bon, on va dire des inégalités par rapport à certains noms de choses. Il y en a qu'on puisse accélérer culture que d'autres, etc. Tout ça, est-ce qu'on a lieu dans l'absolu, mais tu vois, je comprends qu'on puisse. C'est pas un enjeu vital. Alors qu'en fait, ils sont en train de réquisitionner les réserves d'eau pour pouvoir que ça bénéficie au plus grande exploitation agricole et pas aux personnes qui ont besoin d'eau. Bon, bah là, on a vraiment un combat pour les ressources de qui à qu'appare les ressources et de comment on fait en sorte qu'elle soit équitablement partagée. Bah oui, je pense que là, on a changé des chels où il m'agit d'un département. On peut pas être garde-l'eau qu'à commencer. Je suis rentre en arrêtime, c'est le département des mégabacines, c'est le département des sécheresses, c'est le département d'agriculture intensive, des pesticides, des clusters de cancers pour les enfants autour de la Rochelle. Oui, ça devient quand même. Ils sont dû donc à des facteurs environnementaux. Quand on dit un cluster de cancers, ça veut bien dire qu'il y a plein de cancers à un endroit qui n'en a pas dans un autre. C'est quand même. Et là, si tu veux, encore une fois, on parait du rapport à la vérité. C'est incroyable. La débauche de moyens qui misent en place par l'industrie agroalimentaire pour masquer cette réalité. C'est-à-dire faire une stratégie du doute, de ne voyer tout études qui fait le lien entre facteurs environnementaux et cancers de toute un tas d'autétudes contradictoires. C'est des idées de tutorialistes qui sont payées pour dire qu'il n'y a aucun problème, etc. Là, si tu veux, le rapport à la réalité, je pense qu'on peut quand même estimer qu'il est très déséquilibré. Tu dis donc pour faire peur, pour dire "refer un rapport de force", donc il faut bien comprendre comment il fonctionne, bien nommer la violence et puis mettre les puissants faces à la responsabilité. Donc aussi avoir la mémoire, voir comment les agissent sur le long terme. Tu rappelle, par exemple, pour Muriel Pénico. Oui, en fait, avant de détruire aussi une bonne partie du droit du travail en France, par exemple cette personne avait en granger de très important bénéfice en revendant les actions qu'elle avait chez Danone après avoir fait un plan social. Donc en fait, ce qui s'est passé, c'est qu'elle a fait le plan social, le cours de l'action est monté, parce que du coup, les actionnaires étaient très contents car le coup du travail selon eux avait une bonne nouvelle. C'est toujours une bonne nouvelle et claque à un profiter pour revendre ces actions qui étaient donc au plus haut, par exemple. Voilà, ça fait partie des histoires qui font raconter. Et c'est pour ça, les biographies, moi, je suis beaucoup de biographie de porter et de contre-portrer, c'est pas pour le plaisir, même si il y a un petit plaisir de narratif à décrire ces villas. C'est parce qu'encore une fois, ça permet de faire des liens. En fait, il faut pas prendre l'action de ces gens-là de façon isolée, indépendamment du contexte et de leurs intérêts et de leurs histoires. Donc ça, c'est vraiment très important de le faire. Et c'est valable aussi au travail. Enfin, quand vous avez un nouveau dirigeant dans votre entreprise, votre association, votre service public, bien si bien de savoir ce qu'il a fait avant, pourquoi il est là, avec qui il est amie, c'est comme ça qu'on comprend. Parce que sinon, quand il va nous faire du mal, où on va juste dire "Bah non, mais il ne se rend pas compte, il est déconnecté, il ne prend pas en compte notre parole". Bah oui, mais quelle sont ces intérêts et quelle sont ces histoires? Là, une fois qu'on a compris ça, on peut agir en connaissance de cause et arrêter de qu'il m'en dépe se que parfois c'est accompli. Parce que je suis disais, comme manifestation, on a passé beaucoup de temps à supplier en fait que nos dirigeants nous entendent. Et ça aussi, je pense qu'on arrive au bout de ça. Il y a encore plein de gens qui pensent que si on leur explique bien, par exemple, si on explique bien au dirigeant de tous les pays, que la planète est d'un train de brûler et qu'il s'agirait de mener d'autres politiques afin qu'on arrête de décrire notre planète. C'est parce que peut-être qu'ils n'ont pas compris et qu'ils n'ont pas les informations. Non, c'est faux. En fait, ils ont les informations, ils ont compris, c'est un choix des sites de faire avant de tout à l'esprit. Ils étaient au courant des années 70, ils ont pris la décision de continuer et ils continueraient tant qu'on les arrêtera pas. Alors, comment est-ce qu'on fait pour les arrêter? On a dit que tu as comme peu de fois là dans ce qu'on appelle le dialogue social, pourquoi c'est quoi le premier que le dialogue social? C'est bien le dialogue, non? Tu ne vois pas? Moi, je l'ai énormément pratiqué et je continue de le pratiquer comme formateur pour les représentants du personnel et je suis aussi des expertises. Enfin, moi, j'en ai pas fait là maintenant. Ça va être de plus en plus compliqué, mais des expertises pour les CSE, donc d'expertiser les conditions de travail pour vraiment. Alors, pardon, là, on revient en fait sur toi ton travail, au sein des entreprises. Quand je parle de dialogue social, c'est donc le dialogue ou les discussions qui sont faites entre les représentants des salariés dans une entreprise et les dirigeants des entreprises. Et toi, quand tu travailles pour les CSE, donc c'est pour les comités sociaux économiques. Ils sont vraiment qui ont été créés pour le dialogue social. C'est pour ça que je l'ai vu de l'intérieur et moi, j'étais un acteur de ça. C'était à moi par exemple, j'étais leur expert, voilà, l'entreprise à son expert. C'est légitimie. Le entreprise il a ses consultants, maquine c et puis les salariés ont leur propre consultant, pas à trouver maquine c. Et donc, nous, on arrive, et on contre-expertise, on dit, "Bah, regardez, moi par exemple, on boulot, c'était de montrer les effets sur la santé des salariés que certaines décisions allaient mettre en place." Donc, les blanches d'y sensiblement en premier chef, mes dirigeants et des organisations, etc. Et nos rapports étaient plutôt assez implacables. Et en fait, si tu veux, le mid-judi dialogue social, dans un monde idéal, le monde de oui-huit-d'judi dialogue social, c'est les membres du CSE arrivent. Ils sont là, bonjour, bonjour, voilà. Bon, bah voilà, on a regardé votre projet. En fait, ça va pas, parce que voilà, ça va mettre des gens mal. Ils vont plus trop avoir de sens au travail. Leur autonomie est plutôt réduite. Leur autonomie, c'est une facteur d'épenuissement. Et en face, t'as le dérage qui va être là. Ah oui, oui, oui, c'est vrai, j'avais pas vu ça comme ça. C'est quand même dommage pour les questionnaires, les gens qui mettent en rayon, je me excuse, bon bah, on va revoir