Cinq ans de bouleversements géopolitiques

[Musique] Bonjour à toutes et à tous, je m'appelle Thomas Bommgartner, il est l'heure du monde. Aujourd'hui, on se retrouve en public pour un épisode spécial enregistré à l'occasion des 5 ans de l'heure du monde. 5 ans à tenter de comprendre, raconter, analyser le monde qui bouge, pour réussir cette immense défi. Il y a quelqu'un sur qui l'on peut toujours compter, j'ai nommé un infrachement et d'éterralistes au monde et spécialistes des relations internationales sur une expérience à travers les continents à affuter son regard sur la géopolitique. Avec lui, on prend du recul et on élargit le regard. Nous avons discuté bouleversement géopolitique et bascule de l'ordre mondial, quels sont les conséquences de l'affaibissement de la relation entre les États-Unis et l'Europe, à quoi ressemble ce nouvel ordre mondial qui se dessine sous nos yeux, et qu'elle est la place des Européens dans cette nouvelle air, vers un nouvel ordre mondial, un épisode de garance minuose, réalisation amandine Robert. Bonjour à l'un. Salut Thomas. Tu as été correspondant à terre à Jérusalem, à Washington, à Londres, chef du service international du monde. Tu en as environ 50 ans d'expérience à raconter le monde et les relations entre États. Ici, à l'heure du monde, en 50 podcasts, un peu moins, on a souvent eu l'impression de faire l'acronique d'un bouleversement en cours. Quand on parlait d'actualité international et ça continue d'ailleurs, est-ce que c'est un constat que tu partages ce bouleversement en cours, est-ce qu'on traverse une crise, et en particulier depuis 5 ans? Je me méfie des effets de narcissisme contemporain. C'est-à-dire qu'on a toujours le sentiment de vivre quelque chose d'exceptionnel. Rémoins rond, grand maître, disait, je ne connais pas de génération qui n'est pas eu le sentiment de vivre une crise. Et donc, je me méfie du mot crise, voire même quelquefois du mot bouleversement et je préfère la singularité de la description de ce qui nous arrive. Avant de dire, c'est une crise ou un bouleversement. Il y a quelque chose dans l'ordre stratégique et politique qui est entraînée glissée. Je crois que pour nous, européens, oui, il y a des bouleversements. Il y a des bouleversements, il y a un bouleversement majeur. Nous avons connu déjà les 50 dernières années, on a été assez fourni pour nous autres les Européens. On a connu la fin de la frontement américano-sovietique et puis on a connu l'émergence de la Chine partout dans nos vies, dans la sphère publique, dans nos vies privées. Et aujourd'hui, on connaît quelque chose à quoi, on ne s'attendait pas et qui est effectivement un bouleversement. C'est la modification profonde de notre relation, nous européens, aux États-Unis. Et je pense que ce n'est que le début d'une évolution et naturellement qu'elle a un impact particulier. Les États-Unis, c'était une solidarité politique et idéologique, malgré plein de différents. Les États-Unis, c'était pour la plupart des Européens, peut-être un peu moins pour les Français, mais pour la plupart des Européens, c'était un poll de stabilité stratégique. Considérait que cela, la solidarité politique et idéologique, est le poll de stabilité stratégique, qui assurait une forme de sécurité, dont on pensait qu'à la forme de sécurité, c'est probablement fini. Alors ce que tu dis, c'est qu'il y avait déjà une forme d'indifférence des États-Unis à l'égard de l'Europe, avec le deuxième mandat de Trump, qui est une véritable rupture, et cette rupture, elle s'exprime notamment à travers l'autant. C'est ça, c'est-à-dire que ça s'est pas fait d'un coup. C'est une évolution progressive, bien sûr. Déjà, du temps de Barack Obama, 2008, du temps, on a vu une sorte d'indifférence de l'Amérique d'Obama à l'adresse de l'Europe. Obama était un homme du Pacifique, il avait vécu à Hawaii, et lui il dit il faut que l'énergie américaine, son énergie diplomatique, militaire, politique, économique, commerciale, se tourne vers l'Asie Pacifique. C'est ce qu'il appelait le pivot, mais il n'avait aucune hostilité à l'adresse de l'Europe. Il était confiant dans la solidarité de la relation transatlantique, et il se sentait éminemment solidaire des démocraties européennes. Et puis, il est arrivé, comme tu dis, le premier mandat de Donald Trump. Et là, cette évolution a continué, mais on est passé de l'indifférence à une manière de ranceur, à une manière de critique à l'égard de l'Europe, et au fond, à la commencer par ce qui est le pilier de la sécurité de la plupart des Européens, la relation transatlantique, l'autant. Alors Trump arrive et il dit vous payez pas. Vous payez pas assez. Moi, ça m'est égal qu'on soit tous les démocraties qui m'intéressent, c'est que vous payez. Vous ne payez pas assez. Et ça se passe cette ranceur. Et déjà une manière de considérer que les relations entre nous et les États-Unis, c'est d'abord une affaire de comptabilité, et d'abord une affaire économique et commerciale ou budgétaire. Et puis il dit non seulement vous payez pas assez, mais puis encore, vous, l'Union européenne, vous êtes notre pire et de miéconomique. Et là, on entre dans une. On entre dans l'évolution que je décribue à tout à l'heure, que nous décribuyons tout à l'heure, mais dans une évolution plus dure. On écoute Donald Trump quelques extraits de passage où il parle justement le temps. Écoutez, soyez en honnête, l'Union européenne a été conçu pour emmerder les États-Unis. C'est son but et ils ont fait du bon travail. Même maintenant, je suis président. Oui, je pense qu'ils ont été des profiteurs. L'Union européenne a été absolument terrible avec nous en matière de commerce, terrible. Et comme vous le savez, Jeff et Pélias l'automne dès son taine de milliards de dollars. Ils étaient très ortaux. OK, man, I made a speech and I said you gotta pay up. Je suis arrivée, j'ai fait un discours et je dis, vous devez payer. L'un des présidents d'un grand pays s'élevé et a dit, si nous ne payons pas et que nous sommes attaqué par la Russie, "allez-vous nous protéger?" J'ai répondu, vous n'avez pas payé, votre compté dans sous-france, il a dit, "oui, imaginez donc ça arrive." Non, je ne vous protagirai pas. En fait, je les encourageais à faire ce qu'il veut. Vous devez payer, vous devez payer vos factures. Voilà un rapport, on va dire commercial ou relation international, tu l'expliquais un instant. Et alors comment cette question-là évolue touristamment à l'occasion de ce qui se passe au moment de la guerre en Iran et dans la région, en moyenne, autour du détroit de remouss dans cette relation, est à unis autant. Une petite remarque, on a traduit très poliment. La phrase de Trump, le monde, vous avez traduit très poliment. Ce n'est pas à la vérité, il a dit, l'Union européenne a été créée pour nos baisées. C'est ça qu'il a dit. Il a qualifié l'Union européenne de pire et de mes économiques des États-Unis. Maintenant, on est dedans. On est dans le deuxième mandat Trump qui le fait qu'accentuer et de la renqueur, on est passé à l'hostilité. On est passé à l'hostilité. En ce qui concerne l'OTAN, par exemple, l'actualité nous donne un exemple excellent. Les États-Unis et les Israéliens décident, alors qu'il y a une négociation en cours avec l'Iran et que certains des participants à cette négociation considéraient encore le 28 février qu'elle avance est plutôt bien. Mais les États-Unis, enfin le président Trump décide tout de même, de procéder à une attaque contre l'Iran. Nous n'avons pas été informés, nous européens. Le pilié européen de l'OTAN, nous n'avons pas été consultés, alors que nous pouvions avoir des ressortissants dans cette zone de guerre, nous pouvions décider de fermer nos embassades, en un an nous a réindis, mais pris absolu. Vous n'existez pas le pilié européen de l'OTAN, vous n'existez pas. Et donc au moins ça, maintenant il nous reproche de ne pas venir l'aider, à réouvrir des trois dormouss. Et il dit, bon, si vous ne voulez pas venir, eh bien, on ne l'obira pas et vous le payerez un jour. Alors, nous n'étions pas au courant de cette guerre, nous étions opposés à cette guerre, et on le demande d'y participer, alors que tous les militaires américains avaient dit à Donald Trump à commencer par le chef d'État-major, d'Anken, lui avait dit, vous savez, "Il va fermer le détroit d'emmousse". Et lui a dit, non, ils auront pas le temps, ou