China, die USA und die Zukunft der Weltpolitik - #1557

Falterpodcast werden durch Werbung unterstützt. Das hilft bei der Finanzierung unseres journalistischen Angebots. Falterradio, der Podcast mit Reim und Löw. Sehr herzlich willkommen im Falterradio. Was bedeutet der Aufstieg, China, zur Welt macht, in einer Zeit in der die Supermacht USA von Donald Trump einem verschiss zu der Halbverschisten geführt wird. Das ist eine der großen Fragen der internationalen Politik in diesem Jahr, die in dieser Sendung mit kein Strittmatter besprechen. Nimm Auslandsreporter das Süddeutschen Zeitung, der viele Jahre korrespondent im Beijing war. Trump hat angekündigt, dass er im Frühjahr dieses Jahres zu einem Staatsbesuch in die Volksrepublik China erfahren wird. Kein Strittmatter hat mehrere Bücher geschrieben, besonders vermerkt, auch international ist seine Beschreibung des Überwachungsstaates in China, das Buchträgtentitel "Die Neuerfindung der Diktatur". Alle Experten für Geopolitik gehen davon aus, dass die Rivalität zwischen China und der USA die gefährlichste Situation für das 21. Jahrhundert ist. In einem berühmten Text hat der Harvard-Politikwissenschaftler Graham Erlisen untersucht, was passiert, wenn etablierte Weltmächte und Newkamer aufeinander stoßen. In zwölf und 16 Fällen, in den letzten 500 Jahren, haben diese Rivalitäten zum Krieg geführt. Also eine explosive Situation, auch für die Beziehungen zwischen China und der USA. Aber jetzt, wenn man sich Trump ansieht und seine Zollpolitik, dann stehen Drohungen gegen den E-Mark im Zentrum wegen Gröggland, gegen Europa, wegen des Streits um Regeln für Deckkonzerne. Mit China-Spräsidentship in Binkscheinen, die USA dagegen bereit sich zu arrangieren. Beim Humanities Festival des Instituts für die Wissenschaften von Menschen im Herbst 2025 bespreche ich den Aufstieg in China und die kinesisch-amerikanischen Beziehungen mit Keistrittmatter. Das ist für die Zeit des Trumpschen Chaos. Jemand wie Shinjin Bink, ein autoritärer Herrscher über den Riesenreich, das richtige Gegenüber ist. Das haben wir gesehen in seiner ersten Amtszeit. Er hat den Shinjin Binken damals auch besucht und wurde durch die verbotenen Stadt geführt und so hat ihn danach "My Good Friend", "The King of China", hat er in genannt. Er hat ja nur gute Worte, bis heute auch für den nordkoreanischen Diktator. Er liebt diese autoritären Figuren, die Diktaturen überall und fühlt sich wohl irgendwie Wesensverwandt und Geistesverwand mit denen. Nichtsdestotrotz war er keine sichere Bank für China, weil er schon stark auf diese Großmachtsrevalität irgendwie in politisch gesetzt ist in Amerika und wenn sich dieses stark gespaltener Amerika zwischen Republikanern und Demokraten auf eines einigen konnte in den letzten Jahren, also auch im Kongress im Senat und so dann war es eigentlich eine antikinesische Politik. Da ist Trump auch darauf geserved, deswegen es war überhaupt nicht klar, wie es wird, es ist auch überhaupt nicht klar, bei diesem Mann, wie es morgen sein wird. Aber überraschenderweise oder für manche nicht überraschenderweise sehen wir Plätze hier im Moment einen total Phase der Entspannung, nachdem es ja los ging mit diesem Irren, das war so ein bisschen wie ein Charlie Chaplin, da der große Diktator, wo Chaplin und, also praktisch, der Hitlerverschnitt und der Mussolini-Verschnitt nebeneinander auf den Friseurstühlen sitzen und sich gegenseitig so hochpumpten und jede immer noch höher, als sie im paar Tage lang sich immer noch rauskommen. Auch absurdere Sölle angedroht haben die beiden und es war nicht klar, wie das ausgeht, aber erstaunlicherweise oder nicht erstaunlicherweise im Moment ist Trump ganz friedlich mit denen, es sieht so aus, als es nur das Gipfel-Troschen geben irgendwann. Es sind gerade im paar Kongress Abgeordnete in Peking und wurden überschwänglich begrüßt von dem kinesischen Außenminister, kann überhaupt keine Rede sein, von Rivalität und von Feindschaft und so und außerdem haben die beiden Regierungen sich wohl geeinigt auf einen demnächst zu erfüllenden Deal, was TikTok angeht. Also die erfolgreichste Social Media-Plattformen der letzten Jahre und das sollte zwischendurch verboten werden in Amerika und jetzt wird wahrscheinlich der amerikanische Teil verkauft an einen Trump-Freund, natürlich die Kinesen, dass die sich freuen über Trump. Das ist eigentlich überhaupt kein Wunder, weil was wir sehen ist, was total ihres. Also Trump ist ja angetreten irgendwie Make America Great Again, Mager und wir sehen plötzlich, dass er jemand ist, der alles dafür tut, um Amerika eigentlich zu schwächen und die Folgen werden wir erst in den nächsten Jahren und Jahrzehnten sehen. Und gerade in dieser Rivalität mit China, also es ist total verrückt, ja, er ist eigentlich, also im kinesischen Internet kursiert der kinesische Name für Trump ist eigentlich Trump-Pu, also so laut malere Schamse versuchten zu übersetzen. Aber es gibt so ein Meme, wo die kinesen nennt, in Trump, "He who makes China great again". Weil er alles dafür tut, dass am Ende China profitieren wird, er zieht sich zurück aus den zukunftsverlettern, er sabotiert die Wissenschaft, er attakiert die Elite-Universität, das Gegenteil von dem, was die kinesen waren, die pumpen Milliarden in Zukunftsforschung in ihre Universitäten. Er zieht sich zurück aus den zukunftstechnologien, er macht Mutwillig, die Industrie der erneuerbaren Energien, die in den USA auch schon ganz weit war kaputt, während China gleichzeitig jetzt schon Weltmeister ist, längst Weltmeister, bei Solar-Energie und Wind-Energie. Und hier die Pinge-Rade angekündigt hat für zwei Wochen erst, man will die Kapazität, die man bei Sonne und Wind hatte, 