Comment faire peur aux riches (d'abord : pourquoi?)

Renverser la table. Un podcast de Viteuertuaillou. Ici, on a des bonnes conversations avec des personnes qui peuvent nous aider à comprendre un peu mieux le monde, les autres et nous-mêmes. Qui nous encouragent à ouvrir les yeux, même quand ça fait peur parfois. Tout en gardant espoir quand même. Comment faire peur aux riches? Mais d'abord, pourquoi faire? Coucou, Charles Auditoris. C'est l'heure de renverser la table avec Nicolas Framon, Essayiste et sociologue, qui dans son nouveau livre sans Luigi, se demande comment répondre à la violence du capitalisme. Je trouve que c'est sur le plan pédagogique. C'est très marquant de se dire que, bah, il y a un pédége, il a été assassiné alors qu'il se rendait à la somme générale d'actionnaire où il allait annoncer les excellents résultats de son entreprise et se péder déjà voici son histoire et son entreprise voici son histoire. Et du coup, le monde a eu les yeux rivés sur cette histoire, sur cette entreprise et donc il a eu vraiment une incarnation tragique, mais une incarnation quand même de ce qu'est le capitalisme, c'est-à-dire des individus de chéri d'eau, ce qui ont un nom et qui ont une adresse. Au niveau un individu a battre le froidement en plein Manhattan, Brian Thompson, patron du géoméricain de la suance United Health Care. Ça aime profond du système assurantiel à trouver l'impuissant d'écos dans la société américaine. Dans certains milieux, le tour serait même finiré comme un héros, rapport au New York Times. C'était un matin de décembre 2024, en plein coeur de New York, un homme tire sur Brian Thompson, le PDG de United Health Care, l'une des plus grandes compagnies d'assurance santé des États-Unis. Il se rendait à l'Assemblée Générale de ses actionnaires où il devait annoncer des résultats financiers histoires. Le tour présumé s'appelle Luigi Mönjone, on ne sait presque rien de lui, sinon qu'il est jeune, apléthique et qu'il attend aujourd'hui son procès. Ce geste a choqué, évidemment, mais il a aussi déclenché une vague de ferveurs sur internet, en particulier chez les plus jeunes, peut-être que vous avez vu ces images, ces mêmes, ces images humoristiques qui appellent par exemple à protéger le fugitif. Pour Nicolas Framon, mon invité, au-delà du Fédivère se meurtre mettant lumière une question centrale qui devrait tous et toutes nous préoccuper celle de la violence du capitalisme. Car ce qu'on fait, ce PDG et cette entreprise, c'est un exemple typique de comment le système capitaliste nuit à nos vies. Sous la direction de Thompson, United Alskar, a engranger des milliards de dollars de profit en refusant de rembourser certains soins de ses assurés provoquant des dizaines de milliers de morts. C'est-à-dire que le trion financier a été permis par une catastrophe humaine. Dans ce podcast, "Renverser la table", je veux interroger les rapports de pouvoirs pour nommer les violences que nous subissons et pour comprendre comment nous pouvons ensemble renverser la table. Et pour ça, j'apprécie beaucoup ce que fait mon invité, Nicolas Framon, dans ses livres comme dans ces articles, parce qu'il montre comment le capitalisme, c'est pas une abstraction lointaine, mais c'est un système incarné par des individus, des familles, des décisions très concrètes et il montre comment ce système nous tue littéralement. Nous avons donc le droit et le devoir de résister. Nicolas Framon est sociolain, qu'il a co-fondé frustration magasine dont il est rédacteur en chef. C'est un média indépendant que j'aime l'hier parce qu'il démonte les mécanismes de domination économique et sociale avec un regard à la fois accessible, documenté et radical. Il a aussi vu le système de l'intérieur puisqu'il a travaillé comme assistant par le mentaire pour la France insoumise dont il s'est ensuite éloigné. Depuis la signée trois livres, par Azith, vous ne détestez pas l'endit, vous détestez le capitalisme et enfin Saint-Louis-G qui est sorti en septembre 2025. Pour mes venus en haut titre de cet épisode, qui peut-être vous surprend un peu pourquoi faire peur aux riches. C'est simple, parce que la situation est à mon avis inténable. Jamais, il n'y a eu autant d'argent concentré dans les mains de six peu de personnes et jamais les inégalités n'ont été aussi obscenes. En France, une poignée de famille possède davantage que des millions d'autres réunies. Au niveau mondial, les ultra riches s'enrichissent, même pendant les crises, pendant que la majorité de la population s'appauvrit. Cette accumulation de leur capital repose sur la destruction de nos conditions de vie. L'extraction s'en limite, la caparmonde est ressource vital comme l'eau, la terre, les océans, la marchandisation de la santé, de l'éducation, du logement. Résultat notre planète. Brûle, vous l'avez vu cet été, les écosystèmes s'effondrent parce que les profits des actionnaires passent avant nos vie. Pas de panique, si ça vous paraît trop radical. On va revenir en détail sur la définition du capitalisme, de l'imparialisme, de ce qu'on appelle les riches, aussi ou plutôt la bourgeoisie. Si vous êtes déjà familiers, familières de tout ça, passez directement à l'épisode suivant ou rentre dans le dur des tactiques pour faire peur aux riches. On dit faire peur, parce que convaincre, c'est une utilité. La bourgeoisie, c'est très bien ce qu'elle fait. Elle ne manque pas d'information, elle n'est pas déconnectée, les riches choisissent en toute conscience de défendre leurs intérêts. Et nous, les morts majorités des gens, nous n'avons pas les mêmes intérêts que les riches. Nous, nous devons conserver leur privilège et nous, on veut juste vivre déçament sur une panette vivable. Et la seule manière de les obliger à reculer, c'est de leur faire peur, c'est à dire de rétablir un rapport de force. Voilà de quoi on va parler dans cet épisode. Et maintenant, étrangement, vous allez peut-être entendre une page de publicité. Comment ça va Nicolas? Ça va bien, merci. Bon, est-ce que t'as besoin et souris? Parce qu'en fait, comme j'acquana une ou plusieurs familles de souris ont élu vilegiatur dans mon studio. Et donc, à tout moment, elle peuvent traverser le tapis. Ça me va, j'ai pas peur des souris. Moi, j'ai horreur de ça en revanche. Je suis horlore et en fait, c'est ça. J'ai grandi à la campagne et pour te dire, j'ai même déjà eu dans mon paquet de Kellogg's une souris qui est sortie le matin. Non. Alors que je ponnais honte de t'y déjammer. Non. Ouais. C'est vrai. Je suis toi Nicolas parce que nous sommes amis. Donc, ça va comme tous mes invités pour l'instant, mais c'est le début, ça changera au cours de l'année. Tout son livre est une réflexion sur ce qui est violent. Donc, je commence par les demander ce qui selon lui est le plus violent, le meurtre d'un homme, ou la mort de dizaines de milliers d'autres au nom du profit. En termes purement quantitatifs, quelqu'un, comme Brian Thompson, a contribué, alors de façon plus ou moins indirecte à la mort de milliers de personnes, parce que son entreprise, une ITDFK, l'engendrer. Alors pour ça, pour revenir au base du système de santé des Etats-Unis, puisqu'il est quand même différent d'une autre, on a du mal à mesurer à quel point il est très particulier. C'est-à-dire que aux Etats-Unis sauf pour les personnes les plus précaires qui ont un système public très, très limité. Les gens ne sont pas couverts pour, par quant ils ont un accident, quand ils sont malades, quand ils ont des problèmes de santé mentale, quand ils doivent aller voir un psy, quand ils ont des caries, des rages dedans. Tout ce qui concerne la santé, ce n'est