Canicule : Sommes-nous prêts pour 2050 ?

[Musique] Bonjour, je suis Karim Rissouli et vous écoutez c'est ce soir un podcast de France télévision. Bonne écoute. [Musique] Bonsoir à toutes et à tous, soyez les bienvenus sur le plateau de c'est ce soir. Il y a les records qu'on est heureux et fiers de battre et puis il y a selon il est urgent de s'inquiéter comme tout ce que la France bat malheureusement jour après jour cette semaine. Hier mardi a été la journée la plus chaude jamais enregistré pour un mois de mai près de 400 encore autant pérature et jamais depuis sa création le plan vigilance canicule avait été activé avant le mois de juin. Bref la France suffoque comme si elle était en plénété et quoi quand on dit certains commentateurs qui m'a d'ossé p'tit que nous vivons bien cette semaine un épisode extrême à la fois par ce m'intensité par ça duré et par sa précaucité. Nous allons débattre ce soir avec nos invités est-ce un avant goût de ce que sera notre quotidien d'ici 20 ou 30 ans à quoi ressemblera la vie dans la France de 2050 si rien n'est fait d'ici là pour en ryer vite et fortement le réchauffement climatique qu'elles en sont les conséquences très concrètes économiquement socialement mais aussi intimement. Il s'agit donc à la fois de prise de conscience collective de sortie du déni mais aussi de solutions et d'action tant qu'il est encore temps c'est ce soir c'est parti. [Musique] mercredi 27 mai de 1926 c'est ce soir avec Nathan de Verre c'est l'unateur. -C'est Lucas Riem. -Une France en surchauffe donc nous allons débattre ce soir avec nos invités. Bonsoir, François, je mène bienvenue. -Pour. -Churcher en géopolitique de l'environnement professeur à HEC vous avez été l'un des auteurs du 6e rapport du GIEC qui a quelques années le groupe des experts de l'ONU pour le climat. Merci à autre la ce soir en plein coeur de cette semaine alors je disais inédite je ne dis pas exceptionnelle parce que vous nous dites qu'il faut commencer d'ailleurs par arrêter de voir ces moments comme des moments d'exception mais bien comme de nouvelles normes. -Il y a un autre avatement. -Et votre nouveau livre s'appelle parler du climat sans plomber l'atmosphère et on va essayer de faire ça ce soir tous ensemble. En regardant bien les choses en face également avec nous Nathan et Valenhorst. Bonsoir, soyez le meilleur venu. -Churcher en sciences de l'environnement professeur à l'université catholique de l'Ouest arrangé membre de l'entre-posséne-gourque-in-groupe et auteur de ce livre qui nous projette dans un futur proche de 1449 ce que le climat va faire à l'Europe autrement dit à quoi ressemblera notre vie dans 25 ans quand les principaux points de basse culement auront été franchis et vous parlez vous d'une des flagrations et vous nous dites que même nos liens humains, l'amour, la métier, la confiance vont être bouleversés en profondeur et on va en discuter ensemble ce soir. Nous avons les éléments scientifiques nous constatons dans notre cher les effets du réchauffement et pourtant nous n'agissons pas à la hauteur de l'enjeu alors comment l'expliquer. Bonsoir mais les in-boules ne fallent pas. Merci d'être là en séance de cherche au centre de recherche les inégalités sociales de science-po spécialiste en sciences cognitives et au prise de ce livre qui s'appelle les pinguains ne sauvront pas la banquise sous titrer levé nos obstacles cognitifs pour en fin passer à l'action écologique vous disiez récemment dans une interview où à science-po je sais plus personne ne veut être d'un don de la force au banquette d'écologie autrement dit l'action ne pourra être que systémique institutionnelle pour avoir une chance d'embarquer l'ensemble du collectif. Au coeur du débat de ce soir il y aura aussi la question des solutions et de ce qu'on appelle l'adaptation. Comment s'adapter à une vie sous 50 degré bonsoir Alexandre Florentin. Bienvenue. C'est un peu votre obsession l'adaptation depuis des années. Vous êtes ingénieur de formation ancienne et l'hygiérégie au Conseil de Paris et le co-fondateur du singtank adapte mouvement citoyen qui est pour ambition en gros de construire ce qu'on pourra appeler notre sécurité climatique. Il vous munitait notamment on va en parler pour une nouvelle révolution osmanienne par exemple pour s'adapter aux changements climatiques. Alors le mois d'adaptation est intéressant est ce que s'adapter est la seule solution ou est ce que c'est déjà comme le dit certains le début d'un renoncement en vont en débattre ensemble ce soir. Et puis pour ce débat nous voulions enfin avoir avec nos magaliers réguésasides bonsoir bienvenue géographes anciennes membres du haut conseil pour le climat alors j'ai déjà beaucoup parlé du futur proche avec 2049 ce que vous faites vous aussi alors parle de 2049 mais en 2055 dans votre livre qui vient de sortir bienvenue en 2055. Alors c'est l'inverse d'un récit apocaliptique c'est un récit d'un monde de 2055 neutre en carbone. C'est à dire qu'on aurait réussi à relever presque tous les défis climatiques donc c'est à la fois de l'espoir et un appel à agir en me disant que nous il n'est pas encore trop tard pour le faire donc merci beaucoup à tous les cinq d'être là ce soir. Je vais vous dire à l'instant François Germain en vous présentant vous dites arrêtons si vous plaît notamment nous dans les médias de parler d'un événement exceptionnel. Pourquoi est-ce que vous tenez à le préciser d'entrer de jeu? Parce que si on parle d'un événement exceptionnel on donne aux gens l'impression que c'est un événement qui n'est pas amené à se reproduire et qui donc ne nécessite aucune transformation structurelle aucun investissement pour l'adaptation parce qu'on se dit c'est quelque chose qu'on entend ou qu'on lis sur les réseaux sociaux c'est juste un gros coup de chaud on va mettre un t-shirt et ça va passer de toute manière à ce qu'il n'est pas là. Les températures vont retomber et on risque d'avoir oublié effectivement ce qui s'était produit et le problème c'est que si on fait la même chose à chaque vace de chaleur, à chaque inondation, on ne réalise pas à quel point nous sommes entrés dans une transformation structurelle des conditions de visiter qui requiert évidemment aussi des adaptations structurelles quand à la manière pour pouvoir organiser l'économie, l'habitat, l'enseignement, les calendris scolaires, les horaires de travail etc. Et donc tant qu'on, je pense tant qu'on associera la question climatique, à des événements dramatiques exceptionnels, on risque de faire le gros dos et de ne rien véritablement enclencher pour transformer la société. Autrement dit une nouvelle norme est ce que vous êtes d'accord avec ça l'exemple pour l'entendre par exemple ce qu'on vit et une nouvelle norme, le signe qu'on a déjà basculé dans un autre régime climatique? On a complètement basculé, les climatologues nous nous avaient prévenu, nous le dis, c'est analysé, moi je pars du terrain encore en chemin ici je discutais avec un chauffeur de taxi, ce matin avec un e-boueur, on a des témoignages, on croule sous les témoignages de professeurs dans les écoles, tout le monde a trop chaud et c'est nouveau mais c'est une nouvelle erre, le climat ne revenant pas en arrière, il va falloir aussi travailler à notre adaptation à tout ça et c'est à la fin un sujet technique, on a des solutions technologiques pour le faire mais ça va être aussi énormément organisationnelles et comme le climat change tellement vite on ne pourra pas prendre notre société telle qu'elle fonctionnait la réactuelle et la faire fonctionner exactement pareil dans un autre climat donc il va falloir faire des choix et c'est à la fois un sujet démocratique aussi. C'est intéressant parce que c'est pas la première fois qu'on fait un sujet d'ailleurs que vous êtes devenu sur des plateaux comme ceci soit quand il y a des inondations, je mets des gros guillemets dites exceptionnelles ou des vacues de chaleur ou des incendies ou des ce qu'on appelle des meiguet-feux, Magal y Regates-Asit est ce que vous avez le sentiment que cette fois ci quelque chose de différent est en train de se produire peut-être dans notre perception de l'événement. Franchement non, franchement non parce que alors bien sûr on va se battre sur le vocabulaire exceptionnel oui c'est exceptionnel du point de vue statistique. Les températures qu'on enregistre aujourd'hui, ça il faut quand même le répéter, elles ont jamais été enregistre en France depuis qu'on mesure les températures depuis 150 ans. Ça c'est pas une vue de l'esprit. Ça c'est pas une vue de l'esprit c'est factuel. Autre point factuel c'est que dans un climat qui n'était pas réchauffé par l'homme c'est à dire au début du XXe siècle un tel événement virtuellement était absolument impossible. Donc il y a quand même quelque chose qui se passe. Là où il n'y a pas de surprise non plus c'est que les scientifiques s'y attendaient, les modèles sont fiables. En revanche on pensait qu'il arrivait à peu plus tard. Ou on espérait qu'il arrivait un peu plus tard. Maintenant pourquoi je dis que ça ne me surprend pas? Parce que si vous regardez ce qui s'est passé en 2022, la canicule de 2022, on a eu exactement les mêmes débats dans les mêmes terres. Et d'ailleurs à l'époque les scientifiques étaient attaqués. Alors on attaqué pas encore les journalistes, mais enfin c'était exactement même des pas. Et déjà à l'époque, qu'est-ce qu'il faut s'adapter, est-ce qu'il faut atténuer, etc. Et déjà à l'époque on répéter les mêmes mots. François et mon travail depuis on a travaillé pendant 20 ans sur les inondations. Mais c'est la même chose. C'est à dire qu'on a aussi mécaniquement collectivement un récit qui découle de notre histoire personnelle, de notre histoire collective, qui fait que face à ces événements, on finit par s'habituer. Écoutez ce qu'on dit aujourd'hui, oh la la 33, 34 degrés, c'est pas si chaud que ça. Alors je suis navré. Mais dans les années 2000, le 32, 34 degrés, on l'a ténié pas très souvent en plein mode vie. - Aujourd'hui, 34 degrés, c'est pas beaucoup, parce qu'effectivement, on était maintenant, on est habitués au 40. Et donc on passe des soilles. Ce fameux soilles du 5 ans degrés dont on parle, qui sera possible, possible en 2050, il faut pas imaginer qu'on aura que des. - Journer à 50. - Mais effectivement, on a aujourd'hui un cumul de phénomène qui s'écarte de la normalsezonia et de ce que nous avons tous connu en force, parce que comme ça a été très bien dit, nous ne connaitrons plus jamais le climat que nous avons connu en France, que vos parents, nos parents, nos grands-parents connu et nos enfants. Nous ne connaitrons plus jamais ce climat pour des raisons physiques. Et donc aujourd'hui, pourquoi là aussi les scientifiques. Enfin, ils sont un peu énervés, un point de colère, vous avez peut-être vu sur d'autres plateaux. C'est que quand on nous dit, c'était pas prévisible, mais ça fait 30 ans qu'on nous dit. Si on devait monter des murs avec tous, des bouquins qui ont été écrit toutes les manières d'alertés, on se dit qu'est-ce qu'il faut qu'on dise, qu'est-ce que nous scientifiques qu'on n'a pas dit. Qu'est-ce qu'on a fait? Qu'est-ce qu'on n'a pas fait? Parce que comme sur les inondations, moi j'ai travaillé pendant 20 ans, en disant des trucs simples, il ne faut pas construire aux zones inondables. Ce que je vois aujourd'hui, c'est que les maisons en zone inondables, on est en train de se demander comment on va sauver les gens. sur le climat, c'est exactement la même histoire. Vous connaissez-on autour de cette table tous la fin de l'histoire, parce que la fin de l'histoire est dictée par les lois de la physique. La différence, c'est que, à la différence de tout ce qui a été par le passé, nous avons les moyens, j'insiste, nous avons les moyens de stopper ce truc qui fait qu'au bout d'un moment, l'adaptation ne sera plus possible. - C'est intéressant à la fois la colère des scientifiques, est-ce que vous la partagez? - Oui, et le qu'est ce qu'on a pas fait? - Le qu'est ce qu'on a pas fait? - La colère d'abord, peut-être. - La colère d'abord, c'est-à-dire que, de fait, parce que ce qui est important de comprendre, je suis complètement d'accord avec tout ce qui vient d'être dit, sur l'importance de ce qui se passe en ce moment. Et en même temps, ce qui est absolument essentiel à comprendre, c'est qu'aujourd'hui, nous n'avons encore rien vu des incidences du climat sur nos sociétés. Si on poursuit sur la trajectoire climatique, sur la cas où on est. C'est-à-dire tout ce qu'on voit pour l'instant, est plutôt linéaire, proportionnel, par rapport aux causes qui les ont déclenché. On n'a pas encore franchi, et ce qu'on appelle des tipping points, des points de bascule, des éléments du système terre, qui s'ils sont trop forcés par nos activités humaines, à mon honneur, et pour le risque de "ah, nous embarquer" dans quelque chose? - C'est l'image du ballon de beaux d'oche, que vous prenez. - Par exemple, qu'est-ce qu'on fait? Quand on fait un anniversaire, on s'ouvre dans un ballon de beaux d'ruche et le volume illogement de façon linéaire avec l'air qu'on injecte, je souffle un petit peu, on flampe, beaucoup, et on se passe, après, je le prend de ouille au plafond. En apparence, c'est comme ça que fonctionne le système climatique. Un petit peu de CO2 ou un petit peu de métaine s'achaufa un peu, beaucoup de CO2 ou beaucoup de métaine s'achauf. Non, on reprend le ballon de beaux d'ruche, jusqu'à ce que un midi lit d'air en plus, et le ballon ypette, il explose, il franchit un point de bascule, il ne sera jamais plus à le rugon. - Et pardon, compliqué. Et donc, et il en est de même avec la fonctionnement du système climatique, un petit peu de métaine, un petit peu de CO2, et à ce moment-là, c'est d'autres éléments du système terre que les activités humètes, qui émettent du métaine, du CO2, etc. C'est les ensemble forestier qui partent en fumée, c'est les calottes glacières à un moment donné, qui libère les gâtes, c'est les sols, je l'ai en permanence, qui émettent du métaine, parce qu'il y a une décomposition de la matière organique qui est reprend, etc. Bien sûr, les temporalités d'une fête d'anniversaire ne sont pas les temporalités du système terre. Mais c'est pour dire le risque, et c'est la raison pour laquelle le sentiment communément partagé par les scientifiques avant la colère, c'est l'inquiétude, c'est-à-dire de dire, "Ah, ce qui est devant nous, si on ne change pas notre trajectoire climatique, c'est une déflagration des sociétés. La transformation du climat, c'est pas une translation des climats du sud vers le nord." C'est à un moment donné, tous les points des penglages de notre société sur un système vieux géophysique climatique et co-systemique qui sont en train d'être franchis, et puis qui peuvent faire que, "Ah, le socle sur lequel repose des sociétés de l'âge." Et c'est la raison pour laquelle, mais il n'y a pas eu l'impression d'être suffisamment entendu dans ces inquiétudes, et l'importance de réorienter les sociétés, ben oui, de fête si elle de la colère. Votre regard sur ce début de situation, il y a une valeur, et sur le fait que ce type de moment pour le coup, le inquiétude ou le pécifie, le pécimisme, alors pas sur ce qu'on peut faire, mais sur le fait que ça ne change pas et que même ce type d'événement, alors qu'on ne ressent dans notre chair, ne change pas fondamentalement la donne. On pourrait se dire effectivement que, avec une vague de chaleur, ça donnera une prise de conscience que ça pourrait faire à une bascule politique, que ça se manifesterait par plus de militantisme, plus d'activisme, etc. Et c'est effectivement souvent la déception qu'on reçoit ou le souffler et monter, et puis il retompe. Alors quand même, quelques précisions, il y a quand même des études qui montent qu'après des événements climatiques extrêmes, qui ont fait, etc., ça peut avoir une incidence sur le vote politique, ça peut se traduire dans les années qui suivent, etc. Mais ce qui conditionne énormément la réaction assez, assez moment, c'est la manière dont on va en parler dans les médias. Si on ne lit pas ce qui se passe dans le climat aux activités humaines, si on ne fait pas très explicitement ce lien, eh bien, ça ne va pas donner envie de faire changer les choses. Et l'autre chose, c'est si on reste uniquement sur le constat du problème où on ne parle que de "il fait chaud, c'est terrible, ce sera pire empire", etc. Mais qu'on ne parle pas de concrètement qu'elles sont des solutions de être mises en place et il y en a tout un nombre qu'on peut déjà mettre en place d'adaptation et d'atténuation. Et bien, on est dans un constat et peut-être parfois même dans une peur et une apatique qui ne permet pas de s'engager derrière et de faire comprendre à chaque citoyen de dire "Bon, ben aujourd'hui, je n'ai pas pu déposer mes enfants à l'école parce qu'ils faisaient trop chaud". Mais demain, qu'est-ce que ça veut dire? Qu'est-ce que je vais aller demander aux directeurs de l'école de mettre en place pour changer les choses? Qu'est-ce que je peux faire et moi à mon échelle? Qu'est-ce que je peux, qu'elle voit politique, qu'est-ce que je peux avoir dans cette question? Et je pense qu'aujourd'hui, beaucoup de personnes, comme peut-être certains témoignages de la journée en fin de heure, beaucoup de personnes se posent la question de "mais qu'est-ce que je peux faire? Ma ça se problème", qui est inédit, qui est complètement nouveau, et dont on a besoin des nouvelles solutions accessibles pour chacun. Et qui malheureusement ne sera pas exceptionnel. Je vous donne à parler, mais n'attend-vous les régèrenties. Oui, je suis désolé, je vais revenir une seconde sur la dimension de la peur parce qu'elle me semble sans même ou de la négativité ou du pessimisme, parce que ça me semble quand même se dégager de tout ce que vous dites depuis tout à l'heure, savoir le paradoxe de ces températures inédites exceptionnelles, en tout cas, à normal, qui n'étonnent personne parce qu'elles étaient prévisibles et qui ne déclenche pas un choc dans notre opinion, dans notre démocratie, dans notre société. Il y avait un philosophe qui s'appelait Ansonasse, qui avait été l'un des premiers théoriciens dans un livre, qui s'appelait le principe responsabilité du fait que la technique moderne allait présenter un très grand danger. L'avait vu ça avec un peu d'avance sur les débats publics à savoir que la technique moderne ne s'inscrivait plus dans un ordre naturel, mais qu'elle pouvait détruire la nature et donc s'auto-détruire. Et un peu après, à voir écrit ce livre-là, dans un autre livre, "Unétique pour la nature", il dit son désespoir de constater que ce qu'il appelle "la tentate technologique" de l'homme contre la nature ne suscite pas un choc dans la pensée. Et il dit cette phrase et je voulais avoir votre avis là-dessus. Paradoxalement, l'espoir réside à mes dieux dans l'éducation par l'intermédiaire des catastrophes. Paradoxalement, parce que c'est très étonnant, de se dire que quand on est philosophes, quand on travaille sur le réchauffement climatique, sur la catastrophe de la technique, on puisse désirer les catastrophes, mais ce qui n'a pas un peu quelque chose de cet ordre dans les événements qu'on commence ce soir. -Azir, les immédiats, les Français. -Je compte des accords. J'adore Jonas pour avoir mené des études dans le passé sur justement des victimes de catastrophe. Il y a cette idée qui est réelle que effectivement une bonne connaissance, une bonne information fait que les gens les gens. On va revenir sur les gens. Parce qu'on va vous apprendre des choses, vous allez agir. Alors, on a tout ce que je pense dans notre scolarité. On nous a dit qu'il fallait pas fumer. On nous a dit qu'il fallait mettre des préservatifs. Je suis sûr que vous êtes tous laver les mains, les dents. Il y a personne qui fume. On comprend bien que derrière l'éducation ne suffit pas. Plus largement, on voit bien aussi que dans un monde où les catastrophes se multiplient et il n'y a pas que des catastrophes, il y a une hiérarchie des dangers qui se fait. Il y a une hiérarchie parce que c'est ce qu'on a aussi dit dans les acheter légion de la fin du mois et la fin du monde. parfois aussi un narratif politique qu'on pourrait venir, qui consiste à faire peser sur les individus, la responsabilité de l'inaction collective, et à dire en gros. Alors les gens, d'abord, il comprend pas mon ValorExpliqué, puis si on ne s'en comprends toujours pas ces cas, on n'a pas bien expliqué. Donc là, on vous sort l'argument de la pédagogie, et puis quand la pédagogie n'a pas marché, on vous explique que toutes façons, les gens, ils sont irresponsables, il faut les responsabiliser, ils sont totalement. Enfin, ils font n'importe quoi, ils sont. Et donc on arrive à un moment à une culpabilisation qui est internalisée, mais quand on creuse derrière, on se rend compte que la plupart de ces gens, ce sont ceux qui émettent le moins. Ce sont ceux qui ont le moins de marques d'action pour changer, ce sont souvent qui sont captives des émissions, ce sont ceux qui n'ont pas accès au point. Et c'est ceux qui ont demandent, en l'absence d'alternative collectivement au ferte, de pouvoir, par exemple, se passer d'une voiture, quand il n'y a pas de transport en commun, quand il n'y a pas d'alternative électrique à Bacquoo, quand on travaille qui loin. Il a beau faire 40 degrés, on passe en passant. Et bien, on derrière, et d'ailleurs, les gens aujourd'hui qui sont dans la rue, ils n'ont pas le choix. Ils n'ont pas le choix, et ils n'ont pas la clim-chée de. Je ne suis d'accord avec ma gali, c'est vrai qu'on a parfois compté un peu sur ce qu'on appelait la pédagogie de la catastrophe. On se disait, une fois que les effets du changement climatique seront visibles, tangible pour les gens, alors ça va déclencher un grand mouvement d'action pour le climat. En été, pas du tout. Et on le voit bien, parce que nous voyons, et évidemment, les impacts du changement climatique, ça déclenche pas une grande vague d'action pour l'écologie. C'est un sujet qui divise aujourd'hui la société plus que jamais, et moi-même qui est travaillé comme chercheur auprès des victimes des catastrophes climatiques, ce qu'on voit souvent, c'est même une forme de rejet de l'écologie par ceux qui sont directement les victimes des catastrophes climatiques. Parce que si on leur dit, c'est la faute du changement climatique, c'est comme si vous les faisiez culpabiliser, comme si vous les rendiez eux-mêmes responsables de ce que leur arrive. Ce qui a été une histoire insupportable pour les victimes qui ont besoin au contraire de coupable de pouvoir désigner un responsable politique, qui a malagé des normes qui n'ont pas été respectés, etc. Et donc, en réalité, je crois que d'une certaine manière, peut-être que nous avons trop sonné la lerte. Je sais que ça paraît un peu provocateur de le dire comme ça, mais je crois qu'aujourd'hui, on ne veut plus rester simplement au stade de la lerte. et peut-être avant nous trop, et ça il faut le reconnaître. insister sur les risques associés à l'inaction. La dission ne fait rien. Voilà les catastrophes qui ont arrivé, voilà les milliards de rôtes ça va coûter, mais peut-être pas suffisamment sur les bénéfices associés à l'action et à la transition. Pourquoi est-ce qu'il est dans notre intérêt d'agir? Le gouvernement présente un plan d'électrification. - C'est un premier projet de logiste. - Salut, c'est annoncé. Pourquoi est-ce qu'on présente ce plan d'électrification par cause de la chaleur du moment, mais à cause des problèmes dans les 3/12 et des questions de souveraineté? Vous avez un pic d'éventes de voitures électiques, d'électriques, au mois d'avril et de mai. Pourquoi est-ce que les gens achètent des voitures électriques pas pour protéger climat, pas parce qu'ils sont devenus écolo la nuit dernière, mais parce que le prix du litre a dépassé les 2h à la pompe. Et donc, l'enjeu, je crois, c'est que aujourd'hui, la plupart des gens qui nous regardent sont concernés par la question du changement climatique. On le voit bien et on voit que c'est un gros sujet de préoccupation par mes les Français. Le problème, c'est que tout le monde voudrait être écolo. Je connais peu de gens qui se délectent de leur propre pollution et qui se réjuissent de leur empreinte carbone, mais tout le monde n'a pas la possibilité de changer de ce qui le vit, de modifier ces comportements parce qu'ils sont captifs des émissions. Et l'enjeu, je crois, c'est de parvenir aujourd'hui à aligner cette préoccupation généralisée pour les climats avec nos intérêts. Et pour faire en sorte qu'ils soient dans notre intérêt d'agir pour réduire nos émissions ou évidemment pour nous adapter. Alexandre Florentin, c'est la question centrale selon vous. N'est-ce que vient de poser François, je mène? Je viens de fêter mes 40 ans et moi, j'étais bibronné par depuis mes études sur les risques, sur 2050, sur 2000 ans. Et je constatais autour de moi dans différents milieux professionnels extrac, en fait, ce n'était pas extrêmement performatif. Donc, j'ai sans avoir énormément de théories derrière, j'ai voulu faire un autre test en étant, et quand j'étais élu au Conseil de Paris, avec la mission Paris à 50°. Que t'es, je précise une mission transportisée, qui a été acceptée par tous les groupes du projet de Paris. Exactement, et qui a donné des résultats concrets à la fois sur les politiques parisiennes, mais aussi sur les programmes des parties qui cherchaient à gagner la mairie. Le test qu'on a voulu faire, c'est de dire, ok, on va mettre un peu sur Possel, discours sur le changement climatique. On va essayer de travailler sur quelque chose sur lequel on va avoir un effet direct concret. Les canicules, ça tue, des gens de gauche, des gens de droite, des abstentionnistes. Donc au moins, on peut partir d'un constat qui n'est pas d'intermédiation scientifique, c'est qu'il y a une certaine souffrance autour des chaleurs dans des grandes villes. Ce n'est pas juste les appareils. Est-ce qu'on peut décrire un peu mieux les effets pour des publics vulnérables, pour ces voisins qui habillent au dernier étage, pour les enfants à l'école, pour se dire, voilà, voilà tout ce qui se passe, que à l'époque on ne voyait pas forcément dans les médias. Il y a eu un énorme progrès, là-dessus, pour montrer que le canicule, c'est pas juste la plage et des fontaines à haut. Et après, qu'est-ce qu'on peut faire, qu'est-ce qu'on a comme solution. Ça ne veut pas dire qu'on oublie le changement climatique derrière, ça veut dire que déjà, regardez, on a un problème et on va pouvoir collectivement travailler sur ce problème-là individuellement. Je vous donne un exemple très concret. Au début du mois de mai, on a organisé avec un chercheur qui est spécialisé sur ces questions, un atelier sur école et canicule. Il nous a dit voilà, il y a deux trucs techniques à faire qui sont les plus efficaces, c'est l'aération decturne et la protection des fenêtres, il faut mettre quelques- sois systèmes, ça peut aller jusqu'à la couverture de survie si on n'a pas le temps, pas les moyens. Qui m'a maîtres de gagner plusieurs degrés? Plusieurs degrés. Et au point qu'il y a une maman qui a assisté à ça, elle dit, "OK, moi je vais le tester, elle a convaincu la maîtresse, elle a convaincu la directrice, elle a convaincu d'autres parans des lèvres, parce que, en général, il faut faire ça de m'en agouper. On a installé des couvertures de survie à l'extérieur, résultat à mardi matin par rapport à la classe d'à côté, quatre degrés de moins. Là, on se dit "OK, on va peut-être pas résoudre le problème à la fin du siècle pour le changement climatique pour le reste de l'histoire de l'humanité, mais au moins, on aura protégé des enfants et on peut commencer par ça et ça passe par une action collective. Et de là, on va pouvoir créer un mouvement qui nous permet d'aller à la source du problème en le faisant de manière enthousiasment parce que c'est par l'action collective." Oui, mais il y a une bonne valeur. Ça correspond à ce que vous disiez aussi, mais en même temps, la question, comment est-ce qu'on entraîne cette action collective? Exactement, c'est un petit peu ça, tout l'enjeu de la crise climatique, c'est que personne peut la résoudre tout seul. Même si vous arrêtez de manger un d'orgers, vous venez votre voiture, vous ne prenez plus jamais la viande, vous allez pas sauver votre petit micro climat à vous. On a besoin de solutions qui sont collectives et un petit peu comme Magalie Lévoquet, on a voulu vraiment porter le potêtre trop l'action sur la responsabilité individuelle. Et sur les écogest individuels, en oubliant que c'est avant tout un problème d'infrastructure, un problème beaucoup plus collectif. Voilà, c'est pas un parent qui va pouvoir vaporiser de l'eau sur son enfant, c'est toute l'école qui doit changer. Mais, il y a en même temps là, c'est une mère qui convainse la maîtresse et la directrice. Voilà, et donc pour faire changer le fait? C'est-à-dire, ce n'est pas une directive de l'amérée d'arrondissement ou de l'amérée moyenne. C'est un phénomène de l'organisation, etc. Et donc, ce qu'il faut trouver, c'est comment inciter des individus à s'engager au niveau systémique. C'est la mère qui, plutôt que de simplement donner une cour de raffetité de l'amérée de l'antilateur, va aller voir la maîtresse, l'école, peut-être l'arrondissement, le coup d'après elle, la maîtresse qui va faire ce genre de choses. Et en fait, chacun a son échelle à un petit peu parfois beaucoup, mais de pouvoir collectif pour faire changer les choses, pour aller interpeller son employeur, pour aller interpeller son délu sur ces questions. Et ce sont ces pistes-là d'action qui sont parfois très concrètes, très immédiates, qui peuvent aussi, je pense, quelque chose qui est très satisfaisant dans l'action, c'est quand il y a un résultat direct. Là, quand on voit tout de suite qu'il y a quatre degrés de moins dans la classe, on se sent utile. L'arrivement, il y a plein d'actions qui sont beaucoup plus de long terme, quand on l'achète, quand on fait un plan d'électrification de la France, mais là, les conséquences seront très long terme. Et là, peut-être qu'il faut plus de planification centrale pour réussir à motiver ce genre d'action. Mais il y a tout un autre tas de choses qui peuvent avoir des résultats directs et qui vont donner ce sentiment justement pour sortir de la peur. On va se sentir à avoir de l'agentivité, ce qu'on appelle en psychologie de l'agentivité, c'est il y a eu un problème, mais j'ai eu une possibilité d'agir dessus. Je ne suis pas uniquement dans la passivité, je peux répondre à ces problèmes. Vous êtes regardé à la tunette de la valeur de l'orce, est-ce que la peur est forcément pour vous de mauvaises conseillers ou parles? Non, non, non. Alors, en phase avec ce qui vient d'être dit, effectivement, et de toute façon, le problème est-elle qu'on doit avoir différentes sensibilités, dans l'attaque du problème. Un désiennement que je trouve intéressant dans la pensée d'Ancienace, je crois pas dans la pédagogie de l'agentivité. On a un transec, voilà, de catastrophe comme étant pédagogique, etc. Mais la pensée d'Ancienace, c'est une pensée qui nous propulse dans le réel, et nous projette dans le réel. Et le réel avec toute sa violence, l'ensemble des risques afférents, etc. Et en ce sens, la pensée d'Ancienace, où en fait, ils pensent en permanence à partir de la menace que représente l'humanité pour elle-même. Il avait pu l'expérience de la bombe, il avait pu l'expérience des camps, etc. Faites-en partie de ces juifalements qui ont pu le nazisme, etc. Et derrière, ce que ça peut nous dire par rapport à la question climatique, c'est néon-papheur des savoirs, des savoirs biogeophysiques, des savoirs climatiques, des savoirs et consistés, qui sont produits par les chercheurs. Parce que assez rapidement, on peut dire "la la, ça va me faire peur, là, tous ces savoirs, tous ces trucs, etc." Ben ouais mon petit père, mais en fait, quand un cancer est tombé, il te dit "Bet je vais te filer un pensement, c'est là que tu flipes." Quand tu commences à te dire "ouf, le moyen n'est pas adapté avec le mal qui me rupture." Et à cet endroit-là, il n'importe qu'on est une conscience égue, éclairée, de l'ensemble des risques. Et honnêtement, on n'est pas aidé en France parce qu'on est des vrais clichens sciences, c'est-à-dire qu'on est avant dernier de tous les pays de l'océation. Le petit club des pays de l'océation, des pays riches, en fait, tout le monde va nous, les hongrois, les pollonais, on arrive à battre que les chignants. Voilà, c'est nous tous les autres en vendu. Donc il importe d'avoir une lecture biogeophysique du réel avec tous les risques associés. Pour à partir de là, arriver à désirer l'indésirable, une certaine façon, la limitation de se dire "Ah ok, il va falloir qu'on fasse avec moins, là." Et évidemment, il y a des innovations, il y a des solutions, il y a des gestes, il y a des dispositifs, etc. Mais fondamentalement, il y a un espèce de truc à faire avec du moins et pas fantasmer exclusivement sur ni innovation. Non mais c'est intéressant, ça pose la question de. Est-ce que l'adaptation est un gros mot? En gros. C'est encore. Je pense que c'est une des raisons pour lesquelles effectivement on n'a pas encore véritablement en clanchée ce qu'on aurait dû en clanchée en termes d'adaptation. Je pense que d'une part, on le voit encore, il vous l'avait appelé à carrives dans l'introduction, on le voit encore un peu comme une forme de renonçement au politique de décarbonation. On se dit "Nous allons devoir nous adapter si on ne réduit pas suffisamment nos émissions gaz à fêtzer". Sauf que ce qui nous arrive ne dépend pas uniquement de ce que nous faisons, ça dépend aussi des émissions du passé, ça dépend des émissions des autres. Et donc, on a absolument tort d'opposer les stratégies de réduction des émissions aux stratégies de la passion. Elles sont très complémentaires, l'une de l'autre, il faut à la fois éviter ce qui deviendrait ingérable, mais aussi gérer ce qui est danser déjà inévitable. Ça, c'est très très important. Et puis je pense que culturellement et notamment en France, il y a encore notamment dans certains milieux l'idée que si on dit aux gens qu'on va pouvoir s'adapter, ça risque de déforcer l'impératif, de réduction, de nos émissions et cela où c'est important, de rappeler que l'adaptation assez limite et que sans politique de décarbonation, on va toucher rapidement au limite de l'adaptation. