Speaker 1Boa noite, este é SSN Brasil e este é o WW. A defesa de Lulinha, o filho do presidente, quer que o caso dele saia do STF e vá para a primeira instância. O Procurador-Geral da República concorda e pediu que esse caso saia das mãos do relator dele, que é o ministro André Mendonça, e desça para a primeira instância. Do lado jurídico, é uma discussão até antiga sobre quais são os critérios que valem para decidir o que fica ou o que não fica dentro do STF, em termos de processos. O problema é que essa questão não é nem um pouco jurídica, é totalmente política e das mais ferozes. O que está em jogo é quem tem o maior poder de dentro, dentro do próprio STF. Sempre foi uma questão decisiva, quem manda dentro do STF. E se tornou ainda mais decisiva, desde que o ministro André Mendonça virou relator de duas investigações de grande relevância. A do escândalo Master, na qual surgem nomes de integrantes do próprio Supremo, e a do escândalo do INSS. Foi uma ramificação desse escândalo que acabou envolvendo o nome do filho e do chefe de gabinete do presidente da República. Pois o problema, para quem está preocupado com o rumo dessas investigações, é saber como controlar o ministro relator. Aquela de braços sobre onde fica o processo envolvendo Lulinha é prévia de outra questão bastante abrangente. É bem provável que o avanço das investigações, no caso do Master, leve o Supremo a ter de decidir se, eventualmente, investigaria um de seus próprios integrantes. E qual seria, então, a correlação de forças no caso de uma votação absoluta? Exatamente sem precedente esse ponto de interrogação. O caso Lulinha é uma espécie de ensaio geral. De quem manda, como manda e até quando manda, no Supremo e fora dele. No WW de hoje, vamos falar também da crise do varejo brasileiro e o impacto sobre a questão fiscal e as próprias, no plural, campanhas nas eleições. E da situação da dívida pública lá nos... Nos Estados Unidos. Estamos com a Jussara Soares, de Brasília. Boa noite, Jussara. Thaís Herédia aqui comigo e Caio Junqueira, no estúdio da Avenida Paulista. O pedido de recuperação judicial das Casas Bahia, uma das maiores redes de lojas de imóveis eletrodomésticos do Brasil, vai além da crise de um modelo de negócios do varejo. Ela traz uma perigosa, um perigoso reflexo, combinação de juros de dois dígitos e endividamento de famílias. Renda à disposição. Vamos entender na reportagem.
Speaker 2A taxa Selic está há mais de quatro anos acima dos 10%. Em meio a preocupações do Banco Central com a sustentabilidade das contas públicas, as instabilidades no cenário internacional e a inflação no longo prazo. Pelo lado de companhias como a Casas Bahia, fica mais caro contratar crédito para investir, na expansão da rede, manter o fluxo de caixa e rolar dívidas já contraídas. Mas como empresas dependem de crédito para financiar operações e crescer, juros altos podem obrigá-las a entrar em uma bola de neve de endividamento ou a reduzir investimentos e se desfazer de ativos, sob o risco de perder espaço no mercado. As famílias também têm tido seus orçamentos cada vez mais comprometidos por dívidas. Isso reduz tanto a aquisição de bens duráveis, como também leva a um maior risco de inadimplência, o que torna o crédito ainda mais caro. Na eleição presidencial, os líderes nas pesquisas destacam a questão fiscal como um gancho para acusar uns aos outros. O plano de governo do presidente Lula diz que Jair Bolsonaro deixou uma bomba fiscal com o pagamento represado de precatórios e ao promover uma desoneração classificada como artificial do preço dos combustíveis. O documento defende que o arcabouço fiscal, definido pelo governo Lula, deve ser mantido. E diz que o mecanismo foi importante para controlar as despesas, sem prejudicar a recomposição de gastos sociais. Já o programa de Flávio Bolsonaro acusa o governo de não conseguir segurar a relação dívida/PIB devido ao novo arcabouço. Para os próximos quatro anos, o plano de Flávio propõe limitar o crédito subsidiado com recursos do Tesouro Nacional e impor regras claras de controle de gastos, descricionários dos Três Poderes.
Speaker 1Aí, como você sente essa situação que, de repente, ela estava sendo subjacente, inclusive, a N edições do WW, questões fiscais, questões de dívida pública, as questões que afetam vários segmentos da economia, por conta da economia em geral, mas a gente tem a sensação que isso vem se acelerando ou é demais subjetivo? E como é que isso está batendo nas campanhas na sua forma de interpretar os fatos?
Speaker 3William, houve uma aceleração. Já alguns economistas estavam alertando, sabe os rubines da vida, que vão dizendo: "Ó, isso aí uma hora vai estourar".
Speaker 1Posso fazer uma piadinha? Pode. Aqueles que falam sempre que o mundo vai acabar, um dia eles vão ter razão.
Speaker 3É, exato. O mundo não vai acabar, mas a situação está mais complicada. Havia uma leitura de que essa crise de crédito, por exemplo, seria do final do ano para o começo do ano que vem, até em função da expectativa de uma queda da taxa de juros, que não vai mais acontecer. Se ela acontecer mais uma vez, vai ser muito. Vai ficar ali na casa perto dos 14, não perto dos 12, como havia a expectativa anterior. E essa mudança na expectativa da taxa de juros é que acelerou esse processo de piora. As grandes varejistas do Brasil estão todas com problema, mas não são só as grandes varejistas. Não, é feito um rastilho de pólvora que se espalha por todo o mercado. O varejo é um setor de importante sensibilidade e é aquele que mais responde à política de transferência de renda do governo. Veja, existe uma correlação, portanto, entre todo o incentivo que o governo fez para crédito, para consumo e a situação do varejo. Nem as famílias resolveram sua vida de endividamento e nem as empresas conseguiram, mesmo vendendo mais, melhorar o preço. Então, só para entregar a sua resposta, as campanhas não mostraram ainda nem um diagnóstico sobre essa situação. Ainda é tudo muito genérico e pelas ideias econômicas que a gente já conhece dos dois lados não apareceu ninguém que levantasse uma bandeira coerente.
Speaker 1Jussara, a gente sabe que numa disputa tão apertada como está no momento a disputa para o cargo de presidente. Há uma série de elementos com os quais a gente já pode antecipar como que eles batem, mas num horizonte de tempo. Essa ideia de que o horizonte de tempo da questão econômica não vai dar a trégua que todas as campanhas pensavam que daria. Ou seja, antes do que se pensava, provavelmente os candidatos vão ter que lidar com essa sensação que a Thais acabou de descrever, que as pessoas estão sufocadas, os juros estão esmagando, a dívida está subindo e a renda à disposição das famílias não dá conta de garantir a subsistência delas. Agora, você como repórter de política, as campanhas estão percebendo isso ou ainda acham: "Não, não, a gente vai tocar outros assuntos"?
Speaker 4Não, William, na verdade, um pouquinho antes do começo oficial da campanha, principalmente o time de Flávio Bolsonaro, eles sempre alertavam o seguinte: o Lula está indo bem, está liderando, e quando começar a campanha, pelas nossas projeções, é quando as más notícias na área econômica vão começar a aparecer. Há muitas semanas eles vinham me dizendo isso e falando: "A gente aposta nisso, vai ser o tempo de resolver as crises internas de Flávio Bolsonaro e as más notícias para o Lula começarão a partir da economia". Então, nesse caso do fechamento da, assim, do pedido de recuperação judicial das Casas Bahia, a imagem das lojas fechando, isso é um prato cheio. Principalmente para a campanha do Flávio, que é o principal adversário do presidente Lula. Não é à toa que, ontem, aqui em Brasília, ele foi até Taguatinga para gravar o seu programa de governo, programa eleitoral, na frente de uma dessas lojas. É algo que ele já vem explorando para, justamente, reforçar o discurso que há uma responsabilidade do presidente Lula e o caso das Casas Bahia, das varejistas, era o que a campanha de Flávio, Flávio estava esperando, justamente, para tentar explicar, levar o assunto da economia que, às vezes, parece muito complexo para os brasileiros. E aí, quando vem o símbolo de uma varejista tão popular, eles veem nisso uma facilidade para explicar o tamanho da gravidade e aí tentar colocar o seu discurso para a economia,
Speaker 1William. Como é que a campanha do Lula está encarando essa, digamos, estamos tratando isso como um fato quase da realidade. Então, é até certo ponto subjetivo.
Speaker 5William, tem duas questões aí. E conforme há uma onda de denúncias contra os dois lados, essa onda de denúncias acaba sobrepondo o debate econômico, porque o apelo noticioso e da população a temas como Dark Horse e Lulinha é maior do que a justiça fiscal. Segundo, as campanhas têm debatido isso, a campanha do Lula especificamente tem tentado remontar o movimento de 2022, por exemplo, buscando economistas liberais e renomados do país, por exemplo, Pedro Malan, por exemplo, Arminio Fraga, para tentar, e são os mesmos economistas que respaldaram um pouco o retorno do Lula em 2022, depois aparentemente se arrependeram. Mas está tendo esse movimento por parte do Dario Durigan em torno desses economistas para apontar algum tipo de ajuste fiscal o ano que vem. Só que não convence, tem uma dificuldade de convencimento, por quê? Não adianta você buscar Arminio. E Pedro Malan em 2022 e 23, 24, 25, 26, você não entregar aquele diário que foi buscado em 2022. Então, falta confiança e a expectativa em relação ao que seria um Lula 4 na economia acaba sendo frustrada e sendo negativa, porque a experiência mostra que não foi executado o que se vendeu.
Speaker 1Eu estou acompanhando o teu raciocínio, o que você está trazendo para nós e para a audiência, como que o... O debate entre os dois se dá no campo das ideias econômicas e as pessoas, a fulanização das ideias. Este ou aquele representam esta ou aquela linha ou aquela forma de tratar as questões. Agora, o que eu queria ver da tua percepção é em que medida marqueteiros e estrategistas de campanha percebem essa situação de sufoco das pessoas e elas não estão sentindo a questão fiscal, não. Elas estão sentindo... Elas estão sentindo que elas têm, embora se tenha o desenrola, que não está indo como se esperava, elas não têm dinheiro suficiente. Isso chegou nas campanhas?
Speaker 5Sim, internamente as campanhas discutem isso. A campanha do Flávio eu sei que discute. A própria campanha do PT tem gente discutindo isso. Em Brasília, liderado pelo Dario Dorigan, quando o Zé Sérgio Gabriel, ex-presidente da Petrobras, vendeu ideias que essa turma não concorda, foi logo desautorizado pela cúpula da campanha. O negócio é que é difícil essas ideias concorrendo com o Dark Horse e Lulinha e é difícil você vender ajuste fiscal, porque ajuste fiscal no imaginário passa por ideia de corte de benefícios, por corte em área social e tem muito, principalmente na campanha do Flávio, um medo de que aconteça com ele o mesmo que aconteceu com a Marina Silva em 2014.
Speaker 1Eu vou tirar a conversa do campo da política e trazer ela para o campo da realidade, o bolso das pessoas. O que essas situações que a gente viu na semana... ou nessa semana que está terminando agora, demonstram, é uma oscilação forte que não estava até aqui no radar. Sobretudo das casas de consultorias, que dizem para os seus clientes, entre eles os grandes varejistas, olha, você tem esse movimento, de repente aparece algo no radar que não estava ali. E qual é esse horizonte?
Speaker 3William, o horizonte é a expectativa por um choque, algum choque de credibilidade que ou o governo Lula vai ter que fazer, e não é vazando o que vai encontrar com o Armínio Fraga e com o Pedro Malan, porque vazou a informação antes de procurar. Então, é uma estratégia política, inclusive, que está sendo questionada na praça. Flólia, mas você vaza a informação de que você vai encontrar antes de você procurar as pessoas, e faz exatamente tudo ao contrário, não do que eles pregam, mas do que parecia a lógica, que é isso que a gente vem trazendo. Então, a expectativa é por algum choque de confiança. Ou o governo Lula vai ter que entender que, assim como ele fez lá em 2002, ele vai precisar passar uma ideia de compromisso e vai apontar que vai fazer as medidas mais importantes para controlar o crescimento do gasto, porque não vai ser uma medida agora, ninguém vai votar nada no Congresso, o que precisa aparecer é o compromisso, o realismo porque o choque de expectativa já começa a mudar o preço. Porque na visão do setor privado, o William, empresário, tem sempre que acreditar que amanhã vai melhorar. Então, ele vai levando, ele vai levando. Os varejistas são assim, o setor de serviço é assim, a indústria é assim, porque uma hora acha que vai sair uma solução, o Banco Central vai acabar baixando um pouco mais os juros, lá fora vai melhorar, vai entrar um dinheiro, vai conseguir rolar dívida, até uma hora que não dá mais.
Speaker 1Ok, ok. Eu acho que é incontestável o quadro que você descreve. Eu continuo insistindo no mood, no espírito do eleitor, que está usando o bete para pagar boleto. A gente sabe de várias empresas que elas estão recebendo pedidos de demissão porque as famílias contam com uma demissão e a indenização para pagar as dívidas. A gente está vendo no movimento dos varejistas uma surpresa, apesar de toda a assistência e a expansão fiscal do governo, na ponta do consumidor começa a haver uma, posso usar a palavra retração, já está nos números? Já está. Já está nos números. E aí que eu te pergunto, Jussara, para a gente encerrar esse segmento. Isso bateu na campanha do PT?
Speaker 4Olha, o PT tem reconhecidamente uma dificuldade de explicar, principalmente, uma campanha de reeleição que vem depois de uma campanha de reeleição, que vem depois de uma campanha de reeleição, que vem depois de uma campanha de reeleição, que vem depois de uma campanha de reeleição, que vem depois de uma eleição e que se prometeu prosperidade, picanha, facilitação, famílias menos endividadas. A grande dificuldade dessa campanha do presidente Lula é ela ser comparada com a campanha do presidente Lula em 2022. O que fica claro, uma enorme dificuldade do presidente Lula ter cumprido as suas promessas, principalmente para o bolso do consumidor. E é exatamente isso que as demais campanhas vão bater. A gente sabe da dificuldade. A gente sabe da dificuldade de explicar a questão, qual é a relação do ajuste fiscal para a família que está endividado. É um desafio. Todos os marqueteiros estão quebrando a cabeça para tentar fazer essa relação. Mas é basicamente isso que as campanhas, pelo menos naquele público que eles estão tentando encontrar, entrar, por exemplo, o caso do Flávio Bolsonaro, que estava tendo dificuldade de chegar ao mercado, alguns no PIB, assim como eles dizem, começam a abrir algumas portas com esse discurso. Então, ah, e aí eu estava... Eu estava ouvindo a Thaís sobre o compromisso com a grande questão da campanha do presidente Lula é assumir esse compromisso, obviamente, com... E há divergências internas sobre eles, sobre isso.
Speaker 1Acabar, Caio?
Speaker 5William, a grande dúvida dentro do PT e fora do PT é até que ponto um eventual governo Lula 4, presidente Lula, no último mandato da sua vida, vai topar fazer ajuste fiscal e rever benefícios e por aí vai. Essa é a dúvida. Então, não adianta ter a fórmula... Não adianta ter a fórmula ação econômica dentro do petismo e dentro do governo, por parte ali dos economistas petistas, se a decisão política não vier no último mandato da história e da biografia do presidente Lula, se ele for reeleito.
Speaker 1Pessoal, eu vou encerrar esse segmento, a gente continua juntos. Depois do intervalo, vamos tratar do que está acontecendo nos pedidos que fica ou não fica no STF, a investigação e os escândalos. Até já. Legenda Pedro Ribeiro Carta Legenda Pedro Ribeiro Carta Legenda Pedro Ribeiro Carta Legenda Pedro Ribeiro Carta Legenda Pedro Ribeiro Carta Legenda Pedro Ribeiro Carta Legenda Pedro Ribeiro Carta Legenda Pedro Ribeiro Carta Legenda Pedro Ribeiro Carta Legenda Pedro Ribeiro Carta Legenda Pedro Ribeiro Carta Legenda Pedro Ribeiro Carta Legenda Pedro Ribeiro Carta Legenda Pedro Ribeiro Carta Legenda Pedro Ribeiro Carta Legenda Pedro Ribeiro Carta Legenda Pedro Ribeiro Carta Legenda Pedro Ribeiro Carta Legenda Pedro Ribeiro Carta Legenda Pedro Ribeiro Carta Legenda Pedro Ribeiro Carta Legenda Pedro Ribeiro Carta Legenda Pedro Ribeiro Carta
Speaker 6Legenda Pedro Ribeiro Carta Legenda Pedro Ribeiro Carta Legenda Pedro Ribeiro Carta crime. Antônio Camilo está preso preventivamente, apontado como um dos principais operadores das fraudes em descontos dos aposentados. Um terceiro inquérito tem relatoria do ministro Flávio Dino e está sob sigilo. Na última quarta-feira, o advogado de Lulinha e coordenador da campanha de Lula em São Paulo, Marco Aurélio Carvalho, se reuniu com o presidente no Palácio da Alvorada. Marco Aurélio se queixou de supostos vazamentos seletivos e pediu que o ministro da Justiça, Wellington César Lima e Silva, tome providências. Especialistas concordam que o caso de Lulinha seria típico de julgamento na Justiça comum, mas lembram que nos últimos anos o STF acumula processos com réus, a princípio, sem foro privilegiado.
Speaker 7"Tem que estar, acima de tudo, como uma regra obedecida. Então, neste momento, se o Supremo decidir remitir o caso Lulinha à primeira instância, está certo, terá errado no passado recente, e isso lhe caracterizará uma grande contradição de comportamento".
Speaker 1Contradição no comportamento e regra do jogo. É difícil nos últimos tempos a gente ver alguma coerência, Felipe, mas eu não quero antecipar a sua resposta. O que está em jogo, afinal? A regra ou a política?
Speaker 8Lulinha, você disse logo no começo do programa, nós estamos assistindo a um processo que não está correndo de uma maneira corriqueira, ortodoxa, no Supremo. E não por conta da relatoria, necessariamente, do ministro André Mendonça, mas por todo o clima de desconfiança que está no entorno dessas investigações. Nós vemos, como inclusive foi mencionado na matéria do professor do Rio de Janeiro, a lembrança de que há outras investigações no Supremo Tribunal Federal, cuja prerrogativa de foro também foi mitigada em alguns casos e o Supremo vem mudando a sua interpretação sobre prerrogativa de foro já há algum tempo. Então, nós estamos, sim, num momento de mudança, de certa desconfiança e de certa incerteza. Mas, nesse caso, o que mostra e, para mim, revela mais do que qualquer coisa, William, o clima de desconfiança, é já o pedido da Procuradoria-Geral da República, é já o pedido da Procuradoria-Geral da República, é já o pedido da Procuradoria-Geral da República, é já o pedido da Procuradoria-Geral da República, é já o pedido da Procuradoria-Geral da República, é já o pedido da Procuradoria-Geral da República, é já o pedido da Procuradoria-Geral da República, é já o pedido da Procuradoria-Geral da República, é já o pedido da Procuradoria-Geral da República, de que o processo desça para a primeira instância dizendo: não há autoridade com foro privilegiado que justifique ficar aqui. E o ministro André Mendonça já faz um juízo de que, sim, tem autoridade. Se a Procuradoria-Geral da República é responsável pela investigação e não vê autoridade com foro, e o ministro relator vê, já se mostra aí uma desconexão entre juiz, relator e investigador. E isso já é uma demonstração de um problema no caminho dessas investigações. O receio é de que elas não acabem bem, não acabem tendo um futuro longo e com uma conclusão que a gente possa olhar ao final e falar: bom, fez-se aí o que se esperava desse processo. Jussara, como o Filipe nos descreve,
Speaker 1há algo mais do que estabelecer se a norma foi seguida ou não seguida, a regra do jogo, como falava o Paulo. Como falou o Paulo, a norma foi seguida ou não seguida, a regra do jogo, como falava o Paulo. Como falou o Paulo, a norma foi seguida ou não seguida, a regra do jogo, como falava o Paulo. Como falava o Paulo, a norma foi seguida ou não seguida, a regra do jogo, como falava o Paulo. Como falou o Paulo, a norma foi seguida ou não seguida, a regra do jogo, como falava o Paulo. Como falou o Paulo, a norma foi seguida ou não seguida, a regra do jogo, como falava o Paulo. Como falou o Paulo, a norma foi seguida ou não seguida, a regra do jogo, como falava o Paulo. Como falou o Paulo, a norma foi seguida ou não seguida, a regra do jogo, como falava o Paulo. Como está essa luta dentro do Supremo?
Speaker 4Olha, William, o Supremo Tribunal Federal, mais uma vez exposto nesse momento eleitoral e esse caso desse pedido do PGR para que esse caso do Lulinha vá para a primeira instância, divide, divide o Supremo Tribunal, mais uma vez, o ministro Mendonça tendendo a ficar com esse, não enviar para a primeira instância esse caso do Lulinha, mas leva novamente a um questionamento, como vocês estavam falando, justamente de outros casos. O que a gente pôde perceber ao longo do dia é o seguinte, agora o PGR pede para enviar para a primeira instância e os outros casos, então voltam outras questões que sempre o Supremo Tribunal Federal foi questionado. Sobre isso, sobre por que manter determinados casos no Supremo Tribunal Federal e agora mudar o entendimento. Tem outras questões também.
Speaker 1Você está se referindo, obviamente, ao 8 de janeiro, não é, Jussara?
Speaker 4Exatamente, ao 8 de janeiro e, inclusive, outros pedidos também a outros integrantes do chamado, do núcleo golpista também. Então, ao longo do dia, o que a gente viu é o seguinte, por que o Procurador-Geral da República agora mudou de ideia, se nos outros casos ele não via problema de ficar no Supremo Tribunal? Então, há uma exposição, e aí você me pergunta, o Supremo Tribunal Federal, mas também muitas críticas a essa atuação da PGR.