2020 bis 2035, ver sechsfachen noch mal, also die war schon Weltmeister und jetzt soll es noch mal sechsfach, dann zieht er sich zurück, wie in der ersten Phase auch schon aus den internationalen Institutionen, aus den Menschenrechtsrat, aus der Weltgesundheitsorganisation, aus der Welthandelsorganisation, er tropetiert Mutwillig, alle Allianzen, er kild die amerikanische Software überall auf dem Planeten. Er macht auch die Medien kaputt, die mit zu dieser Software beigetragen haben, gerade in diesen Teilen der Welt, in Asie, in Afrika und so weiter, wo also von America Radio Free Asia und so, kriegt kein Geld mehr, geht kaputt, wird eingestellt, das Date, die Partnern, das ist ja auch so irre, eigentlich dachte man, der Rubio, das war auch so ein scheiner Hawk, aber eigentlich einer mit Mehr ratio. Und was hat er gemacht, ich glaube, das ist jetzt ein oder zwei Monate her, dass die hunderte und tausende in der Russlandabteilung, in der Kinaabteilung, ihrer besten Experten einfach entlassen haben. Also es ist mutwillige Selbstsabotage, die Gewinner sind einerseits Russland und andererseits darf sich freuen, Kina. Für Kina ist ja das spannende, dass Kina offensichtlich auch wirklich die Chance hat, amerikanische Experten, vor allem in den Naturwissenschaften, an kinesische Universitäten zu bringen, nachdem der Donald Trump den amerikanischen Universitäten den Krieg ergärt hat und hat, aber jetzt kämpfen muss um seine Gelder und alle anderen auch, überlegen viele amerikanische Wissenschaftler, ist es nicht für uns leichter zu arbeiten, wenn wir nach Kanada gehen, nach Europa gehen, aber auch, wenn wir nach Kina gehen und das hängt sich ja damit zusammen, was sie gesagt haben, diese unglaubliche wirtschaftliche und technologische Durchbruch in Kina. Also gut, wir haben vor zehn Jahren, haben wir gewusst, ja die kinesische Wirtschaftspunkte, es gibt Wachstungsraten, die sind riesig, es ist nicht mehr eine Entwicklungsland, es ist auch nicht nur die verlängerte Werkbank der Weltwirtschaft, aber es waren auch immer so, wenn man in Becken gesessen ist, auf die Straße geschaut hat, haben wir auch getan immer wieder, dass sind die erfolgreichen Kinesen in deutschen Autos gefahren. Manchmal noch japanischen Autos, wenn sie besonders mutig waren, die Japanen nicht so populär sind heute, sagt man uns, also die schauen herab, auf der deutsche Autos finden kinesische Autos sind das Beste vom besten, wenn in jedem Teil funktionieren, 5 Computer und bei den deutschen Autos ist man da hinterher. Und sozusagen der technologische Sprung, den Kina gemacht hat, etwa auch im Bereich der KI, wo also eine kinesische Firma, nachdem es boycott Maßnahmen gegeben hat, für auch technologische Halbmeiter, dann das ohne amerikanische Halbblätter versucht er zu machen, offensichtlich eine sehr erfolgreiche KI entwickelt hat. Wie sehr kann Amerika in der Situation Kina noch durch, was es ja immer gibt, jetzt noch Begrenzungen von technologischen Transferbegrenzungen gesetzt, dass man diese und jene Dinge nicht nach Kina verkaufen darf, nicht nach Kina verkaufen soll, ist das ein Faktor? Kann das noch ein Faktor sein, der als Druckmittel empfunden wird von Kina, oder ist Kina so weit, dass die Führung sagt? Na gut, dann machen wir das halt alles selber da, zwar vielleicht ein bisschen länger und wir werden dadurch unabhängiger vom amerikanischer IT-Technologie. Die beiden Länder sind immer noch abhängig vornandern in bestimmten Bereichen. Die Amerikaner brauchen genau wie die Europäer auch noch seltene Erden, zum Beispiel aus Kina Batterie, Technologie und so weiter, wie wir auch. Während die Kinesen immer noch nicht ganz so weit sind bei den Hochleistungsschips, also die besten Chips der Welt, kommen ja auch übrigens nicht mal aus Amerika, sondern werden auf amerikanische Bestellungen in Taiwan angeschärt, 90 Prozent der Leistungsfähigsten Chips der Welt, der kleinsten Chips, die aller kleinsten Chips sind immer die, die eben neuesten Alpha und drin sind. Wir kommen aus Taiwan von diesem Unternehmen, werden aber Design in Amerika und die Kinesen sind dann noch nicht so weit, haben aber eine große Auffoljag gemacht. Tatsächlich fährt Xi Jinping so eine Strategie, die heißt, die nennt er selber, die Strategie des dualen Kreislaufs. Wir haben äußeren Kreislauf, wo wir noch mit der Welt handeln und so weiter, wo wir vor allem aber versuchen, das hat der Wort nicht gesagt, jetzt mit anderen Worten, oder so. Die Außenwelt von uns ist Abhängigkeit zu bringen, und wir haben inneren Kreislauf, wo wir eigentlich alle wichtigen Technologien und gerade die Hightech Technologien so entwickeln, dass wir völlig autonomen sind. Und da sind die voll dran und was sie vorher erzählt haben, mit dem das Forscher, aber auch Programmierer und andere Leute, Tech-Leute aus dem Silicon Valley, aus amerikanischen Universitäten nach China gegangen sind, das Fing anschauen 2017 würde ich sagen. Damals hat die kinesische Regierung ihre KI-Strategie vorgestellt, und das war so meine letzten zwei Jahre in China. Das war total verrückt, also wirklich. Ich habe so Ende 2016 dieses Buch, das gerade erwähnt, weil die neue Erfindung der Diktatur, ich dachte, ich beschreibe für uns so ein bisschen, wie die kinesische Diktatur funktioniert, aber warum angefangenes Buch zu schreiben habe ich im November 2016? Was ist da passiert? Donald Trump wurde Präsident der Vereinigten Staaten. Warum schreibe ich im Buch über China, wenn Donald Trump der Präsident der Vereinigten Staaten? Weil ich plötzlich gesagt, der verwendet genau diese Mechanismen, der Manipulation und so weiter, wie er mit unseren Worten umgeht, das lügen Fake News Alternative-Fakten, wie das autoritäre Staaten immer schon tun. Ich dachte, aber ich schreibe im Buch über klassische Diktatur, also Zensur, Propaganda, Terror und so weiter, die Strategien des Kollektiven vergessen, dass das Volk immer wieder vergessen muss, November 2016. 