donc par défaut pas couvert. Ce qu'il faut, c'est avoir une assurance santé, souvent auquel on a droit via son employeur, avec le fait d'avoir un employ à l'emploi, on a les moyens de payer pour cette assurance entièrement privée. Donc c'est un système assurantiel. Les seuls systèmes assurantiels, en plus, s'ils nous couvent pas tout. C'est-à-dire qu'il y a un système de franchise qui fait qu'on réalité, ton assurance va transbourser codelat d'un certain niveau de dépense qui peut être plusieurs milliers de dollars. Donc en fait, les dépenses courantes de santé, allez voir son généraliste, allez chez dentiste, allez voir son intermato, ce n'est pas pris en charge. C'est vraiment pris en charge en fait quand ils tarifent des trucs graves. Et ce que fait Yonati des FK, mais évidemment ce n'est pas la seule à faire ça, mais apparemment, selon la presse à ce moment-là, la presse américaine, c'est une des pires entreprises dans la matière. Ce qu'elle fait en sorte, consciemment, de mettre en place des politiques, de suivi, de ces assurés, qui permet de refuser des soins. Donc ça peut être différent prétexte. Ça peut être, ok, t'as eu un accident de voiture, mais il se trouve que l'hôpital dans lequel tu as été emmené en urgence et où tu as eu des soins pour des milliers et des milliers d'euros, ben, ce ne fait pas partie de notre réseau conventionné. Donc pas de chance. Ensuite, le dossier a été mal rempli. T'as pas suivi le parcours comme il fallait. Ce soir-là, ce n'est pas des soins vitaux, c'est des soins esthétiques. A autant de choses qu'on peut connaître, je pense, plus avec nos assurances automobiles ou assurances logement. On sait bien que quand il vous arrive un truc et que vous faites appel à votre assureur, vous allez devoir engager un petit bras de fer quand même. - Pourquoi ça ne se fait pas prient en charge? - Pour que ça soit prient en charge. L'intérêt de la surreur, c'est de faire en sorte que tu ne sois pas prient en charge. C'est dire oui, mais bon, à ta voiture elle avait un défaut, oui mais c'était toi qui était en tort, etc. C'est exactement ce que fait United FK. Consciemment, on est se d'augmenter ce taux de refus de soins, puisque autant de refus de soins c'est de l'argent économisé. Pour atteindre à peu près 20% des demandes qui sont refusées. Donc c'est énorme et ça conduit ce système au niveau global aux États-Unis. On estime à 500 000 personnes par an qui sont faillées de personnel à cause de leur frais de santé. Et 50 000 qui meurent par an faute de soins. Donc ce chiffre, il est très important parce que dans un pays qui est en fait le plus riche du monde, on peut mourir faute de soins. Alors même que ces soins existent. C'est pas tu ne meurent pas faute de soins parce que tu étais dans le désert, il n'y avait pas d'optital. - Oui c'est d'être soigné et voire même parfois tu avais souscré une assurance et tu n'as pas été soigné parce que ton assurance est organisé pour ne jamais te rembourser. - Exactement. Et en fait après la assassinatre Brian Thompson, il y a une nombreuse enquête journaliste et cause d'As-Unis. que cette politique-là était consciente, elle était choisie, et que Brian Thompson, en tant que PDG, en était l'un des instigateurs, il n'a pas fait ça tout seul dans cette tête, il y a d'autres assurances qui pratiquent ça, mais lui, sous sa présidence, c'est bien le taux de refus à augmenter et les profits de l'assurance se sont en volés. Donc là, c'est un exemple par addictmatique pour employer grand mot du fait que la recherche du profit va à l'encontre du bien-être des individus voir conduit à leur mort. Parce que Brian Thompson n'a non tu par, il a gagné 10 millions de dollars par exemple, en mettant en place cette politique-là, il a été rétribué par son entreprise, puisque il a mis en place une politique qui faisait gagner beaucoup d'argent à l'entreprise aux actionnaires de l'entreprise. Exactement. Et donc il a pas fait ça parce qu'il était méchant. Pourquoi il a fait ça? Oui, en fait, c'est ça qui est intéressant avec son action, c'est que Brian Thompson c'est pas un durant série. Mais en fait, il fait partie d'un système qui monnaie la santé des gens, qui dégage du profit sur cette santé-là. Et donc qui conduit à leur mort. Donc moi, j'appelle ça dans le livre la "Donnaie la mort par PowerPoint". C'est qu'en fait, tu donne la mort. Mais déjà, bon, c'est pas toi qui donne la mort. C'est un processus que tu mets en place. Et ce processus, tu le mets en place via des présentations pour PowerPoint, où on pourrait parler de fichier Excel. C'est-à-dire en mettant en place un système visant à dégager du profit, en rationalisant ce système à outrance, puisque encore une fois, on peut donner une autre chose qui a été révélé quelques mois après l'assassion point-of-zone. C'est que par exemple, parmi les assurés de UAC, donc une étidèfe guerre, il y avait aussi des gens qui étaient dans des épaules, dans des maisons de retraite. Et en fait, une étidèfe guerre soudouillée des infirmières, des êtres soignantes. Je féminispe ce que c'est des métiers majoritairement féminins pour qu'elle fascinait des close de non réanimations aux personnes âgées pour que l'assurance n'est pas à prendre en charge une éventuelle entrée à l'hôpital, etc. C'est quand même ce niveau-là de piétinement de la dignité humaine, mais encore une fois, cette violence a allé effémiser. Et Brian Thompson, c'est pas quelqu'un qui ne se passe pas insurancé comme on les films qui chacçoient, ranger son katana ou son rasgoire de précision après avoir tué des tas de gens. Pour autant, il a un bilan, il a un bilan humain à son actif. Je trouve que c'est sur le plan pédagogique, c'est très marquant de se dire qu'il y a un pdg, il a été assassiné alors qu'il se rendait à l'assembae générale d'actionnaire où il allait annoncer les excellents résultats de son entreprise et se péder chez son histoire et son entreprise et son histoire. Le monde a eu l'issue river sur cette histoire, sur cette entreprise, et donc il a eu vraiment une incarnation tragique, mais une incarnation quand même de ce qu'est le capitalisme, c'est-à-dire des individus de chéridos qui ont un nom et qui ont une adresse. En terme d'adresse, Chalengella pour nous le rappeler, parce qu'il nous montre tout leur château, toute leur villa, et on voit que c'est des gens qui se sont considérablement enrichis, littéralement sur notre dos, et que même ce sont des familles, ça c'est très important, le capitalisme, la bourgeoisie, c'est une histoire de famille, c'est une histoire de famille qui se transmettent de pouvoir de générations en générations. Donc dans le cas d'Auf France, c'est hybride et consérablement avec la aristocratie, et c'est toujours ces mêmes familles, c'est à l'heure c'est intéressant, donc classement des 500 fortunes en 96, c'est à peu près les mêmes noms en 2025, et même certaines grandes familles réignées déjà sur le pays à la fin du 19e siècle. C'est les cas dans tous les pays du monde, notamment en Italie, notamment en Espagne, etc. Ce serait pas un peu jaloux, Nicolas? Est-ce que ce n'est pas parce qu'on pourrait nous dire ça aussi, en fait on est des râjeux, tu vois, pourquoi on veut faire peur au riche, pourquoi on veut tellement au riche et tout, pourquoi on bat en regardant leur château, peut-être que nous aussi on a un prêtre d'invite dans des châteaux, et on est juste jaloux de la vie qui mène, non? Oui oui, il y a des gens sur les réseaux sociaux qui me disent beaucoup "bata qu'à le faire, t'a qu'à la monter, ton entreprise". Alors moi j'adore que nous me dis ça parce que vraiment jamais, ce n'est