Chemins d'histoire-Les animaux au Moyen Age, avec P.-O. Dittmar-24.05.26

[Musique] Chemin d'histoire d'hier a aujourd'hui d'ici et d'ailleurs une émission d'actualité historiographique proposée par Luc D'Ero. [Musique] Bonjour à toutes et à tous, c'est le 250ème numéro de nos chemin d'histoire, le 25ème de la 7ème saison. Et nous avons la joie d'accueillir à notre micro Pierre Olivier Dittmar. Bonjour à vous. Bonjour. Pierre Olivier Dittmar vous êtes maître de conférence à l'école des hautes études en sciences sociales et vous publiez chez Galimard dans la bibliothèque illustrée des histoires. Un ouvrage intitulé "L'Invention de l'Animal" est sé d'antropologie médiévale. Aujourd'hui dans nos chemin, nous cherchons à comprendre notamment à travers les images, le mode particulier de rapport au vivant qui prévalette au moyen-âge un moment décisif de l'histoire des sociétés occidentales qui ignore l'animal en tant que catégorie tout en la faisante émergée. Alors, ce que je vous propose, ça nous arrive de temps en temps Pierre Olivier Dittmar dans nos émissions de commencer, je vous propose de commencer par la lecture des premières lignes de votre livre parce qu'elles installent tout à fait votre projet. [Musique] L'animal en soi, il n'y avait pas d'animal au moyen-âge. Il y avait bien sûr des milliers de maires dans les arbres pour se chameiller, autant d'écrevisse pour quepler les ruisseaux et de bléros pour passer leur vie à creuser des terriers que des renards viendraient plus tard leur disputé. Bien sûr, des peu, les sabots pleins de bouts ont tiré des ordres durant des herces sous la pluie et bien sûr des milliers de moutons traversaient tous les étés la province pour profiter du frais des montagnes tandis que des chevaux vivaient dans la pénombre des écuries, ne sortant que brosser, arnacher et paraître pour porter une femme ou un homme le temps d'un tour en ville. Bien sûr, il y avait des chiens pour dormir sur des draves-sois dans les lisards idôts comme il y eut des puces sur ces chiens pour suscérer leur sang et parfois transmettre la peste aux humains. Bien sûr, il y avait des animaux dans les villes et les campagnes d'une Europe qui n'aurait les pesticides, l'agriculture intensive et les fermes usines. Mais si les animaux étaient présents en nombre, pour eux-mêmes et pour les humains avec qui ils partagèrent leur territoire, l'animal en tant que catégorie, telle que nous la connaissons aujourd'hui n'exister pas. Alors ce sont des lignes assez fortes, j'imagine que vous les avez savamment travaillé, qui commence par cette phrase qui surgit comme ça, et n'y avait pas d'animal au Moyen-Âge, une déclaration forte, que vous exquisitez ensuite mais dans ces quelques lignes, Pierre-Olivides-Marr y a un peu tout votre projet finalement. Oui, et il s'était assez long finalement pour arriver à cette formulation toute simple de se dire, il n'y avait pas d'animal au Moyen-Âge. Ce travail est d'abord issu d'une thèse, et j'ai longtemps voilà travaillé sur les animaux au Moyen-Âge, avant de réaliser que l'étranger de la période était liée au fait qu'il y avait un invité silencieux, un absent, c'était le concept même d'animal, en tant qu'il se pose à l'homme. Alors ça peut paraître un peu abstrait comme ça, mais ça veut dire qu'il n'existe pas pour la paie de médiéval au moins avant le 13ème siècle, une catégorie qui regroupe les penguins, les étoiles de maire, les chevaux, les giraffes mais qui exclure et l'homme. C'est-à-dire qu'il existe un terme, un terme latin d'animal existe, mais ce terme devrait le traduire plutôt par terme animé aujourd'hui, c'est tous les êtres qui sont dotés du. d'un type d'animal, d'un type d'âme qui leur permet de se déplacer. Mais ça inclut, tout le temps les éduites, vous dites plus loin l'animal en tant que catégorie, telle que nous le connaissons aujourd'hui n'exister pas, qu'est-ce que ça veut dire exactement l'animal en tant que catégorie, précisons le pour nos éditeurs, nos éditerices. J'ai pu dire, ailleurs que le propre de la bête et le salle de l'homme, ce genre de propositions paradoxales, est vraiment lié à nos catégories modernes, c'est-à-dire, on considère l'animal comme étant un négatif de l'humain. À la fois que une origine, le lieu d'où l'humain serait sorti, mais aussi ça part négative, où on va dire on n'est pas des bêtes, un peu comme on dit d'ailleurs, on n'est pas au moyen âge. Donc, c'est, disons quelque chose qui se construit en opposition à l'homme, une catégorie de pensée, une catégorie verbale. Mais donc j'ai essayé de montrer qu'elle a fluancès, qu'elle rendait compte en même temps, des relations que l'on entretenait quotidiennement avec des animaux en chéri en os, avec lequel on pouvait vivre et mourir. L'animal en tant que catégorie, c'est donc l'opposition entre les humains et les autres formes de vie mouvante, recouper sous l'ocab générique d'animal. C'est une coupure entre les humains et les résumons, mais vous dites aussi qu'il y a une seconde coupure plus intime au sein même de chacun individu qui donne naissance à une part animale au sein de chacun individu. Donc l'objet de cet ouvrage c'est témoigné d'un monde d'une période qui ignorait 7 doubles coupures, Pierre Olivier dit de marre. Tout à fait, c'est-à-dire qu'il me semble qu'on ne peut pas considérer les relations à l'environnement, les