Catharina Questiers: een allround creatieveling

Kijken jullie jouw zoveel? -Ja. Kijken jullie Pieter-Konellen van Hove? -Ja. Kijken jullie breder. -Ja ook. Maar kijken jullie ook een kredscher van Nacken? -Nee. Kijken jullie Katharina Kerstje? -Nee. Kijken jullie Katharina Ververs? Nooit wel voor het. -Ja, in dit is dus precies het probleem. Niemand kent die vrouwen! Je luistert naar Vondel was een vrouw. De podcast die je meeneem naar de 17 en 18e eeuze teaver wereld. En die vrouwelijke tunnelschrijfers van toen uit de vergeto uit haalt. Hoi, je luistert naar Vondel was een vrouw. De podcast waarin we praten over teaater uit de 17 en 18e eeuw. En dan een keer niet over bekende namens zoals Vondel, Breedere en Psehove. Maar over schrijfsters die wat minder bekend zijn. En vandaag is Katharina Kerstje aan de beurt. Ik ben Rose van Goeiawekoeien. En naast mij zit inmeren bus aan G, artistiek luider van teater kwast. Die dit project "Budacht" heeft. Kroeien middag. En ook Nina Gierding schuift aan. Zij is universitair docent, voeg moderne Nederlandse letterkunde aan de universiteit Utrecht. Daar heb ik nog less van jou gehad. Heel leuke, dat jij daar ook bent. En jij publiezerd onder andere over schrijfende vrouwen. Dus jou moesten we hierbij hebben dagden wij zo? Waar komt eigenlijk jouw fascinatie voor die periode van daan? Ja, de vrouw moderne periode is echt een super spannende periode. Eigenlijk omdat gewoon niet stabil is religie, politiek, culture, alles in beweging. En het allerleukste, voor mij als literatuurje storken, is dat de literatuur van die tijd eigenlijk daar een onderdeel van is. Dus het weer spiegeld en het stuurt ook al die ontwikkelingen. En dat maakt het echt superinteressant. Oké, naar de hoere strakspast meer over. Voor dat we naar Katharina Kerstje's gaan, eerst even een vraag die ik van een luisteraar kreeg. Want wat heeft die cienensappel toch te maken met vondel die daar op het plaatje van de podcast staat? Ja, die cienensappel heeft te maken met de schouwburg waar die stukken werden opgevoerd. Moet bedenken tijdens de voorstellingen liepen er cienensappel verkopen, dus in de zaal en die voorkochten luidkills hun waard. Dus dat is de popcorn van 17e, dus nu de schouwen of in de pubuuskoop popcorn. Ja. Als je toen cienensappels in de schouwburg zat je dan lekker zo op de peul. Ja, en we hebben het wel eens in de voorstelling gedaan. Het is in dat halve wegen een cienensappel, dus hier is hier weer een vriezend, zo ongelooflijk. En gezond. Maar niet zoals bestemens. Niet zoals tomaten, dat die wel een groot. Nee, dat is later die accentomaten waar je hebt in de schouwburg. Oké, laten we naar vondel's vriendenboek gaan. En dan de eerste vraag eigenlijk meteen de naam. Want ik zeg Katharina Kerstje's, maar ja, is dat goed? Ja, goed, goed, dat weet ik. We hebben geen audio-opnames uit die tijd. Ik heb altijd, denk ik, geleerd Katharina Kerstje. Ja, dat is hoe ik het in colletje toen ik zelf studeerdig hoort heb. En hoe ik het dus nu ook altijd zeg dat gaat nu ondertussen van zelf. En jij hebt een raz? Nou ja, ik zei ook Kerstje, maar we kwamen net een graf dicht van vondel tegen waar we laten naar dat terugkomen. En die reemt op haar achternaam. Papier, dus ja, dan is het Kerstje. Kerstje. Oké, dan houden we daarbij. Tenzij vondelen altijd over papier had natuurlijk met het inkent. Ik vind het wel si-keke ook. En waarin we leeften zij? Zij leeften in de 17e eun van de 1631 tot 1669. Dus 18 jaar oud geworden? Ook