pas mon ambition. Je trouve que non, enfin il faut pas faire ça, mais non. J'ai pas système de valeur et c'est pas mon ambition. D'autre part c'est, si tu veux, c'est impossible le principe du capitalisme, c'est qu'il a très peu de gagnants et énormément de perdants. C'est comme ça que ça marche quoi. Macron, il disait au début de son mandat, il disait "Je veux tout le monde devienne millionnaire". Il veut que les jeunes et en vides devenir milliardaires. C'est quand même fou cette phrase que ça veut dire, ok donc tu es en vie que 99,99 % des jeunes se cassent la gueule et soient déçus. Parce que le principe des milliardaires, c'est qu'il y en a peu, évidemment, puisque c'est un principe de monopolisation du pouvoir, de prédation, d'héritage, surtout d'héritage. Il faut quand même voir que, face à son, ça ne nous arrivera pas parce que c'est principalement par héritage. Sur les 500, les gens qui sont en placement des fameux classements des 500, c'est la moitié, c'est des héritiers directs du groupe qui contrôle. Donc en fait, je ne sais pas celui qui a actuellement plus riche, c'est le PDG d'Hermès. Bon, il se trouve que c'est la 6ème génération. Le gars, c'est le 6ème. Et puis ensuite, les 50 % autres, c'est des gens qui venaient déjà de midi sociaux, ultra favorisés parce que le principe du capitalisme, c'est que ton pouvoir est bien de tes capitaux. Donc tes capitaux, ils ne sortent pas de nulle part comme ça, parce que tu as une choix t-il d'é. Ça, c'est un peu. Parce que tu as beaucoup travaillé. Ou parce que, surtout pas, parce que tu as beaucoup travaillé, le principe du capitalisme. Intrinsé comment c'est que le travail ne paye pas, voir même le système capitaliste, il a besoin. Les capitalistes, ils ont besoin que le travail paye le moins possible, parce que, pour augmenter son profit, une des marches de manoeuvre. Alors, ça peut être de trouver les nouveaux clients, ça peut être quelques innovations qui permettent des ruptures. Mais c'est surtout de diminuer à ma salariale. Et de diminuer le coup du travail? Et de diminuer donc le prix du travail. Parce que nous, on dit prix de nos points de vue. Mais dans leur boucher à eux, ils appellent ça, le coup, parce que le travail ne serait qu'un coup. Ah oui, pour eux, c'est un emmerdement. Mais attends, on se demande la comment faire par au riche, ce qui est aussi ce que tu demandes dans ton livre, c'est comment répondre à la violence du capitalisme. Je me dis qu'il faut quand même jamais oublier les bases et donc qu'on devrait expliquer pourquoi, est-ce qu'il faudrait faire par au riche? En fait, c'est quoi le problème avec les riches? Alors en fait, je peux commencer à expliquer le point de vue de ceux qui pensent que les riches ne sont pas un problème. C'est intéressant. Par exemple, tu t'achètes un magazine comme Challenge, qui est un magazine qui notamment expose chaque été le classement des 500 plus grandes familles de France. L'équivalent mondial, c'est Forbes qui va classer les familles bourgeoises du monde aussi dans un classement. Bon, tu feuillettes ce magazine dans un premier temps, tu peux être très détaché, te dire, bon bah, les riches, c'est des gens qui ont une vie très différente de la mienne, qui ont leur lois d'hier, qui ont leur maison, qui ont leur façon de s'habiller, qui ont une accumulation, pas possible de bien, etc. Et quelque part, leur vie, il ne faut pas forcément en vie, on se dit bon bah, si ça leur plait en mieux, mais quelque part, c'est pas mon problème. L'himite, elle limite, ça peut fasciner, ça peut amuser, mais ça c'est vraiment une vision. Ça donne envie. Ou ça donne envie. Autre chose évidemment, ça donne envie. Parce que c'est des gens qui n'ont pas de problème de tue, n'ont pas de définition, et qui peuvent se permettre tout et n'importe quoi. Ils comprivent, on le voit dans le Challenge, le nouveau horizon des riches, c'est dépassé la mort elle-même. Donc c'est quand même des gens qu'on se pouvoir là. Mais après tout, on pourrait dire, grand bien leur face, sauf que ça ne marche pas comme ça à notre économie, elle fonctionne pas comme ça, en fait, ce que les riches dans le cas de la France, que c'est 500 fortunes, nous prennent, et d'ailleurs pas qu'à nous, parce qu'en fait, elles font leur chiffre, à faire beaucoup, à l'étranger, elles ont fait leur chiffre à faire beaucoup grâce aux colonialismes, aux colonialismes, donc à nous et à de nombreuses autres citoyennes et citoyens du monde. Bah c'est bien de l'argent qu'on nous prend. Ça, c'est le principe du capitalisme, qui est un système où on s'éparle le capital du travail. Et donc à la base, en fait, l'existence de riches implique l'existence de pauvre ou de gentil galère, parce qu'on pourrait parler des trépômes et aussi à toute sa population pour qu'il y ait un problème, et c'est quelque chose qui empêche, l'argent nous empêche, l'argent nous frustre, etc. De nous soigner, de manger correctement, d'habiter un délogement descend, de disposer de notre temps, de nous éduquer. Enfin bon, il y a quand même énormément de freins économiques dans la vie de beaucoup de monde, ce qui me donne l'occasion de rappeler ce qu'on entend par riche, que ton désélériche, on ne s'attaque pas à vous qui gagner 4 000 euros par mois, peut-être que vous participez en vanche un système qui permet à des ultra riches de se perpétuer. Qu'est-ce que ton temps par riche, quand on dit ça, un peu riche? Oui, c'est important d'ailleurs, tu vois, d'en frustration, on a souvent la discussion sur les thèmes qu'on emploie, c'est pas évident. Moi, j'enploie plutôt pas le terme de riche, parce qu'en fait, il y a un problème de définition évident, on est tous plus riche, en fait, quand on pense à riche, on pense à plus riche que, donc en fait, tout le monde est riche, à un quasiment, où tout le monde est plus riche que quelqu'un, et ensuite, on a des difficultés à placer la frontière, il y a dans la presse mainstream, il y a des choses comme ça, à partir de quand ils ont riche, mais cette question n'a pas trop de sens. Moi, je parle de bourgeois, c'est-à-dire de gens qui historiquement, ce sont les gens qui possèdent les moyens de production, qui possèdent le capital, et ces capitaux, ils peuvent être de diverses natures, mais ce qui est déterminant dans le système capitaliste, c'est bien les capitaux financiers et les capitaux économiques, c'est pour ça que je parle de ces 500 familles les plus riches, et c'est pas moins qu'un ventre, c'est elle-même qui se classe comme étant les 500 premières, donc moi, je prends ce critère là, par exemple. Donc, on va être, c'est, le monde, donc je parle, c'est vraiment ceux qui possèdent dans l'économie capitaliste, donc ceux qui possèdent les entreprises, ceux qui possèdent les profits aussi de la mise en marché du monde, et par extension, dans le cas de la France, la France, c'est une économie mixed, c'est-à-dire qu'il y a une économie étatique qui est assez importante, c'est aussi ceux qui dirigent l'État. Moi, je pense c'est important de mettre aussi dans cette catégorie de laborgeoisie ces personnes-là. Donc, en fait, même si elle peut s'être pas concrètement les usines, des terrains, des propriétés agricoles, pas forcément tout ça, ça, c'est déjà important, mais elles ont l'immense pouvoir de fabriquer des politiques publiques, de favoriser un tel ou un tel. C'est ça, en maintenant, quand on fait partie à haut niveau de l'État, on a ce pouvoir-là, donc pour toi, on fait partie aussi de la bourgeoisie. En fait, il y a un mot important que tu as cité, c'est le pouvoir. Voilà. Pour moi, c'est pour ça que le mot riche, pour moi, il