103. Cash compensatie, het onzichtbare witwasmodel - Schimmel en Verhoeven

Wat je denkt dat het niet gebeurt bij jouw klanten, toch wel een soortne eviteit die mogelijk onbedoelte ook een rolspiel daarin. Dit was er vormt een ernstige bedrijving voor onze economie, en dat tasde in tegeniteit van de financiële sector aan. Maar wie dit was als je tegen gaat, pakt criminele daar waar het pijn doet, een geld. Met de AMACE podcast wil ik jouw en toegangtelijke manier steunen bij het effectieve opsporen, voorkomen en bestrijden van wittwassen. Ik ben trouwens eerder kwijstenweber, Antiewit was specialist bij het AMACE. En in elke aflevering ga ik op zoek naar antwoorden die jouw helpen in je werk. Het is vroegende ochtend als Karim de zware schijfdeur van zijn loods open. De geur van verpackingsfolie hang nog in de lucht. Op papier is zijn bedrijf Karim elektronica BV, een nette handelsverma, in en verkoop van apraten, export naar Oost Europa. Inwerkelijkheid stroomt er in zijn loods iets anders binnen, staples, kontant, geld. Een paar straat er op zit bouwbedrijfbevries, geleid door Jeroenbevries. Jeroen heeft een praktisch probleem. Op zijn bouwplaatsen werken veel mensen, arbeidsmigranten die hij naar Nederland heeft gehaald, die levercontant worden uitbetalt. Voor hen is dat handige en voor Jeroen betekent het ook dat hij minder al loonheving en brainisch gaat afdraa. Door kontanten uitbetaling, houdt hij zijn kost de laag en kan hij gunstig of vet is doen. Z'n bankrekening daarin tegen bevat gewoon keurige elektronische betalingen, naar leveranciers en onderaannemers. Dover enkomst tussen Karim en Jeroen kwam in jaar geleden tot stand, nadat ze elkaar hadden ontmoet in een café in de wijk. De vries had vragen naar Kes, om zijn werknemers waard uit te betalen, Karim heeft Kes, dat hij graag die ritel wil ziek terugbouw. Om de schijnen van legitieme betalingen aan je roentekreeren besloten ze een derde bedrijfje opgerichten en te zijn in te plaatsen. Exportenko. Een schijmbarsnelgeroe in de hondelsonderneming met buitenlands afnemers. Exportenko stuurt valsen facturen naar de vries, facturen van goede rovdiensten die nooit geleverd zijn, en ontvangt vervolgens bankoverschrijvingen van de vries naar Nederlandse leveranciers die in werkelijkheid niet zetten geleverd. Maar op het eerste gezicht klopt alles. De bank ziet een serie zakelijke overboekingen, de accountant, boekt facturen en betalingen, de loonodningstraatsietoonbetalingen, al zijn die in werkelijkheid niet altijd wat ze lijken. En wanneer Karim later een bestelwaa gekoopt of wanneer de vries een nieuw loodzuurd zijn de bankafschrifte voldoende bewijs voor de legitimiteit van de bedrijven. Toch lopen ze tegen de lamp. Opsporings diensten brachten de zaak voor de rechter en die doet uitspraak, strukturele mismetjes tussen bedrijfsactiviteiten en transactiepatronen. Herhaald voorkomen van false of niet onderboude facturen die de geldstromen lijken te decken. Systematische uitbetaling van looning, contenten en combinatie met grote digitale inkomende betaling op andere rekeningen. Rollen van intermediars die de fysieke verplaatsing van cash verbinden met digitale boekingen en daarbij bewust of door groven na laatigheid signalen ingeheren. De rechter kek niet naar één verdachte betaling, maar na het patron, wie profiteert? Welke partijen werden ingezet om de geldstrom te verbergen, zoals een sprake van bewustheid of wilvoel blindness bij de betrokkenen en versiliteiders. Dat is ook precies hoe de cash-compensatieketen werkt. Iedere schakel op zichzelf lijkt soms nogal geloofwaardig, maar samen vormen ze een plansiebelo roete om crimineel cash in het legale circuit te integreren. Het cash-compensatiemodel is een witwasttechniek waarbij belangen van twee partijen bij elkaar komen. Aan de inkant heb je een partij met een behoefte aan contact geld, vaak actief in arbeidsintensieve brandjes. En aan de andere kant is er een partij die behoefte heeft aan