Capire l'obesità, tra scienza e cuore - con la dott.ssa Mikiko Watanabe

Questa puntata è realizzata in collaborazione con Lillie. Guerrieri gentili del mio cuore, veri trovati in una puntata insieme dei Fergently Tox. Io sono Vanessa Villa e qui con me c'è una donna straordinaria che unisce la precisione della scienza alla forza dell'impatia e ricerca tricema, soprattutto è endocrinologa e ha deciso di dedicare tutta la sua vita a una delle battaglie più difficili e in comprese della nostra epoca. Quella controllo stigma dell'obisità. Con noi, la dottoressa, Michiko, guata da me. Ciao! Vellissima verti qua, è un onore e sono molto felice anche perché oggi parliamo di un argomento veramente importante e dove diciamo non si fa abbastanza luce solitamente. Ah, assolutamente. Michiko, io tiro del tuo. Esatto! Io parto sempre con questa domanda con i miei ospiti e chiedo sempre chi è quella bambina che oggi poi è diventata la dottoressa e la donna Michiko, ma chi era la Michiko bambina? La Michiko bambina era una bambina da gli occhi a mandorla negli anni '90 Roma, quindi una situazione sicuramente un po' atítica, se vuoi. No, voglio assolutamente dire di aver avuto un'infancia difficile o infelice, non è così, io ho visto tu sulla pelle, comunque un po' di stigma, un po' di bullismo, quella discriminazione per il diverso e i bambini sanno essere molto cattivi, soprattutto se non sono obituati. E questo però sicuramente è stato qualche cosa che mi ha aiutato a diventare la persona che sono e mi ha insegnato a essere molto più empatica con il diverso, con l'altro, se vuoi. Certo, c'erano delle frasi che i tuoi genitori, che insomma la tua famiglia ti ripeteva, ti ricordi qualche frase in particolare? Beh, sicuramente sa io sono metà giapponese, quindi in giapponese non esiste altro che la perfezione. Quello so, guarda. La carateca ti capisco, è veramente. Quindi sicuramente potrei dire i due mantra che sento sempre nella mia testa, mi raccomando mi chico non guardare gli altri, tu devi fare del tuo meglio, non meglio degli altri. E questo è qualche cosa che è extremamente forte secondo me, certo se sei perfezionista, vuoi dire anche muori nel tentativo di essere perfetto, però so che mi capisco. Vamo in c'è proprio una roba completamente, però d'altra parte ti insegna anche a appunto veramente dare sempre il tuo meglio. E questo penso sia molto importante nella vita, è ovviamente importante nella mia profissione. L'altro aspetto, sicuramente, è anche quello, diciamo, l'altra cosa che mi è sempre stata detta, è tu puoi fare quello che vuoi, importante che tu lo faccia bene, ma qualunque cosa tu voglia fare? La potrei fare, quindi fiducia al 180%, e questa è una cosa, sicuramente di cui sono molto grata e che poi mi ha permesso di ottenere quello che volevo. Che bello, quindi subito diciamo se hai cresciuto in questo ambiente che è tirato la spinta anche per dire ok, posso fare veramente, posso fare quello che voglio, e penso di sì, che spazio avevano la determinazione e la disciplina, questo punto all'interno della vnico-bambina. Ma direi, io forse sono spazio fluido, nel senso che sì, sono sicuramente sempre stata una disciplinata, forse, determinata assertamente, ma anche una grande sogna trisce, ti dico, io quando ero bambina volevo fare l'inventrice, poi lo scoperto che non esisteva come profissione, quindi ho cambiato area, però ecco, certamente mi è stato insegnato comunque a seguire la mia strada, a disegnare me, nella mia, e quindi tutto sommato la determinazione in questo evitale. Altrimenti, non vai da nessuna parte, la tigna si dice a Roma, si si anche arricione sui ciotini, ecco, ti serve, ti serve sempre. Quelli sono stati, Michiko, i momenti più importanti decisivi che ti hanno portato essere la donna, che sei oggi e la dottoressa, che sei oggi. Sicuramente tanti, difficile fartene un elenco, però una cosa che mi viene in mente, che forse ciò che mi ha spinto definitivamente verso l'obesità, più che altro, è stata un'occasione in cui ero sull'intenziali di Cina e frequentavo la dialoggia. Decisi che in realtà mentre stava particolarmente l'obesità, andai