relations mondes d'animal comme étant quelque chose tout à fait extérieur à notre expérience sensible. Et j'ai essayé de montrer que l'invention de cette catégorie, de cette coupure entre l'homme et l'animal, se redoubler au sein de chacun individu par une coupure entre une partie rationnelle et une partie animale. C'est la naissance disant d'un paranimal de l'homme dans lequel effectivement on rejette tous les comportements qui nous déplacent. Les excès de différents types sont le propre, non pas de humains qui lui restent toujours sauver toujours propre, mais d'une paranimal qui nous encombre, qui nous gêne et qui fait partie de l'image que l'on a, on te capondent le moyen-âge, de l'homme d'individu. Je disais l'objet de cet ouvrage et de témoigner d'un monde d'une période qui ignorait cette double coupure et qui en même temps l'a fait émerger. C'est ça qui est puissant, c'est-à-dire on voit bien cette ce moyen-âge comme une transition, je ne sais pas si le terme est bon entre deux états entre deux mondes. Oui, c'était important de ne pas faire exister cette très longue période comme étant un bloc homogène mais au contraire de l'historiscier, de montrer que c'est un espace de transformation, peut-être d'une transformation capitale pour l'histoire des sociétés occidentales et qu'en effet, il y a de ce point de vue-là de moïnage, un premier moïnage qui ignore la notion d'animal et qui effectivement ignore cette coupure au sein de l'homme, mais la société se transforme et cette même société qui fait émerger cette coupure au sein de l'environnement, au sein du monde vivant et au sein de chaque individu. Et j'essaye de documenter cette invention au sens un peu arqueologique comment découvre cette coupure au cours du moïnage. Vous le disiez tout à l'heure, les mots sont souvent intéressants parce qu'ils révèlent des choses, des dynamiques puissantes, celles qui vous intéressent. Donc il faut d'une certain manière se positionner comme à l'épreuve du vocabulaire. Pendant la période médiévale, animal en latin devrait être traduit ou vous le disiez tout à l'heure par animer, soit l'ensemble des aides qui sont dotés de mouvement, possèdent une âme, une anima dont l'homme fait partie. Si on regarde par exemple, au-delà de la période qui vous intéresse à la fin du 17e siècle, si on se serait faire aux dictionnaires de furtières, les choses sont différentes, l'usage antique et médiévale est encore connu, mais le sens ordinaire prévaut les bêtes à quatre pieds qui vivent sur la terre, ce sont les animaux. On a changé de. je ne sais pas de paradigme peut-être. Oui, on voit bien que dans le texte de furtières, on est dans un monde où, quand on dit sur c'est-il il y a que des animaux, et bien on ne imagine pas qu'il y a des humains. Ça veut bien dire que cette catégorie, elle est devenue largement exclusive et elle n'inclue plus l'homme ou de moins en moins. Alors la méthodologie que vous adoptez, vous dites c'est un ouvrage qui suit un processus de focalisation progressif autour d'un point situé dans les années 300. Quand on livre votre livre, on voit bien que vous êtes tantôt sur le temps très long, tantôt notamment dans les deux dernières parties sur un temps plus ramassé entre 1250 et 1300. Donc c'est pour ça que 1300 c'est le point de focalisation. Oui, c'était une question très importante qui est une question classique pour les historiens de comment articuler la longue durée et une historie citée fine. J'ai voulu rendre compte d'une part d'un long-moyenage qui va de finalement de l'adoption du christianisme quasiment à la révolution industrielle, comme étant un espace de transformation des rapports remontes, des rapports à l'environnement. ça c'est plutôt la première partie qui décrit un peu un. un tableau général disons des relations à l'environnement avec toutes les contradictions qui peuvent y avoir pendant cette période. Et puis, en avançant dans le ouvrage, j'ai voulu me concentrer sur un point de bascule autour disons de une cinquantaine d'années autour des années 1300 où il y a toute une série de verdards, de production littéraire, production philosophique qui est effectivement témoignent d'un changement de vocabulaire, d'un changement d'approche de ce mot-là. Là, effectivement, on est dans une histoire à la fortestique intellectuelle qui est beaucoup plus fine ou ça se joue parfois à une dizaine d'années près, mais qui s'inscrit dans cette longue durée d'une transformation générale. Vous avez toujours dans ce travail le souci de déjouer, comme vous dites, une série de biènes, d'éviter les effets de source. Alors, c'est une problématique commune, toutes les historiennes, toutes les historiennes. Comment faire diversifier au maximum, dites-vous, choisir des archives articulatoires, pire Olivier, dit de marre, qu'est-ce que ça veut dire, expliquez-nous. C'est vrai que c'est une problématique, quand on partage toutes et tous, tout ce qui s'intéresse à l'histoire, mais elle est peut-être particulière dans le cas de l'animal parce que les sciences modernes, l'histoire compris, se sont construits, disons, dans un cadre qui justement sépare l'human, un enhumain, l'histoire naturelle, et presque une aporie aujourd'hui. On a classé ce qui relève de la zoologie d'un côté, ce qui relève de l'histoire culturelle de l'autre. Et donc, ça a donné lieu à des traditions