giraal geld. Dus aan zakelijke transacties waarmee zij een schijnbare galen herkomst kunnen geven aan hun crimineel geld. En dat maakte dus ook een witwasttechniek omdat op deze manier schijnbare galen herkomst wordt gegeven aan crimineel geld. Voor de portwachters, de bankmedewerker die in betaling behandeld, de accountant die een factuur controlert, de notaris die in eigen dom zou verdrag passeert, zitten cruks in die kleine onregelmatigheden. Waar de jurisprudensie streng is, ligt de focus op de vraag of die professioneel wist of had moeten weten dat er iets niet klopten. Of dat hij of zij op belangrijke zinjale is ingegaan zonder nadere toetsing. Zal een verhoeven van avans deed onderzoek naar het kesscompensatiemodel en hoe vroeg tijdige herkeningen toekan leiden dat één controlerende professioneel het kaarthuis doet instorten. En Peter Schimmel, werkzaam als forensische accountant bij het BDO, heeft de senia-envaring een vrouwde onderzoek een witwastbestrijding en houd zich intensief bezig met witwastmethodieke zoals het kesscompensatiemodel. Maar voordat we naar dat gesprek gaan luisteren? Na het maken van ruim honderd afleveringen van de AMALC podcast is het tijd voor een nieuw geluid in deze podcast. Onlangs is bij het AMALC Ramona van de lustgraaf gestuurd en we zien in haar een podcast lend met haar haar varing en haar achtergrond. Ramona, welkom, leuk dat je bent en zou iets over je achtergrond willen vertellen aan onze lijstreurs. Dank je wel, Eerijk, leuk om hier te zijn. Mijn achtergrond, ja, ik heb ruim 10 jaar bij een groot bank gewerkt waar ik me dagelijks bezig hield met transactiemonitoring en de bestrijding van financiële criminaliteit. En ik heb in die tijd ook zelf gezien hoe complex witwassen is en met name hoeveel impact het heeft op onze samenleving. En ik denk dat dat mij juist draait om mijn kennis en inzichten te blijven delen. En daarnaast wat ik graag toe wil voeg aan deze podcast is een frisse blik vanuit de praktijk. Ik zal steeds proberen om de link te leggen tussen teorie en dagelijks en realiteit, zodat de cijfers en kases meer gaan leven en we samen nieuwe invals ook kunnen ontdekken. Ja, goed, nu je iets meer weet over mijn achtergrond stel ik voor je nu te laten luisteren aan onze gasten. Sanne, welkom. Jullie hebben onderzoek gedaan naar de rol van portwachters bij het Cash Compensatiemodel? Niet specifiek naar portwachters dus, maar naar het Cash Compensatiemodel? Ja, dat is een goeie toevoeging, dank je wel daarvoor. Kan je kort wat vertellen over wat jullie heeft gemotiveerd om specifiek dit onderwerp te onderzoeken? Ja, zeker. Ik heb samen met mijn collega's Tom Snappa en Catherine van Bergen en Teur van Ruitenburg en win opdracht van de vierholt onderzoek gedaan naar het Cash Compensatiemodel. Zij zagen verschillende signalen in de praktijk die wezo mogelijk op een bevalen wit was met de ondermaarsekonnen dat nog niet helemaal duiden. En dan ons is de vraag gesteld van hoe ziet nou in de praktijk dit model eruit en welke verschijningsformee heeft het nou precies? Dus dat hebben we onderzocht? Nou, heel goed. Dank je wel. Laten we daarover meer? Peter, in een eerderen AML-podcast hebben we uitgelegd wat het Cash Compensatiemodel precies inhoudt, kan jij voor de luisteraarsie die podcast nog niet geluisterd hebben in een paar zinnen toelichten wat het model precies inhoudt? En waarom het vanuit wit was, die het zo interessant is, of zorgwekend eigenlijk? Wat laatste begin, het is een prettige manier om witte was dat je hebt geen bank nodig. In feit is de kriminele organisatie de bank zelf. Als ik cash nodig heb, voegen we ons daar een bank toe, nu ga ik naar een kriminele organisatie toe en in plaats van een bank afgeeft, dan krijg ik een factuur. In die factuur kan ik gewoon lekker in boeken in mijn administratie. En dan heb ik het eigenlijk gewid en de organisatie kriminele organisatie krijgt van mij een betraling via de bank voor die cash. Dus iedereen heb