n'est pas suffisant parce qu'il dirait rien du pouvoir. Par exemple, tu peux gagner au loto, devenir riche, pour autant, comme t'es pas encore intégré à la classe bourgeoisie, ce que t'as pas encore de possession de capitaux, que t'es pas initié à tout ça, tu n'as pas de pouvoir. Donc, la bourgeoisie, c'est bien une classe sociale, c'est important, et qui a du pouvoir sur nos vies, principalement via la possession de capitaux financiers, mais aussi via la direction de l'État et via la direction de la culture également. Donc, en fait, il y a différents, d'ailleurs, quand tu regardes les grandes familles de la bourgeoisie, en fait, c'est. et t'en as qui vont être à la tête, qui vont être PDG, d'autres qui vont être députés ou sénateurs. C'est le cas dans la famille d'assaut, par exemple, une entreprise d'armement et d'aviation. Bon, il y avait un sénateur, il y avait un patron de presse et il y avait un PDG. Du verre, tout ça a souvent été, c'était dans les mains de la même personne dans tout un temps. Donc, c'est ça qui est important, c'est que la bourgeoisie, c'est du pouvoir et que par conséquent, quand on veut faire peur au riche, donc je dirais faire peur au bourgeois. C'est faire en sorte tout simplement que l'étendu de leur pouvoir soit un peu limité, voir anilé, mais ça, c'est dans un second temps, mais déjà dans un premier temps limité, de façon à ce que ce pouvoir qu'ils ont sur nos vies, ben, dégomme pas trop notre vie qu'on va face pas trop de dégâts, parce qu'en fait, ils ont énormément. Et en fait, c'est l'inverse qui se passe, c'est l'un des séniers, le pouvoir de la bourgeoisie, il s'est étendu. Parce qu'il y a eu une mise en marché du monde. Il y a énormément de secteurs de notre vie quotidienne qui sont devenus des éléments marchants, et qui dit éléments marchants, dit éléments sur lequel on peut se faire du profit. Donc, je ne sais pas se déplacer par exemple. Pendant tout un temps, c'était un peu ormarché, parce que c'était assuré par des entreprises publics. Bon, maintenant, toute une partie des entreprises publics, là, ont été soit privatisés, soit on perdue leur monopole, c'est le cas du rail, par exemple. Bon, bah, concrètement, maintenant, tu as des bourgeois qui vont se faire de l'argent sur un Lyon Paris, ou sur un Marseille-Turin, et donc dans ce qui m'intéresse principalement sur le livre, parce qu'il me semble c'est ce qui est le plus grave, en tout cas, le plus l'étal, c'est la main mise de la bourgeoisie sur notre système de santé. Sur le fait que la santé, l'accès à la santé, le fait de pouvoir vivre plus longtemps ou mieux, est évidemment un immense marché. Et aux États-Unis, c'est entièrement marchandisé avec des effets en termes de nombre de morts qui sont hallucinants, et en France, c'est en cours de mise en marché. C'est pour ça que, par exemple, dans le cas de la France, pourquoi c'est important dans le contexte actuel d'effrayer les riches, d'effrayer la bourgeoisie, t'établir un rapport de force avec elle, c'est-à-dire, t'abriens un rapport de force avec quelqu'un, c'est, je te parle, et est-ce que je te dis, ou la façon dont je te parle, fait que t'as plus intérêt à m'écouter, à prendre en compte ce que je te dis, que d'être indifférente, par exemple, c'est ça un rapport de force avec quelqu'un. Donc, il faut entretenir un rapport de force avec notre bourgeoisie, parce qu'actuellement, son plan, dans le cas de la France, tout a fait assumer, c'est de réduire la prise en charge public, et la prise en charge de la sécurité sociale sur notre santé. Et de faire en sorte que, de plus en plus, on doit se démerder tout seul pour ce soigner, et pour pouvoir se démerder tout seul, ben ça tombe bien. Il y a plein d'entreprises qui sont en en buscade et qui sont prêtes à nous proposer leur service. Et d'ailleurs, ces entreprises, il y a des financiers, il y a des actionnaires, et donc, il y a des individus qui sont les bourgeois. Parce que tout ce qui ne sera pas pris en charge par l'État, il y aura des entreprises privées qui se mettront, ça vaut là pour la santé, ce que tu racontes, mais ça vaut aussi pour l'éducation, pour le logement, pour le système de retraite. Enfin, en fait, je pense que beaucoup de gens ont passé en tête à quel point, oui, il y a des personnes qui ont tout intérêt à marchandiser plein de points de notre vie. Ils le font parce que c'est leur intérêt, en tant que participant à la bourgeoisie et au système capitaliste. Exactement. Et c'est comme ça qui gagne l'orges. C'est leur intérêt et ils sont mûts par cet intérêt-là. Et ensuite, ils vont se raconter des histoires et nous raconter des histoires. Que c'est quand même mieux qu'il y aura un meilleur service, que ça sera mieux d'avoir des écoles privées. Que le train, une fois que ça sera privatisé, le train, ça sera extraordinaire. Ça va être génial, ils seront tout le temps à l'heure, et puis ça sera beaucoup moins cher, ce qui est pas du tout, ça ne va pas se se dis, ce qui arrive. En fait, à chaque fois, ça va être complètement faux, mais il existe quand même des grands récits qui visent à nous montrer que la marchandisation du monde, ça apporte une tarte progrès. OK, merci pour ce petit point de définition capitaliste. Peut-être qu'on pourrait aussi ajouter, puisque c'est un mot qui revient souvent dans tes livrets et dans tes articles. Et puis qu'on emploie un peu comme ça sans prendre le temps de définir. Mais si t'as donné une définition du capitalisme, ce que tu peux donner aussi celle de l'imperialisme, et en quoi c'est différent du capitalisme, et comment ça marche ensemble? Oui, ça marche ensemble. Donc l'imperialisme, c'est une série d'action de stratégie sur le plan plutôt étatique, même aussi culturelle, et d'ailleurs, qui vise à étendre à augmenter la main mise des capitalistes, un ceux qui bénéficient du système capitaliste, et de leurs alliés, sur l'ensemble du monde. Donc on peut dire que, par exemple, le 19e siècle dans le monde a été caractérisé par énormément d'imperialisme, c'est-à-dire que, énormément d'endroits du monde, au point qu'il n'en reste quasiment plus un seul, on était mis sous la coupe du capitalisme, et de façon assez agressive, toute une partie des guerres coloniales, et c'était pas que des guerres visants pour des motifs culturels ou religieux visants à faire en sorte qu'il y ait des chrétiens à tel endroit, il y avait toujours, dans les expéditions coloniales, des marchands, des gens qui disaient, "L'indochine, ça serait sympa, parce que ça nous permettrait d'ouvrir le marché chinois, par exemple, et nous, on a besoin d'avoir un nouveau marché ou vendre nos marchandises". Et ça, les théoriciens marchissent, comme Lening, par exemple, l'explique "Bien", et Lening, il explique que, qui n'est pas pour moins une référence politique, mais sur le plan intellectuel, c'est intéressant. Donc, Lening, début du XXe, grand théoriciens et les politiques de la révolution en russe. Voilà, et dirigeant ensuite de l'Union Soviétique. A lieu au début du XXe siècle, il disait, "On ne peut pas critiquer le colonialisme et toutes ces guerres imperialises, donc les guerres d'invasion, etc, sans critiquer le capitalisme, puisque les deux sont intrinsèquement liés. C'est parce que le capitalisme a besoin de déboucher, c'est-à-dire des nouvelles sources de profit, des nouveaux pays qui vont acheter tes marchandises, des nouveaux pays qui vont les produire aussi, des nouvelles ressources naturelles, qu'on a besoin d'un pays-alisme et que les deux fonctionnent main dans la main. Et que donc les guerres, par exemple, je trouve que ça permet de sortir cette idée que