Céline Sciamma : "L'égalité est le grand projet de mon travail"

Ce podcast a été réalisé avec le soutien du CNC du programme Elfon Youtube et du groupe audience CMB. Chican porte la voie des femmes qui font bouger l'industrie du cinéma. Elle nous explique leur prise de conscience des injustices qui reignent dans le milieu et les outils qu'elle mettent en place pour arriver à plus d'égalité, de parité et de diversité. Je reçois aujourd'hui la scénariste et réalisatrice Selinciama. Je suis Iris Bray, vous écoutez Chican. C'est l'arrivance de femmes. Metis dans un viry en déir. A Metis dans un métier, une femme ne peut pas faire. Être femme, c'est le pain de donner naturelle, c'est le résultat d'une histoire. Beaucoup plus de réalisatrice prendront la juste place. Il est normal que je sois en mouvement pour être libre. Selinciama, vous venez de présenter au festival de Cannes, votre quatrième long-métrage, portrait de la jeune fille en feu. Vous avez reçu le prix du scénario pour ce grand film de mise en scène. Après, naissance des pierres, tomboy et bande de filles, vous mettez à l'écran une histoire d'amour entre deux femmes qui apprennent à s'aimer en se regardant à la fin du XVIIIe siècle. En fait, il y a très peu de représentations d'histoire d'amour entre deux femmes au cinéma. Est-ce que c'est quelque chose qui vous a manqué dans votre construction personnelle et de cinéphile? C'est évidemment quelque chose qui m'a manqué. Et en même temps, quelque chose qui m'a. Le peu d'occurrence m'ont tellement comblé que c'est terrible parce que du coup, c'est à vrai paradoxe, c'est-à-dire que les images qui nous manquent, quand elles existent, elles ne seraient ce qui un peu, elles existent très fort. Donc, à la fois, j'ai été rempli à la fois des images que j'ai, moi-même, subvertis ou qui étaient déjà subversives, qui étaient déjà. qui étaient des secrets que partagaient certains spectateurs et mettant en scène entre eux et puis les images qui m'étaient officielles et compris de piaître film, de piaître fiction. Et où tout simplement, on pouvait voir ces histoires incarnées, parfois de façon opportuniste, parfois même de façon politiquement pas cool. Je voyais que la passion, je pouvais avoir pour ces images, elle était pas du tout proportionnelle alors même leur qualité. Il y a quelques années, on a vu le film Carole de Todd Haines à Cannes, le point commun peut-être avec votre film, c'est que les scènes de sexes sont absentes et dans votre film l'érotisme se trouve. Ailleurs, je pense notamment à une scène où on voit un doigt qui se glisse sous une escèle. Pourquoi est-ce que vous avez fait ce choix-là? Pour moi, c'est une scène de sexe, c'est une scène de sexualité. En tout cas, moi, je crois que la sexualité au cinéma, c'est ce qu'il est toujours simulé, on sait toujours que c'est simulé. Donc, il faut se poser la question. Il faut se poser la question de comment on fait croire, comment on fait surgir un trouble, ou une excitation, sans être dans une question de performance, ou justement de vous la prouver qu'on n'aurait pas peur. Moi, j'avais envie de, donc pour moi, il y a une scène de sexualité dans le film. Oui, effectivement, il y a un doigt, il y a un vaïvien, il y a une forme d'orifice qui est trouble. Donc, c'est parce que ça, il y a l'humour aussi. Je crois que là, la sexualité, c'est important, dans la sexualité, moi, les choses qui m'ont plus bouleversées dans la représentation de la sexualité, c'est ainsi que c'était des embrouilles avec l'humour. Parce que l'humour, c'est la légerté, que ça doit être la légerté aussi. Donc, il y a toujours. On se sent toujours un peu convoqué. On ne sait pas trop à quel endroit. Mais je voulais que la sexualité dans le