4 Monate später, Februar März 2017, kommt die kinesische Regierung raus mit ihrer KI-Strategie und plötzlich, es war wirklich irre, es explodiert, also wie Pilze im Herbstringen überall diese KI-Startards aufmohlen, es regnet Geld. Von diesen Fonds, die die kinesische Regierung aufgestellt hat, und innerhalb kürzesterter Erstens kommen diese Leute aus dem Silicon Valley zurück. Meistens muss man natürlich dazusagen, jetzt eher selten Leute, die nicht kinesisch stemmig sind, also es waren schon oft Leute mit kinesischen Backgrounds. Aber die werden in normalen Zeiten in Amerika geblieben, und kamen alle zurück, und haben mitgeholfen, weil sie da mehr verdient haben, erstens teilweise als in Amerika und zweitens, weil sie alles hackten. Also, ich hab zweierlang nichts anderes gemacht als diese Big Data und KI-Startards zu besuchen, weil das so spannend war, weil damit A der Überwachungsstadt aufgebaut wurde. Aber B, es ging nicht nur Überwachung, es ging auch darum, natürlich die Wirtschaft mit einem Turbo auszustatten, weil die kinesische Regierung sagt zu Recht, wir haben schon vor 150 Jahren mal eine industrielle Revolution verpasst, und deswegen wurden wir 150 Jahre lang gedemütigt vom Westen, und von uns aber rechtmäßigen Platz an der Spitze der Welt vertrieben. Das passiert uns nicht noch mal bei KI, und da steht wortwörtlich drin in der Strategie, 2025 werden wir mit den führenden Technologienationen der Welt gleichziehen. 2030 sind wir die Nummer eins in der Welt. Und wie geht das? Also, ich hab immer irgendwie die Vorstellung, wir haben wahrscheinlich viele von uns zur Innovation, braucht man Freiheit. Also, Innovation gibt es in Kalifornien. Warum? Weil, da hat die Möglichkeit, es auch ein Blödsinn zu machen, gegen den Trend zu etwas zu versuchen. Das Geld ist da, ja, aber gleichzeitig ist die Freiheit, da Fehler zu machen, und man wird nicht sofort gesäubert. Und die Vorstellung war also ein autoritäres System, das von top-down auf Befehle, wie jetzt den Befehl der Parteiführung nüssen, 20/30 Nummer eins im Bereich KI sein. Dass solche Befehle nicht funktionieren können, bei der Technologischen Entwicklung stimmt das überhaupt nicht, wie man das geglaubt hat, stimmt so ein bisschen. Und wie überhaupt, man ist ja die größere Frage überhaupt, wie funktioniert das Staatskapitalismus? Wo der Schrad eine große Rolle spielt, dach wie vor, über keine Frage, magt überall, gibt es überall, aber letztlich wacht, der Staat wacht die Partei, darüber wie funktioniert das kapitalistische technologische Entwicklung unter den Vorzeichen einer Diktatur der kommunistischen Partei, wie sehr da, dass mit Kommunismus noch zu tun hat, bespreche ich mal vielleicht dache, aber mal zuerst diese Frage. Also die Entwicklung ohne die Freiheit, Fehler zu machen, ohne die Bereitschaft, was auszuprobieren, in einem System von top-down, wo alle Angst haben vor den Chefs, Angst haben vor Repression, aber trotzdem scheint es zu funktionieren. Das ist eine sehr spannende Frage, und die Antwort ist ein bisschen widersprüchlich, weil einerseits sieht man, dass es bis zum gewissen Maße super funktioniert. Also Sie haben ja selber gesagt, Staatskapitalismus ist ist ja kein Hund, oder es war die letzten 40 Jahre kein kommunistisches System, sondern es war dieses merkwürdige Hybrid zwischen Führung durch die kommunistische Partei, aber gleichzeitig eigentlich in der Wirtschaft schon relativ viel Freiheit. Also wirtschaftliche Freiheit schon, und die eine Freiheit, die Sie jetzt erwähnt haben, Fehler machen und Neues auszuprobieren, die hatten die immer. Gleichzeitig hat er zu viele junge Leute, die nicht mehr so in diesem alten Denken, die wirklich sich auch was trauen. Also das war das tolle, übrigens ein Kind, das Talent, den man da begegnet. Also die Vielzahl von gut ausgebildeten, wahnsinnig fegen, Leuten und den man dann unter diesem System, das 30, 40 Jahre lang so Reform and Opening, den schon gewisse Freiheiten gegeben hat, gerade in der Wirtschaft, das hat funktioniert. Und irgendwann, eines der ersten Felder, wo die Kinesen plötzlich welch spitze waren, vor den Amerikanern war Fintech. Also Apps, über die malen Finanzen. Die Kinesen waren die allerersten, die alle über Barcode. Also diese Geschichte, die sie wahrscheinlich auch schon 100 mal im Fernsehen gesehen haben, dass der Bettler in Peking nicht mehr mit Mut kommt, wo sie Münzen und Scheine reinwerfen, sondern mit seinem Handy und ihnen seinen Barcode entgegenhält. Das haben wir alle wirklich gesehen, das war so. Das ist nicht erfunden und es gab einen sehr guten China beobachter Kaiserkoor, der gleichzeitig irgendwie Heavy Metal Musiker war und auch in Wacken aufgetreten ist. Ein Kinesel, der aber in Amerika geboren wurde, der schreibt auch immer noch viele über China, der irgendwann diesen Satz gesagt hat, you don't need to know about the Tournament Massacre to program a world-class Fintech App. Und das stimmt bis zum gewissen Maße. Die Frage ist, wie weit stimmt das? Ich habe jetzt gerade erzählt, es gab in der Wirtschaft viel Freiheit. Weil die Partei sich tatsächlich zurückgezogen hatte. China war immer eine Diktatur, aber eines, was nach dem Tod von Mao und Siddung und als denkst du ja, ob ich dann die Reform gemacht habe, eines war es nicht. Es war kein totalitärer Staat mehr. Es war eine Partei, die sich zurückgezogen hat, die viel Kontrolle aufgegeben hat, nicht im politischen Raum, aber in den anderen Räumen. Und das hat