COISA DE RICO

[música] Ei, ei, ei, ei, ei! Opa, calma aí! Eu sei que você estava esperando uma coisa, mas eu estou aqui para te dizer que hoje você vai ouvir outra coisa, outra coisa. Mas, ó, fica tranquilo, ficar tranquilo, que eu acho que essa coisa que você vai ouvir hoje é boa também. Nos últimos meses você tem acompanhado aqui uma temporada linda, linda, linda sobre a antropologia do corpo. E eu estou aqui para te pedir desculpas, porque apididos, apididos, a gente vai dar um duplo tu este carpado, vai continuar falando de antropologia, mas não será só de corpo. E sabe o que é o pior? Sabe o que é o pior? Dessa vez, o entrevistado serei eu. Isso mesmo. Eu vou responder as perguntinhas. E a perguntadora vai ser a Génea, a Génea Bianca Tavolária, que é a professora da Fundação de Atúlio Vargas, colonista da Quarta-Cinco-U, a tal da revista dos livros, e uma grande pesquisadora dos temas da cidade, mas também da produção da diferença dentro das cidades. E ela topou, leia a coisa de rico, e miguiar e guiai essa conversa sobre o livro. Ó, para você que não sabe, os ricos no Brasil são tema de uma investigação minha, intensa, pelo menos uns 15 anos. Desde 2010, por conta de uma evento no aeroporto de Miami, eu fui capturado por uma questão fundamental. Uma não, uma não. Duas, duas. São elas, né? Ou foram elas. Quem é rico no Brasil? Isso é importante isso, mas mais do que isso. Me interessava desde o começo dessa pesquisa, o que faz um rico rico no Brasil. E olha, essa tal da veração que a gente já falou aqui com vários antropólogos, né, no começo das suas pesquisas, quando eles são engolidos por um determinado tema, que os captura, tal ponto, que eles não conseguem pensar em outra coisa, foi fundamental naquele começo de 2010, pra que até hoje eu tivesse preocupado com o tema ou com um debate em torno das distinções de classe por aqui. Enfim, me interessa pra Chuchu, entender como as elites trabalham duro, pra se convencerem, convencer aos outros, de quem são? Atomentado ali, né, pelo começo da pesquisa, onde eu estava interessado e descobri, como é que a produção da diferença se dava no Brasil, ou como os brasileiros faziam a distinção à brasileira, eu não esperava me deparar com a maior dificuldade de todas, que era como é que seria possível entrar no mundo dos jicos, observar seus hábitos e formas de consumo, sendo que muitos deles buscam ali uma certa descrição. O mais, o mais do que isso, como eu podia, superar o horror das elites ao jifora, sendo que boa parte das suas identidades, se dão justamente pelo afastamento dos dão-richos. E mais do que isso, né? Como eu podia, ou com qual desculpa, com qual papinho, eu ia conseguir convencer os alecrims dourados da sociedade brasileira, o topo do topo do topo do topo, o creme dela creme, a me deixar a viver como um carrapato, de olho em tudo o que eles estavam fazendo, sem precisar, né, pedir, benção, ou qualquer permissão. Olha, foi difícil, mas foi possível. E foi possível porque na ontropologia, até quando a pesquisa da errado era da certo. Ao longo dos últimos anos, eu fui me transformando, mudando meus hábitos, meus gostos, a forma como eu me vestia, ao ponto de ser reconhecido pelos dicasso, não só como o antropólogo, mas como um antropólogo do luxo, ou um antropólogo de luxo. Bem, nesse papo com a Bianca, a gente entra de cabeça nesse percussio de transformação e, como ele me ajudou, a entrar e a transitar pelo mundo dos ricos brasileiros. O papo rendeu, hein? Rendeu. Ove só. [Música] Bom, acho que a primeira coisa queria agradecer pela mega oportunidade de poder ler teu livro. O jeito que eu estou lendo teu livro tem três histórios acontecendo. Acho que a primeira história que está acontecendo é uma lente analítica potente para entender a desigualdade brasileira. A segunda coisa que me parece que está acontecendo é quase um romance de formação, como a pesquisa vai mudando os caminhos que você pega, os caminhos que não é errado, como você vai se transformando ao longo do tempo, então um livro que está mostrando uma transformação de sujeito, quase, né? Você falou que eu traduz do alemão, né? Se a gente quiser que gastar o nosso alemão bildo uns romanos, o romanço de formação, clássico lá, pensando nessa trajetória formativa e que ela não é só sua, ela é de alguns dos seus personagens, Claudette, Mario Jorge, já falo deles. E acho que tem uma terceira conversa acontecendo que é uma conversa sobre metodologia e uma conversa sobre teoria e conceito. Ao mesmo tempo em que você está se formando nessas três coisas. E acho que o livro é assim, é absolutamente bem sucedido em fazer essas três coisas funcionarem de maneira conjunta, sem que você fique separando. Olha, que é um conceito, olha, que é metodologia, olha que sou eu falando sobre como eu estou interpretando, olha que é lente de análise. Então queria começar, tipo, então você acha que esses três caminhos fazem sentido e como você montou essa história? Pude, eu fico muito feliz, chavindo. Eu acho que os três caminhos fazem sentido, porque eles dão conta de algo que para a gente que é um topóloga fundamental, que é o campo de inventa também, né? É só você que inventa o campo, você que interfera no campo. Dentro da antropologia, a gente tem um conceito que é muito importante que é o conceito de ser afetado. Que que ser afetado? Boa parte das nossas relações com os nossos interlocutores de pesquisa se dá numa contraposição entre a minha diferença de antideferência do outro. Mas determinados momentos onde a gente vive coisas que os nossos interlocutores estão vivendo e por conta disso, a gente se coloca nas mesmas intrusilhadas. Eu sou filho de uma classe média, média alto do Rio de Janeiro. Os meus pais trabalharam numa estatal à vida toda e eu sou tomado por esse assunto e comece a me embrenhar dentro desse campo do mundo dos ricos. Só que eu não tinha as ferramentas necessárias para isso. E aí, escutando muito o que eles tinham para me dizer, eu vou entendendo que eu também precisava virar outra coisa. Por conta do conhecimento de marcas, que eu não fazia a menor ideia de que existia, um preço de coisa que eu não fazia a menor ideia de que existia, a diferença é ação entre expulmantes, né, para mim todos eram saltões e era tudo contra o lugar, porque era o que cabia no meu orçamento de bolsista, de doutorado. E eu saio dessa pesquisa sabendo olhar para alguém e identificar facilmente que marques são esses, que essa pessoa está usando tendo logo ou não. Então essa é uma transformação básica que me colocou no mundo olhando para o mundo de outro modo. Agora, teve uma transformação também, que é importante, que é uma transformação física, minha, né? É ao longo da pesquisa, eu engordo e emagreço, porque um executivo olha para mim no determinado momento e diz que com a minha circunferência, eu não ia conseguir fechar negócio nem com ninguém e ele me manda por um cento de erta e o obedeço e voo. Então emagreço 40 quilos ao longo da pesquisa, depois engorda, depois emagreço, por aí vai. Mas tem também uma transformação visual minha, muito parecido com os meus interlocutores de pesquisa. Isso se grudo em mim, né, dado que a pesquisa começa em 2010-11, eu defendo doutorado em 2016, eu continuo a pesquisa, a gente está em 2025 e eu estou fantasia de outra coisa que é muito distante desse público. Então acho que ele é de formação total. E era de formação inclusive em termos do impacto profissional que eu tive. Porque eu já começo a pesquisa, numa carreira um pouco mista entre um antropólogo da academia e um antropólogo desejando outros lugares, mas a chancella de que eu sou um antropólogo fora da academia acontece porque os gicos me dão isso e a imprensa me dá isso. Sim. E aí eu vi outra coisa. Agora, o desafio conceitual, o metodológico, foi a parte mais difícil. Eu acho que é por isso que eu demorei tanto tempo para escrever esse livro. Porque eu tinha uma ambição de fazer uma etenografia que é a maneira como usar antropólogos, né, fazem pesquisa, escrevem sobre as pesquisas, que fosse muito distante da academia sem perder o vigor acadêmico. Então eu me lembro bem, né, que durante o processo de escrita eu comecei a ler com muita voracidade, literatura, que eu não lia tanto. Porque eu queria entender como é que se construiu uma cena. Então eu começo a ler muito nels rodrigues, eu começo a ficar desesperado lendo capote, limpar várias vezes o sangue frito. Eu começo a ler. Draus e Varela que eu fico aficcionado pela capacidade que ele tem de falar coisas complexas. Mantendo a complexidade das coisas. De um jeito simples que parece que era uma conversa de butéco. E eu começo a ler muito jornalismo literário. Tom Wolf, John, Dian, e essa gente toda para tentar entender um jeito de poder construir cenas contando coisas sobre os outros. De um jeito que as pessoas tivessem ali, sem eu precisar ficar dizendo, "Olha, agora estamos aqui, eu sonando um conceito." Mas sem abrir mão dos conceitos. E isso vem muito por conta, é, é, do um grande desafio, que era um desafio que eu tinha quando comece a escrever, de fazer na escrita a mesma coisa que eu acho que eu consigo fazer na fala. Se as pessoas me ouvem, mesmo aquelas que são da academia, reconhece a profundidade do que eu estou dizendo, mas alguém que não é nunca passou pela porta da universidade, também consegue entender. E eu não consegui fazer isso na escrita. Então isso me cobrou, um esforço enorme. Então, quando alguém desprea a minha escreve bem, eu digo reescrevo bem, porque eles escrevem muitas vezes para conseguir chegar nessa imbocadura, dessa coisa dos conceitos e do método, de um modo que ele parecesse um romance. E não fosse nem só um romance, mas ao mesmo tempo não fosse só um livro de teoria. Então, essa briga de como é que os conceitos entram sem abrir mão das histórias. Como é que as histórias entram? Sem abrir mão dos conceitos, né? Só para não ficar um livro só de historinhas, foi para mim a parte mais difícil. E aí, sofá, um foi inviterado de grandes pensadores da desigualdade do Brasil, e de várias gerações, né? E aí, eles arreis, eles calam, é, florência, e o pedro-néri, o pedro-gomes e o autor do livro "A História da Desigualdade do Brasil" que já gostem, já gostem, já gostem, já gostem, já gostem, já gostem. Lí, tudo isso acho maravilhoso. Só aqui do ponto de vista de um antropólogo, eles falam de uma desigualdade no Brasil produzida por um sistema. E antropólogo está preocupado com o ponto de vista do outro e sobre tudo com eficácia. Então eu queria entender como a desigualdade se mantinha e era reproduzida, nós encontram escotidianos. Que ia, obviamente, combinar as estatísticas, mas eu queria entender como é que não encontrou o centro com alguém, que é claramente mágico do que eu e eu me sinto constrangido em falar alguma coisa. E isso faz com que essa pessoa se mantém aí e eu aqui. Eu queria entender que era passar pelo jardim Europa dentro de um carro, não precisa tapar, e a gente mudar a posição dentro do carro. De falar assim, "Opa, não estou em qualquer lugar, vou ver aqui se alguém tá me filmando. Eu queria entender essa loucura da nossa fixação, mas eu não vou entender que isso é uma coisa de ser da nossa fixação por espérias como saia de casa, as famílias se perguntando quem tá chique ou quem não tá. E eu queria entender como é que o GIP se mantinha nesse lugar. E aí, dentro desse movimento, acho que o livro tem uma novidade que é importante, que ele fala de um olhar pra exelites, que não é muito comum na essência sociais brasileiras. Exatamente. Essas essências sociais brasileiras, por contar da ligação com aquilo que alguns vão chamar de Neychon Building, né? A construção da nação desde a formação dela ou da instituição da ilização dela nos anos 20. Ela sempre teve propado com as questões nacionais e de botar na agenda que irão tava. Então, nesse cenário, os pobres ganharam, né? E os quilombolas e os indígenas dominaram a agenda de seto forno com todo o valor e com todo a importância, mas a gente deixou de lado o olhar pra exelites. E eu acho que, se a realidade é inventada, a exelites tem um papel importantíssimo nessa invenção. Então, queria entender como é que eles estavam inventando o mundo. Então, a desigualdade se dá nessas invenções me cocotidiam esses encontros, né? Nesses convites ou nessas não os que eles dizem pra gente, ou nessas formas de se vestir, falar, que nós brasileiros estamos plena noção que na medida que você domina isso, já é um passo. Não é por acaso, por exemplo, que aqui, livro de etiqueta, faz tanto sucesso. Não é por acaso que fatem escarpas, né? E mante que em escarpas ganham uma relevância tão importante nas redes sociais, quando começa a dizer pra as pessoas como é que se senta mesa. Não é por acaso que a Glória Calil ficou tão importante nos meios comunicação, dizendo que ensinava pra as pessoas que que era se xique. Não é por acaso que a Constância Paes Colato traz todo seu cabedal, seu capital de nobreza, e assume um papel de muita relevância no cenário nacional, todo mundo querendo saber que que ela tenha de dizer, sobre a nossa forma de se xipensar. Não é por acaso, é porque a desigualdade se produz também nessas microinterações cotidianas. E isso impacta a oferta de oportunidade que sabe pra você, isso impacta que tipo de dificuldade, e isso impacta quando temos que ficar na festa, e isso impacta na que tipo de trabalho você vai ter, e isso impacta como é que você vai inventar a vida. Eu gosto sempre de contar essa história que toda vez que faço algum projeto e eu conto pra algum rico que eu conheço que eu estou fazendo um projeto, eles me perguntam quem está patrocinando. E aí eu digo eu, porque todo rico tem um conjunto de relações tão bem as engenhas de mentadas em torno de si, que eles têm sempre alguém que vai pagar o seu podcast. Tem sempre alguém que vai pagar o seu vídeo, tem sempre alguém que vai bancar, sei lá, vai te chamar de fazer um programa na TV Globo. Tem sempre alguém que vai dizer meu filho, vem cá. E é esse ter sempre alguém que faz com que a desigualdade também se mantém do jeito que ela está no Brasil. E aí eu tenho uma desigualdade que é central. Tanto na forma como a gente acione e constrói ela cotidianamente, como na forma como eles entendem a própria pessoa no mundo. Não, tenho vários ganchos, tá aqui. Se eu tiver que sintetizar, o que eu acho que é uma tese do livro, um índice, me disse, você acha que eu estou leidou bem? Tem um princípio que é assim. Você disse que é um retrato, um perfil dos engenherados brasileiros. Mas tem uma premissa importante que é só, e esse só com muitas aspas, que é o dinheiro é importante. Mas só ter dinheiro não é suficiente pra fazer uma pessoa rica, rica. E daí a gente vai agora, o tempo inteiro falar é indúpulos, um rico rico, ou um rico de verdade. Essas coisas que reforçam essa posição. Então ser rico é uma forma de vida. Ela é uma forma de vida e você precisa ser