film, soit au même endroit de convocation, qu'ailleurs, c'est-à-dire un spectateur actif qui se demande où il est. Et dont la place est libre dans son propre imaginaire, enfin, à la fois, quelque chose d'autoritaire, dans la façon dont on engage son regard, mais ce n'est pas une autorité qui est limitative, au contraire, c'est quelque chose comme une autorisation, quoi. Une autorité qui donnerait l'autorisation, de se perdre dans l'image, de en rire, d'en être troublé. Donc pour moi, voilà, il y a la sexualité à cet endroit-là. Et aussi, moi, je le fais comme je le sais le faire, c'est-à-dire qu'en réalité, pour le moment, je ne saurais pas comment, c'était mon envie, c'était ma solution, c'était pas de l'évitement. C'est que le plan large, à deux personnages, je ne saurais pas, je ne aurais pas su le faire, en fait, quoi. Quand je vois le travail qui a fait juste une triaine en cible, je vois qu'elle s'est posée cette question, et qu'elle y a répondu à sa manière avec son courage, avec ses comédiens. Et je sens qu'elle s'est posée des questions, moi, en fait, c'est ça qui me intéresse, c'est de sentir, qu'on s'est posé la question et que c'est la pensée, que ça c'est la réponse. Donc, et souvent, je trouve que dans la représentation de la sexualité, on sent qu'il n'y a pas de pensée, quoi. Ce qui est intéressant, dans ce que vous dites, c'est l'idée de ce regard actif, de spectateur, spectatrice, c'est vrai que quand on repense à la vie d'adèle, qui avait aussi beaucoup marqué le festival de Cannes, on était forcé, en fait, à rester passif dans notre siège, face à ces scènes extrêmement longues. Est-ce que le fait d'avoir un regard actif, c'est justement le moyen de ne pas voir ses personnages féminins, comme des objets, mais de toujours les voir comme des sujets? Oui, et puis, soi-même, d'être sujet au sein de ça. Je crois que moi, par exemple, la vie d'adèle, c'est un film qui m'a assez passionné, je dois dire. Mais alors, les scènes de sexe, pour moi, j'étais complètement à distance, j'attendais que ça passe. Et du coup, je les ai même oubliés, j'ai pas d'image du tout. Ou alors, j'ai des images de comédien, je crois que, par ailleurs, elle racontait ça. Je pense que Kashi, il pense les choses très forts. On a vu qu'il l'est pense très fort, d'ailleurs, cette année encore. Et je pense qu'il nous parlait que la scène, nous parlait de cinéma et de ses comédiennes et de son rapport assez comédienne et du rapport de ses comédiennes entre elles et de. C'était des scènes qui racontaient une forme de soumission et que c'était ça qui l'avait envie de raconter. Je crois qu'il n'y a pas du tout le monde entendu, en réalité, quoi. Et là, effectivement, il n'y a une envie de. qui est que des sujets, donc il n'y a absolument pas de soumission, pas de soumission du spectateur. Et on se rend compte que le spectateur, peut être totalement désarcelné par ça. Lui, ne pas voir la sexualité, parce qu'il n'y a pas de soumission et qu'on est super éduqués à prendre notre plaisir là-dedans. Et que voilà, on va juste en proposer d'autres plaisirs et que c'est très difficile de donner du plaisir aux gens. Donc, je compte très bien qu'il en a qui reste sur les côtés de la route. Vous avez dit justement récemment dans une interview pour signer repas que vous êtes le produit du Mel Gaze, comme nous tous, c'est-à-dire qu'on a tous appris en fait à prendre du plaisir, juste pour rappeler ce que c'est que le Mel Gaze, c'est un terme qui a inventé par le ramalvieur en 1975, qui explique qu'on apprend tant que spectateur et spectatrice à prendre du plaisir, en signantiffiant au personnage principal d'un film qui regarde la femme comme objet et qui lui-même prend du plaisir en objectifiant en fait