niet zo oud. Nee, nee, ook ja, na de deel de 40. Maar ook niet voor die tijd, tot ook weer niet heel minder uitzonderlijk, dan we laten het zo zeggen. Ja, en waar kennen we haar van Imre? Nou, er is een grootste wapen, weet ik, dat het op een moment dat de schaalbergen moderniseerd werd. In de jaren 60 van de 17e eeuw, je had een schaalbergen op de keiderskracht in Amsterdam. En die was toen ja kappen van Kampel ontworpen, maar dat was een vast tonneel, er bewoog niet in. En op geen met wielden ze een Italiaans tonneel met bewegen, dus als we dat nu nog kennen, dan de korte uit de dak komen en zo. Ja. En daarvoor werd de schaalbergen kwartselag gedraaid, het gebouw en het werd opnieuw ingericht. En zij schreeft daar een blijstpel voor om die schaalbergen te openen. En dat stukje er bijzonder dat er een frauwvredigste vraag om dat te doen. Ja, en welke stuk werd er van haar opgevoerd? Dat was de ondankbare, ik zeg, het is fluffius, maar het is een vilvies en het trouwen ook tafel jaar. En ja, werd niet een stuk van vondel gekozen? Nee, het was wel ja, bij de opening in 1688 van de schaalbergen was vondel die Gijsberg van Amsterdam in dat schreef toen. Nu niet, ja, die merkt vondel wordt heel oud en die publiezen die zal in de tachtig op dat punt. En die schrijf nog wel, maar de onderwerp keuze die hij hebt dat moment, hij schrijft stukken voor bijvoorbeeld over de fall van de Chinesen. Ming die naast die, ze zijn wel wel een stuk zuntje in. Ja. Ga dat lezen, zou ik zeggen. Maar dat is heel heftig, Katseliek. En daarvan weet hij gewoon dit gaat schaalbergen, de protestantse belgemeesters gaan niet toestand dat dit geprogrammeerd wordt. Dus hij weet eigenlijk al een moment dat dit gaat schrijven dat het niet op de planken komt. Hij schrijft meer nog voor, zeg maar, eigenlijk zichzelf en voor de publiekatie dan voor de schaalberg zelf. Maar wat vondel daar dan van dat er een stuk van een vrouw werd opgevoerd en niet van hem? Nou, ik denk dat hij dat niet verbast had hebben. Kijk, wat Katarina kerstier om er het door die verteld onder andere spaanstrijd van heel stuk in het spaanstejaar, dat waren dan Hollywoodstukken van het schaalbergen, dat was grote emoties. Ja. En dat deed het heel goed. En dat zag hij ook wel, dat zijn tragedies daar eigenlijk misschien niet helemaal tegenop konden. Dus het zal hem niet verbast hebben of hij het leuk vond. Dat is een andere schaal. Ja. Maar dat deed hij ook niet. En dit stuk was dus voor de Amsterdamse schaalberg. Waar wonen zij staat geen vriendenboek? Amsterdam? Ja, denk ik. In de warme straat. Ja. Ze kennen de vondel dus ook, want vondel had een zokker handel in de warme straat. Ze leefde allebei in diezelfde tijd en kwamen elkaar daar dus ook een tijd. Ja, ze hebben ook elkaar echt gekend. Ik kan niet anders. En Nina, waar ken jij Katharina Kestier's eigenlijk van? Ja, eigenlijk ook uit het schaalbergen milieu. Want ik begon ooit mijn wetschappelijke loba met onderzoek naar Jan Volsen. Dat was één van de schaalberg directuren. En hij was de draai van de kracht achter die schaalberg voorbouwing, eigenlijk van 1665. Dus ja, die heropvoering van haar stukken. Dat bracht haar ook vanzelf op mijn pad. Maar zo is zo zout in hetzelfde netwerk, eigenlijk ook met vondel natuurlijk. Rond die schaalberg, catuliek ook allemaal. Dus vondel en kestiers. En inderdaad ook qua buurt waar ze woonde, en zichtbeweogen. Dus een heel logisch eigenlijk dat ik ook vanzelfde tegenkou. En er hoort natuurlijk een foto in het