dalla mia profa che per altro persona stimabile estremamente competente e le disiguardi io, veramente voglio fare l'obesità. E lei mi ero guardo e mi disia, ti piacciono i ciotini? Va beh, in bocca a l'ubo e per quanto va a sessere qualche cosa che suona brutto oggi, una volta suona va bruttino, non è carribile da dire. Oggi è carribile. Oggi è carribile, ovviamente, nessuno si sognerebbe mai di dire una tasa regine, però questo ti spiega a quanto, effettivamente, ci fosse questo stigma permeante, l'intera società compresi, professionisti della salute, proprio perché la tigna o bastiano contrario sono sempre stato detto, beh, sì, esattamente vuoi l'obesità, se dagli poi soltanto un besità. Pazesca, quindi perché hai scelto di dedicarti all'obesióologia questa subspecializzazione? L'obesióologia è una branca dell'endocrinologia che a mio avviso da un punto di vista scientifico è estremamente entusiasmante, non è solo interessante, è giovane e all'epoca, quando decisi di occuparme e di sì, o sono giovane e lei è giovane, possiamo fare tante cose insieme. E, effettivamente, devo dire, col senno di poi, c'evo anche visto giuse, perché al giorno d'oggi non passa giorno che non ci sia una scoperta groundbreaking nel campo dell'obesità, e non si può dire lo stesso anche negli altri campi. Quindi scientificamente è meravigliosa, io faccio ricerca, quindi per me, che l'argomento sia interessante, entusiasmante e importante, anche proprio in termini di dimensioni del problema è fondamentale. L'altro aspetto è quello umano, la paziente con obesità, un paziente che è intolerabilmente maltrattato, giudicato, non ha ciasso alle cure corrette, non ha ciasso spesso nemmeno una ballida dignità e quindi questo, per me, non è semplicemente accettabile e quindi anche da un punto di vista a umano lo trovo estremamente ricchante. Quindi se potessi riassumere in proprio una parola o in una frase che cosa è che ti affascena di più sia dal punto di vista scientifico, sia dal punto di vista umano dell'obesologia? Forse in parole entusiasmante e ricchezza, ricchezza sotto tutti i punti di vista è veramente bello, bello a 360 gradi. Che cos'è l'obesità? Perché secondo me c'è molta ancora molta ignoranza a riguardo. Io, per esempio, al telefono, quando insomma parlate, siamo sentite, ho fatto un errore madornale, ok, un errore enorme dicendoti, forse non so neanche se posso ripetarlo. Parliamo delle persone o bese e tu mi hai subito corretto in maniera super gentile a dicendomi, non si dice così, si dice persone con obesità, perché non bisogna categorizzare la persona e dare un aggettivo per la malattia che ha, e mi hai aperto un mondo, cioè io ho sempre sbagliato perché non lo sapevo, adesso che lo so, sto correggendo tutti. E abbiamo bisogno proprio di questo, perché ovviamente se ci pensi, obeso sarebbe solo un aggettivo, non è nulla di insultante, molte persone non la intendono, necessariamente non insulto. Però purtroppo oggi suona, come un insulto, suona, come qualche cosa che trasuda ad udizio se vuoi, mentre persona con obesità o persona affetta da obesità ha un termine molto più neutro. Quindi devo dire, è qualcosa qui tengo davvero molto, è molto importante che se ne parli in setting come il tuo, perché davvero possiamo raggiungere il grande pubblico se vuoi, perché il medico parli di persona con obesità è vitale, ci manche rebbe, però anche la persona al trainer, anche la persona che lavore macelleria, qualunque persona dovrebbe utilizzare la terminologia corretta. E' giusto. E' cosa quindi la obesità? La obesità, in assolutamente voglio dire quello che non è, non è assolutamente una mancanza di attività fisica, non è un alimentazione sbagliata, non è un vizio, non è una mancanza di forza di volontà e non è assolutamente una colpa. Quindi questo è ciò che tutti pensano che sia. Invece, la obesità è una malattia, è una malattia cronica, e noi diciamo, è ricevivante e progressivo, vero, va avanti, e tendiamo a ricadere nell'obesità, e non ricadiamo nell'obesità perché non siamo bravi. Ma perché è una malattia appunto che non passa, come non passa il diabete o non passa la pressione