Speaker 5Pode estar em curso também, William, é uma tentativa clara ali de descredibilizar o ministro relator André Bendonça, conforme começa a circular a informação cada vez mais forte de que as investigações sobre o Banco Master envolvendo ministros do Supremo, especialmente o Supremo. Então, o que a gente viu é que o Banco Master, como eu disse, o ministro Alexandre de Moraes estão avançando, né, e pode dar algum resultado já em algumas semanas. Então, eu correlacionaria muito o que está acontecendo no caso da operação sem desconto, fraudes do INSS, com o que pode vir a acontecer num curto, médio espaço de tempo em relação ao Banco Master, porque na medida em que você ataca o juiz relator do caso das fraudes do INSS com o Lulinha, você o descredibiliza. Para potenciar exatos que ele pode vir a tomar ali na frente contra os seus pares. Além disso, me chama muito a atenção o timing eleitoral da medida do PGR, Paulo Gonê. Me chama muito a atenção a linha que o PGR, Paulo Gonê, adota ser praticamente a mesma linha adotada pelos advogados de defesa do Lulinha. E, claro, me chama muito a atenção um questionamento de algo sobre o prerrogativo de foro, sobre o potencial do Supremo. O Supremo Tribunal Federal dever ou não dever julgar alguém quando regras já foram aplicadas em outros casos semelhantes à que eles estão contestando agora. A Jussara cita o caso do 8 de janeiro, mas tem o caso Master. O caso Master, ele subiu para o Supremo por causa de um deputado que eles inventaram lá porque eles queriam que o caso caísse na mão do Toffoli. E foi isso que aconteceu. Então, ali podia. Ali, não. Tem que ficar com o Supremo, porque tem uma autoridade que era lateral, era um deputado da Bahia. E agora, não. Não, agora não tem autoridade e corre para sair. Por quê? Ao fim e ao cabo, por quê? Porque a campanha do PT está sofrendo com isso. Já há uma semana de denúncias após denúncias, vazamentos após vazamentos. E, interessante, ela não contesta o teor dos vazamentos, ela contesta o vazamento. Porque não apareceu a explicação ainda da joia, não apareceu a explicação por que o chefe de gabinete do presidente recebeu o contrato da Roberta Lux, o empréstimo de R$ 249. R$ 9 mil, que não apareceu o extrato. Não se contesta. E isso eu acho um erro da estratégia petista. Eles não contestam o que está vazando. Eles contestam o vazamento. E a PGR virou linha auxiliar dessa estratégia. É isso.
Speaker 3Eu posso fazer uma pergunta para o Recondo? Porque... Vamos, vamos. Vamos aproveitar que você está aqui, Recondo, e você acompanha de perto. Eu queria a sua percepção sobre essa guerra lá dentro, essa batalha lá dentro. Você acompanha o Supremo há muitos anos. O ministro André Mendonça é um personagem diferente, de natureza diferente, personalidade diferente de outros ministros do STF que a gente já acompanha há tantos anos. Então, eu queria ouvir a tua avaliação ali, levando em consideração a personalidade das pessoas e os casos que estão envolvidos nessa batalha.
Speaker 8Raíssa, a sua pergunta é bem interessante porque, para além daquela metáfora das 11 ilhas que já foi... Já caracteriza o Supremo, desse isolamento e de os ministros não serem parceiros em todos os julgamentos, tem um adicional em relação ao ministro André Mendonça. Ele é mais isolado dentro do tribunal, naturalmente, pela forma como foi nomeado, pela... Vamos lembrar, foi nomeado pelo presidente Bolsonaro, que dizia que ia indicar para o tribunal alguém terrivelmente evangélico. Por alguns posicionamentos dele em julgamentos, já no passado, eu vou lembrar... Inclusive, esse caso do 8 de janeiro, quando julgado no plenário, antes de migrar para a turma, para o julgamento das ações penais, no primeiro julgamento do 8 de janeiro, André Mendonça ficou isolado. Ele votou pela condenação, ao contrário do ministro Nunes Marques, que votou pela absolvição, o ministro André Mendonça votou pela condenação, mas por uma pena bem mais baixa. E a maioria acabou votando naquela pena mais alta que foi mantida depois nos julgamentos da turma. Ele ficou isolado. E tem vários outros casos que ele vai ficando... Ele vai ficando isolado nesse sentido, mais ou menos como meio termo entre as posições divergentes. E isso foi criando um certo isolamento dele dentro do tribunal, sim, para, além do natural da instituição, um isolamento por conta disso. E quando ele herda essa investigação que era do ministro Dias Toffoli, estava com o ministro Dias Toffoli, cresce uma grande desconfiança em relação a ele, exatamente por esse isolamento e por uma percepção de que com ele não teria uma composição de risco. Uma possibilidade de composição. Tanto é, fazendo aqui uma inconfidência, que o ministro Toffoli, quando perde a relatoria do caso, disse que achou irônico que talvez o governo esperasse que tivesse algum controle. controle pressionando para tirar o processo da sua relatoria e aí quando ele viu o sorteio e a relatoria com André Mendonça ele disse se o governo queria controle acabou de perder completamente e o ministro André Mendonça vai tocar esse processo da forma como ele acha que deve tocar e a forma como ele acha que deve tocar não é a mesma que um grupo majoritário dentro do tribunal pensa que deveria ser com a Procuradoria-Geral da República também pensa que deveria ser a Polícia Federal e isso vai sim alimentar esse clima absoluto de desconfiança Thais que eu faz muito tempo não vejo no Supremo talvez nunca tenha visto um clima de tamanha desconfiança de todos os atores envolvidos é desconfiança dentro do tribunal é desconfiança do ministro relator em relação a PGR a Polícia Federal e vice-versa é desconfiança em relação aos advogados e a intenção dos advogados e é desconfiança que foi exposta inclusive pelo ministro André em relação a alguns dos pares naquele embate que teve com o ministro André Mendonça. O clima é de absoluta desconfiança e de também uma percepção como disse o William como também disse o Caio de que como esse julgamento tem forte impacto na eleição nesse clima eleitoral e pressiona a candidatura de Lula é que o ministro André Mendonça possa essa desconfiança possa usar isso em favor da candidatura de Lula. de Flávio Bolsonaro mas lembrando para a coisa ficar mais irônica que alguns aliados de Flávio Bolsonaro achavam que André Mendonça estava abrindo investigações contra ele Flávio Bolsonaro por causa do caso Dark Horse para beneficiar Michele Bolsonaro então nós estamos vendo o clima de absoluta anomia dessa investigação e isso certamente não vai levar o tribunal um bom caminho.