historiographiques tout à fait différentes. On a des gens qui vont faire l'histoire des sciences qui vont s'intéresser, on va dire à la près l'histoire de la zoologie, d'autres vont faire l'histoire morale ou l'histoire religieuse et vont s'intéresser à d'autres types de textes. Alors, ces différentes catégories, ces différentes étagères dans les bibliothèques, où sont rangés les ouvrages, ne correspondent pas du tout au division du savoir pendant la période médiévale. Ou par exemple, les ouvrages que sont les bestiaires, le plus connu des ouvrages du moïnage, étaient en général reliés à sociés, à des textes absolument moraux. Ils étaient pas reliés à des textes concernant les pierres ou la botanique, mais ils étaient reliés à des vie de sains, à des récits, des exemples, à des récits moraux, ce genre de chose. Chaque chercher ces sources, que j'appelle l'articulateur, c'est s'intéresser à un livre démonstre qui est dans un livre de prière, c'est s'intéresser à des figures obsènes qui sont dans les marges d'un sottier, c'est essayer de déjouer nos catégories modernes pour rendre compte d'une autre catégorisation mais aussi d'une autre fluidité entre les formes de vie qui est celle du moïnage. On comprend dans ces sources, les images sont très importantes et vous avez choisi, j'ai pas si on peut utiliser cette expression de publier votre livre chez Galima dans la bibliothèque illustrée des histoires et il y en a beaucoup des illustrations. J'imagine très important pour votre démonstration d'une certaine manière. Oui, je dois rendre ici hommage à toute l'équipe à Galima et notamment Thomas Hirsch avec qui j'ai travaillé pour m'avoir là accueillis dans cette collection et le remarquable travail artisanal qui est fait autour de l'ouvrage de ces 88 images qu'on a s'freineusement choisi ensemble parfois recadré ensemble, travaillé ensemble dans leur dialogue avec le texte. C'est important de souligner, je crois, tant le fait de travailler avec des images de les publier du côté de l'éditeur nécessite un coup financier mais aussi un temps de travail tout à fait considérable, côté de la recherche de droits, de choses qui entravent la place des images dans la recherche historique. Il est prendre ici au sérieux, alors peut-être pas en tant qu'illustration qui serait un discours secondaire, mais en tant que cacteur de plein droit de la dynamique sociale, de la dynamique historique, était quelque chose d'absolument essentiel et il y avait un peu de lieu qui permettait un tel travail. Ce qui nous permet aussi d'y dire un mot de l'historiographie ou du chemin historiographique qui est le vôtre. Vous rappelez dans vos premières pages et vous l'avez dit tout à l'heure, c'est un travail entamé au début des années 2000 dans un contexte sensiblement différent. Vous mentionnez un certain nombre de teures, évidemment, peut-être revenir d'abord. Je ne sais pas à tout Seigneur Toute-Neur, à Jean-Claude Chumitz. L'ouvrage "Lui et des diez", c'était votre directeur de tez, vous continuez j'imagine à échanger constamment avec lui, vous publiez dans une collection où il a lui-même publié. C'est héritage là, il est très important, j'imagine. Oui, j'étais heureux de lui offrir ses ouvrages. Tant, je dois dire qu'il a marqué mon engagement intellectuel dans ces 25 dernières années. J'ai commencé avec lui au départ à travailler sur la mort puisqu'il avait travaillé sur les revenants. Et c'est à partir d'une phrase de Philippe Ariès qui pointait le fait qu'une des difficultés, disons, de la mort, c'est le traitement social du cadavre. Le fait que le cadavre soit mangé par les animaux qui posaient des difficultés. Et avec Jean-Claude Chumitz, on a évolué vers de la mort, vers la question de l'animal, où j'ai essayé de faire honneur à sa façon de garder une approche vive du moyen-âge qui ne se laisse pas enfermer dans l'histoire des sources, même si elle est évidemment essentielle. Mais essaye de s'approcher au plus près, disons, de la société elle-même. Donc de garder cette dimension transverselle qui est celle de l'entropologie historique qui l'a promue pendant des années. Dans vos premières pages, notamment entre la page 20 et la page 22, vous aussi pitez un certain nombre de nom, les traditions historiographiques différentes, tradition continentale, tradition Anglo-Saxon, je sais pas si il faut dire les choses comme ça. On a l'impression que les travaux de Philippe Descola vous ont nourris. On sait qu'il a distingué quatre familles ou ontologiques, naturalistes, animistes, tothémiques, analogiques. Voilà, c'est quelque chose qui va structurer pas mal votre cheminement intellectuel dans cette ouvrage. Oui, son ouvrage majeure, par de la nature et culture est sorti quand j'étais en train de rédiger la tesse qui était à l'origine de cette ouvrage et c'était très grand choc intellectuel. C'est important parce que dans le grand comparatisme mondial qui l'engagait, il faisait dialoguer les périodes historiques. C'était une main tendue de la part des anthropologues vers les historiens. Finalement, il nous offrait des comparables. Et donc, il met en place cette description de quatre grands ontologiques, quatre grands rapports au monde qui, pour l'Occident Medieval, est concerné par deux. C'est-à-dire d'une part, un monde analogique qui est le prop de l'Antiquité greco-romaine qui fonctionne en