hij. En daarom heb ik toevogen. Het mooie is ook, je hebt geen goederer nodig die je het dus hoeft te zetten, dat is mooi. Het aardige is ook dat het visjes mee betaalt. Dus een moment dat ik een factuur heb die ik kan in boeken, de bespaar ik met vennelsgebelasting, 19 tot 25 procent. Toen hadden andere partij echt geen belastinggedaafdragen erof. En op die factur is het ook als ik in BTV kan ik 1 cent de procent over terug krijgen. Toen hadden die andere partij echt geen 1 cent de procent gedaafdragen. En ik betaal met ze dan kontant waar ik geen loan hefing over af te draag. Dus nog een keer 30 procent. Dus daar heb ik betaal te de burger gemiddeld van 70 tot 80 procent mee aan dit systeem. De kaas is zoals beschrijven in de inledingszannen. Heb je daarop nog aanvullingen? Nee maar wat ik leuk vind om wat me opviel in de kaas is, is dat niet duidelijk is waar Karim de kontant Gelder van Dane houdt. En dat zie je me in de praktijk ook heel vaak dat er dus wel duidelijk wordt dat er instrom is van kontant Gelder, maar dat niet duidelijk is waar dat Gelder van Dane komt. Er soms ook wit wat ze wel moeilijk aan te tonen is omdat niet duidelijk is of het Gelder een criminele herkomst heeft. En wat daarnaast ook zou kunnen Karim surt nu facturen, maar wat ook zou kunnen als bijvoorbeeld Karim in huis wil kopen en in hypotheek nodig geeft, dat hij in plaats van facturen gaat sur in dienst kond bij het andere bedrijf. Maar eigenlijk een fictieve arbeidsovereenkomst aan gaat en de zogenaamd loon krijgt dat weer giraal geld, wat hij daarmee bewerkstellingt met een oogschijnlijk licht die me herkomst. Maar in plaats van dus te werken bij het bedrijf, het levertijkenkomtant Gelder. Dat zou ook nog een werkwijzen kunnen zijn die we in de praktijk dus ook zien. Ja dat is een belangrijke variant want wat mij opvalt aan het keescompensatiemodel is dat het eigenlijk in de Karim heel simpel is, iemand kope het kees geld. Maar er zijn ontzettend veel ingewikkelde varianten van, daar gaan we op dit moment nog niet al te uitgebreid op in, waar ik vooral nu al naar een nieuwsgierig ben en daar kan jij misschien wat over vertellen beter. Welke partijen komen daar nou doorgaans mee in aanraking, welke portwachter zou jij denken hebben er hier in niet per se een rol om het op te sporen of zo, maar zouden het kunnen herkennen? Ik denk dat ze kijk naar de metodiek gaat om naar juist omdat de portwachter niet herkend, dus de metoden waar je het over hebt, de verder vormen worden vaak gekozen om een schijnt te werken dat het allemaal legitim is, het lijkt ook vaak heel logisch. Maar wat je ziet in de branches waar we het over hebben, dan zijn het arbetse intensieve branches, waar veel met ambulanten gracht wordt gewerkt, die het vaak ook helemaal niet zo erg vindt om een deel van een inkomencontant te krijgen. Misschien zelfs om een bankere inkomen laag te houden, dat zal me toestlagen krijgen, dus dat kijk je naar. Welke partijen zijn dat dan die daarna zouden moeten kijken in jouw optie? Nou, wat je ziet is, je hebt een paar portwachters nodig. Mijn namende de leveranciër van de factur, dat ik zeg, de leveranciër van de contante geld, dat is niet. Dat staat niet dan Gretta-BV, op de door, dat is vaak een bestaande fellonschap die gewoon gekocht is van iemand die hem ophoudt met een BV-tje of die bij je BV-tje of iets dergelijks. Dus dat wordt dus een partij gekocht om een half jaar te exploteren? Ja, en zo'n BV-tje, daar heb je portwachters van nodig. Die overdracht van de aandeden is in Nederland lop ze je de notaris, dus daar zijn notaris. En wat je ook wel ziet, dat je het bedrijf dat het geld verkrijgt voor uitbetaling, die hebben vaak een accountent die een jaarregeling samen stelt of misschien zelfs controlert. Probeer ze vaak was ook lijn te blijven dat dat niet hoeft. Maar die accountent, dat zijn A-A-S-R-A-S, die volste wet ook gewoon portwachters zijn natuurlijk. Ja, dus daar kom je in ieder geval ook mee aan de