Speaker 1O senhor vai pedir sua licença anomia a palavra que você acabou de usar. Felipe é gravíssima em sociologia significa ausência da norma e do respeito a qualquer tipo de convivência regulada agora aparentemente se as coisas prosseguem como tem até aqui prosseguido na linha do tempo nós vamos provavelmente mais cedo do que se pensa ver os tribunal confrontado com pedido de investigação de um dos seus integrantes.
Speaker 8E aí. Bom essa é daquelas coisas que nós não temos não temos precedentes não para menos que o podcast que você mencionou que eu criei sem precedentes exatamente para a gente ver o que do tribunal é comum e o que não é esse esse é um ponto que vai certamente dividir o plenário e eu sinceramente acho que nesse caso novamente o ministro André Mendonça a depender dos elementos que traga vai ficar isolado. Isso pode gerar um rompimento que ele não é curável um rompimento que não é curável a gente tem que lembrar que o ministro André Mendonça menciona que é a autoridade com foro por prerrogativa de função nesta investigação de Lulinha não sabemos ainda quem é mas hoje mesmo foi publicado no jornal se não me engano o jornal Estado de São Paulo o nome do ministro Nunes Marques por exemplo também relacionado a um advogado. Então a gente ainda não sabe exatamente também o que é isso para um processo sobre sigilo a gente não vai saber exatamente o qual é quem são as pessoas investigadas passamos por isso passamos ainda agora por isso não só no passado mas como agora no presente no caso do inquérito fake news não sabemos também quem são as pessoas investigadas. Então no momento em que puder aparecer o nome de um ministro do Supremo nós vamos ver o estremecimento total do Supremo Tribunal Federal. Essa esse conflito interno sabemos da da posse das possibilidades que se aventam sobre quem seria ou quem poderia ser investigado mas tem um ponto William Thaís Caio Jussara que é quem denuncia é o procurador-geral da República e não adianta o ministro ou qualquer ator que esteja envolvido querer envolver ou levar determinada investigação adiante se a Procuradoria-Geral da República não concordar. Então nesse momento de desconfiança e por isso que eu. Usei inclusive como você mencionou William a palavra anomia é necessário que haja uma consertação entre os atores cada um com sua função evidentemente mas que possa haver um diálogo mínimo institucional para saber onde essa investigação chega. Imagine só William se o nome de um ministro do Supremo qualquer que seja ele aparece nessa investigação sem as os indícios necessários para levar esse assunto adiante gera uma desconfiança sobre esse ministro a Procuradoria-Geral da República não vem disso suficiente. Paulo Gonê é acusado passa a ser. Acusado de ser um um alguém que não quer levar as investigações contra o Supremo Tribunal Federal adiante André Mendonça passa a ser alvo de desconfiança interna dos seus colegas. Assim o cenário não é não é positivo o melhor cenário seria que houvesse um saneamento desse processo mas não é isso que a gente está vendo e sinceramente não é isso que eu espero.
Speaker 1Queria começar a agradecer os agradecimentos por você Felipe Recondo nosso colega autor de três livros sobre o Supremo Tribunal Federal. Felipe apresenta o podcast sem precedentes criou o canal Recondo e os 11. Obrigado pela participação Recondo e boa noite para você em Brasília.
Speaker 9Obrigado boa noite William.
Speaker 1Taís a gente continua juntos Jussara boa noite obrigado Caio igualmente. Nós vamos para o intervalo e depois dele Trump ameaça uma guerra econômica sem precedentes contra o Irã e a dívida dos Estados Unidos também atinge um patamar sem precedentes. Até já. A gente está de volta no intervalo e agora com mais duas participações aqui eu começo a apresentação dos convidados agora por Marcos dos convidados um é convidado é o Marcelo Estevam diretor gerente economista chefe do Instituto de Finanças Internacionais. Marcelo Estevam é o diretor gerente economista chefe do Instituto de Finanças Internacionais. Marcelo Estevam é o diretor gerente economista chefe do Instituto de Finanças Internacionais. Marcelo Estevam é o diretor gerente economista chefe do Instituto de Finanças Internacionais. Marcelo Estevam é o diretor gerente economista chefe do Instituto de Finanças Internacionais. Marcelo Estevam é o diretor gerente economista chefe do Instituto de Finanças Internacionais. Marcelo foi diretor do Banco Mundial trabalhou no FED e no FMI e está remoto lá em Washington. Obrigado por estar conosco. Boa noite Marcelo.
Speaker 10Boa noite. Prazer estar aqui com vocês.
Speaker 1O Lorival não é convidado ele é ele é artista estrela do WG. Que bom ter você a bordo como sempre Lorival Santana. Boa noite.
Speaker 11Boa noite.