les personnages féminins et ce rapport de triangulation entre le spectateur, la caméra, le personnage principal, qui regarde tous le personnage féminin comme objet, c'est un ressort de plaisir visuel auquel on sait tout, c'est tout habitué à quel moment, est-ce que vous vous avez pris conscience du Mel Gaze qui vous entourerait au cinéma? Oui, j'insiste sur ce point de dire que je suis le produit de ça, d'ailleurs, je vois déjà que ça crée des malentendus, parce que c'est comme si du coup, je revendie qu'il y a d'être possiblement fin. Je sais pas comment dire de. Je vois bien l'ambition de l'ambition de l'ambition de l'ambition de l'ambiguité de l'infabre, on s'en fout ça. Je sais pas si il y a tellement une forme d'ambiguité, c'est-à-dire qu'on a tous un héritage commun visuel. Exactement, et c'est de dire que moi-même j'ai dû le déconstruire. Voilà, et que c'est quelque chose qui a assez récent. Ne serait-ce que parce qu'il y a des nouveaux outils, que c'est une pensée qui n'est pas qui est merge mais qu'on entend plus en plus. Donc moi-même, je m'y plonge avec le plus grand des séries. Elle a le plus grand des responsabilités. Mais avant, intuitivement, évidemment, qu'au final, tout mon travail, depuis 12 ans, parle de ça et je suis juste de plus en plus j'avance. Moi aussi, la donnance a se précise. Et pour vous, justement, ce serait quoi le final gaze? Pour moi, et c'est pour ça, d'ailleurs que je racontais que j'étais le produit du malgré, le malgré, c'est qu'il y a finalement ce point de vue féminin qui sembleraient un peu d'uniche, un peu spéciale. Aucun long, on le cantonne comme si, d'ailleurs, nous-même, on le revendiquait. Il est beaucoup plus hybride que le malgré. Parce qu'effectivement, il connaît les deux mondes. Il est revenu d'entre les morts ou les morts. On connaît les deux côtés. Donc pour moi, il est possiblement beaucoup plus hybride que le malgré. Il s'est voyagé d'un univers à l'autre, il s'est allé faire dialoguer. J'insiste sur ce point parce qu'on parle de cinéma, on parle de création. On n'est pas militante de plein de choses, mais entre autres, de ça, et c'est ça, notre outil. Parler de ça, c'est vraiment parler de renouvellement de création, de renouvellement de regard. Ce n'est pas revendiquer le droit à une place, etc. Moi, la place, en plus, je l'ai, donc je serai absolument scandaleux de essayer de la revendiquer à tout prix. Dans cette question du magasin et du film magasin, il s'agit pas juste de pure répartition, du pouvoir et d'opportunité. Il s'agit d'opportunité pour nous tous des toutes de créer des nouvelles formes qui vont nous émouvoir, nous passionner, nous déplacer. Enfin, on est au coeur de la politique, de la fiction, quoi. Donc c'est pour ça que c'est super, super important d'en parler. Et du coup, ça provoque des nouvelles formes esthétiques et un nouveau dialogue autour de la création cinématographique et des nouvelles expériences de chiffres. J'ai vraiment conçu le film comme un nouveau manège qui allait nous donner des nouvelles sensations, des nouvelles émotions et nous chargé d'autres choses, comme plus l'objet de fiction sacrée, j'espère, de la nouveauté. Cette question est l'imaginaire féminin, parce que je n'ai pas un imaginaire féminin quand je filme les arbres, on a l'impression qu'on aura un regard sur tout qui serait différent. On ne peut pas dire qu'il y a un imaginaire féminin, il y a un imaginaire du féminin qui est pensé par les hommes, c'est ceux qui nous imaginent ou tout cas qui nous racontent depuis toujours. Et du coup, il y a des imaginations féminines, mais il n'y a pas d'imaginaire féminin. Mais c'est juste pour moi insister sur le fait que le film El Gaze est possiblement un endroit et un outil