haarking. Dat zijn de eerste portwachters, waar je aan denkt, een bank zelf bijvoorbeeld. Die banken natuurlijk ook, die ziet wel die betaling van die facturen, en die zegt dat ook zien dat de BV-tjes zijn die me heel kort bestaan. Die BV-tjes moet zich wel aanmelden, dus op de moment dat die zich aanmelden vindt natuurlijk ook een risico-profil. Dat vindt daar plaats. Ja, niet anders. Dus er zijn al die portwachters die wij kennen in het systeem of dit was, zijn aanwezig in dit proces. Zo, is dit fenomein nou, er is de laatste tijd veel aandacht voor? Hoe zit dat? Waar komt dat nu ineens vandaan? Het model is in principe bestaat het al veel langer. Het zien zelfs beschrijvingen van een model dat hier op lijkt, wat in de jaren 70-80 wordt gebruikt al, toen om de vergunningsplicht van uiten beroost te ontlopen. Maar we zien dat de laatste jaren dat de anti-wit was maatregelen bij de portwachters steeds beter werkofs worden. Je ziet nu gewoon een aantal jaar dat die echt wel effect hebben. En criminele gaan dus op zoek naar andere manieren om hun geld witten wassen. En dit is een manier die werkt, waardoor je dus, ik denk, meer gebruikt ziet van een model. En daarna zie je ook dat er professionele witwassers en ondergrondsbankiers zien ook dat het werkt. En er is vragen en zij stappen in die vragen met een aanbod waaronder het opzetten van het keiskoppensatie, model via bepaalde constructies. Nou dan ben ik wel benieuwd naar hoe jullie dat onderzoek verder hebben uitgevoerd. Kan je iets meer vertellen over de aanpak en welke bronner er zijn geraafpleegd of ook het data jullie hebben ingezien? We zijn begonnen met media en literatuuronderzoek om te kijken wat ze nou al bekend over het keiskoppensatiemodel. En wat we toen zagen is dat in België er wel wat meer overwerpt geschreven over en over 2014. Maar ook in Malaysia kwamen we een artikel tegen waarin het deel uitgebreid werd beschreven dat pakistanse, illegale arbeidsmigranten, via het keiskoppensatiemodel zwart werden uitbetaald. Met contact geld was wat ingebracht door krimineerd organisaties. En daarna zijn we toen we opgeven met een bepaalde beeld houden. Bij hoe dat model zou kunnen werken, zijn we interviews gaan houden met opsporingsdiensten. De meeste met de field, maar ook met de arbeidsinspectie, politie en de FAU. En hebben we gevraagd en respondente of zij het zaken hadden kasesen waarbij ze dachten aan dit model. En op basis van die kasesbeschrijvingen hebben we dus in kaart gebracht hoe het keiskoppensatiemodel in de praktijk eruit ziet. Interessant, kan je aangeven wat voor jou de meest opvallende bevindingen zijn geweest bij dit onderzoek? Waar ik heel erg van zoek eigenlijk is hoeveel legetiememberbedrijven en dan zeg ik legetiem maar met aanhalingstekens helemaal hoofd. Want de vraag is hoe legetiem die nou precies zijn. Hoeveel bedrijven daar aan meewerken? Dus hoeveel. Daar gedaan echt honderden bedrijven die hier aan meedoen. En dat kwam uit ons onderzoek en ik zoek daar eigenlijk wel van. Want voor je gevoel is dat al de soort ver van betjo, je hebt criminele die doen wittwassen. En die proberen wel het financiële stelsel te gebruiken. Maar ja dat proberen we met z'n allen tegen te houden, maar dat er heel veel bedrijven hier voor open staan. En dat zijn bedrijven soms die zelf op zoek gaan naar kontant geld. Omdat Mars is onder druk staan en zoals Peter van zij valt er best veel geld mee te verdienen omdat je weinig belasting hoeft af te dragen. Maar je ziet ook dat bedrijven echt worden gezocht door criminele weten wat voor bedrijven hier voor open zouden kunnen staan. En die gaan actief op zoek. Ja, je hebt verenigingen, stichtingen, bevees. Eén man zakt er doet van alles mee aan dit model. Waar er daarnaast nog inzichten die je zelf verraste. Bijvoorbeeld hoe de portwachters naar hun eigen rol kijken in dit vrouw? Niet zo zeer portwachters je ziet dat het omdat het nog relatief om bekend is dat ze misschien wel signalen missen. Maar je ziet dus ook wel dat bedrijven die portwachters zouden moeten zijn. Bijvoorbeeld administratie kan door dat die in sommige gevallen echt optreden als faciliteeter en bewust deze constructie opzetten voor hun klanten. Dat is wel ook een inzicht wat ik niet had verwacht dat daar bewust echt aan mee wordt gewerkt en geld aan wordt verdiend. En waar denk je dat dit in de porteig miss gaat? Is dat een gebrek aan kennis bij de portwachters op een gebrek aan signalering of is er iets anders waar aan gewerkt kan worden? Denk een combinatie wel van gebrek aan kennis. Het is natuurlijk er is wel sinds kort veel aandacht voor. Maar daarnaast ook misschien wat ik bij mezelf dus herkende dat je denkt dat het niet gebeurt bij jouw klanten in jouw omgeving. En het is ook toch wel een soortne eviteit die mogelijk onbedoelte ook een rolspeelt daarin. Even daar aanvulling. Wat interessant vindt is die portwachten die het zou moeten zijn. Die is het, maar dit besteft het niet altijd. Wij denken aan port was eraas aas. Maar dat zijn enorme club administratiekantoren die vinden zelf dat ze toch niet onder toezicht staan. Maar dat is niet helemaal waar, want het is van natuurlijk gewoon onder de WFD. Het BFD zou toezicht houden kunnen zijn erop. Maar daar gebeurt wel wat. En ik denk dat ze bedrijven waar we het over hebben die gebruik maken van dit kennis-compensatiemodel over op zoek gaan naar administratiekantoren die niet onder toezicht staan van. Ja, van AFM-office-derex. Denkend dat ze dan veilig zit. Dan heb je het over de partijen die dus hier een rol in zouden kunnen spelen in het detecteren van wat gebeurt hier nou precies. Als je dan kijkt naar de signal of de indicatoren, Peter zou jij iets kunnen vertellen over hoe dat nou in een vroeg stadium zou kunnen worden herkend. Ja, ik denk dat je dat elkaar anders kunt worden gaat kijken. Ik werk mijn elkaar anders kunt worden. Op je stof de vrouw de risico-provolering hebt van organisaties, dan moeten wij naar kijken. En als je een bedrijf ziet wat arbeidsintensief is, waar veel ambulante grachten werken. En misschien ook nog wel veel studenten, misschien wel meer buitenlanders, dan is het aaneemelijk dat het interessant wordt, omdat de werk neemers zelf het vaak wel fijn vindt om contenten te krijgen om te beginnen. Dus dan begint het al bij de werk neemers zelf, want ja, die heeft misschien wel een toel lagen of een doel niet gekoort worden. Wanneer is het op het gekoort? Die heeft wel een belang. Dat moet je beseffen. Dat is niet zo'n zin voor die jaarregening nou ongelofd interessant, maar voor het maatschappelijk verkeer, welk is vanuit dat beeld moet je gaan kijken. En de echterige bedrijven, wat zannen al zei, we weten dat er heel groot deel van die bedrijven bedaardt kan worden, dus niet zo'n zeer dat de ondernemer dat nou verzonnen heeft of dat we als elkaar het hebben verzonnen. Maar er is een partij ergens in Nederland die heel veel cash heeft, die gaat op zoek naar zo'n partij. Ja, dat doemt eigenlijk een beeld op dat dit niet per se van heel hoog bovenaf ingerregelt worden, want we allebei partijen elkaar vinden die hier belang bij hebben. Ja. Ja, allemaal hebben ze het zelf te belangrijk. Dus het is geen tegengesteld belangrijk, misschien als een account dat wel wil je dat niet. Maar als je het begint van mij zorgt dat je buiten of zo klein blijft, dat je geen account is door de ondernemer. Dan kom je bij het administratiekantoor, die vast zichzelf misschien wel vindt dat ze niet onder de WWFT vallen, van ons de weinig aan doen. En ook geen last hebben van een beroepsorganisatie die er ook nog een keer toe zegt op heeft. Ja. Er zijn er nog andere indicatoren of zinjale waar je iets zelf kunt vertellen. Ja, er zijn we indicatoren, je zou je analysie iets anders kunnen inrichten. De moment zijn er, nou wij weten geen account is organisaties die gewoon on in de programt hebben staan van je moet het volg te doen, inverband met WWT was, of er