alta, quindi è una malattia cronica. Ok, wow, cioè incredibile perché da fuori, appunto viene da stigmatizzare appunto le persone con obesità e dire magari pensare, va bene o si allenà abbastanza, va bene, non si impegna abbastanza e attribuere questo senso di colpa alla persona, perché non si può ridurre tutto questo. Non si può assolutamente ridurre tutto questo, molto semplicemente perché lo stesso inantico si le divita può far dimagrire una persona e farne ingressare un'altra. Quindi non è mai soltanto un problema appunto, come dicevo, di alimentazione di attività fisica, il vecchio daggio, muoviti di più e mangiare di meno, è fallimentare. Del tutto, al cento per cento, va benissimo ed è fondamentale e mangiare bene e muoversi per mantenere un buono stato di salute e quindi per la persona norma o peso che non ha malattia, ma nella persona con obesità questo rimane la base, ma non è assolutamente sufficiente, come terapia, perché in realtà l'obesità ha una componente genetica fortissima, quindi quello che ci passano, mamma e papà, conta tantissimo e purtroppo ancora oggi non possiamo cambiarlo. Poi ci sono tutto l'altra serie di fattori, anche fattori ambientali, lo stress, la mancanza di sonno, determinati farmaci. Ovviamente anche il potenzialmente il disturbo del comportamento alimentare, che rappresenta una minoranza dei pazienti, quindi non ha tutti i pazienti con obesità, hanno disturbi del comportamento alimentare, però è con buon, 20 per cento, potrebbe avere anche questo problema, quindi sono tantissimi fattori, anche metabolismo in termini di spendi energetico diverso, giocano un ruolo che nel complesso, allo sì che la malattia sia veramente difficile ingestione. C'è una grandissima complessità dietro che non si vede, ad occhio di c'amo meno scientifico, meno esperto. E quindi io spero veramente che con questo nostro podcast andiamo un po' a smuovere le coscienze e a nutrire la coscienza delle persone, fare un piccolo passo avanti verso una sensibilizzazione, verso una attenzione, una cura diversa nei confrutti delle persone con obesità. Davero ci spero. Senti Michico, quali sono i segnali che fin dall'inizio non dobbiamo ignorare? Sì, ci pensi l'obesità di persona malattia, anche abbastanza visibile, a differenza delle altre malattie croniche, quindi a volte è evidente. I punto però è che ad esempio, quando io chiedo ad un paziente sia familiarità, quindi sia parenti con obesità, molto spesso mi viene risposto, ma obesio o bezino forse un po' di pancetta. La verità è che l'obesità miscerale, appunto alla famosa pancetta, è una forma di obesità e, a me, anche la forma di obesità peggiore quella più malzana, quindi se da una parte non dobbiamo gridare al "sono grassa", se i rattama che arei sono perfettamente normo peso in salute, ma oltre su qualche chilo, allo stesso modo è questo un problema più maschile che femminile, la pancia non è una cosa salutare e quindi soppratutto ma a mano che passano gli anni e soprattutto nel luomo più grande ed età, magari ho la braccia sottile, la gamba sottile e questo donne molto ampio e questa realtà è una obesità vera e propria, direttura può essere un obesità con poco muscolo, si chiamo obesità sarcopenica, che è la peggiore, quindi peso non è uguale obesità, ci sono tanti aspetti e quindi ovviamente serve uno specialista dedicato che valuti la situazione. Michico, è vero che c'è un circolo vizioso nel quale si entra e si fa fatica ad uscire un vero, quello di mangiare per sentire si meglio e poi dopo i realtà si sapeggio per il senso di colpa. Può succedere, è poca, non è qualche cosa che accade necessariamente a tutti come ti dicevo, le forme di obesità sono veramente moltiplici, però qualche cosa che mi viene spesso raccontato, soprattutto dalle mie pazienti, tubicamente donne, è che si avvicinino al cibo perché magari hanno avuto una brutta giornata, chiaramente a tutti noi, mangino qualche cosa per stare meglio, poi di fatto si sentano in colpa e a quel punto mangino qualche cosa in più e poi si dicono "habbé ormai ho fatto 30, facciamo 31" e si instavra questo circolo vizioso, come dicevi tu, che è davvero ciò che fa danno perché non è il singolo bizcotto per intenderci il problema, non lo è mai, è purtroppo tutto quello che si porta dietro, non soltanto da un punto di vista calorico e via dicendo, ma anche da un punto di vista psicologico, quindi riuscire a riuscire rapporti con il cibo e con il proprio corpo, a mio viso è una spatto veramente importante della gestione dell'obesità. La vergogna sociale, ok, mi confronti delle persone con obesità, cioè come farà spezzare questo pattern, questo stick, come farà rompere questo stick, appunto mi confronti della colpa, colpa, colpa e invece spostare dalla colpa, spostare l'attenzione sulla cura. Beh, sicuramente si devono fare ancora tantissime cose, io sono una persona positiva per natura e ti dico che tanti passi si sono anche già fatti, dai tempi nella mia profa che diceva "di piazzonecizoni insomma oggi", quello sicuramente è completamente impensabile non discorsare il genere. Quindi tanto si è fatto, però tanto si può fare ancora molto e secondo me quello che è fondamentale fare è fare formazione e informazione, in che senso. Formazione, i professionisti della salute, in me a disse in particolare, è una cosa recente quella di parlare di obesità come malattia, parlare di stick, ma insegnare i principi carti nella notifizione senza parlare di dogmi o di, diciamo, quasi date per scontato nella facoltà di medicina. Quindi i medici di domani saranno medici molto più empati, c'è soprattutto saranno medici molto più acculturati dove, a mio viso, l'empatia va spesso di paripasso con la cultura, se non hai cultura, non puoi essere empatico, se hai cultura, magari non sei empatico, ma di solito lo sei. E oltre a questo, l'informazione, quindi l'informazione che stiamo facendo io in questo momento, va quello è importantissimo perché noi come i medici poi veniamo a contatto con i pazienti, cioè quelli che entra non nella nostra stanza, ma è in realtà alla vergogna sociale, lo si va qualche cosa che scardeni fuori dalla stanza del medico, no? Quindi è qualche cosa che deve veramente permeare l'intera società non solo lo spedale o la clinica. E come fa un medico, come possiamo educare anche i medici quelli un po più difficili, diciamo, ad avvicinarsi con sensibilità, con empatia. Come ti dicevo sicuramente formarli è il primo step. Tu pensa che i canadesi, che sono persone molto carine, hanno addirettore creato delle linee guida su come ci si approccia al paziente? Che bello. Molto bello. Forse non qualche cosa di vicino alla nostra cultura e non certo sanzo, noi in Italia siamo abituati a essere un po' più alti. Sì, se vuoi improvvisiamo in qualsias modo, noi suoi in Italia si sognerebbe mai di fare delle linee guida su come ci si comporta, quindi è tipicamente anglo sassone, il canale si appunto. Però ecco, secondo me, invece è qualche cosa di importante e dobbiamo fare tesoro di questo genere di protocolli che vanno ideati, perché poi, come dicevi, le empatie è qualche cosa che imparte, si insegna, imparte in nostra. Se non abbiamo effettivamente un buon grado di empatia, dobbiamo anche imparare una serie di comportamenti che siano corretti senza risultare insultanti e quindi queste linee guida che cosa ci dicono, ci dicono innanzitutto chiedi, ask. Il nostro paziente non viene necessariamente da noi perché vuole parlare di upsità, magari diane per un problema di tiroides e parliamo di endocrineologia o potrebbe venire per tutt'altro, quindi chiedere se magari vogliamo parlare anche delle ciasso di peso e oltre alla richiesta, quindi appunto la domanda, quel paziente può dire "no, non ne voglio parlare, potrebbe non essere il momento giusto", a quel punto proseguire e parlare di informazione, quindi advice e assista, quindi assistere effettivamente il nostro paziente non imporglie una terapia in maniera paternalistica, assistere, quindi essere quello che da sotto spingere verso l'alto, ed è molto importante perché l'allianza terapologica, un aspetto di cui si parla spesso in altri campi, magari più in psicologia, ma è ratta l'allianza terapologica a qualche cosa di fondamentale anche in medicina, quindi se io riesco effettivamente a instaurare un rapporto di allianza con il mio paziente in cui io dico quello che sarebbe meglio considerare come terapia con il paziente esaurondialogo che mi permette poi di portare diciamo lontano il mio paziente nella maniera migliore possibile. Che bello questo modello sarebbe proprio da fare copie in colla in Italia, trusi, cioè riusi in magio, è in fatale. Senti i micchi come sono arrivati da te per caso dei pazienti che ugliavano il proprio corpo e se sì come è fatto a sollevarli un po' dal senso di colpa, il senso di guatezza. Beh purtroppo l'odio per il corpo è qualche cosa di molto femminile, l'uomo è risolito un po' più sereno in questa sanza, altri problemi ma questi no e è importante capire che innanzitutto l'odio per il proprio corpo non è qualche cosa con cui nasciamo, ci viene insegnato il bambino amma la mamma morbida no, o la nonna morbida, quindi non c'è niente di con genito se vuoi, ci viene insegnato, ci viene insegnato udiare il nostro corpo perché non è perfetto, ci si chiede sempre quale sia poi questa vesfezione. Quindi purtroppo questo è un aspetto frequente e ecco sollevare, non so se posso sollevare niente, però quello che cerco di far capire alle mie pazienti che non devono affatto di avere il loro corpo, non devono affatto diarsi per quello che sono, perché poi questo è il secondo step ma devono invece essere estremamente orgogliose per tutto quello che fanno, tu parli di guerriere, le mie pazienti sono tutte guerriere perché loro combattono tutti i giorni contro una malattia gronica che è una montagna e tutte le volte fanno fatica, volte scivolano, e questo è nella strenaturale di una malattia gronica, ma tutte le volte si rialzano e a volte semplicemente dal medico non ci arrivano perché sono stanche, questo è essere veramente una guerriera e veramente richiedono un supporto che meritano, no? Totalmente, un'issima questa immagine che c'è dato della montagna della guerriera, parlando di percezione social media in generale, c'è un po' questa narrazione del corpo perfetto esteticamente, io vorrei ammi piacerebbe spostare l'attenzione dalle estetica alla salute, no? Come fare a davvero inculcare nelle persone, nei media in generale che un corpo sano, un corpo in salute è quello giusto, non un corpo esteticamente bello ma in salute, certo, no? Cioè c'è un indicatore anche di salute che noi possiamo dire il peso, non lo so, cioè tramite il peso noi possiamo già capire che è un indicatore di salute, è un valido indicatore da solo non è sufficiente noi utilizziamo diciamo come indice indicativo appunto il peso sull'altezza al quadrato quindi altezza per altezza se è superiore a 25, allora parliamo di sovrappeso, tieni conto però lo sai bene tra l'altro d'altleta che peso uguale grasso più muscolo, quindi ad esempio il culturista ha un indice di massa corporea compatibile con uno visità, ovviamente non ha uno visità, quindi è qualche cosa che ci può ad dare un'informazione ma poi è sempre lo specialista che deve valutare la situazione, però quello che mi dicevi è relativo social media, relativo insomma alla televisione, vi è dicendo è un aspetto anche qui si è fatto molto ma ancora c'è tanto da fare, non ti ricordi, forse tu non te lo ricordi, sì, sì, è piccola, adesso non così tanto, non proprio, diciamo che negli anni, nei primi anni 2000, andava la donna magrissima, magrissima ai limiti del farlo oggi, e oggi invece la donna che va è la donna che ha un aspetto a mio viso anche molto più salutare, quindi è cambiato e negli anni nei secoli la forma fisica perfetta è cambiata moltissimo proprio a rimostrarci come non esista, di fatto una forma fisica perfetta, il punto però è che come hai detto, tu la narrativa non deve essere sull'estatica, la narrativa deve essere sulla salute, oggi spesso al contrario si parla di bodi positivi, sì, e è bellissimo come concetto, c'è un confine sottile tra bodi positivi, e quella che noi chiamiamo inerzia terapetica, ovvero non è ogni corpo che va benissimo e deve essere felicissimi di ogni corpo, ogni corpo nell'ambito della salute va benissimo da perfetto così, quando ci allontaniamo dalla salute, con l'obesità, effettivamente ci allontaniamo dalla salute, allora quel corpo non lo curiamo perché è un corpo brutto, assolutamente, magari è bellissimo così come, ma lo dobbiamo curare o meglio trattare perché parliamo di una malattia cronica perché è un corpo malato, semplicemente questo, è questo un bel lavoro da fare, lo è, con l'informazione espriamo di riuscirci, come possiamo costruire un nuovo immaginario della salute, che sia più realistico, più gentile? Ben io penso che alla fine si riesce a fare quella formazione, informazione corretta e ti rendi conto che la malattia u visità, è una malattia cronica, è una malattia, allora hai una visione realistica e quindi sarei necessariamente più gentile a mio viso perché comprenderai che la davanti non c'è una persona con poca forza di volontà, anzi le personie con obesità, una forza di volontà enorme, enorme, molto maggiore della persona norma peso, che di fatto non fa niente, è bere essere normo peso e quindi a quel punto, se quando mesi instaurerà un circolo in questo sanzo virtuoso? Se volessi lasciare Michikum messaggio, le persone con obesità che lottano da tanto tempo, da forse da tutta la vita, contro questa malattia cronica, che cosa diresti loro? Beh quello che dico, ma ai miei pazienti che non sono soli, che l'agessione dell'obisità non può essere assolutamente qualche cosa in cui posso dire, ce la devo fare da solo, che invece è una cosa frequentissima nel paziente che soffre di questa malattia, non ce la devi fare da solo, esattamente come non si ha costruito verosimilmente la casa in cui abita, fa un altro lavoro, quindi la sua responsabilità, la sua partecipazione attiva è importante ovviamente, però no, ci deve essere uno specialista, ci deve essere un medico che si occupa di questo, che deve poter se vogliamo portare la barca, e poi tra l'altro noi oggi abbiamo una serie di armi a disposizione fenomenali e sempre più ne stanno scendo, quindi davvero all'armamentario terapéurico che noi abbiamo oggi, che avremo estupendo e davvero, non vale la pena, non fare un tentativo. Senti Michiko, tu sei l'emblema della guerriera gentile, no? Cioè proprio sono veramente felice di diverti qui. Di solito arrivo alla fine chiedendo quale sia la azione della guerriera gentile che ti dia più fierezza, poi io non tra faccio questa domanda, perché sei talmente tutti i giorni una guerriera gentile in quello che fai, che vorrei chiederti in altra cosa, vorrei chiederti tu credo in un futuro più gentile, in un futuro in cui la obesità viene finalmente vista come una malattia complessa e cronica e al pari di tutte le altre malattie croniche. Io credo enormemente in questo, e come hai detto tu, non credo che ci siano delle grandi azioni che possono essere fatte, che possono avere una grandissima rilevanza, sono le piccole azioni, quindi io credo in un mondo migliore in generale, assolutamente e nel mio campo sicuramente un mondo in cui l'obesità è riconosciuta come malattia, come malattia cronica, è di fatto un mondo migliore e quindi mi piace pensare che nel mio piccolo mi faccio portavose tutti i giorni della voce che viene tolta ai miei pazienti e spero anche di poter offrire quel poco di più di accesso alle cuore che troppo spesso gli viene negato. Una donna che unisce quindi scienza e cuore e lo fa in maniera magistrale, veramente li abbiamo ispirarci a te tutti i giorni, in tutti i piccoli gesti, quindi veramente facciamo logo e ririgentire il mio cuore. C'è ricordato soprattutto che la cura non ha niente a che fare con il giudizio ma con la comprensione profonda dell'altro e ti ringrazio perché mi chico, c'hai anche mostrato che la scienza, che la medicina, può essere un luogo gentile e che c'è spazio per vedere l'altro senza i tequette, quindi grazie. Grazie. Grazie. Per rierigentire il mio cuore grazie per ci seguito di avere preso parte a questa puntata bellissima, io penso le vero fatto insieme a mi chico un piccolo pezzo verso una comprensione una consapevolezza maggiore, una espansione, devoluzione della nostra specie, speriamo davvero e ci vediamo nella prossima puntata. Ciao. Grazie Michiko. Grazie.