permanence par une série de rapports entre les humains, les animaux, les dieux ou l'astrologie, par exemple, est un exemple de ça, on considère que le mouvement des étoiles influe le comportement d'un humain où il y a une analogie entre ce qui se passe entre les animaux et ce qui se passe entre les humains. C'est une façon de toujours penser par rapport. Philippe Descola montre que ce rapport là est remplacé à partir du XVIIe, XVIIIe siècle, par un rapport qui définit comme étant naturaliste, où se font l'idée d'une grande coupure entre d'un côté le monde humain qui est de thé de culture et le monde des nonhumains qui liés à la nature. Et donc, il y avait cette énigme de se dire que ce monde analogique finalement s'arrête avec la romanité. Le monde naturaliste commence avec la modernité, mais vraiment la modernité, c'est toujours un objet de débats, mais des onks qui liés à l'imméragence du capitalisme, liés à la révolution industrielle et ce monde là, mais qu'on peut peut-être qu'il fait remonter à des cartes. Alors, qu'est-ce qu'il se passe entre les deux? Entre eux, voilà, l'adoption du christianisme et des cartes, c'est selon moi-in-âge où se transforme le rapport au monde, les ontologies et c'est cette période-là que j'ai voulu travailler en dialogue avec sans doute les questions qu'il a posé. C'est une casse d'année. Ce monde est un monde en soi qui existe depuis les années 70, notamment aux États-Unis. L'ampleur du continent bibliographique que constitue ce monde au traitementique, où la plus part des acteurs qui l'ont initiée sont à la retraite depuis longtemps. Donc là, il y a toute une tradition qui est largement une tradition militante qui est la défense des droits animaux, mais qui apporte des résultats pour la connaissance historique parfois de première importance. Il me semblait qu'il y avait un éco, de historiographie française, d'avoir peut-être trop rapidement ajouté ou simplement méconnit cette tradition-là. Et j'ai essayé de faire dialoguer cette tradition qui par ailleurs m'a beaucoup apporté avec une tradition plus continente à l'en effet plus francophone qui a sa propre histoire. La tradition plus francophone, c'est par exemple les ouvrages de Michel Pastouraud, peut dire les choses comme ça. Qu'est-ce qui les caractérise et en quoi? Ça a été, je sais pas, aussi utile pour vous, parce que vous avez dialogué, aussi à distance avec Michel Pastouraud, qui est une figure assez emblématique quand on pense animaux et moyennage alors évidemment comme ça pour le commun des mortels. Et j'imagine que vous avez un autre type de rapport avec son travail. Oui, en fait il y a deux traditions françaises, un peu dire autour de l'animal. Il y a une tradition qui est celle de l'archéosologie qui est aussi représentée par Frédéric Houdoua Rousseau, qui est plus connu en tant que Crévent, sous le nom de Frédéric Vagasse. qui était très important dans les années 80 qui a donné lieu à des revues musées aux meutres naturelles. Donc c'est une tradition de liens très fort avec l'archologie notamment, qui est plus une histoire matallielle des animaux puisque de leur fait sa tête sur le commerce de la fourreur et par là s'intéresse à la vie des sources en Europe par exemple. Et puis, passe-t-au-ro effectivement lui, des l'opes une histoire qui est plus une histoire symbolique une histoire culturelle des animaux très marquée par une entropologie structurelle à la Lévisse-Tros. Donc c'est des ouvrages qui m'ont beaucoup marqué. Je lui suis reconnaissant d'avoir quelque sorte ouverte le champ à un moment où c'était absolument loin d'être évident et la fois il y a une forme de connaissance en psychologique, notamment autour de Vincent Beovay, de tout ce monde là qui est fascinante. Ces qualités de compteur ont fait beaucoup pour faire exister cette question des animaux au Moyen-Âge. Mais justement, peut-être que. il y a aussi une autre décalage de génération ou cette tradition-là, d'en chemo-ignugueré, ignoré, pardon, les travaux des collègues en Anglo-Saxon. Elle a inauguré aussi le travail des philosophes qui étaient très importantes dans un 90-2000, ceux de Jacques Derrida, de Vincent Desprès, de Nahar Abouet. Et finalement, cette histoire que j'essaie d'écrire essaie de réconcier un petit peu ces derives de l'Atlantique, mais aussi ces questions métodologiques, de garder l'archéologie et l'entropologie et de rajouter un peu de filo dans tout ça. Vous écoutez le chemin d'histoire, une émission d'actualité historiographique aujourd'hui, Luc Déros entretiante, avec Pierre-Olivier-Ditmar, maître de conférence à l'école des Hauts-Étune Ancien Social, hauteur Chegeli-Mar, d'un ouvrage intitulé, l'invention de l'animal et c'est d'entropologie médiévale. Dans la deuxième partie, notre émission va présenter quelques aspects du livre, on ne dira pas tout, évidemment. En commençant par le début de votre livre, le début de votre première partie, qui paraît quelque peu paradoxal, vous insister sur une rupture considérable vis-à-vis des cultures antiques, politaisistes et juifs, l'abandon du sacrifice et des interdits alimentaires par le christianisme. Il y a bien l'un, dit-vous un moment, indénieable entre au centriisme et un élément de séparation entre l'humain et le reste du monde vivant. On croyez que c'était beaucoup plus tard, on est un petit peu surpris, dis-nous. C'était