trois jours de bombardement, 60 ou 12 heures, ils n'auront même pas le temps de fermer le détroit d'emmousse. Le détroit d'emmousse est fermé, enfin en tout cas, au bateau, au bateau que choisissent les iraniens à fond leur choix, ils choisissent les bateaux qui l'a se passer, ils en l'a se passer. Et nous sommes là. Trump se font en rang contre nous, se met en rang contre nous parce que nous avons dit, non, non, nous n'allons pas vous aider à libérer militairement le détroit d'emmousse. En revanche, s'il y a un cessé le feu, nous participons à une coalition internationale pour organiser à nouveau la libre circulation dans le détroit d'emmousse. Alors, autre point qui marque l'érosion du rapport entre l'État-Unis et Europe, c'est à être exprimé l'année dernière par le vice-présendier des vens. Elle a conférenç annuel de, plus sur la sécurité amunique, devant un partaire d'Europe et un chocé, on écoute GDVens. - Et nous aussi nous pensons qu'il est important dans les années à venir que l'Europe se mobilise massivementment pour assurer sa propre défense. La menace qui m'inquiète le plus pour l'Europe n'est pas la Russie, il a chine, n'y aucun autre acteur extérieur. Et ce qui m'inquiète, c'est la menace qui vient de l'intérieur. Le recul de l'Europe par rapport à certaines de ses valeurs les plus fondamentales. Début, et va leur partager avec les États-Unis d'Amérique. Est-ce qu'il n'y a pas la modèle cette année à Munich, c'est sur Terre-Vadetta, Marco Rubio qui a pris le relais dans ce type de prise de parole? Est-ce qu'il y a là, tout simplement l'expression d'une différence de valeur qui s'exprime clairement des États-Unis face aux Européens? Alors on a vu déjà un différence stratégique avec l'exemple du détroidor Mousse, la conception que les Américains haute l'OTAN, qui est une organisation défensive. Donc par définition elle participe pas des opérations du type de sel que mêles des États-Unis en Iran. Et ensuite elle est limitée à la zone nord-Atlantique. Donc on est loin de la zone nord-Atlantique. Mais voilà aussi un différent politico-idéologique. Voilà, Vance, mais cette année, le scatère d'Etat, Rubio nous a dit à peu près la même chose, qui dit, écoutez, nous ne partageons pas les mêmes valeurs. C'est exactement ça. Vous avez une conception de la liberté qui n'est pas la nôtre. Vous voulez réglementer les contenus sur Internet? Nous ne voulons pas. Tout doit passer. Tout doit passer et vous ne devez pas s'ensurer les grandes sociétés américaines, les grandes plateformes américaines. Nous considérons que c'est anti-débocratique. Vous êtes débordé par l'immigration. Et nous ne savons pas si au fond, vous n'êtes pas des sociétés en changement profond, qui font que nous n'aurons pas intérêt dans quelques années, à nous allier avec vous. Tout ça est écrit non seulement ces vans qui le disent. Comme le rappel Thomas, à cette conférence sur la sécurité en Europe, à Munich, en 2025. Mais c'était écrit en 2025 toujours dans le document sur la sécurité des États-Unis, une production annuelle des services de sécurité signés par la Maison Blanche, qui est sorti à la fin novembre, publié en général un peu partout, vous le retrouverait ce document dans la presse, à partir du 5 décembre. Dans ce document-là, il est dit. Nous ne partageons pas les mêmes valeurs avec vous. Et le type de société que vous êtes, c'est-à-dire de plus en plus plus ryétnique, eh bien nous doutons que ce type de société puisse faire de vous désalier à l'avenir. Donc c'est ça. C'est ça qui s'appelle un différent politico-idéologique. Nous n'avons pas la même conception de la démocratie libérale. Nous allons plutôt vers l'autocratie. Nos amis en Europe, ce sont ceux qui n'aument dans ce document. Les parties patriotiques européens, c'est-à-dire toutes les ultra-droites européennes. Pourquoi? Nous ne considérons pas que la Russie est un danger pour l'Europe. C'est pas un danger pour l'Europe, la Russie. Il n'y a pas un mot sur l'Ukraine dans ses interventions. Il n'y a pas un mot sur la guerre Russaucraïnienne. Ou quasiment pas, si vous voulez. Et donc, n'avons pas non plus la même conception que vous, de ce que doit être la sécurité en Europe. Et