Clara Serra: «Judith Butler: sub-versiones de la identidad»

0:00 Bienvenida a Clara Serra y presentación de su trayectoria Archa León, Bienvenidas, bienvenidos, bienvenidas a la tercera sesión y que sesión de odiosas, amadas con otra sala llena. Muchísimas gracias. Me hace gracia estas paradojas de la vida, porque venía, he llegado un poco tarde, ya me han echado la bronca perdón a todas y venía hablando con mi amiga María José. 0:25 Asta escritora que también estuvo aquí hablando de Carmen Laforet. Y veníamos analizando pormenorizadamente casados a primera vista. Y yo le decía, tía, y me voy ahora a esta charla feminista fantástica hablando de caso feminista, que es lo mejor que nos ha dado la televisión heterobásica en los últimos tiempos. 0:42 Y bueno, aquí estamos. Hoy los besos que voy a mandar al público, pues se lo voy a dar a mi amiga Silvia, que aquí está, que viene desde Madrid, que te quiero mucho, que somos amigas desde hace siglos somos muy mayores, pero también, ya que veo aquí a Mari José María. 0:59 Estefanía, Guille, Marta, Laura, en fin, Itziar YY toda la gente, querida Mayorga, en fin, que esta este público es una familia, no, también quiero darle besos, aunque ahora no tengo ni idea dónde está ahora te he visto a mi amadísima, Itziar, que me he encontrado también con ella y con su madre por el camino te adoro, qué suerte que estés aquí hoy y bueno, estamos muy contentas. 1:24 Bueno, Clark Serra, buenas tardes. Qué alegría tenerte hoy aquí porque lo pensaba antes que que este proyecto letra heridas ya se inauguró. A va a hacer 8 años este octubre y lo hizo de tu mano de alguna forma, porque la primera edición, la primera sesión del del primer festival, fue en una charla contigo con Marta Sanz y con Itziar ciega. 1:47 Entonces, de alguna manera siento que has estado vinculada con nosotras desde el principio. Es verdad que esta charla. Para este ciclo nos hubiera gustado hacerla antes, pero te hemos podido pillar este año. Estamos muy felices de que estés aquí de recuperarte, de Verte otra vez. 2:05 Y bueno, clara Serra, evidentemente la conocéis de sobra. Yo no me voy a extender mucho con con la presentación porque queremos cuanto antes escucharla, pero bueno, ya sabéis que es. Bueno, pues yo le decía, el otro día es una. 2:21 Creo que de estas figuras casi intimidantes en su brillantez es alguien con un no sé, no a quien escuchar, escuchar, pensar. Siempre, siempre ensancha, siempre te aporta. 2:36 Y es alguien que desde su forma de entender el feminismo lo entiende como no temer al disenso, como escucharnos YY no ser esencialistas, no intentar. ¿Ser inclusivas, ampliar ese ensanchar, no esa idea que tenemos las unas a las otras y que, además, es un feminismo que interpela directamente a los hombres en un sentido de venid, sois necesarios esto? 3:06 ¿Esta alianza tiene que darse y, en definitiva, también es un feminismo que que bueno, que se piensa y se interrelaciona con otros movimientos sociales también, no? Clara es filósofa, investigadora, escritora. 3:23 Ya sabéis, ahora mismo creo que desde hace un tiempo estás como investigadora en la Universidad de Barcelona, ahora no, ahora no, pero vale hasta hace poco, no sé si también como docente o solamente o investigando bien. 3:39 Bueno, sus obras las conocemos también Manuel ultravioleta, feminismo para mirar El Mundo apareció en 2019 antes. Apareció León así, Zorras. Estrategias políticas feministas. Ahí ya encontramos esta voz feminista que, como digo, he he descrito hace un momento. 3:57 También es una de las coordinadoras, junto a Cristina Garaizábal y la una macaya de alianzas rebeldes. Un feminismo más allá de la identidad que aparece en 2021. 4:07 Interlocutor 2 Y. 4:08 Interlocutor 1 En 2024 aparece el sentido de consentir que se ha convertido en muy poco tiempo en una obra yo creo que clave. E incluso en su brevedad de ser en un ensayo breve con todo lo que contiene, no además de haber sido YYY, estar siendo todavía un éxito editorial. 4:25 No sé si este dato lo voy a tener bien, pero creo que probablemente lleva 6 o 7 ediciones o más, lleva 66. Sí que eso es muchísimo, como como bien sabe cualquier persona que estáis aquí vinculada a al ámbito del libro, no el sentido de consentir es un es un libro. 4:45 Yo creo que muy interesante para para que pensemos este concepto clave, no en el feminismo contemporáneo, que es el veo a María y a y a Teresa de eso que bonita imagen, madre, hija, Abrazadas, en este ciclo me encanta tengo. 5:03 Interlocutor 3 ¿Que dejar de hacer? 5:04 Interlocutor 1 Esto mi podcast, porque luego, claro, pasa esto bien, decía que ese libro. Pues lo que pretendía era también bueno, analizar el consentimiento, expandir su su, su significado, más allá de, tal vez de Del marco legal, entender y meterse, yo creo que de forma bastante valiente en esas arenosas y complejas, a veces turbias Arenas del deseo y su ambivalencia y su complejidad. 5:40 Y es un libro que me gusta mucho que tenga este este éxito, porque luego lo comentaremos también en el debate. Tú, como Judith Butler, creo que no haces concesiones para ser a la lectora, es decir, son libros complejos y con su complejidad se abren al mundo. 5:59 No bien, también clara ha estado haciendo, me gustaría que volviera igual. ¿Miras? Pues hemos vuelto, no lo sé. ¿El podcast producido por la Casa encendida, los hombres de verdad tienen curvas? 6:13 Interlocutor 2 A lo mejor, a lo mejor. 6:14 Interlocutor 1 ¿Venga, fantástico podcast y bueno, en definitiva, pues como os digo para mí, clara, no sé, es una figura esperanzadora desde este pensarnos juntas y juntas, no? 6:35 En fin, diría más cosas, no sobre sobre su pensamiento, pero creo que lo importante es que la escuchemos hoy. Justamente me alegro porque esta semana nos encontrábamos con una entrevista tuya en público, lo cual me hizo mucha ilusión porque pensaba que te echaba de menos en el espacio público. 6:52 La echamos de menos en el espacio público o no, hombre. 6:56 Interlocutor 3 Sí. 7:00 Interlocutor 1 Creo de verdad que que eres necesaria y creo que decirle eso a una pensadora. ¿Y a una escritora? Pues de las piropos más aunque sean simples, que contienen todo un mundo, no de posibilidad y de y de esperanza. Así que gracias por estar aquí. 7:16 Gracias a todas las que estáis, quiero que resuene en todo el casco viejo. Un aplauso gigante para clara Serra. 7:36 Clara Serra presenta su visión personal de Judith Butler Bueno, arratsalde on Eskerrik asko de verdad. Muchísimas gracias por por esta invitación que ya hacía mucho tiempo que no podía asumir porque estaba teniendo que encerrarme a terminar una tesis y me tenía que meter en la Cueva. 7:53 Y entonces muchas veces pues le he dicho a Nerea no puedo, no puedo y esta vez pues ya he podido y estoy encantada de estar aquí. Muchísimas gracias a Carol y a Nerea por invitarme. Y también por esta calurosa presentación. 8:12 Bueno, yo voy a voy a hablaros un poco de Butler. Me encanta también esta participar en este ciclo de odiosas porque pues es muy distinto a lo que a lo que suelo hacer. 8:27 ¿No? Normalmente tengo un tema, tengo que explicar un tema. Y creo que es la primera vez que que hablo de una pensadora YY de una pensadora que es para mí muy importante. Como Butler. 8:43 ¿Me me hace muchísima ilusión y preparando esto decía, bueno, cómo lo abordo? ¿Porque es infinito? O sea, podríamos hablar muchísimas horas. ¿Se podrían hacer conferencias sobre muchos temas que aborda Butler? 8:58 Y pensaba, bueno, pues es también muy bonito tener esta libertad, no para contaros algunas cosas, obviamente no todas, porque no puedo, pero algunas de las ideas o de lo de las razones por las que me parece que Butler es una, es una pensadora así. 9:13 Tampoco os estoy descubriendo nada nuevo, porque también yo le decía a Nerea y a Carol, bueno, De hecho, yo pensaba que ya habría sido una autora de este ciclo que ya lleva tantos años. Y se habla mucho de ella. Entonces quizás tampoco os cuento nada nuevo, pero bueno, os voy a dar algunas ideas de de por qué me parece tan importante. 9:39 Y la verdad es que luego me gustaría abrir el turno YY que podáis preguntar y seguimos en conversación y diálogo. 9:49 La interlocución de Butler con la filosofía y el feminismo Claro, a ver, lo primero es que a mí Butler me parece una pensadora feminista muy particular. Por una cosa que es que ella no, no entra en el feminismo, no entra en la conversación feminista, digamos como siendo una pensadora que aborda el feminismo como una conversación paralela a la historia de la filosofía. 