diesen Leuten, die talentiert waren, die leidenschaftlich waren, die irgendwie Geld machen wollten, das Unternehmer gehen, steckt ja fast in allen Kinesen irgendwie. Hat den wahnsinnig viel Raum gegeben und die Freiheit Fehler zu machen, wenn die Kinesen sowas machen, sowas wie Elektromobilität, das sieht man bei den Autos genauso. Tausend Firmen, über Nacht, ja, wenn es staatliche Priorität ist, private Firmen, ja, nicht staatlich, sondern unter dem Schirm des Staht, tausend Firmen von den 900 gleich wieder sterben. Also da passiert genau das Trial in Aaron, die die übrig bleiben, die machen schon gute Saar. Jetzt, der entscheidende Punkt ist, wo das System dann doch an seine Grenzen stößt. Und wo wahrscheinlich die politische Kontrolle dann tatsächlich negativ verläuft ist und das sehen wir bei Siddim Ping, Siddim Ping hat eine entscheidende, hat diesem System eine entscheidende Wendung verpasst. Der ist jetzt seit zehn Jahren, seit ein bisschen mehr als zehn Jahren der Neustarke Mann. Und er hat aus diesem Kina das uns ein Großteil unseres Leben begleitet hat, dieses Kina der Reform und Öffnung, das sich gerade geschildet mit diesen wirtschaftlichen Experimenten und wo die Leute auch ein bisschen gedankliche Freiheit hatten, er hat das zurückgedreht in vielen Formen. Er hat plötzlich angefangen, die totale Kontrolle der Partei zurückzubringen, weil er Angst hatte, um das Überleben der Partei, weil die alle zu selbst bewusst wurden, die Künstler, die intellektuellen, aber auch die Unternehmensführer. Und plötzlich vor drei, vier Jahren ging es dann los, dass plötzlich bei diesen Heitek unter dem Kina hatte plötzlich mit die erfolgreichsten und größten Heitekunternehmen der Welt. Also Ali Baba, größer als Amazon und eBay zusammen, Tencent mit WeChat, die erfolgreichste, das so eine Schweizer Taschenmesser App, die hat in Kina das ganze Internet gefressen. Also wahnsinnige Dinge und plötzlich sehen wir, dass der Jack Ma, der eine Zeitlang, der berühmteste aller Kinesen war, der Gründer von, und der Reichste aller Kinesen und berühmt da, als ich sie in dem Ping, was dem Schiedem Ping auch nicht gefallen hat, wahrscheinlich, plötzlich verschwindet der über Nacht. Und es weckt wieder aufgedaucht vor Kurzem. Genau, der war auch nicht im Gefängnis und so, aber plötzlich geht es vielen Sie auch so, verschwinden irgendwie ein Heitekunternehmen, das kinesische Uber, die die irgendwie wird plötzlich da fallen, die politischen Inspektoren ein und legen das Unternehmen ein jahrlang lahm. Und das geschieht plötzlich in allen diesen Unternehmen, das ist für 2021, 22 passiert, als plötzlich die ganze Tech-Elite unter direkte Überwachung der kommunistisch-Batei kam praktisch und einen schweren Schock gekriegt hat. Und man wollte die wieder auf Linie kriegen, die waren zuselbslos geworden, dann kam Corona noch dazu, deswegen kann man das nicht ganz auseinander dividieren. China ist dieses sagenhafte Wirtschaftswunder, hat ja eine Delle erlitten in den letzten Jahren, und es ist nicht ganz klar. Wie viel davon ist jetzt Corona? Und wie viel ist, und ich würde schon sagen, eine ganze Menge, die neue Politik von Schiedem Ping. Weil was Schiedem Ping jetzt macht, mit dieser Rückkehr der totalen Kontrolle, erführt den totalitarismus wieder ein in China. Und mit dem Weg nehmen der Freiheiten, wird automatisch dazu führen, dass die Partei sich ins Knie schießt und mehr oder weniger Fehler macht und dass auch die wirtschaftlichen Wirkliche früher was einfach so, die kinesische Regierung, die kommunische Partei, 30 herlang, wenn die an der Kreuzung standen, rechts, wirtschaftliches Wachstum, mehr wirtschaftliches Wachstum, mehr Profit. Links, mehr Kontrolle durch die Partei, sprich, weil wir nach rechts waren, verlieren wir ein bisschen Kontrolle. Die haben sich 30 Jahre lang immer für rechts entschieden. Wirtschaftswachstum geht vor politische Kontrolle. Plötzlich, seit 10 Jahren, wieder die andere Richtung. Wenn Schiedem Ping an dieser Kreuzung steht, jedes Mal, wählt er den Weg nach links. Wir sehen im Moment schon noch große Erfolge, aber das System ist nicht mehr so unfielbar, wie es lange schien. Die letzten Jahre, die wir in China waren, waren die Zeit der arabischen Revolution. Und das große Argument, kinesischer Gesprächspartner war, ich habe es keine Vorstellung, wie riesengroß China ist, wie vielfältig China ist und tatsächlich aus Europäer muss man sich das erst in der Rinnerung gerufen. 1,4 Milliarden Einwohner, das ist so viel wie Europa. Einwohner hat plus die USA, plus noch einmal Europa. Und das Ganze unter einer Führung. Also wir sehen ja schon bei unserem kleinen Europa, wie leicht das ist, mit irgendwie auch vielen Führungen oder irgendetwas durchzusetzen. Ist natürlich auch in so einem riesen Recht, wie China überhaupt nicht leicht und das auch nur zusammen zu halten. Und die Panik-Filler, der kommunistischen Parteien, natürlich nach dem Zafall, der KAPD ist uh, und dem Zafall das so wird, und wir sind tiefer Schocker auch für Schieb persönlich, wie man weiß, uns immer wieder die Gesprächspartner gesagt, wenn ihr jetzt unbedingt wurde, dass die Leute demonstrieren können, dass die Leute protestieren können, dass sie strecken können. Dann schaut es einmal, dann wird China in kürzester Zeit ein riesengroßes Syrien, das kann das Syriische Bürger hier gegangen werden. Oder ein riesengroßes Land, das einfach zerfällt. Und wir müssen das zusammenhalten und das muss man halt einen zu grossen Land zusammenhalten, mit autoritären Methoden, egal ob die euch gefallen oder nicht. Das ist die Argumentation, der Partei, Führung und der Partei dran gewesen. Stimmt natürlich nicht für Indien, hat ein anderes