nous soutenons les parties qui européens, qui sont définitivement du côté de la Russie de Poutine, et qui sont contre l'Union européenne. On va comprendre que, à travers ce que tu nous expliques depuis le début de notre rencontre, qu'il y a un modèle de géopolitique internationale, des changements internationaux qui est issus de la deuxième guerre mondiale, qui est en train de disparaître sous nos yeux l'ONU, l'OTAN, les grandes structures qui nous aider à avancer ensemble, même même malgré des accords évidemment. C'est ce que nous vivons. Dans ce même document, dans le discours de Rubio, il y a quelques semaines, et dans le discours de Vance aussi, l'Amérique Abandonne, l'ambition de l'ordre international, tel que le concevert en 1945 autour des nations unies. L'Amérique, fini par partager, et le dit, cette semaine encore, le scrétère à la défense a dit, je considère que ma zone d'influence, la zone d'influence, l'émisphère, d'influence américain, concerne tous les pays d'Amérique, de tous les pays du continent américain, et qui n'ont, dans le support de Rionpa, qui le manifeste de l'hostilité à notre égard. Donc si vous voulez, cette idée que chaque pays a une voix, non, c'est fini. Et d'une certaine manière, c'est d'ocumence stratégique américain, c'est intervention, là, dont on a parlé de Vance et de Rubio. Qu'est-ce qu'elle dise? Elle dise à peu près la même chose que ce que veulent, les Chinois et les Russes. En tant que grande puissance, nous avons droit à une zone d'influence. Et à l'intérieur de cette zone d'influence, les pays qui ont le malheur d'être à nos frontières, n'ont pas une pleine souveraineté. Et alors, le président Macron a réagi, il y a quelques jours, le 19 mars, par rapport à cette vision de la partition du monde. Et donc, je crois à cette diplomatie qui renforce la souveraineté de l'Europe, son indépendance, qui croit dans le multilateralisme, et qui en dose de travailler avec les grands émergents. Et je veux surtout éviter une fracture internationale, et je ne crois pas dans un ordre international qui se résume un rapport fond de souverain à Vassal. Le rapport du souverain à Vassal, c'est ce que tu expliquais un instant alors que peuvenait les Européens face à cette évolution? Alors, les Européens doivent faire quelque chose pour lesquels ils n'ont pas été créés. L'Union européenne, le projet européen, plus la Grande-Bretagne, n'a pas été créé pour ce monde-là. Il a été créé pour, au contraire, essayer de faire avec beaucoup d'hypocrésie comme tout le monde, mais essayer de faire que l'ordre international définit en 1945 soit appliqué le plus possible. Essayer que l'esquise de droit international, qui existe aujourd'hui, pour gérer les relations entre les nations, en dépit de tous les accros, de toutes les guerres que nous avons collus, essayez que ça subsiste, que ça subsiste comme ambition, que ça subsiste comme norme, que ça subsiste comme référence. Ça, les As-Uniens veulent plus et le disent les Russes et Chinois, même chose. Et donc, ce qui exprime le président Macron, c'est au fond, aux Européens, de se faire les défenseurs, de cette idée d'un monde qui, dans la mesure du possible, soit régime par des règles et par des normes. C'est ça qu'on appelle le multilateralisme. Or, nous n'étions pas fait pour ça. La structure de l'Union européenne n'est pas faite pour ça. Elle rend la participation de l'Europe en tant qu'acteur stratégique, c'est-à-dire qu'il compte dans la sécurité, qu'il compte dans la définition des normes environnementales, qu'il compte, bref, sur la scène internationale, elle n'est pas équipée pour ça à l'Europe. Et pourtant, c'est ça seule ambition, parce que à mon avis, c'est la seule voix qu'il lui reste. Les éclairages à la fraîche en merciane. Évidemment, tous ces sujets sont largement et régulièrement développés dans les pages du monde, les seules mondes.fr par un affrachon et tout le service international. Donc, je vous invite à consulter généralement les articles lors du monde. Si notre rendez-vous d'actualité, tous les jours de la semaine depuis 5 ans, c'est terminé pour aujourd'hui, mais ça continue demain, très bonne journée à vous. À bientôt. [Musique]