10:20 O sea, no es una pensadora. Que interlocute o entre en el debate feminista dialogando solo con otras feministas. Esto caracteriza más a otras pensadoras y tiene que ver con el hecho de que el feminismo ha sido una conversación o un debate en el en el plano teórico, habla ahora de la teoría feminista, donde muchas veces han estado casi siempre fundamentalmente mujeres y que ha tenido un desarrollo. 10:51 Heterodoxo, digamos no del del pensamiento hegemónico, en este caso del pensamiento filosófico. ¿Butler no es así? Butler es muy ecléctica en su diálogo, en los diálogos que abre. O sea, Butler es una pensadora feminista, pero que está en en interlocución crítica, en conversación con todos. 11:16 Los pensadores que a ella le interesan de la historia de la filosofía y cuando discute con feministas que que lo hace, o cuando dialoga con ellas, cuando dialoga con viti, cuando dialoga con cristeva, cuando dialoga con Simón de Beauvoir, no lo hace, entendiendo que hay una conversación feminista aparte, si no lo hace, entendiendo que son tan relevantes como Pensadoras centrales como lo es Hegel, como lo es. 11:43 Freud, con los que también interlocuta entonces, abre una conversación que a veces no se da primero, porque en la historia de la filosofía clásica o hegemónica, muchas veces el feminismo ha estado totalmente, digamos, ladeado. 12:00 Y olvidado. Y luego, porque lo que decimos, no por una conversación feminista que muchas veces ha sido entre autoras feministas y BAT, le rompe esto, cosa que a mí siempre me ha parecido enormemente interesante. Y me lo parece porque y yo llego al feminismo a través de la filosofía, obviamente a través del activismo, también desde jovencita con mis colegas y mis. 12:26 Compañeras de colectivo. Pero una de mis llegadas fundamentales es la filosofía y no se trata tanto de que me interesen los estudios de género o me interese, digamos, un una línea de pensamiento feminista que deba ser aparte. 12:42 Yo creo que ha habido una guetificación también en el espacio del pensamiento, a veces del feminismo, que no es a mí juicio muy productiva. No me interesa porque creo que el feminismo está planteando cuestiones centrales para la historia del pensamiento y porque está poniendo en crisis y está discutiendo cuestiones centrales de la historia del pensamiento y, por tanto, tiene que ser considerado parte fundamental en la medida en la que discute críticamente, pone en cuestión algunas ideas y está planteando preguntas a las que tiene que entrar todo El Mundo, no solo las autoras feministas, sino le está haciendo una interpelación. 13:22 Al pensamiento en general. ¿Y esto es lo que a mí me gusta y mi manera de vincularme con el feminismo es es filosóficamente central, vale? ¿Y ella lo aborda así, cosa que siempre hizo que me interesara muchísimo, no? 13:39 Las influencias eclécticas y el contexto judío de Butler Claro, cuando te aproximas a Butler tiene entonces como unas orígenes, unas influencias, como digo. Muy eclécticas YY también porque siendo una autora espera que voy a poner un momento esto, porque si no puede pasar aquí un desastre siendo una autora americana, donde, por cierto, también hay un determinado modo de hacer teoría que es muy cerrado. 14:12 Vandler es también muy laica, muy abierta en sus lecturas. No es tan habitual que una autora norteamericana del la Academia norteamericana esté tan interesada, por ejemplo, en el pensamiento europeo como Butler. 14:27 Muchos autores americanos leen americanos, se leen entre ellos también, y Butler rompe eso. Ella, por ejemplo, su su lee mucho la filosofía alemana. Hegel es su autor de referencia. Ella hace una tesis doctoral sobre Hegel. Y después le interesa muchísimo el pensamiento francés y muchos autores y autoras francesas, cosa que, como digo, no es tan obvia. 14:50 ¿Vale? Y en ese sentido es como mucho más rica. Obviamente está en diálogo también con autores norteamericanos. Bueno, otra cuestión fundamental es que battler es una autora judía americana. Pero judía de familia, judía. 15:06 De hecho, su familia es es judía practicante, es una familia progresista, judía reformista, pero son ella va a a estudiar a a 1 escuela hebrea y conoce muchísimo los textos judíos. Además, tenéis que pensar que Butler nace en los años 50, en un momento en el que todavía hay un enorme trauma y reflexión por parte de muchos pensadores. 15:32 ¿Judíos sobre el Holocausto y ella nace en ese momento, no, donde se está un poco debatiendo qué ha significado eso? Y además parte de su familia ha sido asesinada. Su parte de su familia materna ha sido asesinada en el Holocausto. Valdler no es religiosa para nada, pero. 15:51 Sí, es culturalmente una autora que conoce mucho, sobre todo la ética judía de muchos, de muchos pensadores y le interesa mucho abrir esta conversación. Le interesa por eso también lo que dice Hannah Arendt, lo que dice, por supuesto, Marx, lo que dice Benjamin son autores judíos. 16:10 Lo que dice primo Levi también. Por cierto, desde el principio se aproxima a a algunos autores palestinos. Ella, en ese sentido, es desde el principio una una autora antisionista siempre se ha manifestado como antisionista siempre ha sido defensora de la causa Palestina. 16:27 Ha sido muy próxima a Edward Said, que es un autor palestino, norteamericano, palestino y. Ha tenido una posición en este caso también muy difícil en el contexto norteamericano, que sabemos que con la cuestión Palestina no es como el nuestro, no, pero esta esta cuestión yo creo que está muy detrás de que ella tenga todo el rato en la cabeza la cuestión de que hay algunos seres humanos que son deshumanizados y cuando la la ley aparece esta idea de El otro con mayúsculas, no como ese otro radical que algunas veces. 17:04 ¿Se construye como un antagonista total? ¿No? Obviamente esto parte en parte, entre otras cosas, de este análisis de la deshumanización del judío como el otro total, no por parte del nazismo. Pero será recuperado por Butler para pensar otro tipo de sujetos en los sujetos excluidos del sistema de género, los sujetos cuyas vidas, como va a decir, no pueden ser lloradas porque se representan como en realidad. 17:33 Humanamente, digamos, infravalorados como vidas humanas válidas todo el rato. Esto está presente, no en cuanto a sus algunas de de las de las ideas o de los pensadores que la influyen, que yo creo que son muy, muy importantes para para algunas cuestiones con las que quiero. 17:58 ¿En las que quiero entrar, no? 18:00 La crítica de Butler al sujeto autónomo a través de Hegel Y que tienen que ver con el feminismo. Bueno, os decía que Hegel es un autor de referencia para ella y Hegel. A ella le interesa porque Hegel es un pensador de la interdependencia. Como seguro que si leéis a Butler encontráis todo el rato una un interés en pensar que los sujetos son interdependientes, que unos dependemos de otros, que estamos enlazados en vínculos. 18:28 Que en esa medida no somos sujetos aislados, no, no somos sujetos auto constituidos y que no somos ese sujeto que batler va a cuestionar que ha sido un modelo de de cierto pensamiento hegemónico, occidental, filosófico, que es ese sujeto totalmente. 18:53 Autónomo, incluso autárquico. O sea, que parece que no necesita a nadie, que no necesita a los demás, no que ha venido al mundo y es ya enteramente libre. Atler dirá, como otras muchas autoras, que es un. Ese es un sujeto construido de forma masculina, es decir, que una cierta lógica patriarcal está detrás del hecho de que pensemos que los individuos vienen al mundo y. 19:21 Son ya plenamente autosuficientes. Y, sin embargo, lo que el feminismo, la teoría feminista, va todo el rato a a poner sobre la mesa en en términos críticos, es que el universo femenino es el universo de los vínculos, de las interdependencias, de las vulnerabilidades, obviamente, de los cuidados. 19:44 Es decir, que las mujeres en una sociedad patriarcal están. A cargo del cuidado de los otros, en contacto con cuerpos vulnerables, pequeños y pequeñas, que nacen con necesidad de cuidados, pero también personas enfermas. 20:02 Pero también todos, nosotros y nosotras, cuando nos acercamos a la vejez, necesitamos cuidados. Y ese universo de la vulnerabilidad de los cuerpos que requieren cuidado ha sido, digamos, ocultado por un pensamiento hegemónico. 20:19 Masculino que niega eso y feminiza eso es decir que le encarga, digamos, esa tarea a las mujeres y después oculta y excluye ese universo del ámbito del espacio público, donde parece que los ciudadanos o también los trabajadores, podríamos decir, pues son sujetos hechos a sí mismos que se bastan a sí mismos. 20:38 Obviamente sabemos que no es así. ¿Y que muchas veces esa pretendida independencia de Del sujeto público está posibilitada o asentada en una, en unas relaciones de dependencia y muchas veces de dominación, donde ese sujeto es cuidado por una mujer o por unas mujeres no valder es súper consciente de de esta crítica, que es una crítica que hacen muchas autoras a ese sujeto clásico hecho a sí mismo, no? 21:10 Y como decía, le interesa muchísimo hacer un uso de Hegel, porque Hegel es un autor que que no es compatible con este modelo de sujeto. A Hegel le interesan todas las relaciones vinculares. 