liberté plutôt que de niches. Vous êtes une des seules cinéastes qui, quand elle parle, dit qu'elle parle en tant que femme, qu'elle parle en tant que femme lesbienne, qu'elle parle en tant que femme féministe, c'est une parole très rare. Pourquoi est-ce que cette parole est là? Pourquoi est-ce que c'est important déjà pour vous de revendiquer ces identités quand vous parlez à la presse ou à hier? Parce que c'est une responsabilité, comme de toute façon, j'y suis ramenée implicitement parfois sous-terrainement. Je trouve que ce qui agit sous-terrainement dans les assignations, c'est souvent plus dangereux. Et donc, des revendications, c'est aussi une façon de voir que ça agit pas sous-terrainement, qu'on parle tous de la même chose. Vous avez eu une histoire d'amour avec une des comédiennes du film Adalénel, que vous avez d'ailleurs révélé dans les sens des pièvres, il y a 12 ans. On se souvient du discours d'Adalénel au César. Et surtout, je voulais remercier. Je voulais remercier Céline parce que. Parce que je l'aime. Voilà. Merci. Comment est-ce que vous avez réinventé cette relation avec ce nouveau film? Je n'ai pas le sentiment que c'est. Oui, le film l'a réinvente parce que c'est des retrouvailles dans le travail, et que le film raconte une collaboration. Donc, il est de toute façon très joueur avec son côté, un peu méta, et pas purement comme ça intellectuellement. C'est sûr que le cinéma, c'est très concret, le plateau, c'est très concret. Et donc, forcément, le film donne des nouvelles de cette relation au présent. Il l'écrit au présent. Mais pour autant, c'était un dialogue intellectuel qui n'a jamais cessé, donc j'ai pas eu le sentiment de reprendre une conversation. J'ai eu le sentiment de prendre le travail et de parler à plusieurs. De sortir d'un dialogue qui est un dialogue, la fois de collaboratif et un team, et de projeter dans le monde et avec d'autres. Dans votre discours où vous recevez le prix du scénario, vous parlez justement d'une ronde de regard collaboratif. Pas surpris, il me ramène à ma solitude initial, et elle est totalement contradicte par la suite de l'aventure, puisque ça a été qu'une ronde de regard, et que cette ronde de regard collaboratif c'était la plus belle aventure de ma vie de cinéaste. Donc, permettez-moi de me détacher de cette récompense et de parler des gens qui ont donné la vie, de parler du regard de Claire Maton, chez Fopératrice, du regard de Delphine D'eau, l'assistante mise en scène du regard de Christel Barass, directrice de Castine, du regard de Julien Lachré, mon teur. Du regard sous lequel j'ai grandi, de bénéiques couvres, ma productrice, et puis du regard d'Adelenele et Noemi Merlon. [Applaudissements] Qui vient sur je dois un merci éternel. J'ai l'impression qu'il se joue là dans ce film, une idée importante que la relation entre l'artiste et la muse peut finalement être transformée en collaboration égalitaire, c'est ce que vous mettez en scène dans votre film. Et je me suis demandé finalement si c'était pas ça, un grand film queer. Si un film queer aujourd'hui c'est plus tellement de représenter des personnages les biens, les guerres, trans, intersexes, mais c'est plutôt de voir un film où les relations de pouvoir sont à chaque plan questionnée. C'est sûr que c'est le grand projet du film légalité. Je crois que c'est le grand projet de mon travail depuis toujours. Je suis d'accord avec votre analyse. Cette question de légalité, elle a travaillé tout le process et elle s'est vraiment de plus en plus incarnée. Elle a fait que grandir en fait. J'en ai pris conscience aussi au fur et à mesure et notamment au moment du casting. Le casting a été absolument décisif dans cette décision, elle est très fort là dedans