politisches System, das gibt andere riesige Gesellschaften. Aber ist das ein Moment, das nach wie vor zieht? Das ist ja ganz klar, ein Propaganda-Moment ist ja klar. Wenn wir über Syrien reden, also der Bürgerkrieg kam in die Diktatur, nicht in die Syriische Demokratie, wenn wir über die Sowjetunion reden, der Zafall fand nach 70 Jahren Diktatur statt. Der Oberfläche der Harmonie und das Friedens, es brodelt, ist ja klar. Dieses Argument, das hat mich immer am meisten geärgert, weil das so faul ist, von westlichen Wirtschaftsführern und politischen Führern. Das wurde gern nachgeplappert von unseren Leuten, also genau so "Oh, die haben uns jetzt ja unterstimmt, doch". Da steckt ja dahinter so dieses, also das, was die Kommunistische Partei in China sagt, ist praktisch, die Kinesen sind quasi genetisch unfähig zu Demokratie und Freiheit. Also die brauchen die starke Hand und die Weise Führung und so. Das ist so ein Bullshit. Also ich sage eigentlich immer, wenn ich irgendwie Vorträgeile erstens, wenn sie noch nicht in China waren oder wenn es schon lange her ist, fahren sie wieder hin, wenn sie können. Schauen Sie sich das an, zwei, drei Monate, weil, da kommt was auf uns zu oder es steht schon da, ist schon vor der Tür. Aber dann, wenn sie da waren, bitte, bitte, bitte. Früher habe ich gesagt, fahren Sie erst mal nach Hong Kong, das sage ich jetzt nicht mehr, weil das ist jetzt praktisch. China, China Nummer zwei, fahren sie nach Taiwan. Das gleiche Volk, die gleiche Kultur, die gleiche Tradition, das ist ja auch immer so ein Argument. Unsere Tradition, laupt das nicht. Aber wie die Tradition wurde in der Volksräum-Likina von der Kommunistischen Partei von Mausidung kaputt geschlagen, die Tradition hat überlebt in Taiwan. Also gleiche Tradition, gleiche Kultur, gleiche Leute, ja, gleiche Sprache, gleiche schwarze Haare, gleiche schwarze Augen, die lebendigste Bewundernswerteste Demokratie asiens. Lebendiger als die koreanische und lebendiger als die japanische. Also, wenn Sie mal ein bisschen Begeisterungsfähigkeit zurückgewinnen wollen, weil das ist das, was mir hier aufgefallen ist, bei meiner Rücke nach Europa und nach Deutschland vor zwei Jahren, diese Zackhaftigkeit platzig, dieser Fatalismus. Also wenn es um die Demokratie gilt und um unsere Zukunft und um die kinesische Herausforderung, alle sitzen da, wie das Kaniche vor der Schlange irgendwie. Wisst Ihr eigentlich, wie gut es euch geht, wisst Ihr, was Ihr noch in der Hand habt, wisst Ihr, dass Ihr die besseren Karten in der Hand habt, aber Ihr seid gerade dabei, Sie freiwillig aus der Hand zu geben. Fahrt nach Taiwan und guckt euch mal an, wie man mit Leidenschaft und Begeisterung für eine Demokratie kämpfen kann und dabei gleichzeitig auch eines der größten Wirtschaftswunder asiens. Und eine nicht spannungsfrei, aber welche Demokratie ist es schon, aber doch wahnsinnig erfolgreiche Gesellschaft und Wirtschaft hervorzubringen. Überwachungsstaat, also die Art der Überwachung, wie es während der Corona-Krise auch vielen hier bei uns bewusstet geworden. Weil jeder muss mit seinem Handy mit der Ebbeinkaufen gehen und ins Haus zu gehen. Das ist im Übereil, weiß sozusagen, das zuständige, amt das zuständige System, was man dort genau so bei den finanziellen Dingen, alles ist läuft über das Handy, das heißt das natürlich auch jemand kann auf das Handy reinschauen und weiß, was da passiert. Was ist sozusagen das für Sie, der entscheidende Unterschied zu traditioneller Zensur, außerhalb der Sitzer. Wir haben das in der Zeit der Stalinismus-Untersorbetunion. Es ist nicht gegeben, und wie sehr wird das in Wirklichkeit von Teilen der Gesellschaft auch akzeptiert? Weil man das Chaos, wenn man hofft, wenn eine E-Regel, das vielleicht ein weniger Korruption ist als jeder Partei, was sich das selber organisieren kann, wieder Wohnungspreises oder wenn man einen Pass bekommt und und und. Irgendwiefern stimmt das, dass das Überwachung relativ allen bewusst ist, aber irgendwie akzeptiert wird und wie unterscheidet sich das von Überwachungstiktatoren die wir im Kopf haben? Ja, es ist natürlich eine ganz neue Qualität, es ist wirklich irre, also es ist die Dystopie schlecht hin, was da passiert und es ist Teil des totalitären Projekts von Xi Jinping. Also, dass man sagt, was er zurückgebracht hat, ist tatsächlich, dass die Partei wieder in die letzten Windungen deines Gehirns reinschaut und noch unter deine Bettdecke und unter dein Kopf ist. Und da war es China so wahr, war unter Mao Zidou und da waren es die Familien angehörigen, die dafür gesorgt haben und heute ist es eben die Technologie. Also 2018, noch als ich dann das Buch geschrieben habe, hat die Volkszeit und kam raus mit einem Tweet, Twitter ist verboten in China, aber die benutzen das für ihre Englischsprachige Propaganda natürlich. Und die waren ganz stolz und in diesem Tweet und dann können sie nachgugeln, also den, der es bis heute online steht drin, wortwörtlich, unser Himmelsnetz aus Keinet, die nennen das Himmelsnetz des Netzwerk von Überwachungskameras, ist jetzt schon so groß und so gut 2018. Das ist jeden einzelnen, unsere 1,4 Milliarden Bürger innerhalb von einer Sekunde findet und identifiziert. Aber ist das wahr? Ist das Propaganda? Das ist die entscheidende Frage. Also man ließ das zuerst und lehnt sich wah krass wie Gruselig und so, ja. Dann sagt es, also sobald es bei mir, ich beschreibe jetzt meine eigene Reaktion, dann sagt es irgendwie und dann sehr schnell kann man der Fall ja im Moment stimmt das überhaupt. Und damals 2018 hätte ich behauptet, ne. Stimmt noch überhaupt nicht. Stimmt klar nicht. Aber auch das ist ja noch nicht die Pointe. Die Pointe kommt jetzt im dritten Schritt. Im