21:27 A Hegel le interesa. Es un autor, por ejemplo, que ha pensado mucho el deseo paréntesis. Este es un gran tema para bartler. Evidentemente, y es el tema de su tesis. Su tesis se llama sujetos de deseo y es una tesis sobre cómo el pensamiento de Hegel aterriza en en la en Francia, cómo en Francia ha ido desarrollándose, digamos, la ESA recepción del pensamiento hegeriano. 21:55 El deseo, va a decir Butler, nos pone ante algo muy incómodo. Para el pensamiento filosófico hegemónico, porque el pensamiento filosófico siempre piensa al sujeto en clave de razón, en clave de voluntad, como un sujeto que piensa por sí mismo y totalmente autónomamente, quiere de forma transparente, sabe lo que quiere, decide, es decir, la decisión, la voluntad, la razón, la elección, son, digamos. 22:31 Eso que le ha interesado a la filosofía. El deseo de ir a Butler es un objeto bastardo de la filosofía. La filosofía lo escurre siempre, no le gusta, le incomoda, sino directamente lo denosta, como desde Platón. 22:46 El deseo es siempre ese, ese, esa, esa afección o ese sentimiento o esa facultad. ¿Que realmente tiene algo siempre de sospechoso, tiene que ver con los sentidos, con el engaño, con las pasiones, con el cuerpo, con eso que es infravalorado por el pensamiento, no? 23:11 YY sin embargo, batler lo rescata a partir de Hegel y dice, el deseo me interesa enormemente. ¿Por qué? Porque el deseo nos pone más en relación con el vínculo con el otro, con la interdependencia con el otro. ¿Por qué? Porque el deseo es siempre el deseo de otro, pero el deseo también de que el otro te desee y, por tanto, se pone en marcha una relación de mutua dependencia donde el sujeto no se basta a sí mismo. 23:38 De hecho, lacan, un gran pensador del deseo, tiene esta frase de El deseo es el deseo del otro, es decir, el otro está todo el rato ahí. No puedes pensar el deseo sin un otro. Quizás puedes pensar en la razón sin un otro. Imaginándote un sujeto que él solo conoce El Mundo, pero el deseo requiere a otro ahí y por tanto un vínculo y por tanto una dependencia. 24:01 Vale y por eso a vandler le interesa, le interesa enormemente, porque va a criticar, como digo, este sujeto independiente y va a decir, vamos a pensar las dependencias y como como veréis, además es una pensadora que siempre hace una operación que es. 24:22 Rechazar esto me encanta. Yo creo que que que que yo también incorporo un poco esta operación. ¿No rechazar una oposición entre 2 cosas aparentemente contrapuestas y rechazar ambas, rechazar la oposición misma, no? 24:40 Y ella va a decir. El pensamiento filosófico está construido de una manera en la que. Se persigue la total independencia del sujeto, es decir, un sujeto es libre cuando no depende de nada ni de nadie. 24:55 Y ese es el modelo de libertad construido durante siglos por la historia del pensamiento. Y al otro lado, cualquier forma de dependencia parece la esclavitud, la sumisión. Eso de lo que hay que huir. Butler va a pensar de una manera en la que ni la dependencia total. 25:16 ¿Es posible? Ni deseable, ni la independencia radical de los otros es posible ni deseable, no. Entonces ella siempre hace esta esta especie de dicotomía y después la supera, no para pensar una cosa entre medias de esas dos bien. 25:37 La crítica de Butler al origen del género inspirada en Nietzsche Con respecto a la cuestión, ahora volveremos, ahora volveremos un poco a esta cuestión de la interdependencia, pero con respecto a la cuestión de Del género, que es 1 de los temas en los que Butler irrumpe de manera más más fuerte en la historia del pensamiento, cuando en 1990 escribe el género en disputa, que es un libro que ahora se ha convertido en un clásico del feminismo, pero cuando fue escrito cabreó a mucha gente. 26:06 Vale, o sea, no, no, no, no era no, no era considerado claramente un libro, ni siquiera feminista, en los términos en los que el feminismo hegemónico estadounidense estaba pensado y De hecho, para muchas feministas norteamericanas ubicadas en otras líneas, eso era teoría queer, no, feminismo no, nosotras creo tenemos una tradición más transfeminista y este tipo. 26:35 De de de elección. Nos negamos a hacerla muy en línea con badler, pero para una gran parte de feministas norteamericanas, badler no tiene nada que ver con la lucha de las mujeres y el feminismo, no por su libro. Su libro fue fue un jarrón de agua fría y fue enormemente criticado y dividió a muchísimo. 26:57 YY hoy en día es mucho más un texto clásico. Podemos decir no, y en el. Butler va a hacer una un análisis del género que creo que tiene como mucho que ver con una operación vinculada a Nietzsche y que quería explicar un poco por qué con Nietzsche. 27:19 Nietzsche es un autor que hace una crítica en realidad a este pensamiento hegemónico que acabamos de describir. En realidad, Nietzsche es también una especie de terrorista para la historia de la filosofía, un loco. 27:35 Que en el siglo 19 viene a cargarse más o menos, pues toda la historia de la filosofía diciendo que es pura metafísica y que debe ser rechazada de muchas maneras. Pero una de las maneras en las que lo hace es en un texto que si si os interesa, podéis ir a leer, porque es un texto muy breve y es un texto bastante fácil, bastante comprensible, que se llama. 28:03 Más allá sobre verdad y mentira en sentido extramoral es el segundo texto que escribió Nietzsche, no sé si tiene veintitantos años, y es un texto donde Nietzsche viene a decir que toda la historia del pensamiento se ha construido con la idea de que el ser humano puede puede conocer verdaderamente la realidad. 28:27 Y que la razón no, que es esa cosa que por lo visto surgió en Occidente, en Grecia, no con los griegos, y que después se ha ido desarrollando durante toda la historia, pues es él dice, asignar correctamente las palabras a las cosas. 28:43 ¿Porque, cómo se conoce El Mundo? Pues asignando conceptos a cosas, sí. Y Nietzsche va a decir una cosa, que es que bueno, que todo esto es un cuento chino. Todo esto es un cuento chino, porque, iba a decir él, las palabras y las cosas no tienen ningún tipo de vínculo por el cual quepa decir que a una palabra le corresponde una cosa o que a una cosa le corresponde una palabra. 29:12 Podemos decir no, esto lo conozco verdaderamente, si lo llamo bolígrafo o si lo entiendo como un bolígrafo. Nietzsche dirá la ciencia. Se asienta en esta creencia que si damos con el lenguaje correcto o con los conceptos adecuados, no porque eso hace la ciencia, conoceremos El Mundo. 29:34 Y él dice, Bueno, esta es la gran fantasía mitómana, por cierto, de la humanidad que se ha creído que puede hacer tal cosa. En realidad, todo se parece más bien a que nosotros inventamos, creamos palabras. 29:49 Que no se corresponden ni más ni menos con las cosas. Y Nietzsche va a hacer una contraposición entre el artista y el filósofo científico. El, el, el científico y el filósofo creen que realmente pueden dar con las palabras correctas para las cosas. 30:06 El artista sabe que todo es creación, invención y juega con las palabras, sin pretender realmente encontrar la verdadera palabra. Si. Y hace una contraposición muy bonita entre los conceptos y las metáforas. 30:22 ¿Qué es una metáfora? ¿Una metáfora es claramente algo creativo, no? Cuando utilizamos una palabra que sirve para otra cosa y la transportamos y hacemos un juegos con el lenguaje y decimos, por ejemplo, en GE, en en geología decimos la falda de la montaña. 30:45 Nietzsche dirá, la falda de la montaña es un lenguaje poético. En realidad se trata más bien de inventar una palabra, pero en realidad los científicos creen que es la correcta verdadera palabra científica. No en realidad, porque los científicos se han olvidado de que todas las palabras en su día fueron una invención creativa. 31:06 Y ahora, con el paso del tiempo, creen que son verdaderas palabras y conceptos apropiados a las cosas. Pero las palabras con las cosas y con El Mundo no tienen nada que ver. No, claro, hace un reto total, o sea, una, o sea, hace, se ríe en realidad de la pretensión de la filosofía y de la ciencia. 31:28 Y viene a decir que el arte, y eso que hacen los poetas cuando inventan, crean. Inventan palabras nuevas, por ejemplo, es mucho más fiel a la realidad. Nietzsche va a decir, es la ciencia en realidad la que distingue todo el rato entre la verdad y la mentira. 31:47 Los artistas y los poetas saben que juegan con mentiras. Conficciones a un artista no le puedes decir eso que tú estás haciendo. ¿Es mentira porque eso no desarticula una obra de arte, verdad? 