la copie tous ensemble. Mais c'est jamais ce qui se passe. C'est à dire qu'en fait, ce qui se passe, c'est que si les membres du CSE n'osent pas le ton SinSan, ça ne compagne pas d'un mouvement de grève. Mais vraiment, c'est automatique, c'est même les stades du ministère du travail qui le disent. Si il n'y a pas de conflictualité, alors il n'y a pas de solution favorable à salarié. Qu'est-ce que c'est de la conflictualité? La conflictualité, ça peut être de très nombreux registres. Donc, j'en parle à la conflictualité, ça peut commencer par être verbal. C'est genre pendant la réunion, quand même les syndicalistes, les membres du CSE, ils disent bon, ça suffit maintenant, vous arrêtez de nous parler comme ça sur ce temps infantilisant et tout. Alors là, souvent, ça c'est le premier degré. Alors là, les directions vient de "Oh, là, là, mais non, mon dialogue, mon intelligence, comment tout de suite, non, ça ne s'est pas faux pas, hein. Voilà, ça, et puis ensuite, il y a pratiqué la politique de la chesse vide, ne puissent rendre au réunion. Et puis ensuite, c'est faire des débrayages, faire des rassemblements. Des débrayages, c'est quand tout le monde arrête de travailler en même temps, quelques heures. Une heure, voilà, c'est légal, hein. Il faut que je. Et puis ensuite, des grèves. Ça devient plus dur. C'est-à-dire que, bah, pourquoi il y a une conflictualité? La conflictualité, ça a vraiment quand les intérêts s'opposent, bah, t'arrêtes de travailler parce que ton intérêt, c'est que ce plan de licenciement ne passe pas. Et puis eux, ils veulent que tu continuent de travailler, parce qu'on fait, il faut la faire tourner, les usines, le supermarcher, l'entrepôt, la sceau, etc. Ça, c'est la conflictualité. Et ensuite, il y a d'autres formes de conflictualité dans le spoken-on-le-live qui sont de plus des confrontations physiques. Ça peut être de prendre un otage de séquestrer le staff dirigeant, de dégrader l'entreprise, de faire des tag, de menacer, de tout faire exploser, ce qui s'est passé dans l'usine GMS à la souterraine, dans la creuse dans les années 2010. Et là, tu crées la conflictualité pour faire en sorte qu'on fasse les autres, ici, voilà, bah, concrètement, si on ne leur recorde pas gain de cause, ils vont tout faire péter. - C'est violence, c'est un Nicolas. - C'est des formes de violence. Et moi, tout le but de mon livre, c'est documenter les formes de violence du capitalisme, documenter les formes de violence qui s'y oppose. Et moi, j'ai un rapport à assez neutre à la violence, en fait, je pense qu'on se faut dé. La violence, c'est une connotation moral, parce que c'est la mauvaise violence vue par la bourgeoisie, mais en fait, la violence, en soi, c'est des moyens pour une fin et ensuite on choisit les notes. - Justement, ça pose quand même un certain nombre de questions parce que toi tu dis, il y a deux questions, en fait, c'est l'éfficacité. Est-ce que ça marche? Est-ce que ça ne marche pas? - Voilà. - Voilà, qu'elle est fait ça produit et puis il y a la question morale. - Oui. - Qu'elle est fait ça produit sur nous? Est-ce que ça nous élève ou pas en tant qu'être humain? Est-ce que on devient les personnes qu'on souhaite être en faisant ça? Par exemple, Luigi Mangeney, tu es quelqu'un? - Oui. - Bon, alors qu'est-ce que tu en penses? - Bah, voilà. - Est-ce que c'est efficace? Est-ce que c'est morale? - Bah tu vois, en fait, au début, quand on a l'analyse qu'on a eu de. je dis, on, parce que c'était vraiment avec l'équipe de frustration, voilà. On avait là un fait d'hiver qui concerne directement nos sujets d'intérêt, de pré-direction. Donc on a eu des discussions. discussion là-dessus. Notre première article, c'était vraiment. Voilà, en gros, en se basant sur ce qui s'était passé avant, notamment les vagues de terrorisme d'extrême gauche des années 70-80. Donc on pensait à action direct, à action direct, les brigades rouges et la reteur armée fractionne en Allemagne, c'est vraiment les trois gros groupes. - On a aussi en Italie et qui vraiment ont commis des attentats, on sait que ce serait qu'il n'a pétué des gens, c'est un traumatisme pour beaucoup, et aussi à l'extrême gauche et à gauche, c'est quand même. - Et alors en plus, c'était mondial, ça c'est aussi passé en Turquie, ça c'est aussi passé en Amérique latine, c'est-à-dire vraiment un usage politique de la violence physique et du meurtre. - Contre les individus. - On est vraiment là-dedans. Là c'est vraiment la violence, moi je dis que c'est un peu différent, c'est la violence contre les biens, la violence contre les personnes et il y a le meurtre, qui est vraiment au-dessus. Et en fait, c'est un alice ça, ce n'est ni efficace, ni moral, ni efficace parce qu'en fait, ces vacues de terrorisme d'extrême gauche n'ont pas. Je pense qu'on a le recul pour le dire, non pas du tout fait monter les idées de gauche ou les idées de révolutionnaires, voire même au contraire, ça a vraiment créé une inquiétude dans la population et je pense que de toute façon la violence physique utilisée dans la révolution, et ça je prends ça au sérieux, je pense que les révolutionnaires actuelles ne prennent pas à ces oserieux à créer des traumatismes historiques, il fait que il y a des gens qui préfèrent encore pas de révolution et la vie un peu merde. - Galérer et ça, et la galère qui de révolution, où tu te dis bah il va y avoir des meurtres, de rues, des règlements de comptes et ensuite un cercle de la violence et ça j'en viens au deuxième point, c'est que je disais ni efficace, ni moral, c'est que. Voilà, en moi je dis d'être préambudieux du livre, moi je suis opposé à la peine de mort sous toutes ces formes, qu'elle soit celle d'un état ou celle d'un groupe révolutionnaire qui se substitue à l'état. Parce que pour toutes ces raisons philosophiques qui nous opposent à la peine de mort, c'est à dire que la peine de mort c'est une prise de pouvoir surotrui qui est incommensurable et qui est dont au-delà de l'aspect philosophiquement inconsurable, je pense que ton plus on ne se remet pas, c'est à dire qu'il y a des effets sur le groupe humain qui sont très forts. Et voilà je cite quelques moments historiques bien connues, il y a le moment d'un révolution française par exemple. La révolution française, il y a l'usage du meurtre d'abord contre le roi et puis ensuite un usage qui se banalise au fil des années qui culminent dans 1793 avec la théorisation de la terreur comme mode d'action politique. Donc ça vraiment on va régler les conflits politiques et en plus des conflits politiques qui étaient même pas si important au sens où. Enfin évidemment que sur le moment. Bien sur le moment c'est important mais maintenant c'est très vici la comprendre. Avec leur qui s'entendait pas. On s'il y avait les roya-listes et les révolutionnaires, pourquoi les révolutionnaires