misinverband met de kerstcompensatie. En ik denk ook zeker met het rapport van Zannen, denk je dat je daar niet meer aan voorbij kan gaan, dat je goed moet daar denken. Hoe kijken we bijvoorbeeld naar de krediteuren? Ik zet er er heel veel nieuwe krediteuren, steeds in elke jaar, hoe goed dan, en waar zijn die alwe naar gebleven. Hoe makkelijk is het om tegenwoordig bij de Kavakopel of company in voort bijna alle accounts kunt worden gebruiken, even de krediteuren lijst het doorheen te laten gaan en te kijken of er iets aan de hand is. Doe me nu niet, wel weer een extra handeling, ja vanaf dat nou zo fijn is, maar dat zijn wel degenlijk manieren om me naar te kijken. Anders heist die account, het zegt ja ik ben geen vrouwde op spoor, er of dit was op spoor, ik ben gewoon voor het wachten, dan goed pas te melden als ik echt een indicatie voor heb. Maar als je niet die vrouwde risicanelie zo compleet maakt, krijg je een indicatie ook niet. Dus dat is een beetje een cirkeltje waar het hangt met elkaar samen. Ja, en dat krijg je dus, ik ben een account, ik krijg dus gewoon verwijt, duurdoen je je best niet, dat is niet helemaal waar. In de kern zit het niet helemaal, moet gaan leven en dat gebeurt op dit moment. Dus ik denk dat we wel echt een stap geneemen. Zijn er nou specifieke branches waar dit nou veel in voorkomt volgens jou peten? Of zien wat u ergens bedenctie, dat zien we de zorg, dus kleinere zorg is dat en ik heb met veel ambulanten die komen voor. Weet je de telemarketing, waar veel ambulanten werken, de glast uitbouw, die behabt uitbouw komt, dat vermoedelijk veel voor. En ook de flesverwerk, maar ik veren het industrie over veel ambulanten, veel buitenlandse krachten op die werken. Misschien vragen je alvaren om buitenlandse werknemers, worden genoemd als indicator bij het cash-compensatiemodel. Dat heeft een aantal redenen. In de praktijk zien we dat sommige buitenlandse werknemers geen Nederlandse bankrekening hebben waarop loon kan worden gestoord. Dat maakt kondant de uitbetaling aan trekkelijk en kreeg je precies de ruimte waar criminele gebruik van kunnen maken. Daarnaast werkt een deel van deze werknemers soms zonder geldige papieren. Daardoor zijn ze extra kwetsbaar, en juist die kwetsbaarheid kan het cash-compensatiemodel versterken en arbeidsuitbuiting in de hand werken. Dan gaan we nu weer luisteren naar het gesprek. Stelde dat mensen zelf denken gewoon de kenmerken van veel buitenlandse medewerkers en veel verschil in doorstroming in medewerkers. En dan natuurlijk ook wel in aanmerking kunnen komen. Ja, ja. Zonder heb jij daar aanvullen? Vanuit jouw onderzoek? Ik denk dat je een beschrijving van de brandjes zoals Peter die klopt wel. We hebben heel veel verschillende brandjes gezien. Maar als je dan vervolgens ook echt door gaat kijken, stel dat je accountet bent bij zo'n soortbedrijf. En je gaat je controle doen, zelf dat het wel een controle klient is. Dan zou je kunnen zien dat aan bepaalde facturen of overeenkomsten dat er eigenlijk niks tegenover staat. Dus dat er eigenlijk geen economische rationaliteit is bij betalen van die geralen gelden aan bijvoorbeeld onderanemers of andere leveranciers. Hoe zie je dat dan dat er geen niks tegenover staat? Dat zie je in de boeken niet toch of wel? We zien dat er facturen zijn van onderanemers en die brengen dus onderanemen in rekening maar zonder specificatie. Dus er is niet duidelijk wat die onderanemers dan hebben gedaan. Of er worden uur gevattereerd of dienstverlening voor echt flinke wetragen, 30.000 euro per maand. Maar wat er dan tegenover staat wordt nooit duidelijk. En dat zijn wel indicaties die je als accountent in ieder geval zou kunnen uitnodigen om door te gaan vragen bij je klient. En van waarom betaal je dat geld nou? Ja. Toen voor, kijk, dat de genialen facturen natuurlijk precies wat die krachten die er al werken doen, maar zwaart wordt betaald. Dus dat heb ik gezien. Dus je ziet er een werkzaamheden in een glastuimbalomgeving