dritten Schritt, nämlich wenn du noch mal ein bisschen drüber nachdenkst, kommst du nämlich sehr schnell drauf, das ist völlig worst, ob das stimmt oder nicht. Das einzige, was zählt, ist nicht, ob es die Kameras jetzt wirklich gibt, die dich in eine Sekunde sehen, sondern was zählt ist, dass du das glaubst. In dem Moment, ja, das ist das Panoptikonprinzip, in dem Moment dieses allwissen, der allgegenwärtige, allmächtige Auge, das dich zu jeder Sekunde, jeder Tages- und Nachtzeit beobachten könnte. Es ist vielleicht nicht immer tut, aber es könnte es. Und du weißt nie, wann es ist tut und wann es wegschaut, ja. Das ist ja auch das Prinzip organisierter Religion seit Jahrtausenden. Das ist super effektiv und so was führt das am Ende. Es führt am Ende. Du hast schon einen wahnsinnig gut ausgebautes technologisches Netzwerk von Überwachungsnetzwerk und das ist irre, was die ausgebaut haben. Aber mindestens so wichtig, wenn ich wichtiger, ist das, was mit dir selber passiert, dass du plötzlich den Polizisten in deinem Kopf hast. Und du brauchst du gar nicht mehr so viele Polizisten an der Straße. Und du hast den Gefängniswerte in deinem Kopf. Und du hast die Selbstzensur. Und plötzlich bist du der voraus, eilend, brafe und gehorsame Bürger. So, das ist das eine. Die andere Frage, auch eine super interessante Frage. Viele wollen das doch. Das ist doch super, weil das macht unser Leben doch sicherer und bequemer diese allgegenwärtigkeit dieser technologischen Hilfsmittel. Und das ist ja witzigerweise genau das gleiche Argument, das bei uns hier in Europa und in Amerika immer dann gebracht wird, wenn es um die Einführung solcher Dinge geht. Das genau das selbe. Aber es wird sicherer. Aber es wird bequemer. Und dann hat man aber trotzdem im Hinterkopf auch eines ein weiteres dieser dieser Bilder von diesem kinesischen Volk als Schafel, die alle will ich diesen Herren hinterherlaufen. Natürlich ist dann ganz großer Fatalismus. Ist ja klar. Man fügt sich, man ist resigniert, was willst du denn machen gegen eine so mächtige Diktatur? Also das ist einfach ein Überlebensinstink, klar. Auf der anderen Seite. Also ich fand, mit das interessantes, der auch kurz vor meiner Abreise noch irgendwie eine Debatte, die plötzlich ausbrach. Also politische Debatten über das Thema ist überwachen gut. Brauche ich privatfährig gibt es natürlich nicht. Aber wie ich schon gesagt habe, diese ganze Firmen sind der Privatfirmen und die darf man schon debattieren. Und da war ein Panel in Peking. Und da hat die Beijing Evening News, hat das live gestreamt ins Internet so ein Tech-Panel, wo auch ein paar von den Silicon Valley-Leuten waren. Ich weiß nicht, Mark Zuckerberg war es nicht, aber ein paar von den Leuten. Und da saß der Robin Lee der Beidoo-Chef. Beidoo ist das kinesische Google. Und der wurde gefragt von seinen amerikanischen Gegenüberentien, also bewundern und benedend gefragt haben. Mensch, ihr habt ja diesen ganzen Datenschutz-Mist nicht und diesen Privat-Sphäre-Mist und so. Das ist ja toll. Also es ist ja für euch super, ja. Aber was sagen denn eure Leute dazu? Also schlucken die das einfach so als ob das eine Wahl der Leute wäre. Und dann antwortet dieser Robin Lee im live stream, also für 100.000, die da zugeschaut haben, viele nerds, viele kinesischen jungen nerds, studenten wahrscheinlich viele leichten mit zu verfolgen, sagt, na, das ist bei uns überhaupt kein Problem. Weil unsere Leute, ja, Taman Jürney sagt er, sie sind Willens ihre Privat-Sphäre aufzugeben, wenn wir ihnen dafür nur Services um Bequemlichkeit geben, dann Taman Jürney, sie sind Willens, all ihre Privat-Sphäre und all ihren Datenschutz aufzugeben. Und dann passiert das interessantes live stream, live plötzlich, geht's los. Dutzende, 100.000, 10.000, ja, am Ende 10.000, die kommen da ein richtiger Shitstorm und was fällt dir ein? Das von uns zu behaupten, ich will meine Privat-Sphäre, ich will meinen Datenschutz, ja, du bist der letzte irgendwie, dass du das behauptest und so, das ist eine Lüge, das ist ein Ding und das war irre, das war absolut irre. Und natürlich und wurde auch nicht gestoppt, diese Debatte natürlich, weil es sozusagen um ein privates Unternehmen ging, so bald eine Debatte, wie diese überschwappt, ein Schritt weiter geht, den logischen Schritt tut. In Wirklichkeit ist ja das politische System schuld, die ja nicht der Robyn Lee, der da sitzt, dann wird sie gestoppt, ist klar. Aber das ist eine Lehre, die ich auch irgendwie Ihnen hier mitgeben will, die ich so aufgemacht habe, wenn so vielen Feldern. Wir sind uns viel ähnlicher als wir glauben, ja, also viele dieser Kinesen Klischees und Kina Klischees sind quatsch. Wir haben gesprochen über Überwachungssensur, wir haben gesprochen über die technologische Explosion, die es in Kina gibt. Und ich würde wieder zurückkommen zum Beginn, die Frage der Rivalität in der Weltpolitik, der Rivalitäten zwischen den Großmächten, die ja traditionell Rivalitäten sind, die militärische Dimensionen haben. Also die Rivalitäten zwischen den Großwächten vor am ersten Weltkrieg, in anderen Jahrhunderten, da ist es um direkte Militärische Präsenz und Kontrollen und Rüstung gegangen. Wenn im Fall Kina-USA natürlich die USA sind, die dominante Militärische Macht im Parzifix sind global, die nach wie vor absolut dominante Militärische Macht, da kann Kina nicht mithalten. Da gab ich einen Militärstützpunkt in Chipotle, mehr oder weniger. Und Kina soll es der Eindruck begegnet, dieser Form macht amerikaner mit wirtschaftlichen Mitteln, mit wirtschaftlicher Zusammenarbeit, alles unter dem großen Titel "Das Heidenstraße" zusammengefasst hat, versucht gute Freunde im Fernsehen, Südamerika zu finden, in Afrika