genre, "Ah, les guerres, c'est terrible, ce sont les humains. " Ça, c'est là. Si ça ne se passe pas parler, il ne s'a pas de dialoguer. Et oui, alors que si seulement il savait se parler, alors il n'y aurait pas de guerre, pas du tout. En fait, la guerre, c'est qu'il y a un pays qui veut les ressources d'un autre pays et qui ensuite un nom d'état de justification pour lui prendre ces ressources. Voilà, et derrière ces pays, il y a des lobbies qui sont politiques et sociaux, c'est-à-dire des classes sociales, notamment la classe bourgeoisie au premier chef, qui fait en sorte que cette colonisation ou cette invasion allait lieu. C'est vraiment le cas dans le cas d'acolonisation française, par exemple, au XIXe siècle, d'ailleurs, même les explications coloniales étaient financées par la bourgeoisie, étaient encouragées par elles, c'est le cas d'Indochine, c'est le cas de l'Algérie, parce qu'à chaque fois, c'était des gens qui avaient des dollars dans les yeux, ils voyaient un peu le résultat économique, évidemment, que parmi ces gens, ils emmenaient aussi des religieux, des missionnaires qui veulent des écrivants, etc. Des intellectuels, des écrivants, etc. Des chacun se racontait sa propre histoire. C'était des républicains qui voulaient emmener la République partout dans le monde, super. Il y avait des chrétiens, évidemment, des catholiques qui voulaient avoir des nouvelles oeilles, mais quand même, le faire de lance de tout ça, c'est bien le pouvoir économique, le pouvoir capitaliste. Et j'aime bien aussi que tu rappelles que ce n'est pas un système parfois. On fait comme si c'était quelque chose d'abstresse, c'est-à-dire que le système, en lui-même a une volonté comme ça, puis il entraîne les individus. Je pense que c'est en partie vrai. On allait même débats avec le patriarcat et les hommes violents, par exemple, mais le patriarcat en soit à pas un esprit, c'est pas un. comme un démon qui s'en part des hommes et qui leur fait faire des choses. Le capitalisme, c'est pareil, c'est-à-dire qu'il n'a pas une volonté propre en revanche, il y a une logique d'entraînement, il y a des mécanismes qui entraînent des individus qui eux ont leur libre arbitre et font des choix. Et donc tu rappelles que ce n'est pas le système qui provoque ses morts, en fait, derrière dans le système, il y a des personnes qui ont fait des choix, qui prennent des décisions, qui imagine par exemple des politiques d'entreprises dégueulasses comme Brian Thompson, qui se dit en fait comment je vais faire pour moins rembourser de soins. Il y a des gens qui réfléchissent vraiment à ça dans ton prise des véritables personnes. C'est très important parce que moi quand j'ai co-fondé frustration magazine et d'une façon de général, je me suis mis à écrire et réfléchir sur ces questions-là dans le monde médiatique et intellectuel. On parlait beaucoup du capitalisme financier. Donc on disait voilà, tout a été financiarisé. Maintenant, le capitalisme c'est des flux. Voilà, c'est plus que des flux. - Et robot qui parle entre eux? - C'est des robots, c'est des algorithmes. Plus personne n'a de contrôle, c'est une finance qui est devenue folle. Tous les politiques, dans les années 2010 par exemple, tu vois. Et c'était bien pratique parce que quand on l'a en disait, moi mon ennemi c'est la finance, en fait ils ne sont gagés pas à grand chose. Parce qu'en fait il a accusé une entité abstraite parce qu'il disait que mon ennemi c'est la finance. Elle n'a pas de visage et elle n'a pas d'adresse. Il a dit ça, tu vois. Et en fait il faisait appel à cette croyance qui avait été très popularisé par tout un monde intellectuel qui avait diffusé sous nouveaux grands récits sur le capitalisme. Après avoir eu un récit du capitalisme triomphe en fait, on veut dire des années 80, 90, un peu tapis, etc. Le capitalisme c'est des gens. C'est un art tapis, une figure qui défendait le capitalisme. Et c'est vraiment ça qui marchait bien. Alors qu'en plus il a fouet et toute ses entreprises. Il a fouet. Il a fouet. Il a fouet. Il a fait vraiment une catastrophe. Mais bon, c'est pas bon. Justement une figure comme tapis, c'est un carnet une sorte de récit. Donc c'était quelqu'un qui mettaient en scène à fois son dynamisme sportif et le fait qu'il reprendait plein de boîtes et qu'il écoulait tout. Mais ça, il n'y avait pas de commentaire médiatique là-dessus. Mais tu vois le récit des années 90, c'était le capitalisme. C'est génial, ça régénère plein de cash et c'est des individus super stylés. Donc le nouveau grand récit qui s'est imposé, c'est. Ah bah on est désolé, mais en fait le truc à ordre de contrôle, il est comme ça. C'est des flux. C'est des marchés. Par ailleurs il y a eu le fait d'utiliser des marchés. Ça marche aussi sur l'immobilier. L'immobilier de ces sites, il est loyer son niveau, c'est parce que c'est les marchés. C'est pas les propriaries où ils y peuvent rien, c'est le marché. Et donc si tu veux, t'as exactement cette même logique, c'est la machine et ordre de contrôle. Or encore une fois, il suffit de lire la presse patronale pour s'en convaincre. Je revois à challenge, mais ça pourrait être les égaux etc. Mais il y a bien des gens derrière qui prennent des décisions. qui décide de continuer dans cette logique-là, qui décide de mettre sur le marché un produit quand il s'affreit, qui est dangereux dans le livre, je parle de la famille Sackleur, par exemple, une riche simfamie aux États-Unis qui a mis sur le marché un médicament anti-douleur qui a rendu et qui rend encore des générations d'Américains addicts, notamment à l'Heroïne. Et ce médicament, c'était l'oxycontin et en fait, clairement, quand on garde l'histoire, à chaque fois, il y avait des gens qu'on aurait pu dire stop, qu'on aurait pu dire banon, les gens sont en train de devenir fou, les gens sont en train de tomber malade, ils meurent d'auveur d'ose massivement, on a les data, et au lieu de ça, qu'est-ce qu'ils ont fait? On a aussi, c'est pour ça que j'ai parlé de mort par point, par point, par point, - Par point, par point, par point, - C'est qu'on a les points, on a les slides, elles existent maintenant, elles ont été mises dans les médias, du cabinet de consulting, maquine, c'est qu'explique, genre, "ba oui, il y a énormément de mort, mais tout va bien, on va faire des remises pour les pharmacies concernées dans les zones où il y a énormément de mortalités, comme ça, elles vont continuer d'écouler notre produit." Si je veux, là, il y a bien des individus compris des décisions. - On réfléchit, ils se sont dit, on a un problème, tiens, les gens meurent, mais plutôt comment on va en tirer du profit d'une façon ou d'une autre? - Exactement. - Merci pour cette petite leçon d'anticapitalisme express. Tu fais aussi le constat dans ton livre, que il s'agit de faire peur au riche, au bourgeois ou au capitaliste, parce qu'ils sont en train, eux, de se radicaliser aussi. Tu dis, on accuse la loupie de demander évidemment, mais aussi plein d'autres, en décoilés, des révoltes, des émutes, on dit que le peuple devient violent, que la violence est inexcusable. Toi tu dis que c'est les classes dirigeantes qui sont en train de se radicaliser aussi dans la violence, à quoi tu le vois. - Donc, effectivement, il y a ce discours de la violence, quelque part, pour ça que je parle de la violence du capitalisme, mais que c'est ça mon sujet principal. C'est que j'ai l'impression que la violence est là une qualification qui est sélective, donc on va d'abord accuser d'être violent, les gens qui font partie des classes populaires, les gens qui sont racisés, voilà, il va y avoir des cibles privilégés