vriendenboekje. Inra, wat kunnen we zeggen over hoe zij er uitzacht? Ja, er is een schildrijdje van haar, dat hangt in de predatiesmuseum in Den Haag tegenwoordig. Dan zie je hoe zeg ik dat aardig een vrij forse vrouw. Kost het een huigendst die heeft het ook over lekker groz don don, oftewel die grote diksaak van Amsterdam. Ik kan niet aardigen zeggen. Dus een vrij stevige vrouw met de blonde haarnen, lekker een klein stevig tiepe. Oké. En uit wat voor gezin kwam zij? Nou, kestiers was de jongste uit een gezin van een groot gezin van loodgieters. En zonder daarmee niet bij de Amsterdamse eliten van regenten en kopelieden, maar ze waren wel zeer wel gesteld, waren rijk. En ook culturielde actief. Dus zowel haar vader als haar broer hebben ook geschreven. haar vader heeft ook in de bestuur van even de Amsterdamse redereikerskermers gezeten. Dus ze heeft duidelijk in die opvoening wel wat meegekregen en ook de mogelijkheden gehad als vrouwen om zich te ontploiën in culturrelezin. En trouwden ze zelf ook? Zet trouwden ze zelf ook, uiteindelijk wel redelijk laat. Met een leidse kope man, dus in naar qua staten zei je kunnen zeggen, het trouwden ze een beetje omhoog. Ja. Maar goed, hij had dan weer een rijke partij aan de haak geslagen. Wel interessant overgeguns dat het een gemengd hulijk was. Hij was gereformeerd, zij katolie. Dus dat is misschien ook wel interessant. Ja, merkt hier daar iets van in een huelijk denkje of? Ja, dat, hoe dat binnenkaberschim en geen idee. Dat moet er wel varken. En het is gewoon heel erg. Ja, op zich wel. Ik moet eerlijk zeggen dat ik er geen cijfers over kan noemen. Maar het was niet heel erg ongebruikelijk. Maar zeker die katolieken, dus zeg maar binnen verschillende protestanten, de demonomen, ja het is weer zo, dat was misschien wel wat makkelijker. Maar die katolieken trouwden toch ook wel vaak juist onderling. En ja, met wat het belangrijk verschil was, was eigenlijk dat alsje de katolieken, dus bijvoorbeeld dat Godfors voor fondel voor de familie van kasteers, die konden eigenlijk geen aanspraak maken op echte bestuurlijke functies in stap. Dus die regente klasse was voor hun gewoon, daar had ze geen toegang toe. En dat Godfors gegeven meer er wel. Dus op deze manier die de hoest met wie ze trouwden, die die kon wel daar functies voor. En was die schouwere van hen dan ook een plek om juist wel aan te diken bij die regente wereld? Ja, nou het was eigenlijk de hoogste haalbare zou je kunnen zeggen. Dus het schouwereken bestuur, waar bijvoorbeeld Jan Vostenan in heeft gezet, dat was eigenlijk de enige bestuurdersfuncties zou je kunnen zeggen, die als katolieken in de stad Amsterdam of de komen bereikert. Katolieken, die ook voor de jaren. Nou ja, dat is wel een van de. dus het is een relatief veel katolieken altijd in het schouwereken bestuur. En het is wel een van de verklaringen die heel vaak geoppert is, het is wel een van de verklaringen die heel vaak geoppert is. Dat is het wel in de mis. En andersom de gericht meer dan hadden er natuurlijk, de echte orte doodmijs. Mie op zwaar het natuurlijk bezwaar het even. Dus ergens is het vanuit die herkens misschien ook wel logisch, maar het heeft zeker ook iets met sociale status te maken. Met dat dat simpel, gewoon, minder van meer de enige mogelijkheid was. Nou, over dat huwelijk vaak hoor je toch. Als deze schrijvende vrouwen dan gaan trouwen dat dat niet goed zouden, gaat met dat dichter. Ja, haar huelelijk daarna. Ja, dat was inderdaad het beeld. En kerstier