la question de « qu'est-ce qui se passe? » du côté de l'animal, entre eux, la adoption du christianisme, la fin des ondes, du politaisisme antique, et puis la révolution industrielle. En fait, il y a une série de ruptures et la première, on est fait qu'est-celle du christianisme et rend possible toutes les autres. Et en effet, elle se joue au niveau alimentaire, et c'est le fait d'abandonner le sacrifice et tel qu'il était pratiqué par les grecs et les romains, d'abandonner les interdits alimentaires juifs. C'est une modification des pratiques alimentaires, mais c'est aussi surtout une modification des pratiques religieuses, c'est-à-dire que l'animal qui était au coeur de l'observance religieuse du rituel, n'a plus rien à faire avec la religion et devient comme du pur profane. L'animal est juste du vivant bon à manger, sans qu'on ait besoin de faire appel au dieu pour ça. Cette étape est essentielle pour comprendre comment le vivant, du vivant, a été transformé en plus aux ressources, qui, effectivement, rend possible les autres coupures qui suivent. Bien sûr, il y a cette rupture vis-à-vis des cultures antiques, politaisistes et juifs, mais en même temps, il y a une prolifération nouvelle des animaux dans différents domaines, vous dites au Moyen-Âge. Vous renvoyez des pratiques comme la médecine, l'astrologie ou bien des représentations au sein de la littérature. Les animaux, ces vêtres expressions, ont progressivement été constitués en image, qu'est-à-dire. C'est-à-dire que les animaux en cher et en os disparaissent du rituel, ils ne sont plus sacrifiés, ils ne sont plus manipulés physiquement, mais en revanche, les lieux de culte, ce couvre d'image animal, il paraît qu'on peut compter 1200 animaux sur la facade de la cathédrale de Rince, et sans c'est-à-dire, il suffit de rentrer dans une église romaine et de se perdre mieux des chapitaux pour comprendre. À quel point les images animales sont structurantes du lieu rituel, et on peut dire que même au cœur de l'action rituelle, on a l'anio de Pâques qui devient l'anio de Dieu et l'anio de Dieu. C'est une métaphore, donc l'animal devient une image, une image verbal, une image figurée, il est constamment sollicité dans le discours, dans les représentations, mais il n'est plus manipulé physiquement. On a un devenir image, disons, de l'animal, qui, je crois, peut se penser dans la longue durée, John Bagger avait craint un tilt sur pourquoi nous regardons. Les animaux, que t'es très important, et sans doute aujourd'hui, si on pense au rapport qu'on ne retient quotidiennement avec les animaux, si on pense notamment au monde de l'enfance, combien ils sont plus présents, en image, que, en cher rien n'ose. Et quand vous renvoyez des pratiques comme la médecine, l'astrologique, qu'est-ce que ça veut dire exactement? Là, effectivement, l'endroit du cadre proprement religieux. La médecine, je prends l'exemple de. il de garde de Bingen, va effectivement, puiser dans les ressources animales, selon le logique analogique, faisant correspondre tel parti du corps, de tel animal, avec tel affection du corps. Et donc, on a tout un système, disons, d'interrelations entre le monde animal et le monde humain, mais qui, effectivement, n'est plus proprement parler religieux et qui concerne. Voilà, disons, différents domaines de la société. C'est une société qui se pense toujours par l'animal, mais effectivement, qui ne le fait plus dans le cadre du rituel. Une fois posé ce cadre, vous formulez la question. Comment vivre avec des animaux, comment les penser, sans le concept d'animal? C'est peut-être parce qu'il y a d'autres catégories qui sont omniprésents dans les discours, celle d'animal domestique, pécouche, celle d'animal sauvage, bessia, des catégories relationnelles et à l'action des humains au cours de l'histoire. Ces catégories, on les retrouve dans tous les textes, Pierre-Olivenit-Ditman. Oui, on les retrouve beaucoup plus que la catégorie d'animal, ou là, il faut contraster, je crois, avec. Voilà, les périodes plus récentes, si on prend par exemple un ouvrage comme fied de 10 000 isolats sur la bête humaine, qui va opposer tout le temps, une par humaine et une par animal. Bien, je sais pas, au 12ème siècle, on n'aurait pas du tout ce genre de discours. Mais on aura des discours qui vont opposer d'un côté, effectivement, le bétail des animaux herbivores domestiques, qui sont des animaux, en fait, qui prolongent un rapport qui existait au paradis, où tous les animaux, hommes compris, étaient végétariens, des lions étaient végétariens, et tout le monde était domestique. Et donc, les animaux domestiques prolongent ce rapport là, et c'est le bon rapport à l'animal. Donc, il s'agit d'être, effectivement, un bon pastor pour un prêtre, et, effectivement, les chrétiens s'opensaient comme des moutons, mais c'est positif. Donc, il y a ce groupe-là, qui est mobilisé tout le temps, auquel on oppose le groupe des bestia, bestia, qui est le groupe des animaux sauvages carnivores, et ces animolasses sont animées par leur pulsion, par leurs instins, par leurs désirs, et refusent toute forme de contrôle, de domination. Ils se sont en quelque sorte, en sauvagé, après la sortie du paradis, et pour les femmes et les hommes du moïnage, ils témoignent du caractère dégradé du monde dans le calivier, c'est-à-dire qu'une partie du