32:03 Imaginamos que vemos una obra de teatro y decimos no, pero eso es mentira. Al al artista le da igual, al al científico no le da igual y al filósofo no le da igual. Pero Nietzsche va a decir, en realidad es más verdadero asumir que todo es mentira, que todo es creación, que todo es poesía y que todo es invención, que pretender falsamente, que hay cosas que son verdades. 32:31 Sí, por eso Nietzsche es un pensador totalmente antiesencialista y además hace un análisis muy bonito sobre el lenguaje donde dice esta cosa de en la pretensión de esto de la ciencia y de la filosofía de encontrar la verdad de las cosas. 32:48 Los lingüistas creen que existe una palabra verdadera y que la palabra verdadera está en el origen de las cosas. ¿Pensar lo que es la etimología, ir al origen de las palabras, no cuando tú dices, cuando tú discutes con alguien y dices, pero esto qué significa? 33:06 ¿Esta palabra? ¿Qué significa? Y entonces alguien dice, vamos a verlo en el diccionario etimológico, y el diccionario etimológico te dice la palabra jarrón se se inventó o viene del uso en griego de una un objeto que se usaba así. 33:22 Y Nietzsche dice. Este pensamiento metafísico que persigue la verdad de las cosas es un pensamiento del origen. Piensa que en algún momento originario la palabra realmente coincidía con la cosa y cuando no sabemos cómo son las palabras, vamos a buscar dónde está su origen. 33:46 Y se dice, pero en el origen de las cosas no está su verdad en realidad, cuando. Vamos a buscar el origen de una palabra. Nos encontramos con que siempre ha habido traiciones a su significado, traiciones a su sentido, transformaciones de la palabra y en realidad es un acto de decisión. 34:04 Pararnos a decir, nos vamos a parar en este momento donde los griegos llamaban a esto de determinada manera, podríamos ir más hacia atrás o más hacia adelante, pero necesitamos creer que en el origen está la verdad de las cosas. Además, tiene frases muy provocadoras, Nietzsche porque, dice, el hombre pensaba que en el origen, digamos, estaba la verdad del ser humano, pensando en el origen, la creación divina, Dios creando Adán y Eva. 34:33 Y dice, ese camino no es muy fructífero ahora, porque lo único que podemos encontrar es algunos monos. No hace este tipo de risas y bromas en el momento en el que la teoría de la evolución y Darwin están, pues, poniendo un poco en apuros. ¿Esta idea de que en el origen está nuestra verdadera esencia, no? 34:51 La influencia de Foucault en la concepción del sujeto de Butler Esto para deciros que es un pensador contra el origen, que piensa que todo es transformación y que es ya una pretensión metafísica y esencialista pretender que hay un verdadero sentido en no sé qué momento remoto imaginario de las cosas. 35:08 Sí, bueno, Butler va a hacer una operación totalmente en esa línea en la cuestión. Del género en la cuestión del género y del sexo y el género. Porque en realidad Butler va a criticar el mito del origen del sexo con respecto al género. 35:28 Es decir, si Nietzsche pensaba la cuestión de las cosas y las palabras, no la realidad y el lenguaje, Butler va a hacer esta misma operación con el sexo y el género. No es que haya una realidad, que es el sexo y luego un lenguaje. 35:45 ¿Que es el género que lo nombra? Sí, en realidad lo que hay es lenguaje. No, no hay ningún momento en el que damos con esa otra cosa que no hay lenguaje. Lo que hay es construcción lingüística de la realidad, pero para decir que un lenguaje. 36:05 Es verdadero y describe realmente el sexo de las personas. ¿Deberíamos suponer que en algún momento podemos mirar El Mundo sin mirarlo a través del lenguaje? No, y Butler va a hacer completamente esa crítica a al origen. 36:24 Además, va a hacer una cosa que es muy importante, que es transportar también su crítica a la idea de sujeto en diálogo con. Foucault seguro que si le dice a Butler, también aparece por ahí Foucault. Foucault es un pensador que va a decir que hay una idea preconcebida en la historia del pensamiento que considera que los individuos, los sujetos, son anteriores al poder. 36:55 Si nosotros pensamos que existe el individuo y luego existe el poder, que por ejemplo. Coacción al individuo, limita al individuo, vigila al individuo. El poder cae sobre el sujeto. Foucault va a decir, en realidad el sujeto mismo es un resultado del poder. 37:13 El sujeto no existe antes del poder, y cuando digo poder, podemos pensar en normas sociales, normas que delimitan lo que podemos hacer y lo que no, y entre ellas las normas de género. No existen sujetos sobre los que luego se aplican restricciones o normas sociales. 37:33 Los sujetos están construidos por las normas sociales, sí, y son el resultado de esa normatividad. No hay sujeto, no hay un alguien, no hay un yo. Si no hay un entramado de normas que son evidentemente el poder mismo, en la medida en la que prohíben cosas, permiten cosas. 37:55 Son opresivas, son restrictivas. Pero Foucault va a decir, es parte también de ese relato mítico de una historia del pensamiento hegemónica, pensar, de nuevo que puede haber sujetos antes de la norma social. 38:14 Esta es una idea que está en Butler, total, totalmente todo el rato, y que aparece en el género en disputa, no, y que también aplicará la cuestión del género no existe. Un sujeto previo a la construcción del poder. Claro, lo que pasa es que aquí se va a plantear una un problema, un problema, porque fijaros que si consideramos que hay sujetos antes de que haya normatividad social, reglas de comportamiento, normas culturales, imperativos de género. 38:52 ¿Caemos en esta especie de ideal de la autarquía y de la libertad total, donde ese pensamiento masculino no se entiende como sujetos independientes unos de otros, que fijaros, seríamos libres ya por nosotros mismos? Sí, y que en todo caso podemos dejar de ser libres cuando nos encontramos con los demás, es decir, la sociedad en lo social sería. 39:17 Lo que nos resta libertad. Pero si nos vamos a vivir solos a una cabaña como Robinson Crusoe, somos verdaderos hombres libres y por tanto, en este tipo de esquema, es la soledad en realidad la que garantiza la libertad total. Y cuanto menos nos juntemos con los demás, más libres somos. Este es el pensamiento, ir a muchos autores propiamente liberal o propiamente neoliberal. 39:39 Los otros siempre amenazan mi libertad. La vida en común amenaza mi libertad. El otro siempre me puede restar libertad, el otro me puede quitar. Mi propiedad me puede limitar en lo que yo quiero hacer. Y, por tanto, digamos como desde un pensamiento neoliberal, hay que intentar restar lo menos posible a los individuos porque ellos ya vienen con la libertad incorporada. 40:02 Sí, claro. Fijaros que es un pensamiento del individuo aislado por completo. Y enormemente y enormemente en realidad, filosóficamente muy problemática porque la libertad no es nada que haya que conquistar. 40:20 En todo caso, es algo que no debemos perder porque ya la tenemos. Sí, esto es una manera de entender que en realidad ya somos todos libres, todos somos libres. 40:35 Y, por tanto, todos somos libres de ir a trabajar, de firmar un contrato. Todos somos libres, todos lo hacemos todo libremente, puesto que en realidad ya siempre lo somos de antemano. La libertad no es un problema en realidad. 40:50 En todo caso, hay que limitar al Estado para que no nos la reste mucho. Hay que garantizar unas buenas fronteras con el otro que mi vecino no entre en mi propiedad. Pero la libertad no es un problema filosófico, no es no, es algo que sea un proyecto, no es algo que tengamos que construir entre todos. 41:10 Claro, aquí la libertad no es un problema, pero en el otro esquema, si nos vamos a una vía, digamos muy foucaultiana. Fijaros lo que pasa que es que si el sujeto es un producto de la norma de las normas sociales, como decíamos, el problema es que el sujeto está totalmente sujetado. 41:31 ¿O sea, si pensamos que el sujeto es siempre una producción que requiere que haya poder para que emerjan sujetos, en qué sentido? ¿No estamos totalmente determinados por las normas sociales? Estamos construidos totalmente por la norma social. 41:49 Nosotros somos una especie de resultado efecto de un de una sociedad que tiene una determinada estructura. Que tiene una determinada cultura. ¿Pero entonces, qué somos? 42:05 Nada más que productos, nada más que no efectos aparentes de sujetos con agencia que en realidad reproducen permanentemente las normas. 42:17 La iterabilidad como fuente de agencia y resistencia en Butler Entonces es la negación total de la libertad, sí. ¿Es como si en una vía fuéramos totalmente voluntaristas de la libertad total, pero si emprendemos otro camino, nos vemos en realidad abocados un poco a decir, pero en qué sentido un sujeto elige algo o hace algo porque quiere? 