die echt wel worden verreerd, maar niet door die derde, maar door de mensen zelf. Dat laat je dus factoreren. Dat laat ik zeggen als er een oogstwistling is, dan moet de kas voor de schoon gemaakt. En is dan weer het opvallende misschien aan dat model dat geen salarisbetalingen van de rekening van de. Nou, dat valt wel mee bij die salarisbetalingen zijn er wel, maar laat ik zeggen tot 32 uur. En wat er boven is, dat zie je niet meer. Dus de salarisbetaling zie je wel. De enige is als je kijkt het kas gebruik en arbeidsinspectie is interessant op dat gebied, want die kijk ook wel wat er werkelijk gebeurt in zo'n omgeving. Hoe kan het zijn dat iedereen in die 32 uur wordt beteld? Die kast gewoon eigenlijk 44 uur in gebruikers en we zien al mensen daar. Dus logisch dat het iets anders in elkaar is. Dus, maar ik begreep eigenlijk eerder dat die medewerkers bijna helemaal cash betaalt krijgen, maar het komt dus ook voor dat ze wel tot 32 uur die retail betaalt krijgen. En dan aanvullend in cash. Ja ja. Dus ze moeten ook banken je geld hebben om hun huur te betalen of dergelijke. Dus je hebt gewoon vaak de combinatie, maar dat is nog veel moeilijk om te zien wat er gebeurt. Sanneen hebt al benoemd dat uit je onderzoek naar voren is gekomen. Dat samenwerking heel crucial is. Tussen welke partijen zou je die samenwerking beter kunnen om dit type witwas, dit model naar voren te laten komen? Wat we nu hebben gezien in het onderzoek is dat verschillende opsporingsdiense, verschillende stukjes van het cash-compensatiemodel zien. Dus aan de ene want dat je de fiëlt die vaak die vaste facturen en die betalingen zien, de politie ziet soms dat er criminal geld wordt verdiend en incontanten wordt vervoerd en eventueel wordt ergens wordt afgedroopt zeg maar. En de arbeidsinspectie kan zien dat medewerkers zwaart voor de betaalt of deel zwaart voor de betaalt. Maar zo ziet dus eigenlijk niet echt één partij de hele puzzel. En we denken dat dat wel heel belangrijk is dat die partijen met elkaar gaan samenwerken. Daarnaast weten we ook dat de fyu-signale doorgeeft aan de opsporingsinstanties en de fyu-krijging natuurlijk signale van portwachters. Dus het is ook wel echt essentieel dat portwachters als ze het gevoel hebben dat er een ongebruiklijke transactie plaatsvindt dat ze die ook melden bij de fyu. Ja, ja, je is tot op die manier het geheel van de puzzel in beeld te krijgen. Ja. En wat kunnen opleidingsinstellingen zoals onder andere avans bijdragen aan het versterken van de portwachtersfunctie? Ik weet vanuit avans proberen we accountens op te leiden. En daarvan zeggen we dat die in tegen zijn en leftone dus rechterug durvende houden en tegenspraak durven bieden in situaties die daar om vragen. Daarnaast moeten we natuurlijk ook kennis delen. Wat we ook proberen te doen met onze studenten, zowel in het reguliere onderwijs, in het accountie, onderwijs en financiënkontrolstudenten. Maar ook in keuz modulus die we aanbieden die specifiek hier deeper op in gaan. En daarnaast, ik werkte ze als onderzoeker bij het Center of Experties, veiligheid en verkecht van avans. En wij zijn daarvandaan ook penvorder voor een kennis netwerk dat heeft weerbaar tegen krimineen geldstromen. Daar is een sprongsubsidie voor gekregen. Dat doen we samen met de politieacademie en saxion. En daar zitten allerlei publieke en privaten partijen aan tafel waaronder ook taal wel zee. Daarin wordt kennisgedeeld die al is ontwikkeld. Zowel in het onderwijs, maar ook in met de beroepsproktijk. Ik denk dat dat een heel mooi voorbeeld is. Ja, heel goed. Dus die roep om samenwerking wordt in de praktijk in ieder geval aangewerking. Dat is mooi om te horen. Ja, en wat samenwerking betreft gesproken even tussen door Ramona. Gaat lekker zo toch? Ja, ik denk je het wel. Dank je wel voor je bijdrage aan deze podcast. We gaan ook naar afronning van deze podcast. Maar voor dat we dat doen. Wil ik nog een stukje reflectie even wat aan de achteraan besteden