monde, c'est en sauvagé. C'est le monde féral. Oui, je reprends ce terme qui a été popularisé par notre blog américain Anating, qui est interne pour dire l'en sauvage, c'est-à-dire pas du sauvage né sauvage, mais pour montrer, effectivement, une forme de pratique qui quitte la domesticité pour retourner à l'état sauvage. Par exemple, les ponets du Grand-Touest que l'on voit dans les récits de western sont typiquement des animaux féraux, qui, effectivement, sont des chevaux qui ont des parties et des chevaux domestiques, qui, effectivement, apportés par les Européens et qui se sont en sauvagé. C'est devenu une espèce férale. Il n'y a pas de sauvage au moïnage, il y a que de l'en sauvage, que du féral. Ce sont les bêtes carnivores, les vermines. Voilà, c'est-à-dire tous ces animaux qui se comportent plus de manière paradisieque, qui, sans te dévoir, mangent la chère d'autres animaux, font exister la mort, qui est typiquement la preuve du monde dégradée par la faute de l'homme dans le récit chrétien. Dans cette typologie, il y a des bêtes singulières, comme l'orche, le cochon, le chien, pourquoi est-ce que c'est singulière? Alors, ces grandes catégories, j'essaie de montrer que les articles pour le discours chrétien, qui, d'ailleurs, se finit, dans la poquélipse par le combat final entre l'agneau, les couses et la bête de la poquélipse bestia. Donc, c'est vraiment quelque chose qui articule tout, discours chrétien. Mais c'est des catégories idéales et extrêmes, mais le réel est évidemment beaucoup plus compliqué que ça. Il y a plein d'animaux qui sont omnivores, comme le port, qui, à possède un statut, tout à fait particulier, notamment parce qu'il permet d'habitrer les relations entre les trois monotéïsmes et donc le port, mais aussi lourds et le chien, sont des animaux qui sont socialement surinvestis et qui ne peuvent pas se réduire à une question. category comme ça mais qui constitue presque des mots dans soi qui mérite beaucoup des monographies et je crois que magriller. Très bon travaux qu'à sur ces animaux il y a encore beaucoup de choses à faire. Il y a vraiment peut se poser la question des oiseaux. Quelle est leur statue? Comment penser les oiseaux moyennages? Pierre Olivier dit Mark. Pour remercier pour cette question, j'en ai peut-être pas séparé dans l'ouvrage, je suis très sensible aux oiseaux, qui effectivement sont à peine considérés comme des animaux moyennages. On a un statut qui est parfois plus proche de l'ornement de la nature où il y a un goût pour les oiseaux qui est extrêmement troublant pour nous, c'est-à-dire que le rapport disant de plaisir que l'on peut avoir avec un animal, n'est certainement pas avec un chat au Moyen-Age mais avec des oiseaux où le Moyen-Age a la suite des cultures à Arabes qui l'èrent et à l'origine de se goût. Et une société des oiseaux ou les animaux que l'on garde auprès de soi par plaisir pour la beauté du sang, la beauté du plumage, c'est les oiseaux et les animaux avec lesquels on joue, ce n'est pas les chers, c'est les oiseaux. Et c'est très troublant pour nous de dire tout cet acte où on découvre des jeunes enfants des moines qui passent leur journée à jouer avec des cailles, avec des chers d'héros, avec des oiseaux. Donc là, il y a une culture des relations entre les espèces, notamment avec les oiseaux, qui une culture méditerranienne dont on trouve aujourd'hui encore des écoles tout autour de la méditerranée, auquel le Moyen-Age participe à plein. Parce que quand on pense oiseaux, Moyen-Age parmi notre suite en l'impensé de François Dessis, c'est ça qui nous vient que vous évoquez d'ailleurs, je crois dans vos pages. Oui, c'est son pinceur si les animaux, auxquels François s'adresse, sont des oiseaux. Il y a d'ailleurs toute une tradition aussi qui, médiéval qui fait des oiseaux, des ont une image de l'âme des hommes. Il y a cette dimension là, il y a un verset de Matieupe qui appelle à regarder les oiseaux du ciel, qui est vraiment une attention que le bon crétien doit avoir à l'esprit. Mais finalement, c'est aussi, je crois, pour François, une façon de retourner un animal qui est élié à toute une culture aristocratique avec lequel il est en dialogue et en conflit, notamment l'art de la foconnaie et l'art de la chasse au vol. Donc il en fait des sujets de sa prédication, ce qui ne façon de convertir en quelque sorte de sa oiseaux. Bien sûr, vous le dites l'opposition entre ces deux types d'animaux, pécouse, bestia, n'est pas exclusivement théorique. Elle se trouve aussi au cœur de pratiques concrètes, par exemple les conduites alimentaires. On le disait théoriquement tout peut être mangé. Par contre, les versets de Matieupe, 15-11, ce n'est pas ce qui entre dans la bouche qui s'ouille l'homme, mais ce qui sort de la bouche, voilà ce qui s'ouille l'homme. Les choses sont en réalité plus complexes et vous démontrez d'une certaine manière qu'il y a un refus de la viande de carnivore et que c'est une forme de protection contre l'entropofagie indirect appelée parfois entropofagie de seconde agré. On ne manche pas des animaux qui pourraient avoir mangé de l'humain qu'il soit vivant ou mort. Vous dites que cette hypothèse, il faut l'historiciser. J'imagine à l'épreuve des sources, la confronter ou réelle dans quelque sorte. C'est un cas qui disons beaucoup de mal mais aussi qui m'a passionné parce qu'en effet, il