zu finden. Und eine Art der Zusammenarbeit oder der Kontrolle, die ökonomisch, vielleicht ist aber nicht militärisch, ist während für die amerikaner ganz zentral ist, dass sie also die militärische Dominanz im Parzifix von Japan bis zu den Philippinen, gibt es amerikanische Militärstützpunkte, dass das aufrechthalten werden kann. Ist das im Augenblick der Stand dieser Rivalität oder ist das vielleicht eine neue Form der Ausdragung einer großmächte Rivalität, wo es jetzt nicht so unmittelbar darum geht, weil man gibt es viele Flugzeugdreger, obwohl natürlich auch die Kinesen Flugzeugdreger. Jetzt waren wir schaut, dass man möglichst viele Militärstützpunkte in der Welt hat, sondern die art der wirtschaftlichen Macht, die ausgespielt wird auf kinesischer Seite. Es ist viel mehr mittlerweile. Es ist tatsächlich so, also wir sind zurück mit Shidim Ping und das war die Kinesen, die wir als allererste formuliert haben, 2014, 2015 schon. Wir sind zurück in einem Wettbewerb der Systeme, was wir zuletzt hatten im kalten Krieg, tatsächlich. Ich habe gesagt, lange, also China war ja nicht wirklich ein kommunischer Stadt, aber Shidim Ping hat auch die Ideologie zurückgebracht. Und Shidim Ping hat zurückgebracht 2014, 2013, 2014, angetretenes Jahr 2012, irgendwie und 2013, 2014 gab es die ersten Leaks von internen Dokumenten, den Westen als Feind, als strategischen Feind, als ideologischen Feind, lange bevor wir gemerkt haben, das da was ist. Und das heißt, dass dieser Wettbewerb der Systeme von China mit allen möglichen Mitteln geführt wird, ja. Amerika hinterlässt jetzt dieses Warkum. Das übrigens auch Eingrund. Die Großmachtrivalität des Eingrund, warum man sich mit Russland zusammenschließt. Aber auch, es war auch lange vor Trump, der man ja nicht mehr so als Demokraten wirklich bezeichnen kann. Es war auch eine Allianz gegen die Demokratie. Es war so ein bisschen, was China versucht, was China und Russland versuchen im Moment gemeinsam. Es gab mal dieses wunderschöne Zitat von Westpräsident im ersten Weltkrieg, die USA in den ersten Weltkrieg reingeführt hat, gefragt hat, warum es macht. Der gesagt hat, irgendwie "to make the world safe for democracy". Und was wir im Moment sehen, ist von den Russen und von den Kinesen, ist mit hybrider Kriegsführungen auf verschiedenen eben die Kinesen eben nach den Russen, lange erst angefangen haben, weil wir genauso bei Desinformation, ideologische Kämpfe über ist tatsächlich das Ziel zu verfolgen "make the world safe for autocracy". Die haben Angst, vor der Anziehungskraft der Demokratie, vor ihrer Haustür, bei ihren eigenen Leuten, ganz eindeutig. Deswegen muss man die Demokratie schwächen, aber man muss auch den geostrategischen Rivalen macht politisch schwächen. Amerika zieht sich überall zurück. Da ist ein Wachum jetzt überall in den internationalen Organisationen, aber auch bei den Ländern in Südamerika, die sich aufgezählt haben, in Asien und so. Also gibt man da rein mit der Seitenstraße, macht wirtschaftliche Zusammenarbeit, aber man macht auch, was sich vorher zählen, Amerika zieht plötzlich auch seine Softwarenetzwerke zurück. Zerstört die Radiosender und Fernsehsender, die auch mit zum Informationsfutter in diesen Teilen der Welt beigetragen haben, weil sehr viele dieser Länder ja auch diktaturisch regiert werden. Sehr viele dieser Leute sichere Informationen dann aus diesen amerikanischen Sendern geholt haben. Da geht da voll rein. China gibt Milliarden aus. Jedes Jahr führen netzwerktraditioneller Medien. Die haben Stationen in Nigeria, haben sich ein Studio aufgebaut, zum Beispiel in verschiedenen afrikanischen. Die sind in allen afrikanischen Ländern mittlerweile aktiv mit ihren Medien, die bieten ihre Nachrichtenagenturen und iraufranzösisch auf englisch kostenlos an für die lokalen Medien in Südostasien in Afrika. Und scheinbar harmlos in Wirklichkeit, aber transportieren sie natürlich die kinesische Welt Sicht und es ist ganz klar, das Ziel, die Welt auf seine Seite zu ziehen, auch in diesem ideologischen Kampf. Und das hat dann konkrete Auswirkungen zum Beispiel in diesen internationalen Organisationen, wenn plötzlich die halbe Welt mit China im Menschenrechtsrad der Vereine Nationen zum Beispiel stimmt und uns Europäer überstimmt und so. Und das ist das eine, das andere auch eine wichtige Frage, die militärische Sache. China will nicht, wie die USA überall auf der Welt, irgendwie Stützpunkt der rein, China will nicht die Welt erobern überhaupt nicht. Aber was China sehr wohl will, als alle erstes Mal ist, es will wieder die dominierende Macht, wo es eine eigene Ausdöre im Parzifik, im Südkinesischen mehr werden. Und da ist die Aufrüstung und die militärische Aggressivität von China, wächst von Jahr zu Jahr und das ist ziemlich beeängsig für die Nachbarländer. Und was China gemacht hat mittlerweile, also die Rüsten vor allem ihre Marine auf, weil das brauchst du halt um die Meere zu beherrschen. Und ich glaube mittlerweile hat China tatsächlich irgendwie schon zumindest so zahlenmäßig die größte Marine des Planeten auch, wenn sie Fußflugzeugträger noch weniger haben als die Amerikaner. Und den Amerikanern technologisch noch nicht ganz, das was erreichen können. Aber das ist anlass zur Sorge für uns auch, weil das irgendwann der Punkt sein wird. Und besondere Angst haben die Talibaner, wo man denkt, da könnte irgendwann mal ein bewaffneter Konflikt losgehen. Das ist ja das Spezifikum der Ideologie. Sie haben das auch gesagt, darum geht die kinesische Welt sich zu propagieren. Also die kinesische Interessen zu vertreten. Und das ist ein großer Unterschied zu der Ideologie und der Mao Zettung. Mao Zettung, der wusste man, der wild welcher Revolution