d'accusation de violence. Et il y a des gens, tout simplement, ils sont jamais touchés par cette accusation de violence, parce que notamment le droit est de leur côté, ça c'est très important, c'est que depuis tout à l'heure, ce dont on parle tous les deux, l'action de Brian Thompson, elle est légale et elle est encouragée. Voilà, c'est ça qui est valorisé dans notre société. Alors pourquoi je trouve que la classe bourgeoisie se radicalise vraiment. Bon, c'est déjà que si on prend le cas de la France, c'est politique qui vise par exemple, alors ils vont dire pudiquement réduire le coup du travail, mais en fait, qui sont prêts à nos travailleurs et aux travailleurs, elles ont augmenté en intensité. Donc il y a eu le grand tournant de radicalisation de la bourgeoisie européenne, ce sont les années 80. Donc ça a incarné par quelqu'un comme Margaret Tetcher, mais il n'y a pas qu'elle, il y a aussi Ronald Reagan aux États-Unis, et puis en fait pas mal, finalement, les politiques menées sous François Mitterrand, sous la droite qui a succès des amis terrants. Donc je suis Chirac, bref, c'était vraiment des politiques de grand bon en avant capitaliste, de dire, bon bah, ça suffit maintenant, ce partage de la richesse, on va fermer énormément de boîtes pour mettre fin finalement au rapport de France qui iraillit. On va désindustrialiser les pays européens, et puis on va aller produire ça dans des pays néo-colonisés où on va payer les gens une misère. Donc ça, c'est pour les années 80, puis ensuite, il y a la violence qu'on subit en ce moment, c'est-à-dire la violence de gouvernement qui s'emprène très fortement aux plus pauvres, qui leur font perdre de l'argent pour commencer, mais qui aussi les persécutes sous Macron, on a des politiques de persécution des plus pauvres, donc les bénéficiaires du RSA, les personnes handicapées, les personnes qui se qui ont des affections longs durés, par exemple à qui le gouvernement va s'emprendre, les chômeuses, les chômeurs, les étudiants qui ont été soumis, les jeunes, on sont soumis maintenant à un processus de sélection qui est très, très pervert, très violent, que nous, en étendu, nous on a beaucoup moins subi d'ailleurs. Les personnes étrangères en situation individuelle, là, c'est vraiment le somme de la persécution. C'est l'enfermement, l'enfermement au centre des centres de rétention administratives, le fait qu'ils sont stigmatisés en permanence, qu'ils sont traités comme des moins curiens dans les préfectures. Alors que toutes ces personnes ont le rappel travail, forcément sinon, ne pourrait pas surgir, en fait, dans le pays. Donc c'est aussi toutes les personnes qui occupent les emplois, dont personne ne veut et qui sont persécutés, quand même par l'État, par la police, par les employeurs aussi, qui peuvent aussi ne pas se priver de les exploiter puisque de toute façon ils ont pas moyen de protester. Enfin, c'est sûr que là, avec en France ou la présidence Macron, il y a vraiment une intensification de la guerre menée au pauvre et de cette guerre des classes. Et pour revenir sur le terme d'ailleurs de l'Udéclass, j'y pensais tout à l'heure quand on en parle, mais que c'est un terme qui paraît désué, mais que dans les classes bourgeoises, on reconnaît aussi parfois, je reprends à cette citation célèbre de Warren Buffett qui a un milliard d'air américain, qui disait en 2005 sur CNN, "oui, un garde de classe, oui, un lute de classe, et c'est ma classe, la classe des dirigeants capitalistes qui t'entraînent la gagnée". Et ça c'est très important de voir les choses comme ça. Cette citation évidemment, elle est un peu fondatrice parce qu'on court une fois, parce que ça a montré sur toi cette époque au début de 2000, c'est que c'est comme si le camp de la contestation sociale avait abandonné le consomme de l'Udéclass et la bourgeoisie, non, elle a pas abandonné. Donc, en fait, c'est comme si il y avait plus qu'une seule personne qui donnait des coups. Et ces coups, ils sont mesurables sous Macron, par exemple, depuis début du quinquennat Macron, il y a deux fois plus de SDF en France. Les SDF, c'est des gens qui partent définition une espérance de vie qui va être limitée, qui vont être touchés par énormément de pathologies, y compris mental, etc. La violence, évidemment, envers les personnes étrangères à la fortement enganter. Et donc le point commun de tout ça, et si pour moi, c'est une preuve de radicalisation, c'est la déhumanisation. C'est-à-dire que la bourgeoisie, elle opère une déhumanisation de plusieurs catégories de la société. Et donc, ça peut être plus ou moins de monde à la fois. Mais donc là, effectivement, il y a une déhumanisation, par exemple, de la jeunesse des banlieux, très clairs dans la façon dont ils ont été traité après la mort de Naël. Il y a deux ans maintenant, donc une répression qui a été complètement aveugle, qui a été une répression qui n'a respectée aucune récde de droit, etc. Il y a une déhumanisation de certains manifestants comme les Gilets jaunes, il y a évidemment une déhumanisation, mais là, qui est clairs et net de toutes les personnes étrangères en situation de tirer guillir, etc. Et ça, pour moi, c'est quand même une marque de radicalisation, c'est quand tu commences à reconnaître toute une partie de l'humanité comme ne faisant plus partie de cette humanité-là. Et bien, tu autorises des choses, quoi. Et peut-être que ça a culminé là dans la réaction de la classe bourgeoisie face aux génocide-gazards qui a lieu actuellement. Je termine le livre là-dessus. Je pense que c'est. Moi, j'ai l'impression que c'est un point de non-retour. En France, on a vu des gens sur des plateaux télé, dire que c'était pas si grave que des enfants meurent sous les bons, parce que ces bons n'avaient pas été tirés avec une mauvaise intention. Il y a une banalisation totale de la peine de mort, quand on y pense, c'est complètement fou. En fait, le fait que des hommes pas les signés soient tués, c'est même pas un sujet. À la limite, c'est un peu un sujet quand c'est des femmes et des enfants, encore que. Mais alors, les hommes, c'est complètement ok de l'étuer. Dans un pays où pourtant, j'ai en aboli la peine de mort. Pourquoi on se récontre la peine de mort en France, mais par contre, sur des personnes arabes, c'est possible. Et c'est parfaitement estimable. Et oui, en fait, comme toute une partie de la bourgeoisie, c'est un quasi-toute sa bourgeoisie française, un collaboré à ce mouvement, d'ailleurs que ce soit de façon financière par l'armement, d'entreprise, qu'on était impliqués dans une génocide de façon plus ou moins directe, énormément de médias. Je pense que là, sur les médias, les dirigeants des médias, ils portent une responsabilité incroyable. Sur la classe politique, non, parlons n'aime pas. Donc pour moi, c'est vraiment accepté le meurtre de masse, accepté le génocide et l'accepter à nouveau. Puisque encore une fois, les précédents historiques, c'est aussi que toute une partie de la bourgeoisie européenne avait accepté le génocide des Juifs. Et pardon, de faire le parallèle, mais c'est un génocide. Donc à partir de ce moment-là, c'est un génocide. Il est accepté. Il n'y a aucune véritable mesure qui est mise en place par le gouvernement français et par les grandes entreprises françaises, par les médias français qui continuent, ton traitement médiatique n'a pas tant évolué, même même si il y a eu de timide reconnaissante de la situation. Aujourd'hui, on a le télévisé par exemple. Il n'y a quasiment pas eu de couverture médiatique en de ce qui s'est passé à Gazon. Mais tu dis que l'indiférence voire le déni en fait de ce qui