is daar een goed voorbeeld van, die is minder opgehouden met schrijven, ze heeft nog wat gedaan. Ze heeft zeker zelfs iets gepubliezerd, maar dat was gewoon te neus wel al vervarnigd voor dat ze ging trouwen. Maar wat ze doet in die bundel, de lauerstrijd, is ook daarin eigenlijk exciet aangeven en dat deed de heel veel vrouwelijke uteers in die tijd. Oké, ik ga nu trouwen dus dit is mijn afscheid van het dichterschap. Want inderdaad in de beeldforming ging dat gewoon niet zouden, maar als je trouwde dan had je de verantwoordelijkheid voor je gezin, je huishouden en het idee was, dat pas niet, daar heb je niet genoeg tijd en ruimte om ook nog met dichten en dergelijke bezig te houden. Dat is een hele hard, een heel hard nekkert idee ook geweest, dat je deken die zegt nog laat in de 18e eeuw, heeft een gedicht waarin ze zegt van, ik waardeer vrouwen die goed kunnen schrijven en die veel boeken lezen, die waardeer ik wel, maar het meest waardeer ik toch de goede moeders en de goede echtgenoten. En dat is wat je in een vrouw uiteindelijk wil waardeeren. En die twee kan je niet vrienden geven. En het idee is dat dat inderdaad niet verenigd kan worden, zijn heel veel uitsonderingen op hoorde, dus het is een beeld, het is ook iets wat echt nog eens meer onderzoek naar gedaan moet worden. Want door dat ze net steeds zeggen, geloven bij het ook allemaal, maar volgens mij zijn er dus nog best wel veel uitsonderingen. En dan even terug naar die periode waarin ze wel veel schreef. Hoe berond was Kestier in die tijd? Ja, ze was zeker wel berond, en nivallig kringen van dichters heel veel mannelijke tijdgenoten hebben, lov dichterover haar geschreven. Het is wel interessant te zien wat daarbij ook een rol speelt, is niet alleen haar dichterschap, maar ook allerlei andere vrijere tijdse activiteiten, die ze waar ze zich mee bezig houdt. En die voor tijdgenoten ook wel een beetje als in wisselbaar gezien werd, als vrouw, als je je vrij tijd nuttig besteden, naar een komende dichter, maar dan kon je ook bijvoorbeeld de knipkunstboefen of moedseren of grafures maken. Ja, het maakt toch grafures. Ja, maakt ook zelf grafures. Ja, die zijn geweldig. Ja. En dus, dus, wat dat betreft een beetje een all-round. Dat is van alles. Ja, creatieve link zou je tegenwoordigen zijn. Nou, en ik ben haar heel dankbaar voor die grafures, maar je hebt niet zoveel afbeeldingen van theater in volbedrijf. En zij was heel bekend met die schouweren, en ze laten alle de tijd zien hoe dat er aan toeging op z'n tonel. Ja, heb je echt een inside-blik. Ja, dus een leuke schrijfster, maar ook een hele goede grafure. En ja, je noemde net al dat ze wel bekend was in dat netwerk van al die dichters. Kun je daar iets meer over vertellen, want dat is volgens mij helemaal jouw onderwerp. Ja, ik zit even te denken in welk opzicht. Ja. Ja, ze had heel veel contact, dat was gedichtenwerde heel vaak, waarin eigenlijk een social-medium ook. En dus er worden heel veel loftdichten op haar geschreven doormaalijke tijdgenoten, maar ze gebruikt zelf ook gedichten om netwerken weer met andere andere. Dat werkt het wel al aan het verhaal. Dat werkt het wel aan het verhaal. Dat werkt het wel van als ik een loftdicht voor jouw schreef. Dat strif je in een enkel voor mij. Ja, voor wat hoort, wat is wel een beetje de vroeg moderne moral? Ja. En dat gaat soms heel ver. Dit voert misschien ook een beetje ver, maar Johan Huiderkoper-Burgemeester-Soon heeft bijvoorbeeld. hebben we overgeleefd in het archief