e parecer e performar e negociar. E você vai mostrando pra gente as diferentes estratégias de negociação entre frações de riqueza no Brasil. Isso começa de um jeito interessante, porque em algum momento no livro se fala assim. Em algum momento na minha precise eu tinha que definir quais eram os meus ricos, que tem rico. Vamos chegar nas classificações, mas tem vários ricos. Boa parte das medidas que a gente está olhando. Você vai olhar uma pirâmide de renda. E você vai colocar ali um recorte e vai dizer bom. Daqui pra cima, um por cento, você chega a comentar aqui. É rico, isso tá resolvido. Então, isso parece que tem algumas coisas pra além de ser comentado isso. Acho que é uma das tónicas do ser e performar e das estratégias de perfogma. Isso que você fala de um jeito que acho muito bonito de inventar. Me parece ter algumas premissas aqui. A primeira é que os ricos não são uma categoria fixa. E eles não se vêm como tá estabelecido. Do tipo, "Sor rico, tô estabelecido." Não, você tem cotidiano, tempo inteiro, afirmar e refirmar e etc. A outra coisa que acho que é muito interessante, especialmente pensando nos diagnósticos do Brasil, que você mencionou. Que ainda que você falasse de elite, era uma elite meio desencargnada. Do tipo assim, a elite industrial, a elite do agro-negócio. Mas não é o que come, pronta de vai, como se locomove, o que deseja. Então, acho que tem uma entrada super interessante. E uma terceira ponto, e daí você puxa o "Fuc, você quiser", é que você tem um análise muito interessante pra pensar quando a gente estava olhando lá no início do teu doutorado em 2010, a gente estava olhando muito pra ascensão da classe C como narrativa geral de pensar essa pirâmide no Brasil e deixou de olhar pra esse topo muito topo. E que isso tem consequências pra gente agora. Então, estou querendo dizer que acho que são três entradas muito fortes que fazem com o que o que o que o que o que o que o que o que ele consegue, é chegar em lugares que a gente geralmente não consegue chegar. Acho que tem uma coisa que eu acho que se define muito bem a tese, porque o brinco sempre que problema de ser rico ganhar o dinheiro, tem que convencer os outros que você é. Porque não basta ter dinheiro. E aí eu faço uma inspirada, muito pelos estudos de gênero, sobretudo, a barra da bâtula. Mas também, sobretudo do popreciado, eu brinco que do mesmo modo que tem um falo ou tem uma vagina, é um indicativo de gênero importante, algum indicativo. Mas você precisa reproduzir códicos e códicos de masculinidade e femininidade pra que as pessoas acreditem se você é mulher ou homem, ou em qual dos dois campos desse jogo binário você se enquadra, eu digo que a riqueza acontece a mesma coisa. Você precisa de dinheiro, só que depois você tem um dinheiro, você tem um trabalho árduo, duríssimo, duríssimo. E apesar do mesmo, são muitos cálculos cotidianos que as pessoas são obrigadas a fazer. É muito investimento em sino, na invenção de si, investimento de tempo, investimento de dinheiro, pra parecer rico, investimento de capital, investimento de conhecimento, investimento de bucado de coisa, pra você convencer os outros que são. Só que esse convencimento está sempre no outro e como ele está no outro ele é frágil. Porque eu nunca sei que outra é esse e se ele está concordando o seu parecer rico e o suficiente ou não. Então como é uma identidade, uma posição no mundo muito pautado no olhar do outro, ele é muito estável. Então a imagem que eu tenho é que é quase como se a gente tivesse na praia e enxerce a mão com a areia. Então toda vez você está na praia e enxerce a mão com a areia, é igual um rico, fazemos super investimento em si pra parecer rico. Então ele faz. Só que com a mão cheia a areia vai se esvair pelos dedos. Então você vai se precisa fazer esse movimento até o último suspiro da sua vida. Ele não acaba nunca. Entre os novos ricos e os ricos tradicionais. Isso é pra todos. Ou entre nós das camadas médias também. Ou entre os pobres também. No Brasil estamos todos, todos. E essa pra mim é a grande contradição brasileira. Batalhando pesadamente pra parecer mágicos do que somos. Se você ganhar um salário mínimo, se você ganhar 200 salários mínimos, todos estamos parecendo ou batalhando pesadamente pra parecer mágicos do que somos. Por que? Porque o mundo do jico é muito melhor do que do outro. Não há maior medo da sociedade brasileira do que se pobres. E o cara que está ganhando salário mínimo, morre de medo de se pobres. E o cara que está ganhando 300 mil por dia morre de medo de ficar pobre também. Por que? Porque aquilo dos pobres é duríssima. E há uma percepção clara de que a vida dos pobres é uma vida da falta. Da falta de dinheiro e da falta das coisas. Então é uma vida duríssima. Dentro desse movimento, acho que tem um ponto ali que é decisivo, que é entender como é que essas estratégias vão cidadão. E essas estratégias cidadão é primim diversas formas. Elas estão basicamente no importa o caminho de elas cidadão diante de um dilema que é central, que é a administração das fronteiras. Em qualquer lugar do mundo, a desigualdade se dá, ou em qualquer sociedade pode ser ela modelo que for, na produção de fronteiras. Eu posso estar falando, sei lá, dos caia-po, ou posso estar falando dessa cidade indiana, posso estar falando dessa cidade brasileira. Fronteiras operam a todo momento entre qualquer grupo social. E a percepção de riqueza é mais uma das fronteiras possíveis. E é uma fronteira que você consegue uma posição que não é fixa, mas é indetrimento em relação ao outro que está fora. Só qual é o dilema? A gente perdeu a sociedade mental onde eu tinha um título de nobreza que dizia que eu era o que não era. A gente perdeu na sociedade brasileira a ideia de que montante dinheiro era fundamental pra dizer que é riqueiro. Então no Brasil, essa sociedade dita do Junto e Misturado, do Deda Democracia, do Eduardo Carnaval, de todos estão no mesmo espaço, de eu, entro na praia do Leblom, encontro o moso que veio da rocinha e a moça que mora em frente a praia e mora na parta de R$ 50 milhões. Nesse mundo, as fronteiras são mais do que nunca importantes, mas ao mesmo tempo elas são ultra-mega-fragas. Então está todo mundo, todo momento, preocupado com o fronteira. A gente está preocupado com o fronteiros, quando vai na aeropuerto, e começa a achar um tipo de gente extreender o porro, e aí você fala, "O porro virou rodoviária?" Ou a gente faz isso como dizem que ocultizar o Tinder. Quando começa a aparecer um tipo de gente lá que não tem cara da gente. Então a gente está sempre preocupado com o. com fronteiros. E essas fronteiras são simbólicas. Sempre simbólicas. Sempre simbólicas. De que quer dizer que elas são simbólicas? Elas estão mais no nossa cabeça do que numa materialidade física, né? De alguém dizendo você não pode chegar nos genópolis. Todos podem ir aos genópolis. Mas saiba que quando você for os genópolis é importante que você pareça mimamente como alguém que frequenta ou mora nos genópolis. Se não, o motorista é do Bernom Parapra você, o do Taxi não te leva. O segurança do shopping, porque é o caso que a gente viu da escola, né? Dos meninos genópolis ali da equipe, né? Tibanda pra fora porque ele acha que você é um trombadinho dentro do shopping. O amorça te bota pro final da fila, dona da loja e te tratar mal quando você entra. E se frágil pra caramba. Então o esforço dessa sociedade inteira que toma tempo nosso, coisa que não toma tempo de um americano do mesmo modo. Não toma tempo de um francês do mesmo modo. Não toma tempo do mesmo modo. Esse boa parte do nosso tempo no Brasil está dedicado a convencer os outros que têm um uro no nosso entorno e que dentro desse muro tá gente que a gente acha o melhor do que a gente ou no mínimo parecido com a gente. Gente que é pioto que a gente a gente não quer dentro desse muro. E aí eu faço de tudo pra botar esse povo lá de fora. Eu evento cancelo em rua pública. Eu olho pra pra ásseis, digo que o falando não pode ficar lá. Eu digo no shopping que o falando não pode entrar. Eu invento vi pinho e vi pão no camarote, né? Que é uma invenção brasileira, maravilhosa. Vai pro rocker Rio, tem um vi p, camarote. Aí dentro do vi p, tem um vi pão. E se possível tem outra vi p, a gente vai criar essas coisas. A gente mantém os elevadores de serviço e o elevador sociais. A gente mantém o quarto da empregada. A gente é. Define, né? Que tipo de sapato, bolsa, bairro, escola, carro, apartamento da sua altura, né? A gente vai criar no fronteira todo momento. E gastando muito tempo pensando isso. Muito tempo. Se a gente talvez de perder esse menos tempo com esse negócio, productividade brasileiro, que é uma questão que adora os economistas pensar, tava muito mal. É muito tempo gasto, em forma de construir exclusão. E de tentar se incluir, né? Só construir exclusão. De construir exclusão. De quem você acha que não tá apto a conviver contigo. E de manejar caminhos pra entrar. O cara faz de tudo pra conseguir uma entrada VIP, faz de tudo pra conseguir uma fila preferencial. Faz de tudo pra ser o primeiro que receba a oferta da bolsa mais cara do shopping o atemir. Ele faz de tudo pra. Alguém dizer pra ele querido. Você é isso aí mesmo que você tá querendo ser. E eu ao longo da pesquisa, que eu acho que foi um dos pontos muito interessantes, eu vi esse chancellador também. Então, do mesmo modo que tava galorinha, calil, havia constância paescolar, tua fatma escarpa, o Bruno Astuto, é a revista vogue, é revista forbes. O presidente do banco, sei lá, o porteiro, secretária, definindo, quem podia estar dentro da fora, o antropólogo do luxo vira alguém que diz, olha, isso é luxo. Você é luxo. É, eu posso dizer pra você o que você é luxo. Então você tá chique, né? A última modem parís. Ah, eu frequento demais essas coisas. Então, eu assumi esse lugar. E isso é o grande mecanismo de organização pra mim da sociedade brasileira hoje. E aí, esse é um aspecto importante que tá no livro também. Ele é um livro que pretende por mais ambicêos que suposa aparecer e entendeu funcionamento da sociedade brasileira. Ele não é um livro que fala de ricos, dois genópoles, do nordeste do siloque. Eu tenho uma ambição de entender o Brasil, tá, com esse livro. É, e da maneira como o Brasil se organiza. E essa organização tá nisso, mas a sociedade que parece livre, sem muros nenhum, mas as cancêlas vêm ou outras, elas aparecem visivamente, mas os que mais importam são aquelas que estão escondidas e é bom que se as entendam. Eu adoro quando a classe média se vê diante de um rico tradicional, geral estradicionais. E fala, essa é a pessoa muito simples. Essa pessoa é simples, melha maravilhosa. Ela tem tanto dinheiro, não se arruma, tão simples. Me trata tão bem, muito educado. É porque ele tá te dando um tempo, mas bom que você saiba que algum momento você tem que lembrar, ele queria o rico da questão. Se não, ele te lembrará. E um dos caminhos mais importantes nessa invenção é o que eu chamo do Mizancene, quem é a invenção da cena, quem é aqui já teve um contato com um rico tradicional, educadíssimo, né, com tutores franceses, mas pelo tom de voz, pela forma como escolhas palavras, pela maneira como orienta o espaço, ele crie uma opressão que você se coloca no seu lugar, se ele precisa dizer. Agora, se você não entendê ele te dirá. Trão colamento. Sabe pra mim qual é o principal ponto dessa opressão de rico tradicional? É quando você vai na casa dele aquela quantidade de sofá que tem na sala. Porque a casa de sofá é negócio caríssimo, né? Sofa vale uma apartamento caríssimo. E aí rico tradicional não tem um sofá só, tem vários. Primeiro que a casa tem várias salas e ela tem vários. Você que veio da classe média de uma apartamento celada de 60 metros quadrados, colada na televisão, que se aperta aquele botão que estica, sabe? E aí teu pebate na tela, você não faz ideia de qual de entender como é que você entende em qual sofá que sente em cada momento? Na tua casa só tem um sofá. E aí você vai na casa de um rico diante de outros ricos? Eles sabem. Qual é o trânsito de sofá que tem que fazer dentro dessa sala? Tem o sofá prejantar, tem o sofá da divisão de homens e mulheres, tem o sofá da reunião de negócios, tem o sofá pode jantar, tem o sofá do pouque, tem o sofá, é pra isso que tem vários sofás. Só que você não sabe. Esse faz o quê? Você fica em pé e fica em pé um sinal claro de que você não entendeu. Ou você sente errado. Sinal claro, bandeira assim. Vim, vim de um lugar, onde na minha casa só tinha um sofá. Classe o trânsito claro de que você é onde fora. É onde fora. E aí não precisa perder mais tempo com tigo, né? Então essa sociedade ela é uma sociedade dos muros, dos muros que veio a outra. Eles com alguma liberdade podem revelar com mais clareza, pode ser. Os dois portões do condomínio Chique, de São Paulo, ou dos dois portões do sítio, ou da fazenda, no interior de São Paulo, com o cheque, três cheques, quatro cheques, mas pode ser uma sensação de desconforto. Diante de alguém que pensa a um de ser orienta no mundo de um jeito muito diferente. Tem uma coisa que você faz com mais tria que no livro e que ajuda muito a iluminar a carriz-crisita dessa elite brasileira. E ainda pensando ela como um bloco de maneira homogênia, ainda que você já tenha puxado algumas diferenças que a gente vai falar pra frente, mas ainda como um bloco. Que é a comparação da elite brasileira com a elite norte-americana, em qual a gente é europeia especialmente francesa. E começam muito distintas do ponto de vista da sua formação de maneira geral. Acho que tem uma chave aqui que você traz no livro, mostrando que a elite norte-americana de maneira geral vai descrever assim mesma como a partir do verbo construir. Então, construir esse império, eu construir esse empreendimento, eu estou aqui com o esforço do meu suô, me valendo dessa série de atividades específicas que fizeram com que eu tejo onde eu estou hoje. Nesse "A gente olha o Trump, ele vai o tempo inteiro, marcar essa diferença dizendo que como empresário ele é alguém que ergue eu torres, é muito diferente de alguém que não é oportunada na sociedade americana, então tem algo nesse sentido desse verbo de trabalho. Enquanto a nossa elite, o tempo inteiro fala em conquistar, então não tem uma dimensão do trabalho e não tem uma dimensão da produção, é algo que já está lá e basicamente eu tomo saquei, eu pego pra mim e acho que essa chave é super interessante pra pensar essa diferença. Legal, legal porque eu fiz a pesquisa muito de olho na elite brasileira, nas de algumas bicadas eu fiz algumas inserções, na elite americano, na elite francês, na elite indiana. São três tipos ideais, o paradigma é de ser rico, completamente diferente, porque esse dinheiro não basta só pra inventar rico, cada arranjo cultural inventa um modo de fazer com que os outros te reconheçam como tal. Então na elite americana são os três pontos fundamentais