42:39 En qué sentido un sujeto tiene agencia si somos nada más que el producto de un montón de normas que nos configuran desde pequeños, desde pequeñas y nos producen, nos producen lo que deseamos, lo que no deseamos. Nos producen. Lo que pensamos, vale, es que el constructivismo total y hasta el final tampoco. 43:01 Ya la Libertad es mucho problema. ¿Es que no existe y Butler se encuentra en esta problema? No, y ella va a emprender un camino diferente. ¿Y aquí viene una aportación, yo creo muy importante de Butler, vale? 43:18 Butler no va a querer restaurar al sujeto autónomo independiente anterior a la norma y anterior a la ley. Va a decir no, eso es una ficción. Yo estoy de acuerdo con Foucault en que eso es una ficción. Ahora bien, lo que no podemos pensar es que el poder, las normas, las leyes, la cultura construye a los sujetos de una vez por todas. 43:45 Pensad que no somos como. Ejemplares de una fábrica de producción donde el poder nos va configurando. Imaginaros que hay 1111. Cómo se dice esto cuando hay una una cadena de montaje iba a decir, bueno, una cadena de producción de objetos que son hechos fabricados por un molde. 44:09 No podríamos pensar así. A la sociedad nos moldean y salimos fabricados. No mal les va a decir. Cuando pensamos que metemos como un no sé un material en un molde y lo moldeamos y sale un ejemplar y luego otro ejemplar y otro ejemplar, pensamos en el gesto de una producción que se hace en un momento dado, no, pero qué pasaría si las normas sociales no pueden producirnos en 1 segundo en un momento dado, sino que tienen que repetirse permanentemente, es decir. 44:42 ¿Si el poder y la norma nos construye, lo que pasa es que nos construye repetitivamente, verdad? Nos construye porque nuestros padres nos dan una cierta normatividad, nos la da la sociedad. Hay otro tipo de mensajes. 44:58 Todo eso va construyendo al sujeto, pero el sujeto es repetitivamente o permanentemente moldeado por el poder. En esa repetición, dice Butler, ocurre el fallo. Vale, el hecho de que el poder tenga que repetir la normatividad hace que se abra la posibilidad de que no seamos producidos iguales. 45:25 Y esto, para valder, es una cuestión como filosófica. Vale, ocurre inevitablemente que por mucho que en una sociedad existan normas sociales, los sujetos tienen que repetidamente escuchar esas normas sociales y. 45:42 En esas repetición ella lo llama Iterabilidad. En esa necesidad del poder de ir produciendo permanentemente se produce la posibilidad de que unos sujetos queden constituidos de una manera y otros de otra. No se trata aquí de que ninguno de nosotros estemos fuera de la norma valder va a decir, no es verdad que la heterosexualidad sea normativa y las personas no heterosexuales no han sido construidos por normas. 46:09 Todos hemos todos encarnamos normas, todos somos construidos, pero la norma va produciendo ejemplares diversos porque no puede repetirse exactamente igual. 46:25 Es un problema como ontología, es un problema filosófico, no puede producir seres idénticos. Y como se abre una pluralidad, una diferencia, una no coincidencia, empiezan a aparecer los problemas. 46:41 ¿Ella diría, no es cierto que un sujeto que queda expulsado de la sociedad porque es un sujeto queer? Podríamos decir porque ese abyecto en los términos de una sociedad heteronormativa y patriarcal, haya nacido de la nada, no ha nacido de la nada. 46:58 Es un sujeto que ha aprendido normas, que ha aprendido costumbres. Que ha heredado una manera de ver El Mundo, por supuesto, pero ha sido constituido de una manera que, paradójicamente, al mismo tiempo debe ser expulsado de la normatividad. Y eso genera de repente un error del sistema. 47:16 O sea, en Butler es muy importante entender que aunque el poder nos construye, el poder no lo puede todo. No es un poder infalible, es un poder falible. Es un poder que falla. Y en esos fallos es donde se abre la posibilidad de que un sujeto encuentre como un margen de ella de la Agencia Bander es muy precavida con usar la palabra libertad. 47:40 ¿Por eso que decíamos bander de a quién es libre? Sí, libre quiere decir ser totalmente capaz de autodeterminarse, de salirse de la norma, de rechazar por completo el poder. Nadie es libre. 47:58 Esto quiere decir que todos somos absolutamente esclavos, sumisos. Valder va a decir no, esto tampoco, no. Y por eso a ella le gusta hablar el lenguaje de la apertura del margen de agencia. Hay que pensar entre ambas cosas, pero eso es muy importante. 48:16 El poder disruptivo de la performatividad y lo travesti No hay sujetos no normativos. Otra cosa es que para una determinada sociedad de la Constitución o la forma en la que están hechos. O lo podemos decir así, nadie elige su deseo, por ejemplo, nadie inventa su deseo. 48:35 Badler diría nuestros deseos nuestra. Ahora hablemos de la sexualidad. Nuestras fantasías eróticas están siempre construidas a partir de lo que hay en El Mundo. ¿En ese sentido, somos siempre en parte, producto de un mundo? 48:52 Sí. No es que algunas personas hereden sumisamente un deseo que era que viene de otros o viene de la sociedad o viene de la autoridad y otros inventen su propio deseo de la nada. Esa imagen del sujeto libre es ilusoria. 49:10 Todo El Mundo no es dueño de su deseo, diría. Todo El Mundo es en parte alguien que gestiona algo que le viene dado y sin embargo. Hay deseos que son abyectos, como hay identidades que son abyectas, que deben ser expulsadas, que han quedado configuradas de modo tal que amenazan el funcionamiento de la sociedad. 49:35 ¿Badle lo llama lo lo abyecto diciendo deben ser negados, no? Y por esa razón ella va a hacer una defensa de algo que creo que es muy. Queer es, es, es, es, filosóficamente, es, es, digamos, una defensa de lo queer en los términos más filosóficos que ella dirá. 50:00 La travesti le llama Travesti. Aquí en el género en disputa, es incómoda para la sociedad porque revela precisamente que todos estamos producidos por la norma, porque Butler va a decir una cosa para poder resguardar. 50:18 Una sociedad que funciona con determinadas normas. Pongamos la heterosexualidad. Tenemos que jugar a la ficción de que son en realidad naturales, de que aquí no hay norma, de que nadie está obligando a nadie, por cierto, de que son originarias, volviendo a Nietzsche, de que están desde el principio, de que son esenciales, de que la masculinidad tiene que ver con las hormonas, con la biología. 50:47 ¿De que en realidad el sexo, el género tiene que ver con el sexo? Sí, de que no hay historia de todas estas cosas. Y esta es la manera de ocultar que una determinada sociedad funciona con una normatividad que es totalmente contingente. 51:03 ¿Podríamos no ser esta sociedad? Podríamos tener otras normas. Pero para ocultar precisamente esas normas hegemónicas se hacen pasar por naturaleza. El género se hace pasar por sexo. 51:22 O diría Nietzsche, lo que en realidad es metáfora se hace pasar por concepto verdadero, sí, o lo que en verdad es una invención humana se hace pasar por algo natural e inevitable. ¿Y así no hay pregunta política es lo natural? 51:40 ¿No? Y iba a decir, sin embargo. Hay un ejercicio político que revela la ficción, que es todo esto, y dice la performatividad que aparece en su libro del género en disputa, por ejemplo, que pone en ejercicio un sujeto travestido. 51:59 ¿Por qué? ¿Porque si os fijáis una persona travestida imita, ella dice, imita un género y muestra a las claras que lo que hace es una imitación de una norma, verdad? 52:15 Imita la masculinidad. ¿Podemos imitar la norma de la masculinidad o podemos imitar la feminidad? Lo que pasa es que la persona que se traviste y dice Butler, si hace de esto un espectáculo performativo no lo hace pasar. 52:31 Por natural me disfrazo actúo. Invento. Estoy en la esfera de la producción, de la performance, de la producción, de la de la fabricación artificial. Estoy fabricando una apariencia de masculinidad. 52:50 Y Butler dice, y haciendo eso revela la verdad oculta de todo el sistema, que en realidad todos los hombres imitan una norma y todas las mujeres imitan una norma, imitan una norma. 53:06 Que además no tiene origen. Es decir, es una copia sin origen, porque toda la idea es que hay una especie de sexo originario y después desviaciones. En realidad. La verdad de todo esto y Nietzsche diría, es lo mismo que yo estoy diciendo. 