Speaker 1O presidente dos Estados Unidos Donald Trump ele ameaça agora aplicar. Ao Irã uma série de sanções econômicas na descrição do Trump. Nunca se viu nada parecido na história. Um dos aspectos que ele levanta é o seguinte. Essas sanções vão pegar também quem tem relações comerciais com o Irã. Agora Trump está lidando com algo também inédito no ponto de vista econômico. Quando a gente olha o tamanho da dívida pública nos Estados Unidos 40 trilhões de dólares. Reportagem de Mariana Gian Giacomo.
Speaker 12Pelas redes sociais Trump mandou uma mensagem ameaçadora e ao mesmo tempo vaga. A países que mantiverem relações comerciais com o Irã. Abre aspas. Qualquer país que permitir que suas instituições financeiras, negócios, aeroportos ou entidades governamentais providenciem qualquer tipo de salvação para o Irã vai sofrer consequências econômicas tremendas. Fecha aspas. Apesar das duras palavras Trump não especificou quais ações. Um dos possíveis alvos de retaliação seria a China, responsável pela compra de mais de 80% do petróleo exportado pelo Irã. Mas há dúvidas se Trump gostaria de escalar a tensão com os chineses às vésperas de uma visita de Xi Jinping à Casa Branca em setembro. O ministro de Relações Exteriores da China afirmou que sanções e mais pressão econômica não vão resolver o problema e pediu por uma saída diplomática. Já o ministro de Relações Exteriores. O ministro de Relações Exteriores do Irã, Abbas Araqchi, descreveu as ameaças como uma tentativa de Trump de distrair a população norte-americana de problemas domésticos. A economia nos Estados Unidos passa por um momento frágil. A dívida pública atingiu os 40 trilhões de dólares pela primeira vez e a estimativa é de que só neste ano os Estados Unidos tomem emprestados 2 trilhões de dólares para pagar suas obrigações. O governo Trump culpa os antecessores.
Speaker 13Mas as próprias políticas de Trump, com cortes de impostos aos mais ricos e ampliação de gastos, contribuem para o aumento da dívida,
Speaker 12como explica o presidente da Peterson Foundation, Michael Peterson.
Speaker 14O recorde da dívida vem em um momento extremamente delicado para o governo Trump,
Speaker 12diante de uma guerra que não consegue justificar a população e há pouco mais de três meses das eleições para o Congresso, que irão ditar o rumo da segunda metade do mandato de Trump. Além disso, a Casa Branca enfrenta dificuldade para frear. o rendimento de títulos da dívida no mercado. A situação se deteriorou nas últimas semanas, com temores do setor financeiro em relação ao déficit fiscal e aos seguidos empréstimos em empresas de tecnologia. O governo até tentou resolver a situação com o maior número de recompra desses títulos nesta quarta, mas a instabilidade se manteve. Os rendimentos tiveram apenas uma leve queda.
Speaker 1Marcelo, começando por você, há um empenho muito grande do atual presidente americano no uso da coerção, tanto a militar quanto a econômica. Nenhuma das duas é nova, mas até aqui a coerção militar contra o Irã não trouxe os resultados que ele esperava que surgisse em breve prazo de tempo. E quanto à coerção econômica, a gente vem constatando como ao longo desses últimos dois anos, todos os principais instrumentos americanos de controle, de fluxos financeiros, de aplicação de sanções, a própria Magnitsky, por exemplo, eles não também até aqui trouxeram os resultados que os americanos esperavam. Por que seria crível agora uma ameaça como essa contra o Irã, que de fato não tem precedentes, levando em consideração o que a economia americana nos mostra?
Speaker 10É, William, eu acho que a questão não é tanto o que se seria crível ou não. Tem uma discussão se é crível, eu concordo, há uma tendência desse governo de ameaçar e depois voltar atrás. Mas a questão principal é que não é boa, não é uma boa política, porque os Estados Unidos estão numa situação de enfrentamento de vários choques de oferta, então uma posição mais rígida, mais rígida, mais rígida, mais rígida é a questão da economia americana. Mas a questão mais rígida em relação ao Irã vai simplesmente aumentar o choque de oferta, e o preço do petróleo maior, que seria o choque de oferta, que seria o resultado de uma relação ainda mais conflitiva, vai ser ruim para o mundo inteiro, inclusive para os Estados Unidos. E isso num momento onde a inflação está sendo discutida muito aqui nos meios econômico-financeiros, o FED está tentando entender, por sinal, com um presidente novo, está tentando entender as pressões inflacionárias que a economia americana está vivendo, então ter um choque acima de tudo isso seria muito ruim para a economia americana, seria muito ruim para os Estados Unidos. Mas eu não creio que esse é o jeito que o presidente americano pensa, ele está bem de força com o resto do mundo, então ele não pensa como um gestor da economia americana, ele pensa como um ator político que quer ter uma, quando a gente fala em inglês, uma legacy de força, de conquista, e seria um choque muito ruim para a economia americana aumentar ainda mais a pressão sobre o Irã e causar um outro choque de oferta.
Speaker 1Até aqui. Lourival, no confronto direto com adversários, sobretudo no caso do Tarifás com a China, Trump foi obrigado a recuar de algumas de suas tentativas de coerção mais ambiciosas. A do Irã, que perspectiva tem?