que vão definir que você faz de se você erre ou não, que é o quanto de dinheiro você tem, então as pessoas falam com muita tranquilidade sobre a quantidade de dinheiro que elas produzem por ano. No blind date, primeiro encontro, eu pergunto pra você e aí quando você faz por ano, o motorista de taxa em Nova York diz pra você tranquilamente, coisa que seria impençar, vou no Brasil porque eu dir aqui, é um tabu. O segundo ponto é em quantas pessoas você manda, o que é uma contradição para capitalismo, né, porque esse teoricamente, é uma empresa mais lucrativa, quanto menos é lagasta, né, no capitalismo americano quanto mais gente você manda, mas é importante você, então os executivos americanos perguntam, quando sempre quando eu tenho reunião, quantas pessoas têm na sua empresa? Como se isso fosse definido de sucesso ou não? Agora tem um terceiro ponto que tem tudo a ver com essa ideia de construção que é lógica do reconhecimento social, né, e aí o Tolkienville, né, que é um autor importantíssimo democracia da América, vai mostrando como o associativoismo é decisivo pra invenção de alguma distinção dentro dessa sociedade guaritária. Então, se reconhecido pela sociedade, é importantíssimo pra definir que tipo de rico você é. Então, nesse modo, chamar a ideia de quanto eu construí, de quanto eu batalhei, né, é um elogio muito importante, você é um hard worker, né, nos Estados Unidos, né, não importa quanto dinheiro você tem, é decisivo na invenção desse erro. Então os americanos estão preocupados com construção, porque construção tá diretamente conectada, quantas pessoas você vai mandar, quanto dinheiro você acumulou e quanto a sociedade te reconheceu, de legitimação total. Então é por isso que gostando ou não, um rico americano, dou ou um rico americano, disputa pra tá na lista da fobe, porque é que o que é o importante é isso pra organização do RP dele, pessoa, salva na lista da fobe, eles recebem uma chamada no outro dia de alguém querendo jantar com ele, e ele também tá muito preocupado enquanto os pessoas se mandam, né, então, os escritores enormes, né, essa coisa é um mando em 100 mil pessoas, os socios, uma empresa de 100 mil pessoas, a sua papel é importante, então, construção aí tá diretamente conectado com isso. Ao contrário dele de brasileiro, e aí ele de brasileira, ela se orienta nisso na invenção desse erro, muito pautado em coisa, e coisa que a gente tá tomando, a gente pode entrar no cedo daqui a pouco, mas coisa que a gente tá tomando, coisa de rico, como coisa em si objeto, mas relações, atividade, capital cultural ou o que for. O que eu chamo de coisa no livro? Porque pra eles isso também é coisa. Não é o saber francês do Savo Afer que eu fico sofisticado, porque comi pouco, fui no Louvre, quando eu tinha 6 meses, escutei estico boaco quando tava na barriga da minha mãe. Não, até aqui no Brasil, a criança que escuta estico boaco, porque tava na barriga da mãe, ela trata isso, a mãe trata isso como coisa. Minha filha está indo nas alíneas de estico boaco, né, ou minha filha faz, tem tutores e. As ingleses, homia filhas, estudando na escola X, né, na evinhos. Tratamos tudo aqui como coisa. Sou o amigo de Beltrano, como Beltrano fosse coisa também. No Brasil, a gente objetifica tudo. E aí, quando a gente objetifica, é que a gente faz. A gente toma as coisas, né? Eu conquisto as coisas. E aí, tomar mesmo, né? Por isso que a ideia de atalha é tão importante para o rico aqui. Fulano ficou rico antes do que todo mundo. Por isso que marçal, zéerco rochas e tantos outros, né? Que conseguiram o caminho ou influenciadores. Tem tanta relevância no cenário nacional, porque encontraram um caminho para conquistar coisas. De um jeito diferente, é por isso que eles produzem essa auto-imagem. Peloas coisas que conquistaram. É, o cara tá preocupado e mostrar o carro, mostrar o anel, mostrar mulher, mostrar o filho, e mostrar os amigos e mostrar o avião. Porque a lógica aqui é da conquista. Ao contrário da elite francesa. E a elite francesa? Eu acho também maravilhoso, né? Porque a gente acha que só o Brasil, dentro desse arranjo, pode parecer bizarro, mas todos têm suas bizarristas. Escaras em 1789 fazem revolução francesa. Mas tô agarrado, até hoje, aos títulos de nobreza. Eu tava na França no outro dia andando na praia em Cânio, lá porque fui para aquele evento. E aí, tinha um portal que era um portal, que inaugurava uma extensão da Odocaus-Sadão da Praia, que tinha sido inaugurado pelo Jack-Shirrah em 2007, mas pela deputada, Marrida-Cane. E Marrida-Cane não é um sinal claro, assim, só de "ah, que bonitinho, um lá, portau, em Cânio, que é Marrida-Cane." É uma deputada de Cânio, não, é um traço de nobreza, família dela, há 500 anos. É dona daquele condado de Cânio. E ela tá lá até hoje e ela virou deputada e se ela andar na rua as pessoas quase as ruas do ele e um pra ela. Numa sociedade, ali, é verdade a igualdade da fratividade. E aí, na França, né? Sobre tudo aqui o trabalho do Michel Pançói, da Munique, Pançói, um charlo. São dois sociólogos muito importantes pra mim, ao longo da conversa, né? Com a elite francesa, eles vão dizer que, se você tá falando de Paris, se você mora num bocarteir, é um outro ponto importante. E aí é muito interessante notar aqui. Obviamente, em São Paulo, o teu bairro diz um pouco sobre você, mas diz muito pouco. Porque você tem, sei lá, na zona leche, o anária franco, né? Como um bairro de elite, você pode morar num bairro pobre. Quando uma região pobre do Morumbic, teoricamente outro bairro de elite. Mas no Rio de Janeiro, que a tradição francesa é mais importante, o bocarteir ainda é fundamental. O que é o bocarteir em Paris? Que define quem você é? No 16, no 7, no 8, prédio histórico, da virada, civilizatória, da reforma da cidade. Rosma, então você anda pelo 16, tem lá, o prédio de 1910, 1908. E o arquiteto foi morro. Então é importantíssimo, define tudo. Bom, comece-o. Então, se embaixo da tua casa tem um lojinha de coreano, o bairro é mais ou menos. Agora, se tem uma chanel, o teu bairro é importante. E o terceiro ponto importante é árvores e praças. É bem cuidado. Então, o 16, que vai de trocar derrú, até o arquiteto que é um fervor? Tá ali, xiquermo, porque tem seline, chanel. Tem bom comércio, o prédio não tem um prédio novo, que os pranços que eles parezem, se odeiam, porque derruba a qualidade do bairro e a percepção do queimora nele, só a prédio histórico da reforma do rossimã. E as praças são maravilhosas e as árvores parece que estão ali podados do mesmo jeito. Então, cada grupo de elite, de elite econômica, inventa do seu modo. Os franceses estão apegados ao passado. Aquilo que se acumulou internamente na Invenção desse eu, os brasileiros estão preocupados com as coisas. E os americanos estão preocupados em dizer pros outros, tudo aquilo que eles conseguiram construir, com um trabalho duro, como se tudo tivesse sido inventado a partir de si. Agora, isso é tão interessante, porque comparando o Brasil e os Estados Unidos, a gente vai ver muito fortemente uma distinção que eu acho maravilhosa, que é como é que isso impacta na desigualdade, como é que se impacta na filanotropia. - M-hm. - Eu. Eu fui convidado uma vez para o Universidade de Liden, para explicar, porque aqui no Givinplédia, de que é aquela instituição do Buffett e do Bill Gates, que pede que bilionários, gente com a cima de um bilhão de patrimônio de dólar, é se predispunha a aduar mais da metade da sua fortuna em vida ainda, porque a gente só tinha há cinco anos atrás, um brasileiro, que não é brasileiro, que é o Eleóneo da Cirela, que é um filho que veio para cá com doze anos, fortemente marcado por questões religiosos, de um judeu muito religioso, que vê na religião um incentivo para poder doar, e o segundo agora que a gente tem é o outro que fez fortuna aqui, que é o Davi Vélez, do NoBenque, que não é. Brasileira, colombiano. (risos) Não tem nenhum brasileiro nato, lá. E por que que a gente não tem nenhum brasileiro nato lá? Porque é elite brasileira, com conquistou coisas, ela não se sente debitaria em dívida, em nada com a sociedade. Ela acha que foi isso? Ou eu dei sorte nascer numa família, no Benso de Or, que a gente essencializa um lugar no mundo? Ah, porque que eu tive culpa de nascer nas a família? Não, não, ela não tem nenhuma correlação entre o que a família fez para conquistar aquele negócio, todo dia que nasce um rei bento no Brasil, parece que era história, o Fulano Talí nasce agora, então não tem nada a ver com o que fez a ero antes, ou o minha dívida é o único exclusivamente taligada a minha família. Então eles estão preocupados no Brasil, e deixar o trineto bilionário, eles não estão preocupados e deixar a sociedade mais igualitária. E os esforços agora nos últimos tempos melhoraram, mas eles são muito pequenininhos ainda. E nos Estados Unidos não, nos Estados Unidos alguém fica rico, porque construiu a parte de algo que alguém deixou para você. Então tem uma lógica de legado, que é uma coisa de rico americano, e tem uma lógica de eu cheguei até aqui por causa da sociedade americana. Tem uma fórmulação tua que acho genial, que de alguma maneira me parece que se sintetizei isso quando está falando dos ricos americanos e dos ricos brasileiros do ponto de vista da doação, especialmente para universidades. O rico americano fala assim, "ol, cheguei onde eu cheguei, por causa desse país, e o rico brasileiro é, apesar do Brasil, eu cheguei onde eu cheguei". Então eu sou muito bom. Eu sou muito bom, sabe por que eu sou muito bom, porque meu pai, ou minha mãe, me deram oportunidade de eu fazer isso tudo, e eu, apesar dessa diversidade, desses selvagens que vivem no meu entorno, eu cheguei lá. Não foi por conta da estrutura tributária. - Não foi por conta. - Não foi por conta. Não, não foi por conta da estrutura tributária. Não foi por conta das universidades públicas de qualidade que boa parte deles estudaram. Agora as novas elites, nessa nova geração, já não tem os filhos mais aqui. A moda agora é mandar filhos para estudar fora. Não foi por conta de um modelo de sociedade que permitiu que você tivesse muito tempo livre, que eu trabalho braçado do cuidado dentro de casa, é muito barato. Não foi por conta disso. - Não foi por conta de um passado escravista. Não foi por conta da fazenda de vovó. Que todos eles têm fazenda de vovó. Eles acham que a fazenda de vovó sempre prontou milho. Eu adoro essa história, que é toda vez com o rico casa. Se não casar numa fazenda, tem sempre um outro rico perguntando. Gente, mantiu uma vova pra impressionar uma fazenda? - Isso é muito bom. - É. Porque isso, a fazenda começou comigo. E aí essa busca de tentar pagar o passado ou a data do passado pra poder facilitar a invenção desse eu. Nessa divisão entre construir e conquistar, fiquei muito pensando quanto eu li a teu livro em Film de Faroeste. Pensando que, se os ricos americanos também não tem uma coisa de negar esse passado é a formação dos Estados Unidos, da conquista, a corrida do ouro, etc. Então, uma coisa fiquei pensando nisso. É. Eu acho bonito isso. Porque é uma ideia. O discurso que é repetido é um discurso do saímos aqui, chegamos aqui, olha o que que a gente inventou. Quase um discurso igual, tem jáé, ou tem nesses lugares inventados agora, indo baai, né, que é onde a coisa aí. Do nada, tinha um deserto inventando. Não é um discurso do matamos, não é um discurso que é ótimo, né, porque a tileva do compromisso, né, eu acho que a tileva desse grande dilema assim, é que a gente não pode esquecer, é que toda vez que alguém ficar rio, alguém ficou pobre. Falam isso de mão da coisa econômica e de sociógrafos, né, porque essa ideia, né, de uma sociedade de abundância, que o Vale do Cirício vem da pivenda pra gente, que é que todo mundo pode tudo, e todo mundo pode muito marco que podia, é uma invenção pra gente ver no palco do TEDx, que se é chabão, né. Não, o capitalismo aqui desde o Maxx, né, que você entende bem, muito melhor do que eu, se dá pra um regime de exploração. Então, pra alguém ficar rio, alguém ficou pobre. Já puxando ter o ganho, aí, acho que tem uma coisa super interessante, também das lentes que você traz, que é o seguinte. Pouca a gente tá volhando pros ricos, nessa comparação sem mobiliza uma literatura sociológica, tem a entropologica de outros lugares pra pensar sobre os ricos, especialmente na França. Mas, quando chega pra pensar o rico brasileiro, o Burdeiro não funciona? Não. Ou, mesmo, as categorias clássicas de distinção, não funciona. Então, você pode se contar o que você acha que é o principal que não funciona. A ideia do gosto, como sofisticação de um eu, ou como um contivo do eu. O burgeiro, né, num livro clássico que eu adoro, a distinção, e depois de todos os livros, né, seis dos herdeiros, né, ou lecadre, ou todos esses livros que o burdeiro vai tentar tratar de uma certa elite francesa, mas, sobretudo, na distinção, ele tava preocupado e entender não só, como é que o arranjo social, né, inventava, condicionava um determinado gosto, mas como é que comece isso também se transformava numa arma, né, na guerra simbólica do dia a dia. Então, pessoas com gostos mais sofisticados, elas conseguiam guiar no dia a dia, né, e com certeza de dominação muito mais eficazes de gente que não pode, né, crescer, frequentar as ecólias, né, e desde dois anos de idade ao lúbrio, ver a monariza com seis meses, comer pouco, né, a preocupação com detalhes, que é o que a Beatriz se levitava e fazer, né, vai dizer que os burgeiros têm muito. Então, esse cultivo do eu, na França, ele de certo modo constrói uma ferramenta super importante de dominação simbólica. Aqui não é gosto, porque eles têm mal gosto. E falo isso com tranquilidade, é, igual a isso sempre que toda vez que falo isso, levanta sempre alguém dizendo para te acordar, com esse rico muito bom gosto. E que bom que talvez esteja exceção, mas eu acho que isso aí, sem juízo de valor nenhum, tá, que é importante aqui, é que os ricos brasileiros, mesmo quando simulam o emulam bom gosto, fazem isso preocupado com as coisas de rio. com as coisas de rir. E aí um exemplo que eu continuo livre é uma história do um cadro de uma obra de 2 que 2 exemplos são ótimos. 