se passe et aussi en signe de la radicalisation des classe bourgeoisie. - Ben oui, je pense quand je dis radicalisation, à tous si on ne sait pas que ils sont devenus méchants, mais ce n'est pas ce qu'on croit une fois. Alors, position dans l'espace social a été suffisamment conforté par ces 40 dernières années pour qu'ils se sentent la liberté d'agir sans bornes. Et je pense qu'en fait, la bourgeoisie, elle devient humaniste. Ils aiment bien se dire "humaniste" souvent. D'ailleurs, dans les biographies des patrons challenge, c'est un moment humaniste, allez croire. - Mais est-elle aussi non? Ils sont aussi est-et, ils sont aussi cultivés. - Ils aiment visageurs, ils adorent l'art, ils adorent les animaux, ils adorent par moment, ils partent comme ça avec leur voguette 40 mètres, se vit la tête, enfin, vous ne pouvez pas comprendre tout ça, mais oui évidemment, ils sont tous ça, ils sont tous ça, évidemment. Alors qu'en fait, d'un autre point de vue, ce sont des monstres. Tu vois, c'est ça qui est frappant, mais encore une fois, si ils peuvent avoir ces comportements monstrus, donc que ça peut être sans prendre aux vies des gens via le système médical, ça peut être cautionné des génocides, c'est pas ce qu'on leur a laissé la liberté de le faire. Quand je dis "on", c'est pas pour s'culpabiliser, c'est un fait. C'est-à-dire qu'en fait, il y a beaucoup de répondants en face. Et c'est un. pour faire un parallèle, par exemple, avec une lecture qui m'avait beaucoup frappé, qui était le rapport de la civise cette commission qui a été lancée pour étudier le phénomène de l'inceste en France. Le terme que je vais trouver très percutant, c'est le système d'impunité. C'est-à-dire il y a un système d'impunité qui fait qu'en fait, les agresseurs, c'est Open Bar pour eux dans les familles. Parce qu'en fait, il n'y a rien qui va s'opposer à eux. Le système d'impunité, on voit aussi ça sur la violence au travail, avec un phénomène que je connais plutôt bien. En fait, c'est pas ce que le harcèlement existe, parce qu'il y a personne qui dit, "Bah, ça va pas de parler comme ça". Et pour moi, c'est pareil, à l'échelle du monde, de ce genre de monde. pour joie-ci, elle bénéficait d'un système d'impunité que je décris dans le livre, c'est le système d'impunité, c'est par exemple que t'as globalement aucun grand média qui va te mettre face à tes méfaits ou alors quand il va couvrir cet aimé fait, ça va y va l'oublier deux ans plus tard, tu vois. Je prends toujours l'exemple de Tiri Breton, qui a été commissaire européen, qui a dirigé un grand nombre d'entreprises françaises, il n'a fait que cracher des entreprises encore une fois, mais gravement, la dernière s'armonta pas si longtemps, c'était à tous. Et pour autant, c'est quelqu'un qui a toujours le droit de s'exprimer sur la politique économique et de dire aux gens de faire des sacrifices et d'attotions d'être moins dépensiers, tout de même les patients. Tu vois, ces systèmes d'impunité, là, donc là on va dire, c'est sur le plan moral, puis après, le système d'impunité, c'est simplement que, on ne rappelle jamais le mal qu'ils font, quoi, et que par conséquent, alors déjà, au-delà de nommer le mal qu'ils font, on ne les stoppe pas ou peu. Mais déjà, pour les stopper, il faut être capable de nommer le mal qu'ils font. Et c'est ça, donc on a raconté tout ça pour arriver à cette question. On comprend bien pourquoi il faut faire peur au riche, pourquoi c'est important en fait de mettre un rapport de force et de pas faire comme si le dialogue allait tout résoudre, mais que c'est comme ça, en fait, dans un système, il y a des rapports de force et il ne s'agit pas de le niers, sinon, on perd, voilà. Et donc, tu t'emplois à nommer différentes techniques tactiques qui permettraient de enfin faire peur à la bourgeoisie. La première c'est de comprendre, de nommer, de reconnaître la violence, là où elle est. C'est ce que tu viens de faire dans toute cette première partie, c'est ce que tu fais dans ton livre et dans ton travail. C'est-à-dire qu'on nomme violence, ce qui avant n'était nommé que par, je ne sais pas moi, plan sociale, nouvelle politique de rigueur budgetaire, et bien, toi tu dis, en fait tout ça, c'est une violence économique sur les plus peaux. Donc il faut être capable de comprendre cette violence, de la nommée, de la reconnaître, d'en comprendre les causes et les conséquences. En cela, je trouve que c'est la même démarche qui est fait aussi par l'effet ministre, puisque dans la domination masculine, sous le pâtre Yarka, il y a plein de choses qui étaient faites aux femmes, qui sont faites aux femmes, qui ne portaient pas le nom de violence. En fait pendant très longtemps, la violence conjugale, c'était pas la violence conjugale, c'était un mariage où il y a de l'eau d'angas, par exemple. C'est une femme qui l'avait mérité d'une façon d'une autre, c'était pas nommé comme quelque chose d'inacceptable. Et une grande partie du travail des féministes, c'est d'apprendre à reconnaître la violence la ou elle, d'apprendre si à reconnaître le rapport de force, et de comprendre que la violence ne s'assurait ou pas aussi que par le dialogue, la compréhension mutuelle et tout ça. En fait, à un moment, il y a des gens qui n'ont pas les mêmes intérêts. Nous n'avons pas le même intérêt que la bourgeoisie. Nous, les classes laboruies, comme tu nous n'as. On n'a pas les mêmes intérêts que. Et les femmes à certains égards, je pense, n'ont pas tout à fait les mêmes intérêts que les hommes, si on regarde comment le travail répartit, comment le pouvoir est répartit dans les familles, on n'a pas forcément le même intérêt. Donc ça, c'est la première étape, de comprendre, de nommer, de nommer par exemple ces morts qui sont donnés par Powerpoint, de dire que, oui, tout l'argent public qui est déversé par l'Etat en France, c'est 200 milliards chaque année d'euros d'argent public qui est donnés aux entreprises. Elles sont même pas capables de dire ce qu'elles ont fonds. D'ailleurs, c'est de l'argent qui aient nous été pris à nous, qui provient aussi du travail. Et ça, c'est de nos entreprises, c'est de l'argent qui n'est pas donné à la santé, à l'éducation, au transport, à la transformation de tout le système pour que peut-être on puisse arrêter des trésures dans la planète. Et donc, ça menace directement nos vies. Une autre façon de leur faire peur, ça va toujours dans l'étude de la bourgeoisie, de comprendre comment elle fonctionne. Et bien, tu t'intéresses à comment ils réfléchissent, comment ils voient le monde, où est-ce qu'ils habitent, où est-ce qu'ils vivent et tout. Tu expliques comment des personnes qui sont éduquées, qui par ailleurs, je sais pas, sont en contact avec le monde des arts, sont cultivés, personne, envie de se penser comme il y a un temps ignoreble, personne, donc quelle histoire il se raconte aussi pour justifier la vie qu'ils font. Comment ça se fait souvent quand tu n'entends des histoires comme ça, on se dit "mais comment ils dorment la nuit, mais comment ils font pendant la nuit après avoir fait des choses pareil, Brian Thompson, comment ils fait, alors, comment ils font? - Bon, moi, j'aimerais, je pense qu'on gagnerait du temps, si tout le monde parmi les classes laborieuses, par classe laborieux, j'entends qui tire la majeure partie de leur revenu du travail ou qui subit sa privation de travail. En tout cas, toutes ces personnes qui ne tirent pas la majeure partie de leur revenu du capital et qui n'ont pas de pouvoir sur nos vies. C'est important de voir qu'on a énormément de temps commun malgré nos différences et que je vais parler sur ce