et que ça allait être le plus émouvant parce que d'un coup c'était incarné. Elle était de jouer nos immédiats et des lénels, et que d'un coup je voyais que cette idée de légalité elle allait produire un bouleversement qui est aussi un bouleversement du cœur. Je les voyais en essai et d'un coup, j'étais prise d'une moi-même d'une nouvelle émotion. Parce que j'avais vu des actrices plus ingé et plus jeunes. Des actrices étrangères aussi. C'est sacré d'autres rapports de langues, et il est un coup cette très grande fluidité et donc cet immense surprise. C'est ça qui est beau dans les rapports de égalité. Ce n'est pas que du coup, c'est comme tout le vocabulaire de légalité à l'air d'être un vocabulaire dans nuit. C'est bien ça d'ailleurs que nos ennemis instrumentalisent. C'est comme si on allait s'en mier. Alors qu'en réalité, c'est la surprise permanente parce que quand il n'y a pas de rapports de domination, on n'est pas purement dans des questions, des questions de négociation. C'est quand même ça qu'on apprend au scénariste aux écoles du cinéma. Il parait que je m'y connais un petit peu en scénario. C'est ma catch line de la vie. C'est qu'une grande scène. C'est une scène où quelqu'un veut quelque chose que l'autre veut pas lui donner et puis finalement, et finit par l'obtenir. C'est quand même ça qu'on nous apprend. D'un coup, si il y a une égalité plus grande, si il y a une égalité partout, la surprise est permanente. Qu'est-ce qui va se passer? Là aussi, pour les endroits, il faut faire le lien entre les opportunités de fiction et les systèmes politiques des films. C'est qu'on n'est pas là pour être exemplaire. Pas du tout. On est là pour être natureux et que la surprise de vivre, elle peut passer par justement le grand trouble de l'égalité. Qu'est-ce qu'on ressent quand on apprend, qu'on est en compétition officielle et qu'est-ce que vous avez ressentit au moment où vous apprenez que vous avez le prix du scénariste? C'est qu'on ressent quand on est en compétition officielle. C'est une très grande joie. Surtout avec ce film, j'avais déjà eu l'opportunité d'y être ou pas. Et là, j'avais le sentiment que c'était le moment avec ce film précis, avec ce qu'il racontait, avec le grand, la grande joie, que ça avait été le faire. Je crois que c'est la plus joie. C'est pas nous qui sentent que j'ai fait dans ma vie. Donc, il y a quelque chose de ordre d'analignement de planète, qui était beau. Et on ressent aussi la joie de l'opportunité de montrer le film à cet échelle. Et donc de savoir qu'il va être regardé et discuter à cet échelle. Ça, c'est super excitant. Et ensuite, être au palmarès, c'est quand même exceptionnel pour une première participation. J'avoue que j'espérais un prix d'interprétation pour mes comédiats. Et que le fait d'avoir, je l'ai dit, d'ailleurs, dans discours. Le fait que ce soit quelque chose qui ramène à l'écriture, c'est-à-dire à la solitude, à cette chambre à moi, que j'ai la chance d'avoir. Mais c'est quand même, il y a quand même quelque chose ou d'un coup, j'étais à nouveau seul. Je crois que j'ai fait ce film pour au contraire le plus jamais lettre. Pour parler d'égalité, j'aimerais aussi qu'on aborde votre rôle au sein du collectif 50-50. L'année dernière, vous avez organisé une montée des marches avec 82 autres femmes. Vous étiez quatre femmes en compétition officielle cette année à Cannes. Donc trois femmes ont repartit d'ailleurs un prix. Mais est-ce que c'est suffisant? Est-ce qu'on peut vraiment se satisfaire de 19% de femmes en compétition? Absolument pas. Mais l'endroit où on a un an, on a avancé, et ça, je pense qu'on peut s'en satisfaire parce que c'est dynamique. C'est que le sujet est adressé un peu sérieusement. Et alors que ce