1 é comer que um rico se valia da distribuição dos quadros na mansão dele do jardim Europa para perceber quem entendiu o que e quem era queim. E que foi um teste que foi feito com você. Comigo, é um teste de reconhecimento, né? Então ele tinha um quadro de fácil reconhecimento na porta e na medida que a gente tinha dentro das mansões, o autor ou o artista e ficando mais sofisticado. Então se você percebia o quadrinho mais simples da porta, ele dizia não é qualquer idiota, mas se você parava a valia, ele dizia que é um idiota completo. Isso te determinava o ciclo de relação diferente se ali dentro. Isso é tratar a obra de arte, não como vou parar na frente desse matisse observar, né? Que que ele tem? Isso para mim é tão importante porque eu conheço vários desses milionários que entram em galerias de arte e compram tudo. Entram os critórios de fotografia e compram todas as fotos de um determinado artista. Porque eles interessam a magia dizer que tem todas as fotos de determinado artista, do que conhecimento detalhado sobre o que aquele artista, aquele fotógrafo, você relaxa o que tem diferente. Então não é gosto? Fiquei pensando quando estava lendo essa cena e agora você falando que é quase como esses quadros nessa casa desse rico fosse uma porta de magnética de banco. -Poca, total. -Que você passou por um apita, então tá bom, vamos para o outro, né? Então passou de fase. -Passou de fase. E aí para mim o caso mais maravilhoso é que depois de muita intimidade, eu vou na casa de um grande investidor, dava jantários na casa dele e as mulheres tem um papel importantíssimo de mulheres, você que é casada com rico, que não é, tá preto indo casar, não caso com separação total de bens de forma alguma. Você precisa casar com comunhão de bens porque você vai ter um trabalho super importante isso, cabe as mulheres, que é a invenção desse cenário do que é a riqueza. São as mulheres que definem que roupos homens usam, são as mulheres que definem decoração dessa casa, são as mulheres que definem o cardápio, são as mulheres que definem o conjunto de presentes que vão ser trocados e distribuídos entre as famílias, são as mulheres que recebem as visitas e elas se você paga por isso que são um trabalho infernal. As mulheres de grandes empresários brasileiros param de trabalhar não é porque elas querem ser madame, porque elas não têm tempo de fazer outra coisa, porque isso cobra um esforço de gantesco. E aí uma dessas sim horas né, e a filha dela, me diz, eles tinham um quadro, não me enganaram o polo aqui na sala e eu chego lá, tinha acabado de voltar de Nova Iorque, eu fico meio depois que viria um troopólogo de uns meio do global trotter, assim, global trotter e total, eu chego de Nova Iorque tinha visto no môman e eu falei gente é um polo aqui na sala. E ela me diz muito facilmente como é que aquela coisa foi pensada, ele diz então a gente não tem nada de arte, o que acontece é que quando Fulano chega na minha casa e vê que eu tenho um polo, ele vai fazer conta de quanto custa um polo e ele vai imaginar que se eu tenho dinheiro para gastar com um polo, eu certamente tenho muito dinheiro para emprestar para ele para gastar com qualquer coisa, oição sinal de riqueza. E aí não é o gosto, do mesmo modo que não é o gosto que organiza a escolha para um ternozenha, não é o gosto que organiza o mocaço em ferragano, não é o gosto que organiza, é o decorador, se vai ser da sua casa na fazenda boa vista, não é o gosto que faz arto casa, o isai, o isai, o isai, o isai em feld, é determinar quem vai ser o arquiteto do seu apartamento celular, imaiame, não é o gosto, não é o gosto, o que define é como eu me valho dessas coisas que estão ali ou desse gosto como coisa para poder comunicar os outros ou despertar nele, um elemento que é central para mim na invenção da desigualdade brasileira que é a capacidade imaginativa, imaginação no Brasil é ação social, não é devaneio de louco, então eu olho a sua casa e faço as contas, a gente tá todos momento, esse lugar é doido, eu olho para todas as pessoas, eu to todo momento fazendo conta, eu to por isso que conhecimento é importante, em termos de marcas de luxo essas coisas, eu olho para o sapato, faça conta, olha para cá, só faça conta, ele pô relógio, faça conta, olha para o brinco, faça conta para o seu cabelo, faça conta entendo onde você cortou o cabelo, faça conta e aí no final eu defini, o bianca, é esse tipo de gente, vale ser apenas ser encontrado ou não, o que é uma loucura, né, então essa aqui, eu não sei como que, porque o Ministério da Educação tem tanta dificuldade da nota boa para matemática aqui na avaliação dos alunos, porque essa aqui é uma sociedade calculadoras, calculadoras e simbólicos é todo momento, então gosto aqui, é coisa e a conta não é da sofisticação da dominação simbólica, como Budiê coloca, ninguém aqui vai para evenil, pensando em se construir enquanto um grande quadro do Estado francês que vai determinar a tua vida inteira, não, a gente como o pessoal que vai para a ecolha e vai, né, o pé corre o super rioz, pé corre o detetudo, para fazer um passeio a anspô e por aí vai, não, a gente vai para a GV pensando, quando eu vou ganhar para vir a Siou, o pai tá preocupado quando o boto filho na GV, né, com qualquer outra instituição, inspe, dessa gelite, eu mando filho para Duke, né, rave, de ser lá o quê, porque essas escolas geram Siou, né, o Fulano mando filho dele para São Francisco, onde se estudou, crente de que aquela universidade foi capaz de gerar, não sei quantos presidentes, né, 11 presidentes, é isso que defile essa universidade, minha mãe me botou no mais cora no rio, porque ela tava preocupada, você aquela escola aprovava muito no vestibular ou não, porque naquele tempo era um ativo importante para classe média, estudar a universidade pública, não tem nada de "ah, nos corredores do ínsper" ou nos corredores da anspô, encontrei como não, ou como é boa essa biblioteca, não, não, a gente tá preocupado, é com a qualidade, eu adoro, né, porque como é que é o nome daquela biblioteca, a Shiki que tem na USP, que tem móveis, Sergio Odlins, cadeiras, pô, tran das molhas, é, na Midland, né, eu adorei, porque quando aí não me dava o rio em todas as matérias de jornais, não dava um conta daquele acervo fabuloso, dava um conta que era um móvel e seria a Jodrig, né, e a estudante de segradulação senta em pôr tron das molhas, e eles estão mais preocupados com as pôr tron das molhas, do que com a servo do Midland, então a gente tá preocupada com arquiteto, é por isso que a gente inventa a museu aqui, sem acervo, é por isso que o museu da manhã do rio não tem acervo, não precisa, é que ela trava, é que ela trava, não precisa de acervo, é por isso que a gente tá tão preocupado com o praio do lado do Amundo Máspe, quem são os arquitetos que fizeram, e ninguém tá preocupado com a servo, é por isso que a gente acha a pena linda, né, porque é coisa, e sem juízo de valor aqui, tá falando como antropólico, tá tudo certo, né, né, que acho que, você traz aqui umas coisas enquanto eu estava falando, estava pensando algumas coisas, né, a ideia da capacidade de imaginativa é sensacional, porque é não explicitação, que é explista, porque é o cálculo tempo inteiro, então você não explica para explicitário que tem um capítulo em teu livro falando, né, que acho que é não minha maradinha, não, que eu achei o título ótimo, que é a ideia dos ricos, o tempo inteiro, dizendo que não são ricos, se diferente nos Estados Unidos tem isso de, bom, eu preciso saber diretamente quantas pessoas você manda, e quando você faz no ano, aqui você é perguntado diretamente para alguém, quando qualquer salário dela, é uma ofensa tremenda, então passa por uma outra dimensão, mas isso não faz menos violência, isso torna a violência de um outro caráter, talvez a gente pudesse dizer mais violente, porque essa habilidade de ler esse cenário, né, que acho que é uma parte do românsis de formação que eu tô lendo, que foi a tua habilidade de lendo essas distinções, ela toma muito tempo, ela não é para qualquer um, você não consegue fazer essas coisas, essas relações, se você não dedicar um tempo da tua vida para entender, é muito mais caro ser rico no Brasil do que fora, porque a gente toma uma vida, esse é um aspecto fundamental, né, porque é no meio da pesquisa, só um relatório da Ópsifan, essa instituição global, né, da sociedade civil, preocupada em pensar a desigualdade mundo a fora, junto com data folha, onde é um data que me choca, recebo de uma amiga que manda para mim esse relatório, no determinado momento, uma pesquisa quantitative com o Brasil inteiro, eles perguntam como é que você se localiza na pirâmica de secitária brasileira, e zero por cento do Brasil se digico, e aí, não sendo o antropólogo, eu diria que absurda isso aqui, né, temos aqui um bando de deotas que não conseguem olhar para conta bancária e entender em quem são, mas eu como antropólogo, tô preocupada em entender por que eles não conseguem se ver como ir, e aí é muito interessante que você está balizado ao meu processo de formação inclusive na pesquisa, porque eu chego com meu desafio que você já apontou de quais são os meus ricos, eu parto de 50 mil reais, de salário, que para quem ganhava sei lá 2 mil de bolsa, era muito dinheiro, mas eu chego lá e comece a entrevistar o primeiro fulano, e ele te pula, "me não sorrico, o rico é o outro", e aí eu chego no 70, e aí ele diz rico "não sorrico, eu tenho uma vida boa, o rico é o outro, eu chego no 100", eu tenho uma vida boa, o rico é o 100, na conclusão, não existem ricos no Brasil, até que eu chego na lista Forbes, e eles continuam dizendo que não são ricos, e aí eu falei, tem alguma coisa que é um fenômeno social aqui, então a fenômeno social tá pautado, na maneira como a sociedade pensa quem é rico, isso tá muito longe da tradição católica como eu acho que dizia alguns, né, porque nenhum rico tem doido ser rico aqui, porque não ser moralidade sobre a riqueza, foi se tão grande no Brasil, as pessoas não suportariam ser rica, porque a gente sabe o peso de uma sociedade, quando a moralidade se impõe, eu vou determinado comportamento, o cancelamento tá aí para dizer isso, ninguém aguenta, mas aqui não tem nenhum olhar negativo sobre os ricos, pelo contrário, todo mundo quer parecer mais rico do que é, e aí o ponto que eu vou entender é como é que a riqueza se dá aqui, primeiro tem um aspecto decisivo, que é a beleza, a beleza e a violência do jeito brasileiro, é que ele estremamente mais flexível do que em outros lugares, se na França eu preciso de um código de nobreza, de um chatô, morando de 16, tem pra dizer que, se eu está usando essa de dinheiro, mandar não sei que é no següeno següeno, no Brasil, você tem uma flexibilidade dada pela imaginação, que gente que não é rica pode parecer, não é por a casa que todos esses secretários comprobou-se de luxo, o advogado no primeiro semestre, quando vai por fora, fala pra mãe, se ela for de classe mesmo, ela precisa de uma boa sim, pra se merecer, tá dando fora, e aí a moça do fora, você entende, chama a moça do primeiro semestre de doutora, que não sabe se ela é mais advogada, se ela é uma estadidade, esse é um negócio importante, então eu tenho uma flexibilidade linda, que não tem outro lugar do mundo, mais do mesmo modo, essa flexibilidade se dá só, porque a gente não consegue falar de dinheiro, quando eu não consigo falar de dinheiro, como eu não tenho um título de nobreza e dizendo quem é, quem não é, a gente fica na mão da imaginação pra definir quem é, então tem uma flexibilidade contextual, que permite que a gente subodessa, eu posso. "Ema e ser pobre ficar rica, posso uma e ser rica e ficar pobre." "O dependendo do encontro seu almoço com você, eu sou uma coisa, seu janto com um sequenço outra." É lindo isso. Porque ele é permeável, muito mais do que em outros sistemas. Só que é terrível também. Porque eu faço o garoto da favela a chá que se ele comprar uma determinada bolsa, ele pode parecer mágico do que é. E por que que ninguém se acha rico? Aí que tá a grande contradição classificatória. Porque esse sistema, que tem só o dinheiro como lado dele, ele precisa de coisa. Então eu não posso falar de dinheiro, mas eu compro coisas para poder fazer com que os outros imagina enquanto o dinheiro que eu tenho. Então as coisas de rico, que é central nesse livro, né, estou com o nome dele, coisa de rico, elas têm um poder que é muito mágico que só dizer ou parecer quanto você é. Elas têm força, elas são quase amuletos mágicos. Que elas ticata a p*tão para determinados lugares na medida que vocês têm. E aí eu sinto um exemplo de um restaurante, São Paulo, que pela avaliação de você, ela decide qual carta a diferença vai receber. E se você chega mal gembrado naquele carrinho, Meketrefe, aquele mocinho que fala na porta, dizem, "mesar ruim, vaçoura, né, lixo, vai para um lugar ruim, se recebe a carta a pobre, e se você chega bem, vestida ele te dá carta a cara." E ele acha que faz isso de bom coração para você não ser constrangido. Com os valores. É, então é isso assim. A coisa de ticata a p*tão para determinados lugares. A coisa de jogar no Vipão, a coisa de dar melhor atendimento, a coisa faz com que você fure fila, a coisa faz com que você vira outra coisa. Só que qual é o dilema? Se a coisa de rico funciona, ela vai te jogar no mundo, melhor do que você é. E aí você vira o pobre, sempre. Então nós no Brasil, não vamos estar nunca satisfeitos. Porque sempre que a gente compra uma coisa de rico, que catapulta, ela funciona, a gente vira o pobre desse ambiente. Então. É maravilhoso. Caso da Éven, isso que você conta nos capítulos finais do livro, né? Que é assim. A criança pai e a mãe com escritório de fundos de vestimentos, na faria Lima, donos de fundos de vestimento, as crianças estudavam na tepia, isso que é a maiscola de elite, dessas americanas, aqui que tem tradicional, líssima, aqui na cidade, em São Paulo, elas. São levadas para Éven, isso porque é a coisa de rico, mais rica, é de tepia, que é a maiscola que tem novailorque. E é a maiscola global, então é maravilhoso que eles me repetiam, isso com muita força. E a minha criança tá tendo aula aqui, sei lá, da página 10 do livro. Mas se a gente tiver que viajar para Nova Iorque, ela pode assistir ela na Éven, que vai estar também na página 10 do livro. Então é uma escola global, eu posso levar para ela onde ela foi, né? Porque é maravilhoso eles amavam isso. Queria essa chegar lá, só que na primeira semana esses que se sentiam normais, né, tepos, eles sagaram até convidada por uma festa de 15 anos. E ela vai e ela chega com um pedido de autorização dos pais. E aí, o pai fala "meia filha para que autorização, né? Você pode, vai para a festa!" Que bom que você já tá fazendo amigas, né? Já pensando em network. Claro. Que bom que você tá fazendo amigas, elas de não é pai. "Mama, e você precisou assinar, porque eu a festa é Nova Iorque." A gente vai sair daqui 6 da feira na vianda família, a gente vai passar no outro dia a jan, pôs ela em Nova Iorque no diafk na próxima manhã, e a gente vai pra parta também de trybacka, a festa na noite de sábado, e aí a gente volta no domingo à noite, e a gente já vai direto pra escola. E o pai, sério, pega essa criança no canto e diz "Filia, deixa eu te explicar, você não tem um mesmo padrão de vida dessas meninas, a gente é podre." [risos] E é esse cara vira pobre. Esse cara vira pobre. Quando ele sai de uma parta mentira de dois quartos, e muda por um apartamento de 300 metros, num prédio, um purandar, só que ele começa a olhar o cara da cobertura. E o cara da cobertura, quando tá na cobertura, começa a olhar a cobertura do lado. E o cara da cobertura do lado é convidado por atir desse momento pra festas e inclubes caros. E aí ele começa a olhar alguém que tem magia do que ele. Todo mundo é sempre pobre. E aí, como fica feio, né? Você tem muito dinheiro, dizer que é pobre, né? Porque é a sensação subjetiva de pobreza. Você diz que você tem uma vida boa. De classe média. E aí, o Brasil inteira de classe média não importa quanto dinheiro que você tem. É muito curioso, porque é quase o Inverse Dática Protestante do Espírito do Capitalismo do VB, né? Eu. Porque. Por isso, o capitalismo aqui não deu muito certo. É, não, mas. A tem prazo feodais até o. É, mas porque a ética protestante tem uma coisa do tipo. Se você faz dinheiro, você foi escolhido. E você tem todo. E seu escolhido depende de você ter uma determinada conduta específica. De como você vai dividir seu tempo, de como você vai, né? O livro do VB está mostrando como tem essa afinidade eletiva entre dimensões calvinistas e o início do capitalismo. Mas, é, se você ser um escolhido, estava parte da história. Ele é explicitado. O explicitado faz parte do negócio, né? E aqui é não, né? Aqui você tem um tipo de gente que acha que primeiro é possível, né? Você é apesar da baixíssima mobilidade social do Brasil. Acha que a mobilidade é uma verdade. E ao mesmo tempo a gente sobe e a gente desce na pirâmide. Quase como se fosse aquele movimento de pedrinhas com na gente joga no rio, ou no lago, que elas vão pulando, pulando, pulando, pulando. A gente está sempre subindo e descendo, subindo e descendo. ♪ Queria entrar um pouco nas categorias que você traça para pensar de chinsões internas aos seus ricos que você entrevistou e que você teve muito de perto e que apareceu no livro. Bom, tem uma categoria que você já trouxe aqui, que é quem é rico de beirço e quem é no rico. Ela aparece várias vezes que não é necessariamente uma categoria sua, mas aí vão aparecendo outras categorias interessantes que especialmente relacionados ao tempo, que eu acho que elas são fundamentais, porque tem algo aqui que você fala assim "olha, eu quando eu imaginava um rico imaginava que tem todo o tempo do mundo, né? Alguém que vai poder ficar usufruindo, destrutando da sua própria riqueza e fazendo o que quer". Tem uma categoria que é cheia sensacional, que é o ocupado desocupado, né? Então que tem uma ocupação, mas inventa uma ocupação, mas que ela não é real, mas para dizer que está ocupado, porque tem algo aqui que eu acho que é fundamental que você usa nos categorios de tempo. O quanto na nossa formação, a ausiosidade foi relacionada ao marcador de raça, né? E ao marcador de vadiagem, então você parecer oucioso é um problema. Mas ao mesmo tempo tem a categoria do bom vivã que consegue articular, não é ócio, mas usa o fluido seus próprios recursos, né? Ele é racional no uso do tempo. Racional no uso do tempo. Que é uma bata, esse negócio é maravilhoso, que é um shock pra mim. E depois eu fui no podcast do Atla, e a Marina e o Atla disse pra mim "Michel", ele tinha um programa naquele tempo, na TV Cultura, sobre ciência, e ele dizia muito mais fácil entrevistar o Nobel de Química da Suécia do que é um professor da US, professor da US que não tem tempo. Não tem tempo, eu não consigo. E eu sofria isso, que quanto mais eu tentava entrevistar ricos ou encontrar ricos, eles estavam ocupadíssimos quais das gendas ocupadíssimas. E eu fui ficando chocado com aquilo, porque era difícil, e eles não só se diziam ocupado, mas tinham rol de pessoas que olhavam pra eles e diziam pra mim, essa pessoa muito ocupada. E eu disse pra que ocupação essa, porque eu estava chegando no campo com as leituras do Veiblin, que inventou, pelo menos, perceber o aclace ociosas, ou a ociosidade como elemento importantíssimo de distinção da exelite no saco 19. É esse povo que inventou azer. Tava lá o classe trabalhadora na fábrica apertando o botão, apertando o botão em parafuso, e tem um grupo de gente que falou "nós vamos ler, nós vamos fazer jardinagem". Tem uma cena de Downtown Nabe, que eu acho sensacional que tá lá a personagem da Meg Smith e chega aquele personagem que é em Teis o Burgei e ele fala alguma coisa sobre o fim de semana, Weekend, e ela pergunta Weekend? A semana não era dividida no sentido de que você tem o momento do ócio, é tudo ócio. É tudo ócio. E aí quando eu olha pra se jicos brasileiros e essa ouciosidade tava nos jicos franceses? Essas ouciosidades tava nos jicos indianos. Essa ouciosidade tava menos nos jicos americanos, mas quando eu se olhava pra um dinheiro o ver nos Estados Unidos, também estava lá. E aqui no Brasil não, ricos tradicionais e novos jicos, então excessivamente ocupados sempre. E eu fiquei chocado com aquilo. Porque quando eu perguntava o que que ele fazia, o que que ela trabalhava, ninguém conseguia me dizer. E na minha cabeça de classe média é a única coisa que toma seu tempo para o trabalho, que é tudo além do trabalho ócio. E aí eu descobro que muito baseado na ideia de que cultura também é história, que é justamente no século 19, que a Europa vai inventar o ócio em contraposição a revolução industrial, que tava colocando uma massa trabalhadora na fábrica tomada com jornadas longíssimas, que a gente tava fazendo na abolicção da escravatura aqui. E aí eu contrário, porque com a abolicção os ociosos eram os vezes gravizados, né, os libertos, e eram esses ociosos, estavam sendo perseguidos porque não faziam nada. E aí que os jicos fazem? Eles vão dizer a gente faz coisa, só que boa parte das vezes não faz. Então eu digo que essa ocupação se divide em três grandes tipos. Um primeiro tipo, porque são um culpadíssimos também são os novos jicos, que esses precisam em pouco tempo dar conta de inventar um eu assim. E aí a agenda tomada mesmo. Tempo da transformação, né, que é o tempo da transformação, que é o tempo onde eu vou ter que dar conta de me matricular em todas as aulas de inglês, vou dar conta de mudar o todo meu guarda-ro, vou dar conta de ter que entender onde é que é bom morar, vou dar conta de ter que entender onde minha filha vai estudar, vou dar conta de ter que entender que carro que eu vou comprar, vou dar conta de ter que entender que de chinelvô como voo, quanto eu posso levar, é um mundo novo que eles têm que aprender assim, da noite para o dia, a saber transitar, isso toma tempo, esses são oitro ocupados, o culpadíssimos mas tem um grupo que eu vi mais entre os jicos tradicionais, que é o que eu chamo do culpado desocupado e o que o culpado desocupado é? Boa parte das pessoas que achamos que a gente conhece, é a gente que não faz nada, mas inventa que faz alguma coisa, em geral eles migram porque tem um certo preconceito, um certo desprezo pelo trabalho cotidiano, eles migam por campo das artes. Então é artista parástica que nunca pintou nenhum quadro, é o escritoc, não escreveu nenhum livro, é o redatouque, nunca fez nada, é o curador que nunca curou nenhuma exposição, é o cineasta que nunca filmou nenhum filme, mas eles são muito ocupados com projetos que não têm fim, e eles precisam dizer, tem ser por matela que eu fulando, não está pintando, e ninguém matela, que ninguém viu, nunca viu um livro que ele tá escrevendo que nunca foi publicado, e aí é um território muito forte, constituiu a sua ocupação, Em geral, esses ricos desocupados aparecem na terceira na quarta geração, depois que se inventam dinheiro. Em geral, eles aparecem nesse lugar muito delicado, que é quando aparece primeiro artistas da família. E o primeiro artista da família é péssimo. É péssimo. Porque a família não conseguiu construir um cabedal cultural pra entregar alguma sofisticação de olhar para esse artista, mas ele se desartista e eu gostei péssimo. Uma coisa rorosa, artista plástico esterrivel, cineasta exorororoso, escritores péssimo, que não conseguem publicar, não tem mais o primeiro péssimo. E aí a família começa a desandar, porque aí começa a acabar o dinheiro, né? Porque todo mundo no Brasil seja reparou. Não que você tenha vida tipo eu, obviamente com algum passado de Jesus gravizado, mas todo mundo mais ou menos de classe média no Brasil, tem uma história de que a família foi riquei algum momento. Porque foi mesmo mais vezes, né? Só que aí aparece a primeira artista. Mas tem um terceiro tipo, que é muito comum na faria lima agora, que é gente muito ocupada, mas de uma racionalização gigantesca desse tempo. Então é o Fulano, que não se torça satisfeito em trabalhar, como os executivos dos anos 90. Muitas horas no escritório, mas ele tem que ter muito tempo bem opensado pro trabalho, pra família, pra mulher, pra as compras, pra laser. Então essa gente aí, que agora é quase 5 da manhã, entra no baldo de gelo, faz triatram, come coisa pesada, anda com aquele bende, trabalha com hora marcada, reunião é tratada, como se fosse uma sequência. Porque é um traço muito importante desse novo movimento, né? Mas é também sobre tempo, sobre ocupação. Então o elemento fundamental de distinção na sociedade brasileira é o quanto ocupado você é. Um depois que virei o antropólogo do luxo, eles começaram a ter certeza que eu era ocupado. Então é muito engraçado, que até hoje, quando falam comigo, me enxerram muito a tomar um café. Há uma vírgula aí, eu sei que você é muito ocupado, por favor, me arrume um tempo. E eles não se não tá. Mas aí você tem que dizer, são muito ocupados mesmo. E aí a Secretária tem um papel de importantes. Esse sensacional é esse relato que você conta aqui, que é desses caminhos que você tentou, né? Que você fala assim, olha, tem dois caminhos pra quem quiser fazer uma tionografia antropologia, um estudos rico. Ou você acompanha, e vai de primeira classe, frequentes meses restaurantes, viagem, pra aspém, vai pra todos lugares. O que é muito caro. Ou então você tem todos amigos e amigos que é o que você relato, é que você foi começando a fazer. Mas esse caminho também foi bloqueado. Você vai contando pra gente como esse caminho foi sistemático, é bloqueado. Especialmente, porque quando você conseguia chegar, desde, né, tem que ser uma entrevista, te dava uns 15 minutos, 20 minutos, e tal. Mas uma das coisas você conta é que você precisava de uma Secretária. Isso, é. porque a Secretária ela tem o mesmo papel do segurança. Porque se o segurança ou o porteiro são os guaritas da fronteira, física, a Secretária é a guarita da fronteira do tempo, que é a principal tipo de tapão rico no Brasil. Então ter uma Secretária é um traço importante de que você é uma pessoa ocupada, ao ponto de você não ter tempo pra controlar pra pras genda. E quanto mais Secretárias você tem, mais você é fichcado de você. Ao ponto de um executivo que eu entrevistei, que tinha três Secretários. E os filhos, menos ocupados que ele, mais de uma eraquia entre os filhos, um dos filhos tinha duas Secretários, e os outros que eram menos ocupados tinha uma Secretária. E os filhos mais jovens não tinham Secretários, usavam a Secretária da mãe. Então, o Secretária é importantíssimo, e aí eu saio no valor, um grande consultor de negócios brasileiros, ver a minha entrevista e me convida pra uma reunião. E ele me manda uma mensagem dizendo pra mim que a Secretária dele entraria em contato com a minha, que ele descesse, qual é o número da minha Secretária. Eu disse pra ele que eu não tinha Secretária, e ele nunca mais me procurou, porque me achou que não era um encontrável. Ao ponto de que era eu que eu tinha tempo suficiente pra cuidar da minha própria agenda. E várias vezes, né, depois, e aí pra me livrar disso, e conseguir uma entrada, eu invento uma Secretária. Então, ali em 2015, eu invento Renata, um e-mail de Renata, e uma Secretária que agenciava a minha agenda, que era o mesmo. E isso me abre um mar de portas, um mar de porta. E hoje que eu tenho uma Secretária, que é maravilhoso, eu tive que ter, porque mesmo depois que eu parei a pesquisa, e eu não tinha Secretária, viri mexo encontrando executivos, eles diziam pra mim, mas minha é essa estranha sua, de ficar falando com a minha Secretária, porque que só não põe a sua pra falar com a minha. E aí, durante o tempo de dizer que a Secretária estava descesse uma eternidade, até que um tempo que não tem necessidade de maternidade que não ocabe, né? E aí tive que contratar uma Secretária, porque constrói uma ideia de que você é muito ocupada. [Música] Não tem uma coisa aqui que acho que é super interessante, que é assim, essas categorias do que que é inventado, o que é real. Então, você inventa uma Secretária, e você inventa um e-mail, você inventa uma persona, você, ela tem um nome, mas é você que responde, mas do ponto de vista daquela relação, você passa ser alguém digno de, do tempo, daquelas pessoas, ainda que o caminho via conversa não funciona, né? Você vai tentar dois outros caminhos, mas já chega neles. Mas tem uma coisa que acho que é super interessante, que também vamos chegar nessa literatura, que o Eduardo I, que está falando de ascensão de classe, deís, que acho que é super interessante aqui também, parece muito muito o livro. Que é tem gente que consegue copiar e que tem a possibilidade de contexto, de habilidade, de copiar os outros e pela mimese, escalando degraus, e tem gente para quem é essa possibilidade de copiar não está colocada. Você pode copiar o quanto você quiser, que isso não te faz alguém no lugar possível de ser encontrado, né? Então você copia. Tem que ter uma secretária, vou inventar uma secretária, ainda que ela seja inventada. Sim, mas a invenção precisa fazer sentido para o outro. E por isso que a grande problema quando a gente copia, copia, copia, copia, e a copia não funciona, é que essa invenção não faz sentido no mundo do outro. A grande questão que para a minha central, aí que me permitiu, que as minhas invenções ocupassem em lugar, tives-me alguma veracidade, pesado de construídas, é o fato de que eu souvati assinado pelos jornais, no tempo que os jornais tinham muita importância como antropólogo do luxo. E aí faz sentido a secretária, faz sentido a roupinha, sem ninguém dovidar, sem erupinha falsa, faz sentido, boa você falsa, faz sentido, qualquer coisa, porque essa figura estava apaltada nessa chancela que foi dada por alguém. Até o momento que eu não tenho a chancela, eu só estava tentando copiar. E no caso do aloe, que eu acho que é um caso maravilhoso, ele tem a chancela do livro publicado. E aí faz sentido a chancela da frequência nas melhores universidades francesas, ou ele tem a chancela de morar no barro Boa em Paris, ou ele tem a chancela de falar franceses. Ou o seu homem branco. Ou ele tem a chancela de ser um homem branco ou de mudar o nome dele. Ele não vira do Arluíatou, ele vira porque ele inventa e um nome inventado só. Sem esse arranjo dessas outras chancelas de de de de de de de bom que já era um homem ultra mega com dentas da academia francesa, já tinha entrevistado, ele avisou, já tinha a próxima do derrida, tinha conversado com do Zimel, dá pra ele se lugar. Então, todo história pra fazer sentido tem que fazer sentido a partir da lógica do outro. E eu consigo, tá teando com muitos erros mais erros do que acertos. E demoradamente, tomo tempo, eu consigo fazer isso. Então, quando perguntam pra mim como eu entrei no campo, os erros do campo que me fizeram entrar no campo. E uma habilidade de entender onde é que eu estava errando e como é que eu podia encaixar melhor o soco pra dar certo. E isso que me colocou lá. Mas essa invenção que é mim de todos, né? Bom, que todos estamos inventando tudo a todo momento pra ter eficácia simbólica, ela precisa caber na vida do outro. Ela precisa caber na vida do outro. Isso é curiosíssimo, né? Porque então o teu caminho do jeito que você narra aqui com os caminhos que deram certo, que não deram certo, que era então isso já que eu não consigo emular a vida dos ricos, tá com eles o tempo inteiro, eu vou via amigo, de amigo. Tento esses encontros, eles dão errado, só que tem muito interessante porque o da errado geralmente seria um indicador de algo que vai ficar fora da autopesquisa, o que vai ficar fora da análise, mas que na verdade constrói as fronteiras pra você do tipo "porque eles estão me negando esse acesso", né? - Me mostra os muros. - Exatamente. E daí você tem que construir um especialista. - Que pra mim foi fundamental, e aí de novo é um ouvido atento de antropólogo. Eu tento os especialistas, né, que é um tipo de empregado, que é reconhecido pelo gico, não só com alguém que é braçal, mas alguém que sabe alguma coisa que pode dizer pra eles, essa especialista vira pra mim, e diz numa frase "corte e grossa", estuda garoto, eles sabem que você não sabe nada. E eu falava assim com línguas, eu estava no doutorado, eu tinha estudado fora, eu tinha mestrado já, eu tinha duas graduações de um bocado de coisa, e eu investo em uma isso como essa mulher tama-luca, eu tomo uma verdade e eu preciso estudar. E aí que que eu parte? Primeiro eu vou dominar todo o inventário de marcas, eu começo a saber das marcas mais facilmente reconhecíveis, aquelas que não têm facilidade de reconhecer que hoje dizem que é quiet luxury. Então eu começo a entender isso, então assino, vôgmar, reclere, formes, e não sei o que pra ver como é essa gente. Eu vou comprar todos os livros sobre ricos, de nastias, eu vou comprar uma acompanhando coluna sociais, né, zoze, momento de cabeça, castelo branco, momento de cabeça, zoze, pascovite, eu entro de cabeça, da nuza, eu vou ver todos os livros da da nuza pra entender que ele sobrenomes. E aí até o momento que eu falo "Cara eu acho que eu preciso de algum diploma, e eu parto pra uma formação de curto prazo, não foi mais do que o mês e meio, ou dois, já não lembro mais direito, em Londres com pequenas escapar delas a Paris pra fazer um curso, de gerenciamento de marcas de luxo". E esse fato, devajei de sociais, delas terem reconhecido, né, nas redes sociais que eu estava morando fora, quando eu volto pra Brasil com essa informação, tem um evento que é fundamental pra mim. Mas, de novo, as ricas que eu tinha conhecido no começo da pesquisa, acham que eu estou muito chique porque eu falo muitas línguas em estudo fora, e elas me chamam pro jantar e elas dizem. Michel, semana que ver, a gente vai pra Miami, você não quer ir com a gente? A gente, bom meme, é comprar Miami. Eu pego um arremer dozinho de dinheiro que eu tinha, alguma inserção, que eu já estava tendo no mundo dos ricos, como antropólogo, que viram uma coisa de rico, assim, com saber de antropologia, igual saber de filosofia, igual saber de música clássico, igual a esse rico de São Paulo que se meta na sala São Paulo, não entende merda nenhuma de muito, "Ah, nós, na sala São Paulo, será o quê?" Eu começo a ocupar, se estudo a pega esse dinheiro e vou com elas pra Miami. E quando eu volto com 15 dias de campo, eu preparo um relatório, e aí eu apresento pra Angela Kim, que não é. valor econômico. E a Angela me diz, diz ao Brasil que eu sou um antropólogo do luxo, e a Mariana Figueiras no Globo me dá quatro páginas com foto inteiro, o sentadinho no fote que eu pra cabana, dizendo também que eu entendia como nunca de ricos. E aí eles me aceitam, porque se a demanda desse público dentro de um sistema totalmente flexível, é. dá conta de saber se eu sorriso ou não, aparece alguém que diz, com capacidade de dizer, eu sorriso ou não. E esse alguém era eu, então eu adquirei como começar a encontrar comigo. E aí mudou minha vida. Mudou minha vida na pesquisa e fora da pesquisa, é porque aí eu viro outra coisa, eu viro outra coisa, eu viro, eu sou obrigado a encampar um personagem que vai impactar o meu corte de cabelo, o óculos que eu uso, a roupa que eu uso, os lugares que eu frequento, o conhecimento que eu tenho de restaurante de Paris, sei lá, vai impactar tudo, porque eu preciso transitar pressas com versas, como se eu souguesse, do mesmo modo que eles fazem, e aí que tá grande sacada, do mesmo modo que eles fazem. Mas tem uma coisa aqui que acho que é super interessante, que é pensando em quem tá com essa lente para os ricos, né? Alguém que não é rico e que tá olhando para um outro. Você corre risco muito grande dessa mimese e performática, se tornar de você acreditar, né, que você faz parte, né? Ou então de você também, de alguma maneira, se associar num sentido de uma legitimação. E o que eu acho que acontece aqui no teu livro é uma coisa muito diferente. E que eu acho que tem uma divertência no início, que eu acho que ela é muito interessante, que é falar assim, olha, boa parte dessas histórias você conta, elas são ultra caricatos. E alguém poderia falar assim, não, Michel tá inventando, porque é mais complexo do que isso. Não é possível que o Fernando Henrique não sabia pedir um copo da água, e que a ministra Rútica Ardozo tinha que ensinar para ele, né, de quando ele estava dentro da própria casa, em vez de dizer que tem o sede, ele pedia, né, ele poderia se dirigir, alguma pessoa para pedir, não é, né, se dirigir até o armário da cozinha, pegar um copo e se servir da própria água, né, diz que a gente tá falando, é como pedir. Então isso seria algo tipo, né, e que ele mesmo escreve isso, né, você, não é, ele não contou para você, né, tá lá escrito. Então seria algo que você fala assim, não, mas espera aí, né, tem algo de caricatura e tem algo que você poderia, de alguma maneira, não é? Mas não é assim, não, Michel, colou nessa, nessa, nesses ricos e jogam uma maneira, essa mimese te tira o teu olhar de distanciamento e que eu acho que aqui tem um, um debócio, tem uma ironia, tem uma coisa que é uma, um olhar muito importante de falar assim, isso é violento, é disso que a gente tá falando. É violento, é violento, porque é a dominação, né? Não tem como ser sobre poder, mas eu acho que tem algumas violências que são muito clares, tá? Primeiro tanto, é uma perspectiva de que, tipo das iletivas brasileiras, de que aqueles que não fazem parte de seus mundos não têm nada, eles falta tudo. Então eles falta conhecimento, eles falta dinheiro, eles falta capacidade de escolher, eles falta tudo. Então por si só, tem um evento clássico que eu narro em Genebra, que eu encontro com o livre, né, uma das personagens, que ela decide que eu vou comer, ela decide que eu vou comer, diz para mim que ela vai pagar, diz para mim que eu tenho que comer muito, porque ela pode comer qualquer momento que ela mora lá, eu não, e ela decide, diz que o meu dinheiro vale menos que ela ganheu, ela decide tudo, é violento nesse detalhe. E é violento por conta disso, né? Alguém que acredita que tem muito, alguém que parte do praspo, que você não tem nada. Então é muito violento, violentíssimo. Agora, o grande dilema para mim foi como é que eu escrevi, levava pro texto, um relato que não tivesse em dois, em dois enquadramentos que são muito comuns quando a gente escuta, gente falando sobre muito dos ricos, que é, ou eu acho que o cara não podia viver aquela vida que ele vive, que aí é um tom de denúncia, vejam meu Deus, as pessoas gastam tanto em bolsa, que horror isso, o mundo acabando, e não sei o que, que não é um papel de um tropó, ou um outro lugar que é um lugar de desnumbramento total, que é meu Deus, imagina o como é que ela dar na primeira classe da Emirates, que também não é um lugar de um tropólogo. E aí, eu entendi que boa parte dessa violência se dava sobre um pacto que as elites cobram dos outros, que você acredite naquele negócio que eles estão inventando. E não tem coisa melhor para derrubar qualquer criança do que o riso, ou o debóche, né? Não é toque o motro em um papel fundamental nisso. Então quando a gente hide alguma coisa, aquele poder, aquele imparfe, aquela criança de que alguém adotado de qualidade, os superpoderes, se te faz, e eu acho que isso derruba a violência. Então eu tentei que é o único jeito que eu saberia fazer também, me valer do debóche, mas um debóche científico, porque eu tô preocupado em metodológica a vez com a antropologia, né? Mas de uma certa surpresa, qual ocura, que a gente pode fazer para viver numa determinada sociedade, como forma de escrever esse grupo, porque assim que eles fazem com a gente, os gicos gêneros, a gente vê, geral, os gicos gêneros, os mais pobres, da classe média, os mais pobres, e ritos mais pobres como forma de tentar derrubar, né? Aquele jeito possível como um jeito legítimo. E aí eu falei, como é que que dá se a gente fizer o inverso? Que que dá se a gente hirre deles? E para mim o caminho fundamental da antropologia é esse, né? Ou a gente transformar algo que é risível, e não risível em coisa séria, ou a gente transformar o que a gente acha que é sério e algo risível. É o estranho familiar que é fundamental para o pensamento antropológico, ele se dá sobretudo com um choque, que pode ser um choque de crítica ou um choque de busca pelo entendimento, mas eu acho que um choque bem humorado e é muito engraçado, você imaginar uma das cenas que eu conto no livro, de uma moça que chega com a cafilha, na casa de uma ricaça, e na entrada, tem uma cobra de metal, a criança se monta nessa cobra, que é um tuga, que vale uma fortuna, sei lá, quanto custa, e a dona da casa nem fica dizendo "ah, te, ah, te, ah, te, ah, te, como se fosse na cisa tão bonindegue, né, gritando? Então, tu é de desate, eu acho engraçadíssimo, alguém imaginar que compra um quadro, porque as pessoas fazem cálculo, acho engraçadíssimo, alguém calcular, com o relógio põindo pulso, a partir do conhecimento dos bandidos, ou para quem você quer se atingir, é chingraçadíssimo, mulheres, é da alta sociedade paulistena se reunirem na casa de uma para pintar salto, dissolado, lubutã, porque o vermelho, que é o ponto de distinção, ele se façara na medida que você usa, acho engraçadíssimo, alguém gastar fortuna para aprender inglês o quanto antes, imagina que você vai aprender inglês, só porque faz intensivão e a associação ser lá dos professores de inglês, você precisa de 50 horas, você pode aprender uma língua de salto, mas você pode ter uma língua de salto, mas você pode ter uma língua de salto, você pode ter uma língua de salto, você pode ter uma língua de salto, você pode ter uma língua de salto, é que o rei está vestido mesmo quando ele está no, o poder dele se mantém. Então a coisa de tentar mostrar para todos que todos os reis estão nos, que todos estamos nos, é um grande atro, a vida é um grande atro, é para mim foi importantíssimo, eu tentei fazer algumas pitadas de comédia assim, porque é um drama, né, a desigualdade social é um drama, é uma tragédia, mas é das duas uma, boa parte dessa tragédia se dá sobre um peso de valor que as pessoas colocam sobre coisas visíveis, e a gente começar a rir de alguém que tem coleção de bolsa, coleção de relajos, né, alguém que se mata para emagrecer, porque rico não pode ser goso, de forma alguma, é alguém que diz para você, pelo filho, você precisa fazer uma dieta que coé essas conferências de ninguém fechar negócio, "bou você reça esse mata, então vamos rir!" E acho que esses dois caminhos que você desenhou do deslumbramento, da denúncia, eles também me parecem muito blocadores de entender. Isso. O modo de funcionamento das coisas, então você não consegue chegar, por exemplo, na capacidade imaginativa, entender o quanto aquela coisa significa para aquela relação de poder, se você estiver preocupado em dizer, a bolsa custa 50 mil reais e não deveria existir bolsa no mundo que custa 50 mil reais, ou então se você estiver no aspiracional da bolsa de 50 mil reais, porque essas duas coisas ficam bloqueadas do ponto de vista da explicação, e por isso acho que há malente tão interessante. Não, eu acho que é legal que você está dizendo, porque ao mesmo tempo que o livro, ele é deboixado, e eu acho que de algum modo, ele tem um lado, é alguém que é onde for, olhando o pré-se-pouve de dentro, dizendo gente que vocês estão inventando aqui, não faz nem o sentido, mas faz sentido para vocês, eu acho ele também justo com os ricos, porque fica muito claro os força e dificuldade que essa rico ou convencer os outros que é, então assim, a moça que compra, sem tenas de bolsas, misturadas entre falsas e verdadeiras, e transforma quarta enclose de como acontece no Brasil nas elites, para poder dar conta de tanta coisa que ela compra, não é uma vítima, ela precisa daquilo mesmo, porque se ela não fizer aquilo, ela não entra. O fulano, que está, sei lá, cabe com camisa polo, com um cavado, e tinha uma coisa que eu nem conto no livro, mas os novos ricos, no tempo que eu ia com eles a Miami, tinha a Rolf Lóra, que tinha um cavale enorme, aquela coisa, e tinha aí o S polo, que era fake da Rolf Lóra, e tinha um dos cavalos, e eles achavam que era muito mais sofisticada com dois cavalos do que com uma sopa, porque tinha mais cavalos. E o cavale era maior ainda. Isso é um esforço gigantesco, o sofrimento que alguém tem quando riquece, um novo rico, coitado, coitada, a pessoa obrigada para tocar dinome, a pessoa obrigada da mudar o corpo dela, ela é se metem lipo, ela tem que fazer plástica, ela joga um armário todo fora, ela tem que inventar outro armário, a família não acha mais que ela é passível de ser confiados, amigos querem brigar com ela, o vizinho novo, quer disputar com ela, tudo é um inferno, é um inferno, é muito difícil, é uma soridão mesmo. E muito diferente da vida boa que você imaginava que era, né? É, não, não tem nada, é, tem óbvio a beneste do conforto, sim, é, mas é duro. Ninguém está dizendo no sentido de coitados, tão chorando em Paris, não é isso? É muito, está muito colocada aqui, tem que a produção de rico produz muitos pobres, que a deseguardação está colocada, mas de toda maneira tem uma dimensão de. que acho que você falou de xista mesmo, né? No sentido de uma justiça do modo de navegar, na vida, o que quais são os padrões de referência e modo de comportamento, que se você não entra com um olhar antropológico, que está levando a sério, aquilo que as pessoas estão falando, você não consegue acessar. Então, levar a sério, outro acho que é o ponto fundamentado desse trabalho. Eu tentei fazer isso. Por mais que eles parecerem toscos. No início do livro tem uma pessoa que chama destino, que eu achei sensacional, em que eu me chava de dizer assim, vou te sintetizar aqui rapidamente. Se eu falar assim, olha, nenhum economista vai dar conta de explicar, eu foria de brasileiro com desconto em álcool, em maíami. Nenhum historiador vai dar conta do desespero, o que é, quem que iria de luxo, o cumpon de desconto, etc. Ou então, os sociólogos não vão conseguir entender o apego pelas coisas de rico. Tem algo aqui que é, quando eu estou lendo, eu estou dizendo assim, bom. Tem algo aqui que está dizendo a economia, a história, a sociologia, de alguma maneira pretenda explicar uma série de fenômenos sociais com suas categorias de análise, com seus modelos, com uma série de coisas. Mas elas não conseguem, de alguma maneira, olhar para essa dimensão subjetiva de formação do que é classe. E você está dizendo, seguinte, certos fatos só são crives olhos nus. Eu vi de perto. E daí eu acho que aqui é uma falsa modeste. Porque eu acho que não é essa questão de perto longe. Eu acho que você estava perto, mas você tinha categorias analíticas muito portentes para olhar de perto, porque só chegar perto também não é suficiente. É, mas eu acho que o meu dilema, adoro quando você faz essa questão com a diálogo com a categoria de classe, né. O meu dilema é que o nosso problema com a categoria classe hoje, ainda hoje, que é uma categoria importantíssima para a gente pensar a sociedade brasileira ou qualquer sociedade. Mas ela é sempre escorregadia, né. A gente sempre fala em classe, não acha que ela dá conta de explicar o fenômeno, porque o mundo é muito mais complexo do que era. Eu acho que ela é muito válida, só que ela pode ser pensando também através de outros vocabulários. Eu quis trazer mais um vocabulário para ir, para dentro dessa categoria classe, tá. E eu acho que só é possível fazer isso dentro desse movimento de perto e longe de perto e longe. Que é o que eu tentei fazer ao longo dessa pesquisa inteira. Então, há vários esforços de vários sociólogos, tem um livro clássica, "Mario Linho, Rifkin, Class" e outros tantos. De gente tentando redefinir classe, mas eu queria tentar entender que classe nada mais é do que a gestão de diferença. Que a gestão de diferença, que não é uma diferença que está dada, é uma diferença que é batalhada cotidianamente e diariamente por esses indivíduos para convencer os ouro de queção. E se você é o contrário da visão maxista, que parte do preço pode que de um lugar, que você está em relação aos modos de produção, de algum modo, de arte coloca dentro de uma classe, tem uma coisa perénea, mais estrutural, que o valorismo e está aí também de outro modo. Outra visão veberiana, que está preocupado com o vínculo que você tem de pertencimento em determinado grupo, eu queria entender uma classe que as pessoas batalham para estar dentro, ao mesmo tempo, elas estão sendo expulsos a todo momento. Então, você é de uma classe no sentido sempre gerundiana, no gerundas, você está rico. - Está sendo. - Você está sendo rico. O que eu acho que é novo, só possível, a gente fazer isso de olho muito perto da dinâmica cotidiana, porque eu, nenhuma estatística de um sociólogo, nenhum gráfico econômico de um especialista de economia, ou nenhuma narrativa de um estereador, conseguirá dar dimensão desse gerundo, que é uma antropologia da prointedimento dessa diferença de classe no Brasil, que é no dia a dia mesmo, né? É isso, né? É do quase essai de casa, com balanço, depois do final do dia, o quanto você foi, imagine como é a espobra que ele dia. - O que você falando agora, pensando, é a ideia de formação de classe, que ela termina, que chega um momento que você parou, de você formar de classe, não faz mais sentido, né? Porque ela é. - Não termina nunca. Não termina nunca, porque não tem come para chegar, porque quanto mais você anda, mais longe fica. Não termina nunca, porque na medida que você sobe, você vai sendo arrastado para baixo, se você não continuar subindo. Então, para mim, a ideia de come, assim, come do Everest, sei lá, cheio de gelo, né? Uma batalha cura para chegar lá e quanto mais você sobe. Meia mais longe, setado, come do Everest, mas se você parar de subir, você vai ser nos corregar para baixo. - E que eu acho que tenho uma histori cidade, no que você traz um livro também, porque tem uma dimensão que é mudança estruturais econômicas, vão impactar esses atores, assim, diretamente, né? E como eles vão se perceber e como eles vão performar. E como os novos entrantes, os arrivistas, né? Então, você está entrando gente nova, eu preciso me diferençar ainda mais. Está entrando gente nova, está entrando porque tem uma outra economia que está, entre várias outras razões, está colocando essas distinções para jogo, né? Quando eles não tinham, então acho que tem que ter o capítulo que você fala do Jockey Club, né? Que é esse sensacional, né? Então, esses marcadores de como que a gente garante, que eu não tenho uma revista aqui, o que que é visto como uma revista, né? Então, os novos entrantes desafiam essa história e tem esses marcadores que vão continuar ali, dizendo isso, assim, senão. - E o que eu mais gosto dentro dessa conversa é que eu acho que, na definição de fronteira de classe, afeto e são fundamentais, sobretudo, em vez de um medo. Pra mim, o que dá movimento pra sociedade brasileira é a inveja, porque a inveja é o motor do que o óleo que você está usando, que eu vou copiar pra usar também. E o medo é o que é a fasta. Então, a todo momento, a gente no Brasil, ou tá, com inveja de alguém, ou tá com medo de alguém. Todos nós, todos nós. Então, se tá no discurso de todo mundo, a gente tá no Instagram com inveja de alguém, que nesse momento, não tá aqui com a gente na live, tá em Paris, assiindo de Paris, e isso, ó lá. Mas ao mesmo tempo, a gente tá com medo de que alguém tá copiando isso aqui que a gente tá fazendo. É. Isso é o ganhizador da distribuição da cidade. Isso é o. É. Isso é o ganhizador da vida. Esse é o ganhizador da maneira como a gente iria com as coisas. Isso é o ganhizador dos relacionamentos. Isso é o ganhizador das dinâmicas cotidianas do mundo do trabalho. Tem sempre a gente com inveja de alguém, e a gente com medo de alguém levar esse negócio pra mim. Esse. essa poriferação de amuletos, olhos gregos, santinhos, cruzinhas, santinhos dentro de carteira, dentro da sociedade brasileira, é fruto dessa flexibilidade das fronteiras sociais no Brasil. Porque a gente tá sempre com o oreno de inveja. Do olho gordo de alguém, né? Morrendo de medo. A gente tá sempre invejando alguém também. Então, essa coisa. O que, em tempos rei de social, é um dilema, né? Se ganhar um lugar o sol, você precisa se mostrar, mas quando você se mostra, você tem uma carga de inveja gigantez que cima de você. Eu conheço várias blogueiras dessas que vira e mexe, fazem bães com manjição, né? Pra poder se livrar da carga negativa, que elas acreditam que tem. Sobre si, não é toa que todo rico no Brasil, não é teu. Não tem rico a teu no Brasil. Eles têm todo um pai de santo preferido. E assim, o catorrecismo não dá conta sozinho, tá? Tem sempre o curandero, um pai de santo, o pastor, alguma cura, eu sei lá, alguém que reza, que vai na sua casa, uma numeróloga, uma taróloga que te dá bãeos. Não, é por acaso. Não, é por acaso. E os pobres também. Que a gente organiza os afetos com medo do invés dos outros e tem medo de alguém. Então, um todo ciclo de renovação de produtos, se a gente for pensar na aspecto do consumo, se dá por invés de medo. As pessoas morrem de medo, elas brecam a entrada, de um novo rico nos altas rodas dos tradicionais, que elas morrem de medo daquele novo rico quando o entra rico começar a copiar, o que os ricos tradicionais, porque a única coisa que sustenta um rico tradicional lugar, é o comportamento que eles construíram as gerações, que dá um pros outros a percepção de que eles não são qualquer rico. Se entra um revista aqui, o novo riste. Ele começa a copiar a maneira como me comporta. Eu vou ter que inventar outra, e olha o trabalho que dá. Olha o trabalho que dá. E eles tradicionais fazem esses dois modos. Ou elas olham pra fora. Essa coisa que a gente vai dizer, meu Deus, vira lá, é assim. Ou elas olham pros pobres. E tiram dos pobres, assim. É, reinventam que os pobres fazem. Então, essa coisa de já rabacaxi, que elas depois vão lá patânia bolhões, comprar de abacacida, tonia bolhões. Essa coisa de. De isso mesmo, de mudança, vamos fazer uns horrasco aqui. Vamos escutar fãs, você vai ok? É pra tentar ressignificar mesmo que ele é a diferença. Por conta do medo. Então, um trabalho para um rico tradicional e para um novo rico é de tentar o máximo possível deter a aceleração da copia, ou da inveja sobre si. Então, a gente. Por isso que eles se enclazuram. Eles se enclazuram para ter menos olhos de antes de ser. Menos olhos. Olhem central no Brasil. Olhem central. E que você vai mostrar isso, né, que você falou da cidade, seja nos enclaves fortificados, pensando nos condomintes fechados, mas também no episódio da gente diferenciada do metrô, de conseguir. de conseguir mudar o trajeto do metrô. Então, isso não é pouca coisa. É medo. E a palavra que eles usam é medo. E eu faço uma alusão que eu gosto muito. Ninguém acha nada de mais a parte, mas aquela coisa. Altou, eu gosto muito que eu gostou muito de escrever o negócio. Que é com as formigas, né? Que não é por acaso que as saluvas estão tão presentes na lógica do Brasil. Porque a maneira como as elites olhem os pobres, é como saluvas. Isso tá no Santilér, lá que diz, né? Os maras do Brasil são, né? Salva tá no liba barreto, tá em tudo. Porque a gente, que é grande sacada da salva, da formiga, um pobres aceitam. Eles não aceitam muito pobres juntos. Então, um pobres neuropotas a gente aceita. Porque não destabiliza o meu sistema classificatório. Agora, muito pobres aqui é terrível. E aí, uma estação de metrô é um formigueiro de pobres. E pode acabar com tudo. E a rir é. eles se organizam. No rio, isso é um paro com qualquer outro lugar. Aqui mudaram o trajeto. No rio de Janeiro, a gavi é que é um bairro fortificado do My Little Traditional? Conseguiu que o metrô passasse embaixo e uma estação não fosse feita. Sai do Lebrão, vai pra Barra. Tem dois personagens que te acompanham ao longo do livro, que são incríveis assim, de acompanhar. Que é a Claudette, o Marujojo, que é essa primeira cena que você. que você narra. Que são eles chegando. em Miami sem nenhuma mala e sendo barrados no aeroporto e tem toda uma interpelação ali que várias vezes falam "você se porazaram por sorte, eu tive aqui no encontro com eles e esse encontro dura acho que um arco mais de três anos por aí, né? É o longo do teu doutorado." E daí tem duas coisas que eu queria que você comentasse. Primeira delas viajar pra encontrar o mesmo, né? Então tem uma fala impressionante que é o. Agora eu não vou lembrar se a Claudia tinha seu marro-bojorje dizendo assim "adoria aqui, Miami, igual a barra, né?" Então assim, você foi até Miami pra encontrar a barra de novo porque saiu da barra, né? Então tem algo. Quando você chega lá, ele agitiu uma barra, né? [Risos] A barra vira outra coisa, quase Miami, né? É quase Miami. Então tem essa primeira coisa dessa busca pelo homogênio, né? E pelo igual em todos os lugares, né? O que tem algo aqui que me parece importante. A segunda coisa que eu queria que você comentasse tem uma terceira que que acabei de ver minutação aqui, lembrem. Mas uma segunda que é a categoria nativa do Fínjo Costume que tem toda uma cena ali em que você vai encontrar com eles num restaurante, você não senta na varanda, você senta dentro do restaurante e a Claudia te vira pra você "não tá acostumado com as conquistas da América". Fínjo costumado, Fínjo costume. E essa coisa é do Fínjo Costume, como algo, né? A gente falou um pouco de mim, mesmo aqui, mas eu acho que essa categoria antiva é muito expressiva. E a outra coisa que eu queria que você comentasse é. Tem algo dessa elite que é. aparece várias vezes aqui, essa coisa do comprar, Miami, os outlets, a viagem que você faz. Tem uma coisa de pechincha, preço menor, mas tem algo que é. não é só preço, né? O cupão de desconto, o menor, então tem uma série de outras coisas estão colocadas pra dizer o bom mesmo é comprar lá. E eu acho que é super interessante acompanhar os dois, porque eles também vão mudando ao longo do tempo, no livro, são personagens que acompanham. -Vamos sofisticando. -Vamos. Igual a mim. É, igual todos os outros. Eles vão conseguir no cumprir a jornada deles de se meterem no mundo dos ricos. Esse é um negócio fundamental, né? Eu tava hoje mesmo, fui em alto-tepinheiros e passando por alto-tepinheiros, que eu tinha um almoço, fiquei chocado como alto-tepinheiros, é igual a Vitacura, no Chile. E como alto-tepinheiros, sei lá, é igual a qualquer barro chique de Buenos Aires. Aqui, você é todas embaixadas. E como alto-tepinheiros, é igual a sei lá no ilha, na França, onde tem as grandes mansões no subúbio francês. É isso, né? É isso, assim. Não é que eu vou para Paris, para ver. Ou para. para o Chile, ou para Miami, para ver algo diferente. Eu vou para ver a mesma coisa daquí, de dizer, "Meu Deus, como é bom?" Então, tem essa chancela, sempre. Eu estou emulando-se, mulando um comportamento para aquele comportamento que eu tenho seja mais legítimo e resolvi a minha dúvida central, se aquilo que eu estou fazendo é coisa de rico ou não. Então, quando eu vou a Miami, vejo isso, eu falei, "Cô, é coisa de rico, veja a barra". Não tem dúvida em Miami igual, é coisa de rico. Então, não tenho menor dúvida. O fíjaco estome, ele é violentíssimo. E ele é algo que me é dito por uma nova rica. E é central aos novos ricos, não foi por acaso. Porque é a maior violência, que um novo rico é obrigado a atravessar para poder se transformando pouco a pouco num rico. Que é a capacidade, né? Ou a obrigação de ter que emular um comportamento de algum rico. Sabendo que você vai ser sempre fazer isso com vergonha, né? Ou com algum sotac, que eu gosto de dizer, né? Se quando você aprende língua mais velho, você fala com sotac mais foto, quando você aprende com essas crianças com três anos. Então, você fala com sotac que isso se revela na tentativa de emular ou de me metizar o comportamento de alguém. Por que você está um terrível e violento? Porque você está sempre revelando a diferença. Então, quando você está, né, pra mim, a melhor cena, foi, nas vezes, que eu tinha que sentar com jantários das elites e tinha aquela quantidade de copos e pratos, italérias, né? E os ricos tradicionais com muita habilidade, sambavam para aqueles copos e traços, sem fazer nenhum