y a une dimension méthodologique sur ce point-là où si on se place d'un point de vue purement théorique ou purement théologique d'une histoire des idées et d'une histoire des concepts, en effet, il est clair que dans le christianisme on peut tout manger. Et voilà, il y a cette injonction que Saint-Pierre reçoit d'un anage qui lui apporte tous les animaux et c'est peut-être la seule consigne qu'il y a sur l'animal dans les évangiles d'une des seules qui étudient mangé tous les animaux, sont comestibles. Il y a plus de cachers de non cachers. Et si on senti un source théorique, on a ça. Et cela, où il est important en effet d'articuler les sources, comme on le disait tout à l'heure, c'est que si on se penche du côté de l'archéologie, par exemple, bien dans les dépôtoires, tous les restes, archéologiques que l'on trouve pendant toute la période médiévale, et d'ailleurs jusqu'à aujourd'hui, on ne trouve pas pratiquement pas de reste d'animaux carnivores. Donc, il y a une contradiction avec laquelle on doit travailler entre une proposition théorique et puis des pratiques où on ne mange pas. Et jusqu'à aujourd'hui, on ne trouvera pas sur les étales des super marchés de stecs de bléro, de chien ou de l'eau. Ces consommations ont bien documenté notamment en Gaulle où il existe des chiennes boucheries où il existe effectivement des élevages de chien spécialement dédiés à la consommation humaine. Quand les Gaulois, les Gaulaux Romains, disons ce christianisme, il s'est à se demander du chien. Il y a à chaque fois ce phénomène qui se répète et qui se rejouit d'ailleurs aujourd'hui encore et du sud, on doit penser, c'est incompatibilité entre le christianisme et le fait de manger de la visante de carnivores que j'interprète à partir de différentes sources, notamment les pénitentièles, comme étant un interdit de la visante humaine au second de gré, c'est à dire qu'on ne doit pas manger un animal qui aurait chien par exemple qui aurait l'éché du sang, des larmes, du sperme humain, la moindre molécules d'humanité dans un corps animal, la rend un propre à la consommation. Et là, pour le coup, c'est un élément, disons, de continuité par de là les ruptures historiques qui ont lieu entre le moyen âge et notre modernité. Ou c'est interdit et si naturelliser qu'il n'est même pas besoin d'être formulé pour être appliqués. Un jeu disait tout à l'heure les deux dernières artis, on stitue comme une forme d'accélération du temps. Elle rend compte de transformation intellectuelle artistique beaucoup plus rapide. Entre 250 et 250, le terme français de Bête donne naissance au concept de Béstialité humaine. Un concept Aristotelicien se transforme au contact de la littérature et des images. L'idée d'une part animale de l'homme se diffuse très largement et se trouve désormais assimilée à son corps en ce qu'il échappe à la maîtrise comme vous le dites exercé par la raison. Et dans ce bouleversement global, l'image joue un rôle de premier plan. Avant même Pierre-Rollis-Yiddithmar, les productions littérêts. Souvent, les images sont considérées par les historiens, disons, comme étant un produit secondaire, disons, de l'évolution historique ou finalement la société bougerait et puis des concepts sont forgés par philosophes, d'éthéologiens et puis après des artisans, il y en serait traduire ça dans un second temps en image. Or, j'ai voulu montrer que si on regarde une chronologie fine de la période et là, effectivement, c'est important de focaliser autour du 13ème 14ème siècle, que l'idée, disons d'une vision de l'homme divisé en deux avec une parhumaine et une par animale, se diffuse très largement dans les images à partir de l'argotique. Et finalement, anticipe, les révolutions intellectuelles et philosophiques qui vont theoriser ça presque un siècle plus tard. C'est une façon de travailler, de montrer comment l'image peut être moteur, disons de la dynamique sociale et pas ce mois à produire et arriver des changements historiques. Alors, peut-être prendre un exemple, par exemple, ce portail de l'Eglise de Saint-Lou de No, vers 1160, peut-être, nous auditeurs, ce qu'on voit et ce que vous en tirez vous-même comme réflexion. Oui, c'est un magnifique portail qui est constitué notamment de Statue colonne qui représente un différent saint et au-dessus de Saint-Lou, dans une position qui est une position marginale, si on peut dire. On trouve des couples d'hybrid avec une tête humaine et encore animalisée qui sont dans des formes de dialogue et la construction de ces hybrides est très intéressante. Au-dessus du corps, une tête humaine et on peut repérer différents statues sociaux. Il y a effectivement une femme, un homme, un individu qui a une coule comme un moine, etc. D'autres qui ont des figures plus diaboliques et on comprend qu'il y a un jeu de tentation entre les démons et des humains. Donc là, c'est une façon de tenir un discours moral sur l'humain, de se dire qu'il s'agit pas ici par ces figures de penser à des démontres qui existraient, je sais pas, dans les marges du monde ou de créatures qui peuvent ressembler parfois comme la lacyrène. Mais ces images, en fait, décryvent simplement des humains, des femmes et des hommes en ce qu'ils sont guidés par leur pulsion bestiale. Et donc, c'est typiquement ce genre d'image qui promue cette division de l'homme en deux. On arrive à la fin de