se sont entretués. Alors il a manque sur le moment, il y avait des raisons parce que d'ailleurs il s'accusait souvent de trahison. Le tribunal révolutionnaire en 1793, c'était un jury complètement panneutre, c'était des accueillations basées sur des rumeurs, sans preuve, des avocats qui étaient menacés. Même le procès de Marie-Antonette, c'est passé comme ça, que des rumeurs vraiment terrible sur ces meurs, etc. Je n'en parle parce que voilà à priori je veux pas dire tu veux la famille roya avec ce qu'on s'en fout mais je veux dire que ça a produit des effets, ça a produit des effets sur le groupe révolutionnaire en lui-même et ça a quand même conduit à un semi-écheque de la révolution française et je crois que c'est qu'à dans toutes les révolutions qui ont utilisé et banalisé le meurtre, ça a conduit ensuite globalement à une suspension de la démocratie, à une suspension des désaccord politiques parce que du coup il n'est plus possible d'avoir des désaccord politiques si exprimer ton désaccord politique fait que tu riques de mourir, tu vas pas le faire. Voilà, il y a toutes ces raisons là et alors sur la faire Luigi Manjone en particulier, il y a un petit changement, c'est-à-dire quand il y a un déficatité, passez pas de neutre du tout, ça n'a pas été contre-productive, c'est-à-dire que le meurtre de Brian Thompson n'a pas fédéré l'opinion public américaine et mondiale derrière Brian Thompson, par exemple. Au début nous c'est ce qu'on crée n'est ça veut dire, ah il va être érigé en martyr et non ça n'a pas fonctionné. Au contraire il y a une sympathie très fort vers le principal suspect toujours maintenant, on verra, parce que son procès il a lieu à l'automne, peut-être qu'on va peut-être aussi à force de mieux le connaître, parce que bon c'est vraiment un type mystérieux, on ne sait rien de lui, on ne la jamais entend de parler, il est beau, il existe qu'à travers des photos donc si tu veux on peut tous projeter quelque chose dedans, mais à ce stade on peut pas dire que ça a été inefficace, toute sa conversation qu'on a, tout ce que ça montre de la fragilité d'aborghosis, tout ce que ça montre des modalités d'action d'aborghosis, c'est pas inefficace par contre, encore une fois, je pense que l'usage de la violence est du meurtre, produit des effets éthiques qui sont durables, à moyen terme en fait son, pas son mauvais, en fait, son pas bon pour le notre cause, ben moi je crois que oui, non, je crois pas, je crois pas que ça puisse fonctionner, puisque encore une fois, c'est-à-dire que la violence, elle est rarement isolée, quoi, la violence, enfin c'est un peu cet adage un peu populaire, quoi, la violence appelle la violence, je pense que c'est très vrai, et ben moi je pense que c'est très vrai, oui, parce que la violence, de la réponse, créer de la vengeance, créer des reprédéales, une appoutuement, ceci, une appoutuement, mais oui, c'est exactement ça, la guillotine, c'est une sorte d'acoutouement, c'est-à-dire qu'au début tu fais un rigidie, de voilà quelque chose de vraiment une rupture dans l'ordre de l'histoire, un meurtre motivé pour des raisons historiques philosophiques, immense, et puis en fait au bout d'un rendment, l'usage de guillotine en quelques années s'était banalisé, avec quand même des choses qui ressemblent à des règlements de compte aussi, et pas ça, ben oui, ça c'est, c'est, c'est, c'est, bon ben je suis contente au moins qu'on puisse le dire, qu'on ne va pas avoir une avancée sociale, aucun avancé sur le front de la lutte des classes, qui n'est possible sans la menace de la violence. Et donc si en même temps on sait, il s'avent en face que on ne va pas utiliser la violence parce qu'en fait on n'est pas comme ça, on ne peut pas et tout, comment est-ce qu'on peut être crisi avec nos menaces de violence tu vois. Et ça dépend aussi des types de violences, donc on est suivi évidemment. Alors, on se sort de ça, déjà on refuse de parler de la violence comme un tout, puisqu'en fait dedans il y a des choses très différentes, donc par exemple moi je mets bien de côté la violence contre les biens ou contre la production, moi je évidemment, je le le me semble parfaitement légitime et elle porte ses fruits et historiquement c'est elle qui nous a permis, ses avancés sociales. Donc on brûle les châteaux d'innoble par exemple pendant la révolution française. Même on est même pas obligé de parler de destruction, même si encore une fois je n'ai aucun problème avec ça, mais rien que la grève stopper la production. Bah oui, mais alors la grève comme tu le fais remarquer, c'est que tous les moyens qu'on a été construits par nos ancêtres au fil des siècles pour faire peur à la bourgeoisie, ont été progressivement désarmés. Par exemple aujourd'hui la grève, quand il y a des journées de grève, ça dérange personne, c'était la célèbre phrase de sarcosique qui rigolait le président l'expérience sarcosique qui disait "toute façon, maintenant en France quand il y a une grève, plus personne ne s'en aperçoit." Parce que le fait d'arrêter la production pour une journée quand c'est prévu même pour deux jours, pour trois jours, en fait comme c'est prévu, c'est organisé, tu es obligé de la déclarer, ça n'a pas d'impact et je viens de faire une retraite de yoga avec une déerrage d'une grande entreprise qui était là dans le groupe très sympa. Mais donc je pensais au 17th, à cette journée d'action qui va se déoler et je lui n'en déje dis donc "donc ton entrain de déerrage, c'est quoi le pire, ça n'arrive pour toi." Et tu as la "oh la grève, non aucune importance." On vraiment, c'est pas. La grève perlée en revanche, ça se rebaît en. Alors la grève perlée, c'est désorganisée en fait tous les processus de travail, ça c'est très embêtant, c'est une grève tout le monde en même temps, tout le monde s'en faut. Alors complètement, donc tu vois on parait de nos différents types de violences, si elles sont prendre aux personnes, pourquoi on fait en sorte qu'ils aient peur, c'est très intéressant en ce que tu dis "ba tu demandes à la déerrage, c'est quoi qu'ils te fait peur, à dire la grève ça me fait pas peur." C'est normal parce que t'as la phrase de Nicolas Sarkozy qui dit maintenant qu'il y a une grève perlée de son aperçoit parce qu'il était très fier qu'ils aient mis en place des processus de service minimum qui faisait que dans les transports, dans les services publics, globalement, il y a toujours, ça marche toujours un petit peu, puis il y a une autre phrase aussi qui permet de bien comprendre le problème, c'est Gabriel Atal, ex premier ministre qui en 2023 pendant le mouvement contre la FFN des retraites avait dit "Le pays n'est pas bloqué donc on va continuer." Le gars nous donne la recette et les syndicats ne l'ont pas suivi, cette recette, en fait la recette c'est pourquoi ils ont pu perdre de la grève, ce que