Speaker 11Então, na verdade, esse instrumento é pouco eficaz no caso do Irã, porque, ao contrário do que se imagina, a dependência da economia... A dependência da economia iraniana do petróleo não é tão grande. O petróleo representa, as exportações de petróleo representam 10% do PIB do Irã e 22% das receitas do governo iraniano. É bem diferente, por exemplo, do perfil da Arábia Saudita, em que as exportações representam 16%, as exportações de petróleo representam 16% do PIB e 56% das receitas do governo iraniano. O Irã é um país industrializado, tem fábrica de automóveis, de fármacos, de cosméticos, de armamentos, um parque industrial militar bastante robusto, tem agricultura, é o maior produtor mundial, por exemplo, de pistache, tem os seus tapetes, peças, os seus bazares, o seu comércio, o seu setor de serviços. Então, é... É claro que o petróleo é muito importante para o Irã, mas não é algo tão existencial quanto se imagina e isso está provado. Desde 2011, o Irã está sob severas sanções contra o seu petróleo. E o outro componente dessa política do Trump seria atacar a China. A China compra 80% do petróleo iraniano, já estão sob sanções as refinarias chinesas, que compram, que processam o petróleo iraniano. Qual seria a última milha que o Trump teria que percorrer aí? Os bancos chineses. Esses, sim, necessitam do acesso ao dólar e a questão é, Trump está pronto para comprar essa briga com a China, que detém o fornecimento dos minerais críticos, dos quais os Estados Unidos tanto precisam, tanto para a sua indústria civil, quanto para a sua indústria militar?
Speaker 1Aí, eu vou seguindo nessa linha e mais fazendo referência a algo que o Marcelo mencionou na resposta dele até aqui, que é o papel do FED no meio disso. O FED está experimentando um tipo de tempestade nova, a desconfiança dos investidores na capacidade da autoridade monetária americana de dar confiança a eles. As taxas estão se comportando de maneira considerada muito negativa. Isso compõe para o Trump um caldo complicado. Como que ele pode manobrar aí?
Speaker 3William, o FED está sob crise, não uma crise de confiança, mas sobre um período de muito questionamento em função de qual vai ser a intensidade que ele vai responder ao processo inflacionário diante da pressão política, mas quem está também sob questionamento é o próprio Tesouro Nacional, né? Então, é um círculo que vai se alimentar. E, portanto, a desconfiança sobre o governo Trump, sobre o Tesouro Nacional, sobre como o Banco Central vai responder a isso e dos ineditismos do Trump, tem mais um que pode entrar na lista, porque os Estados Unidos já sofreram, por exemplo, perderam pela primeira vez o tal do AAA, os três As da nota, por causa de um problema no Congresso Nacional, que usou a liberação do teto da dívida pública para pressionar o Obama. Agora, não é mais uma questão política. É uma questão financeira do Estado, que está se endividando cada vez mais com uma taxa de juros mais alta. Isso nunca aconteceu. Então, eu não sei, eu acho que o Marcelo pode trazer uma perspectiva maior disso, se já há algum mapeamento do tamanho desse risco, de uma desconfiança e de um questionamento de credibilidade do Tesouro Nacional, do Estado americano, de honrar, não por uma questão política, mas por uma questão financeira.
Speaker 1Marcelo, queremos ouvi-lo e eu queria que você adicionasse a sua resposta ao seguinte, também. O que, na sua visão, do que está acontecendo, sobretudo nos mercados em relação aos Estados Unidos, configura, de fato, uma severa restrição à liberdade de ação do Trump?
Speaker 10Bom, configura, sim, uma restrição, mas não é uma restrição tão forte como muita gente pensa, porque o que está acontecendo é uma reprecificação da dívida americana. Mas não tem nada nem perto do que seria uma iminência de uma crise da dívida. Os Estados Unidos continuam a emitir uma moeda de reserva internacional, tem havido uma diminuição da demanda de órgãos oficiais estrangeiros pelo dólar, você vê isso na composição da reserva de bancos centrais ao redor do mundo, mas a demanda privada tem crescido muito. Então. O problema aqui, o problema dessa nova, digamos assim, distribuição de quem retém a dívida do tesouro americano, é que o setor privado é muito mais sensível a choques de risco, a mudança de política, então o presidente deveria estar muito mais preocupado em não criar situações de risco, como, por exemplo, um conflito mais severo com o Irã, porque, como eu disse, o governo tem uma proporção maior dos detentores da dívida americana, são compostos por grupos, hedge funds, fundos de investimento, que são mais sensíveis a esse risco. Então, basicamente, o que a gente está vendo é que o risco associado a deter a dívida americana subiu um pouco e, com isso, sobe a taxa de juros. Tem outros motivos do porquê que a taxa de juros está subindo no mundo inteiro. Eu acho que o motivo maior é esse excesso de demanda por investimento que vem, que vem do investimento em AI, vem do fato do governo Desculpe, de inteligência artificial O fato do governo americano ter que se financiar mais Do governo japonês ter que se financiar mais Do governo francês ter que se financiar mais Porque em todos esses lugares você vê um aumento da dívida em relação ao PIB Então eu acho que essa é uma coisa mais real Quer dizer, uma demanda por crédito muito elevada Que aumenta a taxa de juros real no mundo E além disso tem, como a gente falou antes O risco de uma dívida que fica crescendo sem parar Então a ideia seria não criar choques de oferta Para que os investidores ficassem mais seguros E eu não vejo isso acontecendo
Speaker 1Vou começar por você, Marcelo Estevam Que é economista, diretor e gerente e chefe do Instituto de Finanças Internacionais O Marcelo trabalhou no Banco Mundial, no FMI Participou remotamente de Washington no programa Obrigado, boa noite aí em Washington, Marcelo
Speaker 10Boa noite, obrigado
Speaker 1Igualmente, Lourival, muito obrigado Sempre um enorme prazer você a bordo Thaís, querida, obrigado, boa noite Antes de terminar os assuntos que a gente trata aqui A gente tem mais material ainda para vocês Visite a página do WW no site da CNN Brasil Agora sim, essa edição termina aqui Obrigado, boa noite Legenda por Sônia Ruberti
PodcastTranscript AI