und die Ideologie war, das ist nicht kinesisch. Das ist für das Rollitarriata ganzen Welt und da hat es baustische Gruppen gegeben in Peru und in Deutschland und in der halben Welt. Weil das eine globale die Vorstellung war, wir waren ja eine globale an total andere Welt. Und das ist im Fall von Schiedchen Pink und den Fall der kommunistischen Partei, China ist nicht gegeben, weil sozusagen ein Sozialismus mit kinesischem Anblick ist, der wird für die kinesen Attraktiv sein und zu für sonst kaum jemand. Also das fehlen einer wirklichen Software, die man früher den Westen zugeschrieben hat vor Trump und bevor der Trump begonnen hat, die eigene Software zu zerstören. Ist das die Welt, die jetzt eigentlich, man teilt sich einflussfähren auf, jeder mit seiner eigenen Ideologie zurück zu TikTok. TikTok soll so nach Trumps Vorstellungen in Amerika funktionieren, wie Twitter funktioniert, nämlich unter Kontrolle von Leuten, die mit ihm mit der politischen Macht verbunden sind. Etwas, was die Kinder längst passiert. Das heißt, man einigt sich so, okay, TikTok in Körtmir, Trump und den Trump nahen Tech-Organisationen in den USA. Dafür, China gibt es dort kein Google, gibt es kein Twitter, gibt es kein Facebook, das was dort geschaffen wird, ist sozusagen unter kinesischer Kontrolle. Also die Welt, die wir jetzt haben oder in die wir gehen, ist vielleicht eine der einflussfähren der verschiedenen großen Großmächte. Ideologisch, politisch, militärisch vielleicht auch in Sicherheitsfragen, wo man sich dann aufteilt, wer hat welche Kleims. Und das ist etwas anderes als die Systemkonfrontation des kalten Krieges oder sowas, um ein Bild gegeben hat mit die Gesellschaft ausschauen. Ja, also das gibt es tatsächlich nicht, hier die people nicht den Sozialismus explotieren, überhaupt nicht, gar nicht. Aber es ist natürlich trotzdem nicht frei von der Systemfrage, weil Wasser sehr wohl will, genau wie die Russen, ist die Demokratie überall zu schwächen, wo er sie vorfindet. Überall, Demokratie zu diskreditieren, zu schwächen, zu zerstören, das ist schon das Ziel von ihm. Und ansonsten, weil du natürlich mit autokratischen Regiment auch sehr viel Afer, die kannst du kaufen, die kannst du an dich bin und dann halt zu alliierten. Es macht Jedi Wands auch, wenn er den Europäern sagt, ihr sollt es doch bitte AfD groß machen, wir soll es laben, groß machen und so auch hier vielleicht eine Parallelität plötzlich. Das ist ja das Irre, das wir plötzlich, also wir dachten ja, wenn es diesen Systemwettbewerb gibt und für uns Europäer ist, das ist schon eine Überlebensfrage und für unser Lebensstil. Und wir sind jetzt in diesem Kampf der Systeme und wir müssen unseren Arsch hochkriegen und wir müssen wirklich, und wir dachten bis November letzten Jahres noch, wir hätten die USA auf unserer Seite. Und plötzlich sehen wir, dass die sabotage demokratischer Strukturen auch von US-Seite plötzlich stattfindet, wie sie sagen. Irgendwie ist es wirklich, erstaunlich, und es war auf allen Ebenen. Ich habe gerade, weil Sie sich das gelesen haben, dieses Buch von dieser Facebook-Uselblowerin, die ausgestiegen sind aus Facebook, wo es einen langen Gerichtsprozess gab. Und da ist eines Szene, ich bin deutscher, also habe ich mir das natürlich mit Besonderer haben, da beschreibt sie eine und das hat mit Trump ja überhaupt nichts zu tun. Aber vielleicht ein bisschen mit dem Gedanken gut, der beschreibt sie eine Bordsitzung von Facebook und der beschreibt sie wie und in diesem Bord zasen übrigens auch. Also der Larry Allison, der Oracle Chef, der TikTok geschenkt bekommen soll. Zum Beispiel und der Marc Andresen, die zwei sind im Gespräch für TikTok auch die sind und waren auch bei diesem Gespräch im Bord von Facebook. Und wo dann besprochen wurde, tatsächlich, also wenn man hier glauben darf, ja, aber da gab es ja Gerichtsprozesse und die Seite blieb drin, die ist nicht geschwert. Da wurde im Bord von Facebook besprochen, ja, man hat so große Probleme mit den Europäern, gerade mit den Franzosen und mit den Deutschen, die wollen uns immer regulieren. Sollen wir nicht den Algorithmus, unseren Facebook-Alorithmus so hindrehen, dass er die AfD in Deutschland an die Macht bringt und die Lüpern Leute in Frankreich. Also deshalb mich schon schon, weil ich dachte irgendwie, also von Shady Werns, der sagt ja öffentlich, aber bei Facebook dachte ich nur so, okay, das ist ja jetzt noch verglichen mit X und mit TikTok und mit den bösen Kinesen. Bei TikTok ist das Facebook ja noch so auf dieser Skala zumindest das liebe Facebook, aber das da in den Bordsitzungen. Darüber diskutiert wird, ob er den Algorithmus nicht so dreht, dass die Verschisten in Deutschland die Macht übernehmen, weil wir dann kein Problem haben mit der Regulierung. Unsere Demokratie ist unter Attacke von verschiedensten Seiten und es sind alles verschiedene Puzzleteile, das Ganze und Kina ist da auch nur ein Puzzletal. Mein Gespräch mit Kai Strittmatter von dem Rahmen des Vienna Humanities Festivals, das Instituts für die Wissenschaften von Menschen am 27.09. 2025 statt. Beim IBM bedanke ich mich sehr herzlich für die Zusammenarbeit. Ich verabschiede mich von allen, die uns in den freien Radios zuhören. Aktuell ist aus Österreich, ob das der ganzen Welt lesen sie jede Woche im Pfalter. Ich empfehle ihn aber mal das Pfalter. Alle Informationen gibt es im Internet, unter der Adresse "Abo.falter.t". Auch Geschenksabos sind jederzeit möglich. Ursula Winterauer hat die Signation gestaltet. Wir im Hügel, Jakob Levi Tauchler und so viel Astor betreuten die Audio-Technik im Pfalter. Ich verabschiede mich bis zur nächsten Folge. Sie hörten das Pfalter-Radio, den Podcast mit Reim und Lymph.