53:24 La verdad de todo esto es que todo es ficción, todo es teatro y todas performance. Todos teatralizamos un género que es evidentemente fruto de normas heredadas. Yo aprendo lo que tengo que hacer para que tengo que hacer para ser mujer. Lo aprendo desde que vengo al mundo, aprendo como me tengo que vestir, como me tengo que mover, aprendo lo que tengo que decir todos repetimos esa performance que es una copia de una copia de una copia de una copia sin origen, sin original, sin verdadero, sin nada originario al principio, no, y eso es precisamente. 54:04 Lo que sería una metáfora que no pretende ser, un concepto que no pretende ser, una palabra verdadera, una invención que se cree invención, que se quiere invención y que no pretende ser otra cosa. Y sin embargo, esto es totalmente disruptivo porque en el fondo, lo que está diciendo, por ejemplo, una drag Queen. 54:29 A un hombre heterosexual que cree que su masculinidad es fruto de su testosterona natural. Es que está haciendo un poco lo mismo que él. No es que él también se levanta cada mañana, se mira en el espejo, Gesticula sobre cómo tiene que ser un tío de verdad y sale al mundo a representar ese teatro. 54:54 ¿Pero esto es lo que todo El Mundo tenemos que negar que sea así, no? Y entonces ponerlo sobre la mesa es políticamente disruptivo, pero fijaros que es políticamente disruptivo porque muestra la inesencialidad de la cosa porque deshace la pretensión de que esto sea una esencia. 55:13 Por eso es un pensamiento totalmente antiescencialista. 55:24 El uso estratégico de la identidad y la crítica al esencialismo Y termino con una cosa, porque yo creo que ya podemos abrir el el turno de de preguntas. Claro, en Butler. ¿Yo creo que hay algo que yo valoro muchísimo, que es este uso que Butler hace de la identidad porque es un uso de la identidad, verdad? 55:45 Es un uso de la identidad de género, por ejemplo, de la masculinidad, de la feminidad. ¿Fijaros lo que dicen algunas feministas, pero por qué una mujer trans tiene que imitar lo femenino? Es decir, su crítica es, pero por qué la por qué esa imitación de la feminidad en ese sentido, sí es una. 56:10 Es una puesta en escena de una identidad, de un modo de ser, de un modo de mostrarse. Es una identidad, pero al mismo tiempo que Butler. Lo reivindica y además, lo reivindica como algo que requiere un poco todo sujeto. 56:27 Vale, por supuesto, las feministas que dicen esto. También tienen una identidad y también representan una identidad. Y también se visten como mujeres, aunque no sé una una feminista que no esté de acuerdo o que esté todo el día en guerra con las mujeres trans o el feminismo queer o como lo digan crítica, digamos esa puesta en escena de la feminidad. 56:58 Pero podríamos decir, pero representa otra verdad, porque no puedes decir que es femenino. ¿Ponerte unos tacones de 15 cm, pintarte los morros de rojo, pero no es femenino ponerte unos tacones de 2 y medio y un escote un poco más alto, no? 57:16 ¿Amelia Valcárcel también es una señora y también se representa al mundo como una mujer, verdad? Solo que ella considera que esa es la la manera correcta de la feminidad, pero. Butler, digamos, hace al mismo tiempo esta reivindicación de la identidad. 57:32 Pero si os fijáis una reivindicación en la que, al mismo tiempo esto es lo interesante, la pone en cuestión totalmente. Sí, es como por eso ella dice, es performativo y es teatral, pero es que que algo sea ficticio no quiere decir que sea una mentira total y mucho menos que sea innecesario y mucho menos que sea una tontería. 57:54 Hay hay cosas que forman parte de la esfera de la ficción y que son fundamentales. Y el género es una ficción, pero eso no quiere decir que sea un esclavo. Todo El Mundo que ficcione sí. YY esta relajación con la identidad que tiene Butler es enormemente interesante. 58:16 O sea, Butler entiende que hay un uso estratégico de la identidad y al mismo tiempo se lo toma poco en serio. Y me parece un punto de su pensamiento, que es muy especial y que hace que la la propia Butler, por ejemplo, no es una persona que hable desde un lugar de ser mujer. 58:36 Ella no le interesa especialmente. Eso no le interesa especialmente su identificación como mujer. Tampoco la rechaza. Hay una especie de absoluta relajación con eso sí, y entiende el uso estratégico de la identidad femenina. 58:52 Pero rechaza enormemente que nos creamos que es verdadera y volviendo a la operación de Nietzsche, que nos creamos que en un que hay algún origen esencial de eso es una construcción cultural. ¿Podemos hacer política con eso? 59:08 Podemos jugar con eso. ¿Y, por cierto, nuestros mutuos reconocimientos también están en juegos con eso también el de Meliá Valcárcel de todos nosotros, no? Pero de fondo tiene que haber algo así como una una consciencia de que en el fondo es ficticio. 59:28 No sé si me explico, pero esta actitud creo que es enormemente liberadora y creo que es enormemente especial porque no te lleva ni a ni a ni a denostar la identidad como una falsedad ni a creértela como una verdad por la cual esencialmente seríamos diferentes unos de otros para valer. 59:47 Esencialmente no somos diferentes. Ficcionamos o hay ficciones que nos distinguen, pero esencialmente somos iguales. Y me parece que este universalismo no abstracto sino concreto, no que pasa por las concreciones, pero que en el fondo tiene la voluntad de universalidad, es enormemente necesario, sobre todo frente a un mundo, yo creo y unos discursos enormemente esencialistas. 1:00:16 Hoy hablábamos de la cuestión. De los feminismos excluyentes no, que parece que quieren hacer una distinta entre las verdaderas y las falsas mujeres no hay mujeres verdaderas y mujeres falsas para valer, es absurdo. Has creído algo que en sí mismo es absurdo. 1:00:33 No existe a la mujer verdadera, la mujer ya es en sí misma una construcción y una ficción. Luego no puede haber mujeres verdaderas y falsas, no, pero esta búsqueda de la esencia de la verdadera mujer. ¿Forma parte de una de un ansia, digamos, por creer en las identidades de una forma natural, incluso biológicas, directamente ya en algunas posiciones no? 1:00:58 Y Valder considera que eso nos aboca a una colisión por la que al final construimos otros, otros radicalmente, a nosotros no. ¿Cómo impedir que haya un otro deshumanizable? 1:01:14 Un otro con el que tienes una barrera esencial, porque esta, cuando ella dice otro con una o mayúscula, quiere decir un otro radical. Un otro que no tiene nada que ver conmigo y que, por tanto puede ser erradicado, puede ser asesinado. 1:01:30 Eso quiere decir que sea deshumanizado. No es parte de la humanidad. Y como digo, esto, esta. Este análisis arranca con Butler con una consciencia de la cuestión judía. ¿Pero Butler? La aplica permanentemente. Los palestinos son tratados, como otros ahora mismo por un proyecto sionista, pero una un sujeto que se sale de las normas de la heterosexualidad y el género dominante es construido como una monstruo, como una aberración y por lo tanto, como un otro total que no forma parte de lo humano. 1:02:06 Y para badler hay que impedir completamente eso y hay que impedirlo, poniendo en duda siempre el esencialismo de las identidades. Cualquier forma de homogeneidad a badler le parece muy peligrosa. No hay una identidad por la cual algunos de nosotros seamos idénticos a nosotros mismos y radicalmente distintos de otros. 1:02:28 Y ese es el peligro de proyectos autoritarios super encima de la mesa. Hoy en día, no. Entonces, esa idea de la homogeneidad de la identidad de que unos sujetos y otros sean idénticos entre ellos, es la que posibilita que luego haya otros radicales. 1:02:45 Y bartlett dirá, los proyectos políticos no tienen que construirse entre sujetos homogéneos, tiene que construirse entre sujetos absolutamente diversos. El que no tenga nada que ver conmigo tiene que poder participar conmigo políticamente. No puede ser la identidad del otro con respecto a mí mismo, la condición de que podamos construir un proyecto político o desear otro mundo, no. 1:03:10 Y ella dice, hay que construir movimientos políticos sobre bases no identitarias. No se trata sólo de que queramos un movimiento político donde haya unos, un sujeto, las mujeres, otro sujeto, la clase trabajadora, otro sujeto, los hombres gays y que se lleven bien. 1:03:26 Es que hay que construir movimientos sobre bases no identitarias. Cualquier persona, el otro radical, el que cuando llame a la puerta pensemos, no se parece en nada a nosotros. ¿No sabemos si es un extraterrestre, tiene que poder formar parte de tu movimiento político, no? 1:03:43 Y eso es lo que significa, en última instancia, saber que la identidad es una ficción y que, por tanto, no puede ser una barrera total y definitiva para distinguirte con nadie. Y yo creo que esta permanente puesta en juegos de la identidad tan, tan, tan políticamente Fina por la que se la toma en serio ella al mismo tiempo la cuestiona, hace del pensamiento de Butler un filosóficamente 111 arma muy potente para pensar cómo construir movimientos emancipatorios sin poner en marcha dinámicas de exclusión interna. 