la grève a été désarmée, la grève est devenu un moyen d'action symbolique, c'est à dire qu'en fait l'objectif d'une journée de grève, c'est toujours une journée, tu en marcaras, donc c'est bien parce que c'est anticipable, tu l'intègres dans ton planning de déerrage, tu dis "bon voilà, telle jour, il y a la, ça la grève, bon tant mieux, je vais être un peu pépouse, pas de, en plus, si ils vont gagner moins, puis de toute façon je sais à exertitude que le lendemain ça va reprendre, donc si tu veux, avant tout le capitalisme, et le capitaliste il est bien planifié, donc déjà faut les prendre par surprise, c'est à dire qu'il faut arrêter de faire de la grève un mode d'action symbolique, c'est comme la manifestation, ça devenu un mode d'action symbolique, en gros, à quoi sert les grèves et les manifestations de grande date durant une journée, c'est fait en sorte que les représentants officiels du mouvement social puissent aller le soir à matignon et dire vous voyez, le taux de gréviste était tant de pourscent, le nombre de manifestants était tant de millions, maintenant vous allez m'écouter, alors, ce n'est pas le meilleur, ça ne marche pas, en 2023 il n'y a jamais eu autant de nombre dans les rues. - Donc contre la réforme de retraite, franchement on a marché des kilomètres, on l'a fait, ça n'a servi vraiment à rien. - Ça ne marche pas, mais ça déprime, mais c'était la déprime totale, c'est quand tu as fait 12 manifs, ta perte d'une largeant, ta marché, la soule a pluie, bon, des fois j'aime bien aller en manifs, mais enfin j'aime bien, ça dépend, bon, mais en tout cas quand tu vois que ça sert à rien, tu deviens impuissant. - Mais parce qu'encore une fois, c'est une stratégie, la façon dont c'est utilisé, c'est un truc de bons élèves, de dire, encore une fois on revient au mite, non je dis qu'il faut vraiment y renoncer, c'est de se dire en face on a des gens qui, dans le fond, sont volent notre bien, dans le fond, des intérêts communs avec nous, et donc si on leur dit "Régardez, regardez, gaffeiez la tale, Macron, on est trois millions, on est trois millions, on est pas content du tout", donc ça foulait boule quand même, et en fait ils sont là bas, ils savent très bien, ça sont les sondages de le montrer que personne ne voulait la réforme des retraites, ils sont besoin parfaitement conscients, par contre ceux qui veulent la réforme des retraites, c'était BlackRock, donc il y a un fonds de pensions qui est très intéressé par le fait de détruire les systèmes des retraites parce que ça permet comme pour le système de santé de proposer des systèmes assurantiels beaucoup plus lucratifs, bref, c'était à eux, à BlackRock, à toutes les assurances, que ça a eux, que Macron pense quand il fait la réforme des retraites, c'est-à-dire, donc, En fait, qu'on soit trois millions, 10 millions, ils s'en foutent, ils savent que de façon, ils font des trucs un peu plus là. Donc encore une fois, il faut arrêter de faire des modes d'action qui servent juste à nous visibiliser, à nous montrer, à symboliser la colère. Faut que, par contre, faut créer une menace et pour ça, il y a plusieurs choses. Dans la menace, il y a déjà la surprise. Donc tu paries des grefs perlés, c'est ça, en fait, c'est qu'il faut créer des événements qui ne sont pas anticipables, qui ne permettent pas à la production capitalise de s'ajuster, faut que ça sortent de l'ordinaire, faut que ça casse un peu les flux du capitalisme, que ça fasse prendre du retard, que ça désorganise la production, là, ça commence à devenir en merdant si tu veux pour. Mais c'est interdit aussi, il y a plein de choses comme ça qui sont interdites, c'est par exemple, tu as cette désorganiser le travail dans tu mon entreprise. Tu peux te faire virer, tu vois, et c'est pas de l'action d'un syndical qui est vu comme légitime, donc c'est difficile aussi de faire ça. En fait, ce qui est un peu piéjeux, on parait du dialogue social de tout leheure, c'est qu'en fait, le système social français, les capitalistes ont été suffisamment fins, quand même, pour intégrer un moment donné la critique du système, et en fait, des recours légaux. Donc, il y a la grève, c'est un recours légal sous certaines conditions, il y a les réunions de syndicats, c'est un recours légal dans certaines conditions, il y a des élections de représentants du personnel. En fait, il nous propose des recours légaux, en disant, voilà, pour protester, ça sera ça qui est possible. C'est la manifestation entre Bastille et Nation, on a tous dans toute nos villes l'équivalent, Bastille et Nation, à Sainte, c'est entre le palais justice et le parc des expos, et voilà, ça c'est ça qu'on nous propose. Et donc forcément, vu que c'est ça qu'on nous propose, on se dit "Bassez notre droit, faut qu'on le fasse", etc. Mais en fait, aucun régime de domination ne tombe en utilisant les recours légaux. Il faut être très clair là-dessus. Et tout régime de domination fait en sorte qu'il est des recours légaux, qui n'est pas d'impact sur lui, c'est le jeu en quelque sorte. Les règles du jeu qu'il fixent, elles ne sont pas faites pour détruire leurs jeux. Elles sont faites pour donner un déboucher à notre colère, et éventuellement, nous permettent d'exprimer notre désapprobation pour qu'ils apprennent en compte ou pas selon leurs intérêts du moment. Ils se trouvent que, actuellement, on a des modes, on a des types de gouvernements, qui n'ont aucun intérêt à nous écouter, voire même qu'on peut plutôt l'intérêt inverse. Donc ça veut dire qu'effectivement, il faut sortir du légal. Je dis toujours, il faut faller dans le parallégal, par exemple. Il faut un peu pousser le curseur un peu plus loin. Je suis fait des manif qui ne sont pas sur le trajet, mais ce pas moi-là. Mais voilà, mais à ce moment-là, qu'est-ce qui va se passer? On a vu pendant le mouvement des Gilets jaunes, c'est ça aussi qui nous a inspiré une grande terreur. En fait, c'est que. En tant le concret, c'est-à-dire que le concret, si on parle par exemple du 17 septembre, je pense que nous aussi on apprend, et par exemple, ce qui est assez clair, c'est qu'il y a un piège en France, c'est la manif parisienne. C'est un gros piège, parce qu'en fait, pour le pouvoir, c'est tranquille, il s'avre, qu'elle soit hors circuit ou dans le circuit, en fait, tout le monde va venir sur Paris. Ces pratiques, ils vont cuire, ils ont fait ça pendant les Gilets jaunes et que les gens délégardent, et puis ensuite, ils mettent toute leur force sur Paris. En fait, ce qui a vraiment, à mon avis, fait flipper le pouvoir aussi pendant le mouvement des Gilets jaunes, hormis le fait que le huitième arrondissement a été sacagé, c'est que ça se passait partout en même temps. Et ça, quand ça se passe partout en même temps, c'est à dire, la moindre petite ville, le moindre échangeur autour outil, etc. Il y a