beten? Wat zou er volgens jou moeten veranderen om portwachter struktureel beter te wapen? En tegen dit soort constructies. Nou, nu leg ik al de nader kaportwachters. Maar misschien zie jij wel rol voor brederen andere partijen ook? Ik denk dat je moet te zeggen dat er veel meer bronelen zijn, waar je informatie kan halen. Dus als je kijkt bijvoorbeeld naar de zorg, we hebben het ook wel zorgen voor zeker. Die krijgen uiteindelijk opgaven te zien hoeveel mensen uren hebben gemaakt op z'n uitbetaan. Dat is een uuro op ook van mesie. Vermoedelijk komt dan z'n uitbetaald. Dus daar zit een bron en daar zit een kennis. Hetzelfde geld voor bedrijf je die gebruik maken van telemarketers. Dan heb je het over de energiemaatschappij, de telecommaatschappij, die gewoon afgereekt wel op de aantal keer dat er gebelt is. En misschien wel wie het het heeft gedaan. Dus dat is heel veel informatie te halen bij bedrijven. Met die bedrijven hebben we dat zelf ook een verantwoordelijkheid wel ligt in. Dus die zijn niet in de WWFT als boordwacht. Maar dat zijn wel heel interessant te bedrijven om er hierbij te betrekken die ook niet mee willen werken uiteindelijk aan dit soort keerbenele activiteiten. Ja. Met jou ervaring vanuit die account dan zie je zou je zeggen dat je dat soort bronen inderdaad ook makkelijk toegankelijk kunt krijgen. Ik denk dat je het discussie vandaag de dag over privacy in de zorg, en dat is best lastig. Maar goed, ik weet dat zorg voor zeker als Nederland daar heel erg druk mee is, wel om dit ook uit te banen, om die ook wel zelf te verantwoordelijkheid refoenen. En ook gewoon niet willen betalen voor mensen die in feit is waard voor de betaal. Ik vind het interessant in wel zo'n, ja. Heb jij daar ook nog aanvullingen stannen? Ik denk dat het gewoon heel erg belangrijk is om te bestefen dat dit niet een ver van je bed show is en dat het niet gebeurt in een soort apart deel van de maatschappij, maar dat dit gewoon echt gebeurt onder onze ogen. En ik denk dat dat bestef heel belangrijk is. En tot slot als je het nou kort wil samen wat voor de luisteren, wat is nou het allerbelangrijk zodat hij jou onderzoek is gekomen? Dat het eigenlijk een heel simpel modell is, maar wat heel moeilijk te detecteren is, en waar echt een symbiose is, tussen alle betrokkenen, het is echt win, win, win, waardoor het ook moeilijk is, om echt toch door te dringen en maatregelen te nemen. Heb je er een laatstaanvulling nog? Heb je er van bedragen gehad? Ik denk dat je iets van 10 miljard aan de wit was geldt, ook kunnen voelen bestellen wat hij doorheen gaat. Maar we zelf nog even 7 miljard bijleggen, volgens mij een brengeling. Je hebt het wel over een iets wat substantiële is, wat best wat meer aandacht en begrijpen. En wat meer polie en mag krijgen, met partijen die hier nog nauwelijks iets van weten. En wat niet bewust genoemd is, in mijn optiek is hier ook niet direct een aanwijsbaar slachtoffer die het is de samenleving waar het tenkosten van gaat. Dus wie zouden moeten gaan piepen om te zeggen, ik ben hier slachtoffer van? In die verduurt is het heel lastig natuurlijk. Dus daarom zou je uiteindelijk, je moet als staat of op een roep of als toezicht houders gezamenlijk, moet je hier iets van gaan vinden en van gaan maken. Je moet het ook geen spelletje maken, wat alleen je stieds hiervoor sporen, ik zou moeten doen. Je moet echt wel de andere partijen, je hebt het bepoortwacht, maar dat is breder, denk ik. Ja. Als je gastboot moet dan laten voeten of meer aan mee te doen, denk ik als we het allemaal doen door het op meer, dan gaat het leven. En dat je ook veel meer ideeën krijgt. Als wij hier met 400 tafel zitten, krijgen we wel heel veel ideeën. Wakker doen. Ja, maar we vaker doen. Ja. Dank jullie wel, Peter. Zannen. Voor julliekomst naar de studio en jullie toelichting bij dit interessante verhaal in de net. Dank je wel. Fijn om hier te zijn. Ik vond het leuk. Dank jullie wel allemaal. (C) TV GELDERLAND 2020.