1:04:22 No en. Y de homogeneidad que es, yo creo, lo que está construyendo bueno, la extrema derecha hoy en día, evidentemente no intentando enfrentar a unos sujetos con otros. 1:04:39 Preguntas sobre la otredad, Beauvoir y la complejidad de Butler Bueno, había preparado 1000 millones de cosas más. Pero claro, no da tiempo. Entonces yo creo que lo que es interesante es que quien quiera. Haga cualquier pregunta y seguimos hablando. 1:05:21 Interlocutor 3 Hubiéramos estado un ratito más a gusto, escuchándote. Bueno, pues lo dicho, Carol tiene el micro. 1:05:29 Interlocutor 1 Y vosotras la palabra. 1:05:32 Interlocutor 3 Ahí veo una mano, por cierto, maravillosa, nos ha gustado mucho. 1:05:37 Interlocutor 2 Gracias. Primero, enhorabuena. Me ha encantado y quería preguntarte cuando habla de este otro, del que dice que no, que no existe. Está aludiendo a Simón de Beauvoir, la alteridad o no, no sé si me lo puedes aclarar. 1:05:58 Sí, ha preguntado si está aludiendo a Simón de Beauvoir en la en la alteridad, sí, sí. O sea, ella recoge otras otras análisis críticos en el la historia de la filosofía, entre ellos el de Simón de Beauvoir de la otredad. 1:06:15 No, Simón de Beauvoir dice, la mujer es el otro. No hay 111 mismidad, una unidad donde se sitúan los hombres. Y la mujer es construida siempre como lo otro, como la negación de eso, no como un sujeto radicalmente de ver distinto en realidad como un objeto. 1:06:39 Porque si tú excluyes de todas las características del del sujeto a un otro, no es un sujeto, no es un objeto, que es lo que diría Simón de Beauvoir, claro, buttler hereda este tipo de crítica feminista de que el pensamiento masculino hegemónico. 1:06:57 Es el el pensamiento de la identidad. Es el primer pensamiento identitario porque tiene que separar a la humanidad en esta cuestión del género, como mínimo en dos, no, entonces tiene que construir una mismidad y una ultreidad radical y bajo esa idea, excluir de derechos a la mitad de la de la sociedad, no entonces. 1:07:24 Sí, sí, está presente esta esta crítica, la construcción del otro. También en Sartre aparece esta idea. También en en levinás aparece la idea del otro. En realidad, también en lacan está, aunque un sentido diferente. 1:07:39 ¿Pero hereda, digamos, esta genealogía feminista por la que el pensamiento patriarcal requiere todo el rato de la construcción de un otro antagónico, no? 1:07:56 ¿Para empezar, las mujeres, claro, bueno, en primer lugar, gracias por esta increíble charla, o sea algo muy interesante y bueno, siguiendo del hilo de lo de la otredad, no? Y bueno, pues centrándonos en el contexto político en el que nos encontramos ahora mismo, no en el que tenemos literalmente a Trump hablando de aliens, no haciendo una otredad exagerada, no hablando de inmigrantes como aliens, como extraterrestres. 1:08:24 ¿Y siempre mi pregunta cuando Leo A Butler e intento cómo entrar en su mundo es, cómo acercamos esta teoría tan potente? No, pero que al mismo tiempo tiene como un lenguaje tan complejo. Y lo atraemos a la sociedad en general. No, porque estamos luchando. Bueno, estamos luchando contra mensajes simplistas, mensajes populistas no, que calan entre la población por la facilidad, por metáforas claras, no, que que son muy visuales, que que son repetitivas. 1:08:52 Y que terminan calando, no. ¿Entonces, cómo encajamos y cómo acercamos no estos discursos tan potentes al contexto actual? No es un poco mi pregunta si bueno, haciendo una política yo creo que poniendo el cuerpo y la palabra y haciendo una política. 1:09:17 Que que vaya en línea con esto que no quiere decir exactamente traducir a Butler. Porque, efectivamente, es muy difícil traducir a Butler. Es una doctora muy compleja, pero sí que creo que muchas de las de las características de un cierto feminismo tiene mucho que ver con lo que ella dice. 1:09:42 Yo creo que hay un feminismo, hay un transfeminismo con una. Larga tradición que pone en práctica muchas de estas cosas que ya está diciendo no. ¿Y yo creo que en en ese feminismo queer o en esos movimientos queer feministas hay esta cuestión de la de la performatividad y de la crítica al esencialismo que es tan poderosa políticamente que es tan incomodante también, no? 1:10:14 ¿Para precisamente los sujetos que tienen que agarrarse más a un reconocimiento de una identidad fuerte, no, pero yo sí que creo que el feminismo ha puesto en práctica muchas veces, obviamente de otras maneras no, pero sí que creo que ha calado mucho también porque yo creo que ella también está reflexionando sobre lo que ya existe en el feminismo, no? 1:10:37 Cuando ella habla de la travesti, ella habla de de prácticas políticas que ya existen. ¿Hay una realimentación, no? Creo que también el pensamiento de Butler ha influido mucho, a diferencia de otras autoras, porque ser una filósofa que consigues influir, joder, eso es un enorme mérito. 1:10:55 ¿Normalmente los filósofos influyen del pensamiento de otros filósofos que influyen en otros, pero batler es una autora que ha sido muy influyente, no? Y que se ha concretado en prácticas. Ahora, efectivamente, ponerse a explicar a Butler es una tarea imposible, pero tenemos que encontrar las maneras de hacer esta crítica. 1:11:14 Yo creo que a la A la identidad que ella explica, no en sentido filosófico. Yo creo que va por ahí. 1:11:25 La ética del duelo, la vulnerabilidad y la pérdida preventiva Gracias. 1:11:33 Interlocutor 3 Bueno, mientras se anima alguien más clara. ¿Me gusta muchísimo cómo contabas lo de lo de que la la copia reiterada produce el error y que somos no? 1:11:49 Que las disidencias pensaras, y las disidencias como que me ha gustado, no como que de alguna forma somos errores del sistema, que vamos también con una marca. Creo que eso, de alguna forma políticamente, es interesante. 1:12:06 ¿Respecto a a cómo pensar, no también el lo queer hoy en día? No sé, me me ha gustado mucho esa parte. Quería preguntarte también por por la por el día de la la la obra de Batler a día de hoy, que creo, si no me equivoco, que está trabajando bastante conceptos como la vulnerabilidad como forma de resistencia, como el duelo. 1:12:35 YY toda la ética del duelo, digo para ampliar un poco más el debate hacia más allá del género que que que lo has explicado súper bien, pero no sé si podrías darnos algunos apuntes sobre dónde, dónde está, dónde la tenemos hoy a batler pensando que. 1:12:52 Interlocutor 2 Si lo del lo del duelo yo quería decir algunas cosas, pero como ya me había enrollado mucho, pues he dicho ya no digo nada, pero el duelo. Claro, por por esta cuestión que que os decía antes, no de por qué le interesa tanto a Butler headen y porque es un pensador de la relación y porque es un pensador de la dependencia YY el duelo le interesa a Butler. 1:13:16 ¿Por eso, o sea, ser hegeliana le lleva a Butler a pensar la cuestión del deseo, a pensar en la cuestión del reconocimiento, lo importante que es que el otro te reconozca, no? Por cierto, podríamos hablar de Justicia transformativa y por qué el otro y el reconocimiento del otro es importantísimo para la corrección de 1. 1:13:37 Es una lógica relacional, tiene que ver con esto, pero también el duelo, el duelo para batler que que los seres humanos tengamos que hacer duelos revela nuestra existencia interdependiente YY nuestra vulnerabilidad compartida. 1:13:54 No, y es es verdad, es un tema. De nuevo que pone totalmente sobre la mesa que no somos individuos aislados. Para empezar, porque cuando 1, cuando 1 se va o 1 muere o perdemos algo, no es ese, ese, esa cosa o ese otro el que se pierde. 1:14:14 Hay una parte de nosotros que se pierde con el otro, no, y eso es lo que revela el dolor del duelo que duele, no al otro que. Que han muerto o que ha desaparecido, sino a nosotros. 1:14:30 Y ahí no puedes explicar el dolor, que se que se duela en un duelo sin, sin esa, sin ese vínculo hay una. Hay un vínculo aquí que pensar, no y aparte, porque ella dice que el duelo nos expone también a la importancia del duelo colectivo. 1:14:52 Por tanto, el duelo además. El hecho de que tengamos que llorar una pérdida, pero que ese duelo sea mejor hecho o que cumpla su función, si es colectivo, si duelamos. 1:15:09 O sea, lloramos juntos una vida o una pérdida, algo que que se ha perdido no solos en nuestras casas, sino junto a otros. De nuevo ponen sobre la mesa nuestra existencia interdependiente, no en. 1:15:25 Entonces creo que que ella creo que este tema en badler ha sido súper interesante. Super nuevo. Filosóficamente, claro está la cuestión de eso que revela los duelos. 