des gens qui bloquent, il y a des gens qui font des trucs, du coup, oui, il égale en bloquer une autoroute, bloquer un périphérique, c'est pas prévu. Mais en fait, si tu fais ça partout, il s'affaîte plus, donner des tête, quoi. Et ça, dans ce genre de moments, c'est les moments où il flippe, p'tûra. Et on dit comment on fait peur au riche, comment on fait peur à la bourgeoisie, déjà, on se rappelant, c'est quand les dernières fois qu'ils ont eu peur, tu vois. C'est pour ça que moi, je parle du moment de Gilles, je trouve que dans notre histoire, c'est le dernier moment où ils ont eu peur. Début des s'mes, ils ont eu peur, parce qu'ils s'attendaient pas à ça, donc grosse surprise. Au début, pensé qu'ils se jeunissent, des sympathages commerçants, quand on avait marre des taxes, et du coup, ils étaient là, bros, ils sont sympas, ils font la chignie, sur les rond-point, on les aime bien. Et en fait, c'est devenu un truc hyper vénère en quelques semaines. Ils n'avaient pas du tout prévu ça. La répression a été épouvant, on a eu des mains coupées, des yeux arrachés. Parce qu'on coronne pas. Mais là, c'est encore un truc là. Il s'était exercé sur les révoltes des banlieux des années auparavant. Ils ont appliqué ça après au reste de la population, mais ça a été les moyens utilisés par la police et l'agenda amorée pour la répression. Et il était massif. Absolument, parce qu'ils ont appris le leur erreur, mais il y a quand même un jour où ça a fallu basculé. Et c'est ça aussi, donc il faut se rappeler. C'est-à-dire que oui, il y a eu une représentement du maintien de l'ordre assez rapide. C'est-à-dire qu'ils ont vu qu'ils n'avaient pas à faire ainsi croyez. Mais il y a eu une journée début de décembre où toutes ces appresses le disent depuis avec leur cul, le fameux hélico que Macron avait affrété. C'est qu'en fait, ils ont perdu le contrôle. Ça a duré une journée, ils ont perdu le contrôle. Mais c'est quand même important. Il faut marquer les journées où la bourgeoisie perd le contrôle d'une pierre blanche dans nos amendats. Il faut se dire, c'est arrivé. Donc ça peut arriver à nouveau. Mais du coup, ça veut dire qu'il faut pas refaire exactement la même chose, puisqu'on peut encore une fois. Et aussi, ce n'est pas pas aussi noulise. - C'est à dire que c'est réféché ça. Et aussi, c'est en train, etc. Donc c'est pour ça que je ne peux pas donner de recettes comme ça. C'est un jeu dynamique d'analyse de la situation, d'analyse des forces respectives, de comment elles fonctionnent et de ce qu'on fait par rapport à ça. Mais donc, si tu veux, pour revenir à ta dérage qui dit la grève, je m'en fous, ben oui, la grève sous la forme actuelle, c'est-à-dire annoncer avant qui dure qu'une journée où tout le monde reprend traille le lendemain. C'est sûr que ça ne lui fait pas peur. Mais imagine des grèves, déjà qu'ils ne sont pas forcément annoncés. Il faut voir, mais le droit de grève, il est plus souple qu'on croise. Comme le droit de manifester, il est plus souple qu'on croise. On n'est pas toujours obligé de décarrer les rassemblants en par exemple. Bon, voilà, faut reprendre un peu d'autonomie, faut un peu plus bricoler, qu'on va sortir de ces formes établies-là. C'est évident parce que c'est comme ça qu'on leur frappeur. Parce que sinon, c'est la sécurité pour jouer à domicile. J'yoi à domicile, sur Bastine Nation, et j'yoi à domicile sur la grève annoncer d'avance. Non, faut les prendre par surprise. - Sur l'argument de, ben écoutez, si vous êtes pas content, vous faites un parti et vous attendez les élections. Et là, on verra qui gagnera. - Bah, vous avez encore perdu. - Bah, ça va juste. - Et même quand on gagne, quand même. - Bah, vous avez gagné. Mais finalement, vous avez perdu. - Oh, désolé. ♪ ♪ ♪ - Là, si on rigole nerveusement, je vous l'avais compris, c'est parce qu'on pense, bien sûr, à toutes les fois, où le vote du peuple n'a pas été présent compte. Par exemple, en 2005, moi, c'est un moment de politisation très fort. Pour moi, personnellement, j'avais 15 ans. Au moment du référendum sur le TCE, le traité constitutionnel européen, qui a été rejeté par les électeurs risques en France et au Pays-Bas, et qui a quand même été imposé deux ans plus tard avec le traité de Lisbonne en 2007. Et puis, bien sûr, on pense à ce qui s'est passé en France, à l'été 2024, ou après la dissolution de l'Assemblée nationale décidée par le président Macron. C'est le nouveau front populaire, le NFP qui est arrivé en tête des élections législatives, sauf que ça n'a pas du tout été préenconte par le président, puisqu'il a refusé de nommer un premier ministre, une première ministre, issu de cette coalition et à la place. Il a imposé des premiers ministres et des gouvernements de droite voire d'extraintes droits. Donc, c'est sûr que ça n'encourage pas à mettre toute notre conscience sur les élections. [Musique] C'est genre jouer un jeu qui n'est pas conforme à nos intérêts. Et du coup, comme c'est leur jeu à eux, c'est leur jouer, c'est eux qui fixent les règles, ils fixent des règles qui font qui perdent jamais. Voilà, c'est comme ça, quand tu veux garder ton pouvoir, tu te dis oui, et bien sûr, il est possible de remettre mon trop non-jeux, mais seulement à ces conditions, puis tu fais un jeu que t'es libre de gagner, enfin c'est comme ça dans tous les comptes, tu vois. Et c'est exactement ce qui nous arrive, et donc en fait, c'est que tu veux prendre ça en compte. Ça ne veut pas dire le prendre en compte de façon dogmatique, moi ce que je dis dans le livre par rapport aux élections, par exemple, que les élections, c'est vraiment le moment dont ils aient à coûter les gars. Là, c'est le moment. Là, vous pouvez vous dire, où ils avaient des stages en jeu. Et si tu veux, ça nous permet de supporter le résultat parce qu'on se dit, bon bah, oui, mais alors, ça aussi, c'est un truc qu'on dit qu'en des politiques font de la merde, on dit oui, mais dans trois ans, il va le voir passer, il va le sentir passer, bon, c'est pas ce qui se passe. Et encore une fois, je pense que ça serait bien de prendre act de ça. Alors avec une certaine réserve, moi je ne suis pas purement entier, les élections, c'est des moments intéressants, des moments de politisation, etc. Mais quand même, quoi, faut être un peu, prendre acte de ce qui s'est passé ces dernières décennies et envisager tout le moins qu'il y ait d'autres formes pas prévues par les règles du jeu à utiliser si on veut se sortir de la situation. Parce que sinon, si on reproduit toujours la même chose, tous les 5 ans, on va être là, genre. Bon alors, Jean-Luc Mélenchon, ou L'Union de la gauche. Non mais c'est le jour sans fin. Comme la marque, moi j'ai revu le film récemment c'est comme la politique en France. C'est le jour sans fin. C'est les mêmes personnages, les mêmes situations, etc. Ouais, et