een dagboek waarin hij bijhoudt welke. gunsten hij aan andere verleend, zodat hij weet van wie hij nog eens wat terugkampvraak en andersom. Dus daar wordt echt een hele balans van bijgehouden. In de liches. Ja, daar is. Dat vallen die soort gedichten, dus ook wel. En dit soort gedichten zijn eigenlijk inderdaad. Ja, wel dat betreft vergelijkbaar. Ja, dat is echt. Ja, dit zond. Maar menen ze dan wel echt wat te schrijven of is dat? Ja, dat weet je natuurlijk nooit. Ja, nee, dat is natuurlijk de grote vraag. Nee, waarin jij. Als je er veel leest van dat soort gedichten, kun je wel een beetje het ondersteig gaan maken tussen de hele. konventionele gedichten, waarvan je. waar je eigenlijk niks uit kunt afleiden. Dus dan weet je niet dat wil niet zeggen dat ze niet menen. Maar ja, je kunt er ook niet afleiders doen. En gedichten waarin dan toch bijvoorbeeld bepaalde. wendingen plaatsvinder, waarvan je denkt, ja, dat doe je toch alleen bij iemand die inderdaad wat hoger hebt zitten. Of je wat beter kent. Dus, nou ja, als je de konventions goed kent, dan zie je natuurlijk ook waar. de gedichten afwijken van de konventions. En helpt dat ook met schrijven de vrouwen onderling, om elkaar een beetje te duur te doen. Ja, zeker. Ja, en dat gebeurde ook heel veel. En je ziet dat eigenlijk ook bij kwestieers meteen. En ze is het een van de eerste gedichten die van haar bekendt. En ze is een lijk dicht op het overleiden van Tesselschade rummersdogterfisser. En helemaal ontroepst. Ja, maar de Tesselchade hier. Ja, een van de berumsten vrouwelijke dichters van Vorhaartijd. Dus het feit dat zij. Nou ja, dat een van de eerste gedichten die ze schrijft dat dat meteen over zo'n vrouw gaat. Ook kun je wel een beetje ook zo interpreteren. Dat ziet ze zo'n voorbeeld. Ja. Maar ook met levende tijdgenoten die ook dichtervrouwelijke tijdgenoten gebeurt. Het heel veel ze zijn onderling echt ook wel bezig. En najaar kwestieers heeft een bundogpubisiert ook eens samen met een vrouwelijke collega dichtercornelia van der Veer. Waar in de tomat. Wat dat er ook uitzonderlijk was zij dat in. Het pubiceren, ja, zeker. Ja, ja. Ja, eigenlijk zijn er van voor die tijd naar de eerste zelfstandige niet religieuse pubblicatie van een vrouw dat heert uit de jaren 50. Dus iets eerder. Dus het is niet helemaal de eerste, maar van der Veer en Kestiers hebben wel. Op de vooraan. lopen voor aan zeker. En zeker ook omdat zij eigenlijk zichzelf echt het middelpun van die pubblicatie maken. Dus het. Ze schrijven gedichten aan elkaar. Ze weten lauerstrijd tussen strijden in dichtform om de vraag wie van ons verdient de lauerkans. Ze zeggen allebei steeds heel bescheiden. Ik niet. Ja, ja, ja. Maar goed, ondertussen is er wel een van de twee vrouwen die hem verdient zou kunnen zeggen. Ja, ja. Gaf wel goed dat graag. Ja, heel effectie heel anders. Ook voor deze aflevering hebben we weer een interessante vraag die is ingezonden. En dit keer is dat van Doring de jonge zijse costume ontwerper. Ik ben Doring de jonge costume ontwerper en dit is mijn vraag. Waarin er in die tijd de 17e, 18e eeuw, speciaalisten die de costumeering verzorgde of de hoegdaarteurs bestaande kleding. En de volgende vraag hoe werden de costumes gewassen werd, was er eigenlijk perte eigenlijk gewassen of was er goren en stinkende boel. Ja, als acteur had je nooit één rol. Er hebben altijd dubberrollen en dat bedoelde ik dan dus niet op het tonil. Maar het is heel vaak, bijvoorbeeld in het begin bij de vrouwenrollen