notre émission Pierre-Olivier-Ditmar, votre conclusion fait la centaise, comme ces classiques de faire, de toutes vos amontées. Et puis un moment, par-ci, à la page 360, où vous faites des formes de lien avec notre monde d'aujourd'hui. C'est-à-dire que ce geste qui commence par l'interrogation commence à transformer historique parfois vieille de plus d'un millénaire, nous affecte telle. Ça vous tenait à cœur, on le sent, on a l'impression, en tout cas, de livrer des réflexions en dépassant, peut-être le cadre du moyen-âge en tant que tel. Oui, je suis convaincu que toute l'histoire est toujours l'histoire du présent, d'un présent. Il semble que c'était un devoir d'honnêteté de revenir à ce présent en conclusion, de se dire que peut-être, si l'on peut faire l'histoire de l'animal aujourd'hui, de cette coupure en deux, c'est peut-être que cette coupure est en train de s'effriter, comme on n'a pu faire l'histoire de la photographie, une fois que la photographie arsementique sert à arrêter, etc. C'est la beauté du mort, s'il dit de l'insélaboratique. Et peut-être que ce monde de la part animale de l'homme, etc., commence à devenir peut-être de plus en plus arcade, si l'on peut dire, et on est peut-être en train de passer au-trentre. J'ai voulu essayer de partager avec l'électricité des lecteurs ce sentiment de se dire qu'on est peut-être en train de changer de monde à nouveau et de se débarrasser les zones de cette division de l'homme et de l'animal. C'est passé par le 20e siècle par un d'abord par un moment de renversement des développeurs ou alors qu'un animal a été toujours été considéré pendant presque 2000 heines, comme étant un poule négatif par rapport à l'humain. On a à partir de Rainbow qui dit "je suis un agre, je suis une bête" un retournement du stigmate où tout le 20e siècle va être une valorisation de la part animale de l'homme avec Georges Bataille avec d'abord les artistes qui revendiquent le terme de faux. Et puis après les expressions comme l'expression "bête de scène", l'expression positive. Et puis je crois depuis des années 2000 une dilution de cette opposition là, ce qui correspond à ce qu'il peut mettre derrière Philippe de Scola, où Bonne-Ollatoore a en évidence sur un effritement disant de la modernité du naturalisme. Et peut-être pour aller, ça va dans le sens disons des travaux récents en science sur le microbiome, sur le microchimérisme, d'aller vers une conception où on accepte que l'humain est constitué physiquement par une partie disant de corps non humain. Et que l'animalité n'est pas la moitié de nous mais nous constituent entièrement et que par ailleurs les naturalistes, le monde disons des scientifiques qui s'intéressent aux animaux et pas à l'animal, fait émerger toute une série de nouvelles alliances avec des animaux qui étaient peu, comme on dit, investis par le Moyen-H, comme les Castor, par exemple, capables de reconstituer des ennumides. Et donc, on voit que une nouvelle géographie est en quelque sorte apparaît et j'ai voulu le dire en finir sur cet aspect pour finir sur l'aspect aussi plus positif. Dernière question, un peu classique dans nos chemins d'histoire, ce livre est publié, vous allez on assurer bien sûr l'appromotion mais quels sont vos chemins, distariens, d'ailleurs est ce qu'on doit dire distariens dans tropologue et enfin dites nous quels sont vos chemins pour les prochaines semaines, pour les prochains mois, pour les prochaines années peut-être. Alors, j'ai une formation de distariens tout à fait classiques mais j'ai aussi suivi pendant mes études un parcours en histoire de l'ararchologie et aussi en anthropologie. J'ai essayé de les enger ces différents rapports. Dans la tradition de l'école d'éhojetude, on s'y est d'abord d'aider de penser l'unité des sciences sociales et je dois dire que je ne me sens pas plus historien qu'Historia de l'Aroh, entrepologne, mais c'est vraiment cette unité là qui me travaille. Et à partir de maintenant, j'aimerais disons élargir encore un petit peu le spectre métodologique, on est en travailler sur les animaux et sur les images. Je m'intéresse maintenant aux images faites pour les animaux, c'est-à-dire les lheurs, les époux ventailles, toutes les œuvres d'arc que l'on a fait pour des autres humains. Et donc c'est un travail qui oblige aussi à élargir les interlocuteurs, c'est-à-dire à travailler avec les etologues, des ornithologues et pour penser la perception animale des œufs humaines. Et d'essayer de faire rentrer tout ça dans l'histoire parce que c'est quand même ma compétence. Et donc c'est plus expérimental à partir d'objets parfois peut-être un peu fragile comme les époux ventailles, mais c'est le chantier du moment. Merci beaucoup Pierre-Olivieditemar. Et c'est ainsi que se termine le 250ème numéro de nos chemins d'histoire, le 25ème de la 7ème saison. Aujourd'hui, nous étions en compagnie de Pierre-Olivieditemar, maître de conférence à l'école des hauts de étudiens sciences sociales, hauteur chez Galimard d'un ouvrage passionnant, vous l'aurez compris, un livre intitulé "L'Invention de l'Animal et C'est d'antropologie médiévale". Toutes nos émissions sont disponibles sur les plateformes de podcast et sur le site chemin-d'histoire.fr avec un S-Hemen. Et maintenant, à très vite pour un nouveau rendez-vous radiophonique que la force historienne soit avec vous.