1:15:40 No ella dice mucho esta cosa de claro, el duelo como acto público, como acto colectivo. ¿Está gestionado también políticamente? No. 1:15:56 Entonces que haya una gestión de lo que da, de las vidas que se duelan, por ejemplo, no que se o que se lloran como ella dice y otras no. Inmediatamente va conectado con el valor que se está dando a esas vidas. Es decir, hay una gestión política del duelo y en esa medida una distribución de valor a lo que perdemos. 1:16:19 Y ella llama muchísimo la atención sobre, por ejemplo, con el tema de las Torres Gemelas, no algún se se hicieron duelo por una serie de personas, pero por otras no. Por ejemplo, por los trabajadores ilegales que había en las Torres Gemelas, no hubo duelos públicos sobre ellos no muertos en el mismo momento. 1:16:36 Entonces ella pone como de relieve este aspecto político del duelo, pero yo creo que que lo ha pensado de muchos ángulos, porque ahora, por ejemplo, valer está pensando más más esta cuestión. Pero pero este tema le interesaba a batler desde hace mucho tiempo. 1:16:51 De hecho, en el libro donde ella habla del tema de la iterabilidad, del tema de la repetición, que es un libro muy temprano que se llama mecanismos psíquicos del poder, ya aparece su interés por el duelo de una manera distinta, pero que es muy bonita, que es cuando ella dice. 1:17:10 Bueno, ella entra en diálogo con un texto de Freud que se llama duelo y melancolía, que es un texto muy clásico, no de Freud se ha leído 1000 millones de veces, donde Freud intenta pensar por qué qué es la función de un duelo no, y también que es la melancolía, no sé si bueno, si lo habéis leído lo voy a decir muy rápido y muy resumidamente, pero pero ahí Freud expone que el sujeto. 1:17:39 Cuando pierde algo que es muy doloroso para el sujeto, pierde una relación, pierde un amor, pierde una persona, pero cuando hay una pérdida que es muy dolorosa para el sujeto, el sujeto tiene que hacer un proceso de duelo, sí, y ese sujeto ese proceso. 1:17:57 Si no está correctamente hecho por parte del sujeto, el sujeto puede entrar en un estado de melancolía o de depresión. Todas las pérdidas implican un dolor para los sujetos. Y si un sujeto perder un ser amado no le duele nada, nos diríamos. 1:18:14 Aquí hay un problema, no más bien se trata de gestionar el duelo o negar el duelo o negar la pérdida. Y la negación de esa pérdida es precisamente la que puede llevar a la depresión y a la melancolía. No, entonces ahí Freud dice una cosa que es muy interesante. 1:18:32 Bueno, le interesa mucho a Butler, que es. Que cuando nosotros perdemos a otro, en la medida en la que perdemos una parte de nosotros con ese otro o con esa cosa que se pierde. Porque cuando perdemos una relación a un ser amado, un ser al que hemos querido durante muchísimo tiempo, se va a una parte de nosotros con él. 1:18:52 ¿Una parte de TI desaparece, una parte de ti muere con esa persona, no? Y lo que Freud dice que es súper poderoso. Es que el sujeto para posibilitar esa pérdida, de alguna manera tiene que recuperar e introyectar el objeto perdido dentro de sí. 1:19:12 Es decir, tiene que como decimos, hemos perdido a una persona, pero la hemos, la hemos metido en nuestro propio yo. Sí, y esto es una experiencia que muchas personas conocen a. 1:19:28 Hay algo de si el otro se ha ido, pero hay algo del otro que yo he hecho mío, que yo he incorporado en mí. Y habla de esta introyección, no. Entonces Butler tiene una reflexión sobre el duelo muy temprana que tiene, que es preciosa, que es cuando ella dice que el pensamiento, por ejemplo, el de Freud, no ha pensado con suficiente radicalidad la importancia de la heterosexualidad. 1:19:56 Normativa, no. Ella dice Freud o por ejemplo, Levi Strauss. Siempre nos dicen que para que el sujeto se constituya en el a través del complejo de Edipo y todas estas cosas que ya sabemos, hay una prohibición del incesto. 1:20:13 El niño, a partir de determinada momento sabe que tiene un objeto prohibido, no que es la madre o la niña sabe que hay un objeto prohibido que es el padre Butler, dice. En realidad, todas estas teorías es que es muy interesante, porque ella por una parte dialoga con Freud, pero por otra lo critican muchísimo y dice toda la teoría del complejo de Edipo por la cual una niña a partir de un momento tiene prohibido un objeto de amor y entonces tiene que amar a otros hombres, es decir, como el padre, está prohibido desplazar a ese amor hacia los otros hombres. 1:20:52 Dice valder, no se entiende si previamente no hay una prohibición heterosexual, o sea anterior a la prohibición del padre, y el desplazamiento ha sido de estos otros hombres. ¿Está la prohibición del objeto de la madre ha quedado prohibido, verdad? 1:21:09 Ha ha quedado imposibilitado que el objeto de amor sea la madre y ella dice cómo o sea, esto es anterior a toda la cuestión, entonces la la la heterosexualidad obligatoria está aquí como como regla, funcionando en el propio edipo. ¿Y sin esa regla no se entiende nada de esto, que es decir una cosa muy fuerte, porque les estás diciendo que han asumido como natural una cosa que en realidad tendría que haber entrado en la escena de las normas, no? 1:21:35 Y ella dice que es precioso. ¿Que siendo la heterosexualidad una norma obligatoria para todos nosotros y todas nosotras, tiene que producirse, tiene que producirse una negación de, digamos, de la de de ese objeto de amor, no? 1:21:57 Y por tanto dice, una pérdida preventiva de todo amor homosexual. Perdemos preventivamente, negamos todo. Amor homosexual y en esa medida dice, dice Valder, para perder eso tenemos que introyectarlo en nosotros. 1:22:17 El objeto negado tiene que introyectarse en nosotros. ¿Vale? Entonces dice, nos tenemos que identificar con los hombres para precisamente poder perder ese objeto de amor. Entonces, en la misma operación en la que en la que las mujeres aprendemos que no podemos amar a otras mujeres, tenemos que introyectar, digamos, la feminidad y rechazar la masculinidad en nosotros. 1:22:42 ¿Y Butler dirá, aquí hay un duelo que hacer porque hay una pérdida, verdad? Hay algo y además perdemos, perdemos las mujeres, perdemos la lo masculino que hay en nosotras. 1:22:58 Lo tenemos que rechazar porque tenemos que identificar e introyectar la feminidad para poder, digamos, perder ese objeto de amor. No sé si se entiende el bien en esa, en esa pérdida de la hay partes de mí, hay versiones de mí, hay modos de ser de mí, masculinos, masculinos, obviamente, con todas las comillas, pero entendidos como masculinos que yo debo rechazar y al mismo tiempo convertir en mi objeto de deseo. 1:23:24 ¿Pero yo, pero dice valder, siempre se pone la atención en que los debo desear, pero nunca se pone la atención en que yo los debo perder, que yo los debo rechazar, que yo me quedo sin una parte de mí, porque yo también soy masculina en algún sentido, no? Y esa y yo pierdo algo. 1:23:40 ¿Y ella dice, y el sujeto debe hacer un duelo de eso que pierde, pero al mismo tiempo en nuestra sociedad no nos permite dilar eso por qué? Porque revelaría. 1:23:50 Interlocutor 3 Vamos a explotar de brillantes para para un poco, para un poco y con un esquema que le estoy viendo aquí. Una página nos está dando todo esto perdida, preventiva de todo amor, heterosexual, homosexual. 1:24:07 De esto quiero preguntarte varias cosas en la cena, me pareces increíble, clara. Judith Butler, a dentro de unos años a tu altura, nada. Si hombre será una, será un aprendiz. 1:24:24 Le preguntaríamos muchas cosas, estaríamos probablemente horas escuchándola. No sé. Pienso además que que tienes esta cosa muy valiosa y no muy no te vayas. 1:24:40 Es que si no lo hago reviento. Que es hacer literatura cuando hablas también construir con belleza lo que lo que dices y lo que piensas. 1:24:56 Por favor que no tardemos 8 años en volver a tenerte y me quedo. También me quedo con muchas frases que has dicho que algo sea ficticio no quiere decir que sea una mentira. Podría ser el eslogan de nuestros proyectos y de las vidas de todas. 1:25:15 Clara, te adoramos, vuelve a la política, vuelve a lo que quieras, vuelve tú, no te vayas de de ninguno de los espacios porque te necesitamos mucho. Ahora, antes de aplaudirla muchísimo, quiero recordaros que os vamos a dar un bueno, pues un unas vacaciones de un mes, pero el 26 de marzo anotad en vuestras agendas. 1:25:39 Por favor, que no se le olvide a nadie. Que volveremos con Silvia Hidalgo, que nos hablará de la fantástica, fascinante y muy desconocida Adelaida García Morales, una escritora que es increíble. Y bueno, pues que no os lo perdáis, que os queremos infinito, que tenemos que recuperar mucha homosexualidad, que nos han quitado empezando. 1:26:05 Empecemos a hacerlo cuanto antes y. Y nada que clara, te amamos. 1:26:11 Interlocutor 2 Eskerrik asko, venga.