alleen maar door mannen gespeeld hem in de schaalburg. En dan vaak is de gena die dat doet, is ook de bruikermaken van het gezellschap. En zo heeft iedere acteur een dubberrollen. Dus ook iemand van het woordig voor die kleding. En vergis je niet, dit is het kapitaal van tonilgeshellenschappen, je costumes. Er ging ontzettend veel geld verhaalens geweest in costumeering. Dus dat is niet tweede handsroomel, nee, dat probeer je echt uit te pakken met de mooiste stoffen. En, want met die stoffen creëren je een andere wereld, een eluzy, die je nodig hebt om binnen dat vast tonil in de keer een ander verhaal te maken. En ook binnen dat, je moet bedenken, het is al langing bij het kaarslicht of daglicht. Hoe gek ik het costume met raren, vormen er in, hoe spannend dat het wordt om naar te kijken. Dus die costumes waren de showpieces. Ik ga er vanuit dat gewassen. Ja, geluk. Ik heb er doorgeven aan door in. Nou, weer even terug naar guestiers. Mannen waren dus onder de indruk van haar in die tijd, dat blijkt wel. En toen ze overleed, betreurde vondel haar doodsels in een grafticht. Emeren wat stond daarin? Ja, dat grafticht. Ik heb het hier. Dat staat de neid, descerks, bedekt de schoonheid van guestier. Die geest nog schooner leeft in houd en wit papier. Dat zie je dus kasteer papier. Ja, dat hebben we. En je ziet dus dat ze niet alleen bekend, dus van dingen schrijven, maar ook vooral van dingen tekenen. Dat moet ik houd op papier. In aarde en heemel, rees om haar een groot crackl, elk trok, de heemelwondensiel het schoonste deel. Dat is vondel maar over je schrijven. Ja. Hoe kon het dan toch dat er vandaag geen park of straat of wat dan ook naar haar vernoemd is? Ja, helemaal wat niet naar net vertelt. Ik vind het ook wel interessant dat ze vooraanlopen in hetzelfde pubiseren. Dit is wel weer iemand die door een glazen plaatsvond ging. En het is gek dat wij haar vergeten zijn. De aandacht voor dit soort damens is gewoon altijd, en dat heeft toch te maken met het idee wat een rol is van een vrouw. En dat zie je al in dat trouw. Dit past eigenlijk niet in wat geïnterpteerd werd als de rol van een vrouw. Dat is toch thuis. Dus dat wordt gemargenaliseerd en zo verdwijntenduid gezien is. En kijk, het repert waar raakt, die ook voor oud het in schouwburg. Ja. Dus dat speelt afziet ook een. Nou, laten wij dan nog afsluiten met een mooi zin uit haar werk. Ja, ik voel dit wel mooi over haar. Her persoon een credo is, ik min mijn vrijheid. En er heeft een drie-tall geticht over schrijven en ik wou deze even een stukje uitzieteren. En dan zegt ze eigenlijk een schrijf dit. Ik vind in uw wijzeheid rust die mij steeds vreug bereidt. Elke minen het geen hem lust. Ik min mijn vrijheid. Kort om in het schrijven en het geestelijven vind ik mijn vrijheid. Dank je wel, Imbren en dank je wel, Nina. Volgende keer is Adriana van Rijndorp aan de Beurten. Tot dan. De podcast vonden was een vrouwse productie van goede ouwe coeë in optracht van te aardig kwast. De podcast kwam tot stand met steun van het cultuurstimulairisch-vond-haardem, de grafien van Bielandstichting, die je zei Rijgrookstichting en het Prince Bernad Culture van Nordhuland. Veel dank aan Imbrenbusanje. en dan aan alle experts die als meenamen naar vroeger. Wil jij een van de voorzellingen van kwastbij wonen? Ga dan naar teaterkwas.nl voor programma. En wil je dat nog meer mensen kennis maken met deze 17e OCT-aater wereld? Daad dan een recentie achter. Dat maakt de podcast beter vindbaar. Dank je wel.