cálculo, né? É. Sem se preocupar em esbarrar. Sem precisar olhar se o garçom estava vindo com próximo prato. Parece que era quase intuitivo, né? Ele sentia um garçom entrando com prato, saindo com outro prato. Ao ponto do garçom, fica tão invisível que não é trabalhado a conversa, que é algo que eles almejam a beça. E a mim não, né? Eu tinha que olhar para o prato, perceber como é, assim, fora para dentro. Esse aqui é a tassa de vinho, essa é a tassa de água, essa é a tassa de vinho branco. Esse aqui é o talhete sobre mesa. É. E agora, vão tirar o prato, entra por aqui ou por aqui, né? É. E nessa tentativa de fazer esse cálculo todo, e a revelando que era um de fora, apesar da minha tentativa de fície de costume, demorou muito tempo para eu continuar uma conversa com garções entrando e saindo, e eu não parando a minha conversa, é, ou perdendo o pensamento, para poder ficar atento a essa movimentação. E aí, né? Nessa esse ciclo, revelava que eu era um de fora. Então, é muito fundamental esse jogo, muito fundamental esse jogo. E a questão da loucura de comprar em maio, não tem tudo a ver, não é? Não está só na legitimidade, tem tudo a ver com a coisa da capacidade imaginativa. Que a pixincha, a loucura do brasileiro, por comprar lá fora, está atrelada duas coisas, tá? Primeiro ponto é que esse país, aqui, foi fechado por os impotados durante muito tempo. Então, quem viajava pra fora, trazia coisas de fora, que eram nitidamente coisas de rico, e não era que era cara, o barato, era porque era diferente. E aí, tinha composição nova esse lugar, né? Que é clássico que é um risquice desse tempo, que eu adoro que, quando você tá bem vestido com alguma coisa, pessoa olha pra você e fala assim, "Bianca, doriz sua blusa, compro aonde, compro fora, né?" Ela parte do pressupor se compro fora, porque ela acha que aquilo é tão bom, que não é passível dessa vida, sem grácia e mimiseta que a gente vive. Então, ela parte, então, comprar coisas fora, eu trazer referências de fora, é um elemento fundamental na distição. Então, comprar em maio é melhor, por isso também. De uma questão prática do dia a dia, que elas já se sentiam menos julgadas. Nas lojas e maíamos, do que aqui? Porque quando entra no shop de luxo, aqui, a vendedora sempre é o artesima abaixo, a moça ou tá com uma roupa apertada demais, ou ela tem curvas, ainda nas clases populares, que elas emagrece, elas ficam magérmios, mas elas têm curvas ainda que revelam com a classe social dela, de origem, o nome ainda não tá muito trocado, e aí é difícil, então, a maio é mais fácil. Mas tem pra mim o papel fundamental, que é na capacidade imaginativa, porque quando eu vou pra maio, no outlet, eu compro sei lá, um Rolex, estou chutando aqui, tá? Porque, óbvio, que o Rolex não estão em outlet, mas eu compro um Rolex, com 50% de desconto, eu paguei 50% do preço, mas ele continua a cam mesma capacidade imaginativa, se eu tivesse pago pra esse cheio. - É uma talha, né? - É uma talha. Então, eu me sinto duplamente satisfeito, porque ele funcionou igual, mas eu gastei menos. E aí, eu me sinto muito inteligente. E aí, a sensação do atário também viram elemendo de ostentação. É clássico quando você vai na casa de um novo rico, ele te oferece camarrão. VG, ver grande, eu acho que eu tenho muito isso. Camarão VJ, é bem grande! E aí ele foi em questão de dizer que ele comprou uma promoção. E ele fala o preço de cada coisa. Que ele comprou. Compre-se, Camarão, maravilhoso na casa de um sequenço, que ela pipe pipe pipe pipe pipe pipe, é custo tanto. Pra dar essa ideia de que olha, a capacidade imaginativa está garantida, mas eu paguei muito menos. Porque eu sou muito mais esperto, que é alguém que pague primeiro preço. Então o Outlet, Miami, dava isso pra eles. E disse, sentirem muito mais esperto. Mas acho que tem um outro jogo decisivo também. E é. as coisas de rico no Brasil, elas precisam aparecer no seu armário na sua vida. Quais compastos de mágica assim? Processo de compra não é valorizado aqui. Então, um novo rico no shop já tá cá, ou no iguatemí, ou no cidade de Ardín, ele vai entrar na prada, ele quer andar pelos corredores com aquela bolsa gigantesca. Isso é visto como cafona. Os ricos tradicionais de Ardín de Europa ligam pelo WhatsApp da Prada, a Prada sabe porque ele já comprou dos anos de Prada, sape a parte dele e chega na casa dele. E o ideal é que ninguém nem sabe aquele que comprou aquele prada, pra ninguém ver. Então, o processo de compra não é valorizado, porque tem uma moda de idade sobre a compra. Comprar muito não é bom, é visto como futeo. E, Miami é boa. Então, eu posso construir narrativa sobre a compra. Eu posso fazer histórico sobre a quantidade de compra clássico, falando saia assim cheia do alto da cheia de bolsa, e aqui não dá pra fazer isso. Então, Miami é muito melhor pra comprar mesmo, muito melhor pra comprar mesmo, que resolve uma série de dilemmas. Pra gente encamendo, pro final, queria te perguntar se você acha. Tem uma coisa pensando aqui, os anos iniciais de 2010, em que tinha ali uma promessa de que economia brasileira ia deslanchar, você começa assim o livro, tendo a capa da Economics, que era um cristo redentougo, como um foguete, assim, sugerindo também que o Brasil ia ser o país com maior número de milionários, na cooperação com os BRICS. A gente tem um cenário muito diferente, mas queria te perguntar se você acha que dá pra gente. A partir do teu livro, pensar a entendência. Esses forço-ardo de negociação nas mais distintas vertentes da categoria de rico e de distinção, você acha que vai ficar mais ardo, vai ficar mais difícil, você acha que essa matemência ou, e mais exclusivo de alguma maneira, vai tomar mais tempo? Eu acho que o jogo vai ficar ainda mais acerrado, porque eu acho que vai ficar mais caro pra você performar essa Iqueza. Eu acho que a sociedade brasileira conseguia, com mais facilidade, gerar algumas possibilidades, não de mobilidade social, mas de performance interclassi. Mais fácil, assim, uma secretária de executivo, em São Paulo, poderia dominar um código de riqueza, e isso em funcionar a carreira dela com mais facilidade. Só que os caras estão do Branaposta, né, na diferença. Então, o aumento da desigualdade em termos reais, no sentido de concentração de renda ainda maior, maior número de podres, nesse investimento simbórico, ele também está acessirrando. Não adianta mais ter uma bolsa do ivitão, que tem quatro lojas em São Paulo, três lojas em São Paulo. Você tem que ter lorupiana que não tem São Paulo, que é vestir uma marca do Quaito Luxor, e que é isso, né? Então, você tem que viajar pra comprar. Não adianta mais, você comprar uma bolsa com um logo mais aparente, para mostrar para os outros. Você tem que apostar no negócio sem logo, que todo mundo que gera não tem o entorno não vai conseguir entender, e só para quem um público muito pequeno vai conseguir entender. Então acho que o ciclo fica cada vez mais difícil. Acho que vai ficar cada vez mais caro, performar essa riqueza, que é para não performar mesmo. Que é para não performar mesmo. E eu tenho visto algumas coisas que têm me chocado. Tá? Acho que um dos ciclos, a elite brasileira durante muito tempo, ela viu a educação pública, sobretudo no ensino superior, como um valor. E aí quando a gente faz a política de cotas, e coloca a gente de outras origem sociais, com outras trajetoras sociais dentro da universidade, toda a elite brasileira agora manda filho para estudar fora. Então, com facilidade com que eles dizem, também uma Coca-Cola, eles falam meu filho, tá em Duke, meu filho, tá em Barcelona, meu filho, tá em Paris, meu filho, tá em Nova York. Como se fosse uma faculdade no interior? E aí, dentro desse ciclo, a gente já viu isso na sociedade brasileira, em primeiras vezes. Quando a elite sai dos espaços, os espaços perdem investimento, perdem reputação, perdem relevância, perdem uma olhada sociedade. E eu acho que a gente vai entrar aí sobretudo no ciclo educacional, porque é a que é coisa, né, marco que qualquer coisa, para você conseguir ter. E já tem vários estudos apontando isso, né? O cheque de adicional de salário, que notariamente, como costumasmente, a gente paga a quem tem esse no superior, em universidade pública, em universidades, não tão bem qualificadas assim, já não é pago mais. A única cheque que é pago é que estudar nas principais universidades. Se eu fulano a faz poli, se ele faz inspecer, se ele faz jever, se ele faz ser lá o que. E daqui a pouco, isso vai ser uma realidade. Então as que as desigualdades vão ser rindos mais. A rinha de rico vai ficar ainda mais. Agora, a rinha de rico com os pobres, eu acho que ela. a gente tem um foço maior, se a gente tinha muros, acho que a gente vai começar a fazer um foço, sabe o foço do castelo, do desenho animado? Acho que vai ser foço com o Jacaré, mas eu acho que, entra ricos, a batalha vai ser divertida de ver. Porque, do mesmo modo, eu tenho uma elite tradicional, vendendo que tem um gosto sofisticadíssimo, uma tradição histórica que ele permite desde sempre falar aquilo que quer. E o que quer? Ao mesmo tempo, eu tenho uma produção de ricos, de YouTube, de jogo de futebol, de modelos, de influencers, de gente que ficou rica com béstis, sei lá, inventou uma bé de selao que, ou de pastores, ou de sei lá o que, é, com uma quantidade de dinheiro absurda, disputando com esse povo. Então, antes, a disputa entre novos ricos e extradicionais, se dávam dentro do campo do trabalho produtivo, ou da exploração do trabalho produtivo. Eu falando que tinha uma fábrica aqui, deu certo agora, e o outro que tem uma fábrica que tá dando certo há muito tempo. Agora não, né? Agora eu tenho falando do fundo de investimento, e o outro que ficou rico, fazendo vídeo no onifense. E essas pessoas que vão disputar. Então, acho que o mundo da desigualdade, ele vai ser um mundo marcado por desigualdade cada vez maiores, não só em termos financeiros ou patrimoniais, mas em termos simbólicos. E que bom que a gente vai tá aqui, vai tá aqui pra ver esse negócio, né? É. Michel, eu fiquei pensando enquanto eu tava lendo, um livro que eu gosto muito do Antônio Cândido, que chamou de "Curse da cidade", em que o Antônio Cândido tá falando de clássicos da nossa literatura, que tem alguma pretensão de retratar a realidade, né? Então, dois clássicos que ele pega na primeira análise do livro, que é o memória de surgem de milícias, né? E o curtir isso, da Lise V, do dois livros que. Até onde eu sei, quase todo mundo lendo colégio, que pra gente, né, são informações super importantes. E aqui, do primeiro, a gente tira a figura do malandro, e na segunda, a gente tira essa figura, né, dessa exploração, o curtir isso como esse fator, que tem alguém em cima e tem alguém embaixo, né? E ele diz uma coisa que eu achei que é o genial, que no caso do memória dos agentes de milícias, né? Esse malandro não tem em cima e nem embaixo, então, que essa entese retrato fiel da sociedade brasileira, ele é falho, porque não tem os polos que organizam a exploração, se a gente quiser, então esse meio parece um meio que flutua, né? E que no caso do curtir isso, ainda que tem a polos bem demarcados, e que não tem um meio, né, não tem esse meio, eles são dados por categorias de nacionalidade, né? Então, é o português e os brasileiros ali, como retratos que não são de classe, que não são de posição, mas são de nacionalidade. E eu fiquei pensando nisso, porque eu acho que o teu livro olhe por esse andar de cima e coloca a classe no lugar onde deveria estar, e que eu acho que é uma boa parte de entrada, estou comparando com a literatura de propósito, porque eu acho que, pra todo mundo, que tiver querendo entender modo de funcionamento, da nossa desigualdade, contexto, que está se apoiando em um estilo literário, e que está com a pretensão, também de fazer pesquisa, e de trazer resultado de pesquisa, o teu livro é bem sucedido assim, pra mim foi uma alegria ler, e fiquei pensando nesses chaves do Ante no Cândido no final. Eu acho que a minha ambição, quando eu comecei esse livro, é botar o rico na pauta, porque se a história da essência sociais no Brasil, é muito voltada, como já disse, pra botar o pobre na pauta, eu acho que a gente precisa botar os dicos na pauta, e os dicos na pauta entendendo eles de perto, entendendo como é que eles se convencem os outros, porque eu digo que toda vez que a gente revela no segredo, todo mundo pode operar. Então, se o dilema só comprar uma bolsinha, entra no creediário e compra a bolsinha, que isso vai te ajudar, se o dilema é parecer, que é ocupado, invento uma secretária. Se o dilema dizer que viajou, entra no Google aí, descobre quais são os cinco melhores gestorantes de Paris, e diz que foi. Se o dilema é vestir uma roupinha, ser lá, compra uma roupinha, investe nela, eu acho que é isso, assim, revelar, né? Como é que se dão esses convencimentos, e como é que se dança as estratégias de dominação de fronteira, pra democratizar mesmo, e aí ela talvez assim a gente pode começar a desenvolver uma sociedade mais igualitária, não tem nenhuma pretensão, não quero ser o culturalista aqui da vez, e dizer que vamos desfazer todas as desigualdades, só revelando como é que a cultura opera, porque é óbvio acredito que a estrutura, né? E a materialidade da vida é condicionante, dessas diferenças que a gente tá vendo, mas acho que revelar a segreda é um caminho fundamental pra gente desfazer relações, né? Toda vez que a gente tem um segredo revelado, aquele que é álvo do segredo, perde um pouco de poder, e acho que boa parte das desigualdades se dão, né, no campo simbólico sobre, quem manda em quem, ou quem sabe de coisas que os outros não sabem, quem sabe de segredo, eu acho que o livro tem muitas histórias que são das histórias que eu vi, vi, vi, os histórias públicas de determinado tempo, mas eu acho que ele revela mecanismos, que vão perdurar dentro da sociedade brasileira, pra além de se agora o relógio da moda, é um rolêxo, é um patêxio, o sapato é lubutão, é prada, o do que for. Acho que essa maneira, nossa, de criar a diferença, de inventar a diferença, de convencer os outros da nossa própria diferença, se mantém apesar da modinha. Então, a gente precisa mudar isso, né? Que isso, como é que a gente inventa uma sociedade onde a gente tem mais pontos e menos muros, né? É isso. Obrigado. Eu adorei em pela leitura generosa, vocês vinam que leitura generosa que você fez do meu livro, eu achei o livro bem melhor do que escrevi, mas nem era ir pra ver se você concorda com a Bianca. Imagina, pra mim, uma alegria tremenda, a converxa. Eu tenho alegria de poder te chamar de amigo, então, sei que a converxa ainda continua muito, como todo mundo é, porque tem que ler, tem muita coisa que a gente não conversa aqui, e vai ser importanteíssimo, pelo livro no mundo. Muito obrigado, hein. Vamos ver, obrigado, Bianca, obrigado todo teu tempo, hein, pela ginnorosidade. [Música]