en fait, Jean-Luc Mélenchon, mais non, mais c'est ce que tu dis, ou à la fin de ton livre, en fait, qui peut dire qu'on peut continuer comme ça et que la situation va s'améliorer. Oui. Si on n'utilise pas des techniques plus radicales, si on n'accepte pas aussi, qu'il va falloir sortir de la légalité, en fait. Ah, c'est ce que. Voilà, là, je pose la question au lecteur, dans ma conclusion, vraiment, sincèrement. Encore une fois, ce n'est pas part de nos matismes. Est-ce que vous pensez sincèrement qu'avec les recours légaux qu'on nous propose, on va pouvoir se sortir de cette situation, ou en plus, le temps nous est compté. Vraiment, je pose la question sincèrement au-delà des clivages de croix que ce soit, de "est-ce qu'on aime Jean-Luc ou pas?" C'est vraiment. Est-ce que vous pensez que ça peut fonctionner? Et sinon, est-ce que vous êtes chaud pour qu'on tente d'autres trucs? Et il me semble que la perspective du 17e, c'est quand même pas mal de gens qui sont chauds pour tenter d'autres trucs. Il me semble. Oui, et ça n'empêche pas. Qu'on respecte la diversité des techniques. Comme le dit Peter Gaderlos, qui a créé un livre sur la non-violence, comment la non-violence protège les tardes, donc plutôt contre la non-violence, en fait. C'est-à-dire de dire, "Toutes les techniques sont. "Toutes les tactiques sont bonnes, "que chacun adopte la technique qui lui paraît bien. "Y en a qui sont à l'intérieur du système, "et ils essaient de le changer à l'intérieur, "il peut être très radico. "D'autres, ils sont dehors, ils sont plus progressistes, "mais ils essayent quand même, "fin que tout le monde essaye sa tactique "et que mes parcôtes, "que ceux qui sont que pour faire des choses légales, "n'ont critiques pas parce qu'on veut faire des choses "qu'ils ne sont pas légales. Moi, j'invite vraiment avoir un port très pragmatique "à la lutte des classes, c'est-à-dire, "par exemple, il y avait beaucoup de gens qui me disaient "qu'en j'ai créé un bouquin sur le travail, "il faisait ce qu'il faut que tout le monde se syndique, "et moi, je ne dis pas ça dépend." En fait, C'est à dire qu'il y a des entreprises ou ta des syndicats qui font vraiment la différence. Dans ce cas tu te syndices. Il y a d'autres entreprises ou que le syndicat est lié du patronat. Du coup, tu ne te syndices pas et tu fais plutôt des trucs un peu bricolais avec tes collègues, du sabotage, du machin, etc. J'invite à sortir du dogmatisme là-dessus, c'est-à-dire avoir un rapport pragmatique d'analyser la situation et de voir ce qu'il vaut le coup d'être tenté. Il y a quand même des forces institutionnelles dont je parle dans le livre, par exemple les grands syndicats, par exemple les partis, qui sont plutôt dans le rôle de "hola-la, vous êtes sûr, là que vous voulez être dévié du parcours, la manif, non, on va plutôt, on attendra, c'est peut-être pas le moment qu'à Marane, tu vois. Ça, tout tout, on le distoire, tu as quand même des agents comme ça qui sont là pour aller récupérer un petit peu, pour recadrer tout ce beau monde pour plein de raisons qui peuvent être les intérêts individuels de ces acteurs-là et puis ce qui attend du deux par le capitalisme. Bah peut-être on va terminer avec ça parce que je trouve ça intéressant, je trouve dur avec ces professionnels de l'action revendicative comme tu les appelles. Donc les gens qui travaillent dans des syndicats, dans des parties, dans des grosses ONG, dans des institutions qui fédèrent ceux qui ne sont pas d'accord, ceux qui contestent. Mais je trouve que l'analyse que tu en fais intéressant, depuis le récit que tu en fais aussi parce que toi, tu as travaillé, donc comme assistant parlementaire, tu as aussi vu comment ça fonctionne de l'intérieur notamment à l'Assemblée nationale. Et ce que tu dis, c'est que quand des syndicats ou des institutions disent que c'est pas le bon moyen d'action ou c'est pas le moment en fait, souvent c'est pas le bon moment pour eux dans leur carrière parce que c'est trop incertain. En fait, et que quelque part eux aussi aurait intérêt à quoi, tu penses que ils ont intès que ça continue comme ça à se draper dans la pure témoire, de au moins ils font ce qu'il faut, ils continuent à faire ce qu'il y a important. Et en plus avec ça ils ont un salaire, ils ont une carrière et tout. Plus tôt que quoi que prendre le risque de foutre le bordel, qu'il y a la révolution et tout, mais eux te dirait "Bah oui mais parce qu'en fait c'est pas efficace, tu vois, ça va pas marcher, pourquoi prendre sur est-ce que là? Là encore une fois on a un peu les idées de nos intérêts, ça c'est vrai. Et moi j'essaye de dans le livre de Paris, de mon cas personnel. Moi j'ai été un professionnel de l'action revendicative et dans un sens, je suis encore un peu puisque frustration magasine, c'est le magasin de la lutte des cas, c'est finalement nous décrire le réel, enfin c'est un peu notre métier maintenant. Et donc, je peux d'autant mieux en parler que je ressens ce que c'est, c'est à dire qu'effectivement un mouvement social, incontrôlé, c'est quelque chose qui rebat les cartes, il rebat particulièrement les cartes, d'ailleurs dans la hiérarchie de ces professionnels là. C'est à dire qu'en fait carrément au bout des Gilets jaunes, ça a mis tous les syndicalistes et tous les partis politiques sur le tapis quoi. Ils étaient sur le côté, ils pouvaient rien dire, personne les inviter, leur parole était complètement dé légitimée, vraiment. Et ce, les Gilets jaunes, les surtout pas qui ont député un responsable syndical après il y avait des syndicalistes de base, mais voilà qu'ils ne parlaient pas en tant que syndicalistes. Et clairement, ils ont été remplacés au micro, d'ailleurs c'était un moment très fort. En fait, t'as des livreurs, des kessières, des petits commerçants ou quoi que ce soit, des petits fonctionnaires ou des chômeurs qui sont allés sur les plateaux à leur place. Donc oui, effectivement le bandes de Gilets jaunes, ça faisait pas les affaires de toute une classe revendicative. Et encore une fois, moi j'en fais partie, donc je vois c'est une position un peu étrange, bien sûr que ces déjeux, ils ont un engagement sincère, d'ailleurs il y en a plein qui, dans le monde du travail, le paye parce qu'il y a des discriminations syndicales et tout. Mais c'est aussi accéder un certain confort émoral, donc t'es du bon côté, etc. Et puis parfois, et souvent, matériel dans le monde politique, c'est particulièrement vrai, ça devient un métier. Et d'ailleurs, ça devient tellement un métier que les gens, ils ont peur de se retrouver dans la vie civile, parce qu'ils disent que je sais faire autre chose, etc. Donc ce que je veux dire, c'est que c'est vrai qu'il y a des intérêts, c'est pas grave encore une fois. Et je stigmatise pas les gens en disant ça, j'essaie de décryre qu'elle est la réalité