prisme-là. Donc, nous tous, il faudrait qu'on arrête de se dire que ces gens vont mal dormir la nuit, qu'il y a du karma, moi, je vois beaucoup ça, quand des politiques font des trucs afrugues, on dit karma, à de façon, il n'emportra pas au paradis et tout. Quand on le reste en dehors de la bourgeoisie, si il n'emporte au paradis, il le transmette à leurs enfants. Et le transmette à leurs enfants. C'est-à-dire qu'il n'y a pas d'eau probre. Il faut voir aussi qu'il faut vraiment avoir en tête que ces gens qui évoluent dans un environnement extrêmement wâté, extrêmement fermé, dans lequel nos protestations et nos jurons ne les atteignent pas du tout. Donc, ils évoluent dans un environnement, et ça, j'ai essayé de l'expliquer, où en plus, ils sont entourés de gens qui sont payés pour leur dire qu'ils sont géniaux. Et ils vivent dans des endroits, et les sociologues michelles et moniques pensent en charlots qui l'ont dit, trahir leur travaux sur la vie de la grande bourgeoisie, vraiment, c'est vraiment la grande bourgeoisie aristocratique. Ils expliquent que dans la socialisation, dans l'advocation des jeunes bourgeois, même le décor joue un rôle. C'est-à-dire que tantres dans les immeux-blues-magnens, tu vois, t'as désignement centré, je te parle même pas des hôtels particuliers. Toutes ces structures et ordonnées pour te faire ressentir ta propre grandeur. Les domestiques, eux, vont voir un autre escalier par exemple qui va plutôt leur faire sentir leur petit test et leur soumission. Donc en fait, ils vivent dans des décors incroyables, ils ont des piscines à débordement, ils ne voient le monde à l'horizon, ils prennent l'avion. Donc en fait, ils trouvent nos vies minuscules, je pense. Et vraiment. - Il y a un peu mes skins, un peu mes yeux. - Peut-être un peu mes yeux, c'est en tout cas ce qui compte c'est la vie de leur père, P.A.I.R.S. quoi. Donc en fait, notre avis, ils sont en foute complètement. Donc il faut sortir de cette illusion. Moi, j'ai trop connu ça. Je sais pas si toi, c'est à fait moi combien de manifs j'ai fait. On était là, on crée des slogans pour que telles ministres nous entendent enfin. Et moi, ça fait 20 ans que je manifeste pour que des ministres nous entendent. Mais spoiler, ils ne nous entendent pas parce que ceux qui entendent, c'est ceux qui vont aller retrouver dans un club privé dans l'uitien marondissement, dans leur cours de tennis, ceux qui leur prépare des postes au Conseil d'amministration de leur entreprise. C'est ça qui arrive au ministre Macroniste. Et alors, ça te paraît des autres ministres. Des gens, ils font leur truc à freux, là. Et ensuite, ils sont récompensés pour ça. Nous, on dit toujours, la cette croyance que genre, à peu de façon après faire cette réforme, ça deviendra une personne à non grata, etc. Mais non. Ils sont récompensés. Ils ont mené la lutte des classes brillamment et donc ils ont à venir pas védor littéralement. C'est vraiment ça. C'est-à-dire qu'ils vont être au Conseil d'amministration de grandes banques, d'assurance. Je prends l'exemple de Muriel Pénico qui a été ministre du travail, qui a dégommé notre droit du travail comme jamais et qui a fait une réforme de la formation professionnelle qui a privatisé et qui a vraiment dérégulé tout le secteur de la formation. Et bien, elle a été recrutée par un grand groupe de formation professionnelle et d'éducation privée. Toi, tu disais pour les récompensés, mais c'est aussi pour les utiliser parce que quand tu passes dans la classe politique, quand t'as des autres responsabilités politiques, t'as un carnet d'alraise, tu connais énormément de monde. Et donc c'est quand même ça que les entreprises achètent ensuite. Oui, voilà, non, mais c'est intéressant des deux côtés. Et alors, tu parlais aussi de l'éducation. Ça, c'est aussi un autre argument. Je pense qu'il faut vraiment revenir là dessus. D'ailleurs, t'as l'idée, mais quand même, moi, j'en sens ça beaucoup, ça m'est quand même, quand même, comment il peut faire ça, c'est absurde. Ça n'a pas de sens. Ça n'a pas de sens de s'en prendre au malade victoire. Alors qu'il faudrait faire de la prévention. Par exemple, j'en tente ça à la radio des gens sincèrement qui disent, mais non, on veut faire des économies sur la santé. Bon, il faut plutôt, je sais pas, moi, taxer les bois sont sucrés, faire la prévention sur la alimentation, plutôt que de s'en prendre au malade du diabetes, par exemple. Mais, encore une fois, il faut considérer que c'est des gens qui mènent une politique de classe. Et une fois qu'on a compris ça, je répète pas ça juste pour le plaisir de le répéter de façon dogmatique, c'est une grille de lecture du monde qui est quand même assez efficace, assez réel. C'est super entré. Tu vois, c'est opérant, parce qu'en fait, tu comprends les choix des politiques ensuite. Pas pourquoi ils vont pas, par exemple, ils s'en prennent au malade de longue durée au diabétique qui vont devoir payer beaucoup plus cher leur traitement pour faire des économies. Plus tôt que de s'en prendre aux industriels du sucre, par exemple. Si je prends cet exemple là, voilà, la raison, elle est évidente. D'ailleurs, ils ne s'en prennent qu'au gens qui ne peuvent pas, leur profréje disent qu'ils ne peuvent pas se défendre. Donc, les plus pauvres, par définition, c'est des gens qui peuvent le moins se défendre. Personne va gérer pour eux les réfugiés des SDF tout le monde s'en fout. Enfin, évidemment que non, tout le monde s'en fout pas. Mais tu vois ce que je veux dire, ils n'ont pas les moyens d'entrepagner à l'apport. Pas d'apport de force. Sauf dans les pires coches marres de la bourgeoisie, je repense en les entendir, j'ai repensé à une nouvelle de Fredinik Béguedé. Donc de l'écrivain, Fredinik Béguedé, dans "Nouvelle Sous-Extasi". Parce que j'ai mis bien les杉fé de Fredinik Béguedé quand j'étais adolescente. En 1999, il écrivait une nouvelle où tous les SDF de Paris faisait alliance et allait envahir les immeuble du sazé marrondissement. - Ah, mais tu vois? - Voilà. Au moins, il nommait leur coche-marre. Merci beaucoup d'avoir écouté cette première partie de notre conversation avec Nicolas Framaud. Vraiment, je vous conseille de lire son livre, "Saint Luigi", comme en répondre à la violence du capitalisme paru aux additions les liens qui libèrent. C'est court. Ça se lit très bien, ça coûte 12 euros 90. Et tant qu'à faire, achetez-le dans les librairies indépendantes si vous pouvez. Dans la suite de cette entreprise, on rentre dans le vivre du sujet. Comment rétabier un rapport de force avec la bourgeoisie? Concrètement, quel tactique peut vraiment faire par au rech? Quel leçon tirer des luttes passées, des échecs, pour imaginer des formes de résistance efficace aujourd'hui? Toutes les références que nous avons citées dans notre conversation. sont à retrouver en détail dans l'article qui accompagne cet épisode sur mon substac. Renverser la table, c'est un podcast créé et produit par moi, Victor Tuvaillon. Et j'ai le plaisir de travailler avec des femmes talentueuses comme Jan Longini, qui se pub de la production et de la communication, Solane Moulin, qui a réalisé cet épisode et composé la musique, Amanda Jilou qui a concocté son identité graphique, Mélanie Vase qui s'occupe de la pub et des partenariats. Un grand merci aussi Astrid El Carasco pour ses suggestions et à mon char voisin Bertrand Guiô, un cas BG pour son regard et ses conseils avisiers. Je vous ai dit qu'il avait écrit un roman génial sur la nuit du 4 août 1789 d'ailleurs. Ça s'appelle "La pollution et privilège". L'assuite au prochain épisode, on parle justement de la révolution. [Musique]