soit de façon très sincère aux opportunistes, ça en se enfiche. Et ça n'est plus. La question de la fin de la conférence de presse, la fin de la chaîne, le début de la chaîne, la question des responsabilités, des écoles et des festivals, des bons bref. Là ou moins, on a décidé de travailler à ce sujet. On a décidé que. qu'il fallait réunir des chiffres, des données, qu'il fallait créer les outils. Et donc le sujet, il est adressé politiquement, sérieusement. Donc ça fait une grosse différence, je pense. Mais ça la première fois. Donc c'est déjà pas mal. En un an, et après, effectivement, non, on peut pas du tout se féliciter qu'il y ait quelqu'un de femme en compétition. Mais j'ai un pression quand même qu'on a vécu une année marqueurs sur la façon dont. Ouais, dans le sujet, et pris au sérieux. - J'ai l'impression que le mot travail revient très souvent en votre bouche. Qu'est-ce qu'appare le travail? Qu'est-ce qu'il vous rend heureuse? - Moi, je dis ceci pas, moi, le travail, c'est au coeur de ma vie. D'ailleurs, j'ai organisé ma vie aussi, autour du travail. On le travaille, me rend très heureuse, parce que le travail. Mais aussi dans des dynamiques de vie qui sont belles, le travail, me met au coeur de la mythique et mon grand projet de vie avec le travail. Mais voilà, et la mythie le cinéma, ça va très bien ensemble. Et le combat politique aussi, ça me rend heureuse, parce qu'il comprit parce que ça, ou de la dufaite que ça ait du sens, et que c'était très important, la sororité, la solidarité entre mes terrencenes. C'est ça, ça rend heureuse, ça me rend heureuse, ouais. En tout cas, ça m'est panoui. - Est-ce que l'arrache, justement, peut être vu comme une émotion positive, une émotion qui crée, justement, dans ce contexte? - Oui, je crois qu'il y a, enfin, l'arrache, l'arrache, c'est un peu fort. En l'arrache, l'arrache, c'est pas terrible. Mais après, il y a des saines colères, je vois ça comme un éveil. Et après, les réveils, parfois, c'est difficile, mais les veils, c'est bien. - Et en 2030, on en sera où? Dans le cinéma français, c'est Vinciema? - Selon vos calculs, Iris Brèche, j'ai un impression qu'on. Vous avez un nom c'est 44 ans pour la parité, donc. - 44,5. - 44,5, et c'est les 5 mois qui peuvent faire la différence. En 2030, je suis une grande optimiste. Je vois toujours, effectivement, la dynamique, donc en 2030, je pense qu'on sera. Moi, en tout cas, je me projette dans un monde toujours. Le meilleur du point de vue, oui, oui, bon, on en sera où? Si on suit, là, on voit qu'il y a quand même le bar bac l'âge super fort, donc il faut être super vylante, quoi. Et vylant, et j'ai l'impression que si le grand chantier qui est devant nous, pas celui que nous, on doit mener tout à fait, d'ailleurs, toute seule, mais qui est là des constructions de la masculinité, se continuent de grandir, j'ai l'impression que ça commence à s'identifier que c'est ça, la chose qui peut libérer tout le monde, mais que peut-être la grande révolution qui n'a jamais eu que lieu, c'est pas celle d'abolir les privilèges, mais on va avoir d'avoir conscience des siennes, et qu'est-ce qu'on en fait? Si ces cheveux-mains-là continuent de prendre, je crois qu'on va que ça va être constructif, hein. Merci, c'est bien de Siamma. Merci, Iris. Vous pouvez retrouver les autres entretiens chicanes sur toutes les plateformes de podcast. Cet épisode est produit par Maxime Ruzinewski, préparé par Estelle Marragedt et Matilde Mellin, au son Michael Candelman, Florian Chobet, il y a Shun. Merci au Tera Sothel de nous avoir accueillis pour l'enregistrement de cet entretien. Si vous avez aimé cet épisode, n'hésitez pas à nous mettre des étoiles et à le partager sur les réseaux sociaux, à bientôt.