vécue. Et pourquoi donc, il faut avoir une méfiance envers soi-même quand on fait partie de ce groupe-là. Et puis oui, dans la population générale, il faut avoir une méfiance envers ce groupe-là, c'est vrai. Parce qu'en fait, dans leurs intérêts, te pousse plutôt à aller vers les recours pour les goûts. Et oui, ça m'agasse un peu parce qu'à force, moi, là où je m'en prends un peu à eux, c'est quand ils disent aux autres, quand ils disent aux autres, "Oh, bah, vous n'aurojonez pas, pourquoi vous nez pas, pourquoi vous nez pas, vous êtes des égoïstes, en dividoliste, etc." Pourquoi vous n'est pas en manif? Pourquoi vous n'est pas en manif? Peut-être, parce que des gens font une analyse un peu rationnelle de la situation et se disent "Bah, à toute façon, manifestez ça sert à rien." Honnêtement, comment leur donnateur au regard de ses 20 dernières années? Politiquement, ça n'a aucune utilité. Je pense que psychologiquement, ça en a une pas. Ça en a une de sentir, de voir que t'es pas toute seule, de sentir même, il y a un truc quasi énergétique, c'est fumeux comme terme. Mais moi, moi, je suis d'accord. J'ai exclu pas la manif. T'as raison, les effets psychologiques. Mais en fait, si ça s'arrête à ça, ça devient un anième échec. Et moi, je m'inclore des effets de ces dernières échecs. Je pense qu'il est temps. Moi, longtemps, j'ai dit comme toi, pareil sur les élections. Par exemple, c'est un important d'aller voter, parce que là, quand même, si il m'achel il passe. Tous les débiles, mon politique, et tout, dans mes suds d'accord, qu'on est dans une culture globalement de la défaite à gauche, et qu'il est temps d'avoir une culture victorieuse. Et d'ailleurs, c'est pour ça que nous, avec Bertrand Giewek, La Richa, on va sortir ce podcast, tu vois un radio qui s'appelle Éparfant Ungain. Donc, on est, tu dis, dans toutes les victoires qui m'étaient remportés partout dans le monde, à toutes les époques qu'est-ce qui a marché. C'est trop bien. Pour voir comment est-ce qu'on peut l'adapter et ce que je remarque, t'y toi, sur comment est-ce qu'on fait peur, en fait, au classe dirigeante pour remporter des victoires, c'est que, il faut inventer à chaque fois des nouvelles techniques. Et parfois, on gagne. Des récits de lutte victorieuse, d'hier et d'aujourd'hui. Qui nous apprennent? Résister. Résister. Tous les mois, sur un thé radio. Là, en ce moment, je travaille sur un épisode sur les suffragettes. Comment les suffragettes, les femmes militantes, qui sont certains hommes aussi en Angleterre, elles ont réussi à arracher le droit de vote. Ça a duré 80 ans, en fait, leur combat. Et elles ont fait des trucs. Mais c'est de la folie. On pourrait pas faire ça aujourd'hui. Je ne sais pas. Les meufs, elles se cachaient dans les buissons de la résidence de vacances du premier ministre. Et elles surgissaient, tu vois, avec des traces. En fait, elles arcelaient, les politiques elles se cachaient dans les toilettes du parlement. Elles survoulaient le parler avec des mongolphires pour balancer des traces. Enfin, elles les séjamait tranquilles. Tu vois, elles se faisaient arrêter. Mais par exemple, aujourd'hui, tu peux pas avoir une telle proximité physique avec les puissants et les dirigeants. Les richelles et pauvres, on habite pas au même endroit. Il y a énormément de pouvoir sécuritaire. Tu peux pas aller engueuler un politique aussi facilement. Donc, tu vois, c'est difficile de. Enfin, il va falloir réinventer à chaque fois des techniques et j'ai l'impression que parce que les richelles et pauvres vivent dans des coins très séparés, parce qu'il y a de plus en plus de surveillance et comprimé électronique avec l'IA et tout, que ça va être de plus en plus difficile, en fait, de leur faire peur. Oui, mais pour te répondre, je suis d'accord. Donc, en fait, il faut réinventer. Il faut tenter, il faut essayer des trucs. Vraiment, un révolutionnaire, une révolutionnaire, c'est quelqu'un qui essaye. C'est marrant, c'est dit dans la série Endor, qui est une série d'arrivée de Star Wars, ce qui est hyper bien. Vraiment, c'est pour moi, un sacré truc sur ce que c'est être révolutionnaire. Prémont. Mais pour te répondre, par ailleurs, j'ai l'impression que nous aussi, on a notre CTAV, tu vois ce que je veux dire. On a notre CTAV, devant de gauche. Et moi, pour me sortir de ça, je regarde ce que. Alors, c'est pas moi, c'est l'orance de Koch dans son livre. C'est une historienne et la fin d'un livre qui s'appelle "Histoire Poquuyen de la France". C'est pas dans cet ordre mais c'est l'idée super livre. Si vous voulez un livre pour. Voilà, quand vous êtes perdu sur une période, vous allez voir ça. Puis en plus, c'est une histoire par en bas, c'est l'histoire des femmes, c'est l'histoire des colonisés, fin bref. Et elle dit à l'ouf, son chapitre sur la révolution française. Je trouve ça trop bien. Par un commentateur de l'époque, qui a écrit des tableaux de Paris, enfin voilà, quelqu'un qui est un sociologue de l'époque, qui disait à propos de Paris, aucune chance qui insoulevement dans une vie comme Paris. Donc, il disait ça, pardon, en 1798. Aucune chance qui insoulevement en France a Paris. La répression est bien trop forte. Le respect du roi est bien trop fort. Et donc, ça n'arrivera pas. Et donc, ça fort, c'est extrait, parce que ça montre qu'en fait, t'es toujours surpris. Je suis le gars, il faut se laisser. Et t'as toujours ton nom, à surévaluer la puissance, de ceux qui nous dominent. Et c'est normal, parce que c'est des gens qui savent faire ça aussi. Ils savent donner l'impression qu'ils sont plus puissants qu'ils le sont. C'est pour ça que faut aussi analyser leur raté, faut aussi analyser leur faille. Et je dirais même que le temps joue contre eux, au sens où cette bourgeoisie qui numériquement n'est pas beaucoup plus nombreuse, qu'avant, elle doit gérer entre ses mains des choses énormes. Une économie qui est instable, qui ne donne plus de promesses aux gens, d'ascension sociale, d'amélioration de la condition de vie, elle a une planète en surchauffe. Et tout ça, elle doit réussir à le faire tenir, elle doit le réussir à tout prier, de réussir à se tenir au sommet de cette pyramide, dans ce contexte. Bon courage, tu vois. Ils ont des raisons d'avoir peur. Moi, leur place, je vous répare. Et je pense que certains ont peur. Et donc, nous, au lieu d'être fascinés par. - La puissance. - La puissance, notre impuissance. Parce qu'on est aussi très fascinés par notre impuissance. Moi, je trouve qu'il y a des discours de gauche ou de syndicalisme. Ils sont sur la "ouïy", mais les gens sont trop pauvres. Les gens sont trop désespérés, etc. Mais vous croyez qu'en 1788, les gens, en France, n'étaient pas pauvres et désespérés. Et c'était bien pire. On parait de gens qui n'avaient pas de quoi se nourrir de base. Et pourtant, ils ont créé un événement historique qui a constitué une rupture dans l'histoire de l'humanité. C'est un peu sens. Enfin, dans l'histoire de l'Europe, tout le moins, qui était quand même quelque chose. C'est une rupture, au sens, où ça s'assemblait totalement inconcevable. On parlait la en termes de représentation de la puissance, sans parler de gens qui étaient à Versailles, dans la galerie des glaces, et qui prétendait à avoir la raison d'ivine. J'ai hère, c'est quand même quelque chose. Et pourtant, ils n'y sont pas venus, alors qu'ils étaient dans une situation d'impuissance à priori plus importante que nous, qui se sont. une population très éduquée, comme jamais dans l'histoire de l'humanité, qui dispose de nos technologies, c'est pas qu'aux services de puissants, on peut aussi les utiliser. Donc on a quand même des atouts qui n'ont pas existé dans les époques précédentes, mais bien sûr que c'est du travail parce que c'est tenté, c'est analyser l'adversaire, c'est voir ce qu'il a été fait, voir comment il y a répondu, voir comment on peut le surprendre, voir comment on peut lui faire peur, et dernière chose, voir comment en plus on peut utiliser la violence avec une éthique qui fait qu'elle ne transforme pas. Et ça, je dirais que c'est ce qui n'a pas été fait avant, donc c'est un peu la petite nouveauté de notre époque si on pouvait se rajouter cette ambition supplémentaire, parce que j'en vais dire faire des révolutions, c'est une chose, c'est déjà arrivé plusieurs fois dans l'histoire de l'humanité. Mais l'affaire s'en s'en s'en est transformée par la violence utilisé. Ça c'est autre chose est peut-être qu'on va être à l'époque où ça va être possible. Puisque tu vois, les mouvements féministes c'est quand même. Et aussi les mouvements anti-racistes, enfin tous les mouvements qu'on appelle wok. Mais en fait j'aime bien ce terme quasi, on est wok donc voilà. C'est vraiment au coeur en fait des réflexions dépenses et wok. C'est comment est-ce qu'on arrête la domination? Ouais. Comment est-ce qu'on refuse d'utiliser la violence contre les personnes et compris de la violence symbolique et avec une analyse très très fine de ce que la violence nous fait? Ouais. Et des traumas qu'elle provoquent, des dégâts en termes de santé mentale etc. Et du fait qu'on ne veut pas. Moi je ne veux pas être violente. D'ailleurs c'est pour ça que je suis féministe. J'ai pas envie d'adérer à ça et j'ai pas envie que ça ne transforme non plus. Peut-être que c'est ça l'ingrédient qui n'existait pas dans la révolution intérieure qui va peut-être nous permettre de faire en sorte de pas re reproduire ce qui s'est produit et même de pouvoir montrer qu'on est capable de faire une révolution. Enfin moi je pense que c'est ça le terme. C'est à dire bien de bouleverser la ordre dominante sans que ça conduise à reconduire une violence permanente et un cercle de violence. Je pense que ça c'est à la fois la clé pour convaincre et évidemment pas seulement pour convaincre pour pouvoir franchir cette nouvelle étape de notre humanité. Mais on a des atouts actuelles. Donc celui dont tu parles le fait d'avoir des pensées féministes et de populations. La pratique et plein de populations qui ont ces pratiques. Pas qui n'avait pas le vaut au chapitre pour le coup. Ils n'avaient pas vaut au chapitre les révolutions sur la révolution russe. Ce n'était pas une révolution féministe. La révolution française c'était vraiment une révolution très antifémministe sur bien des aspects. Voilà ça fait partie des atouts qui font que peut-être que la révolution vers laquelle on se dirige, elle aura des choses qui nous froid franchir un cap en tout cas moi c'est ce que chouette. Et que si la bourgeoisie a peur, elle va s'en remettre quand ils seront plus débours joie. Et bien moi même je leur souhaite regarde le nombre de séries ou de films qui nous montrent que les bourgeois ils sont malheureux. Ils ont dévinus. Ils ont dévinus. Ils ont des vieux. Mais c'est comme il y a rien qui me donne envie dans leur vie. Mais tout le temps est dans le pare-être, il doit tout le temps se montrer à la hauteur. C'est le mal-être psychologique, c'est horrible. Enfin tout est nace quoi. Donc bien de séries on les voit des pressives. On veut dire le rouge ou ils seront plus bourgeois, on leur vendra un immense service. Je le crois. Le pire c'est que je le crois. On va libérer moi aussi je le crois. Sincerement. Merci beaucoup Nicolas, tu veux ajouter quelque chose? Non merci victoire, merci d'avoir écouté et qu'on est discuté cette échoite. Merci beaucoup, ça m'avait plaisir aussi. Merci beaucoup d'avoir écouté cet épisode avec Nicolas Framont. Moi je vous conseille vivement la lecture de son livre Saint Luigi comment répondre à la violence du capitalisme paru aux éditions de les liens qu'il libère, c'est court, ça se lit très bien. Ça coûte 12 euros 90. Et bah tant qu'à faire, acheter le dans les libraries indépendantes si vous pouvez. Un petit résumé de la conversation. Nicolas Framont a rappelé que la violence du capitalisme était massive quotidienne, souvent invisible. Que la bourgeoisie sera radicalisée dans ses attaques, tout en bénéficiant d'un système d'impunité. Que le dialogue social et le recours légos ont montré leur limite et que pour se défendre, il allait falloir inventer d'autres tactiques. Par exemple, l'égrève perler, les blocages, les actions surprises, les occupations, tout ce qui peut désorganiser la machine capitaliste. Il faut aussi distinguer les formes de violence. Il y a des violences contre les biens, contre la production, qui peuvent être légitimes et efficaces et celles contre les personnes qui posent de l'ourde question morale et stratégique. On a aussi abordé un point important qui est comment mener des luttes radicales sans se laisser transformer par la violence, comment ne pas perdre notre éthique ni notre humanité, comment inventer des fassons de résistés qui soient à la fois efficaces et aussi fidèle à nos valeurs. Toutes les références que nous avons citées avec Nicolas sont à retrouver en détail dans l'article qui accompagne cet épisode sur mon sub-stacks, là où je fais ma newsletter. J'espère que ça vous a donné des idées, des envies. Je suis très curieuse d'avoir vos avis et vos commentaires sur cet épisode. Et renverser la table, c'est un peu cascré et produit par moi, puis toi tu as ayant. J'ai le plaisir de travailler avec des femmes talentueuses comme Jan Longini, qui s'occupe de la production et de la communication, Solane Moulin, qui a réalisé cet épisode et composé la musique, à Mande Jiloukya, concocté l'identité graphique, mais la niveau de la pub et des partenariats, un grand merci aussi à Astrid et Likarasco pour ses suggestions et à mon cher voisin Bertrand Gio, pour son regard, c'est conseil avisé. Vive la police, on est privilège. [Musique]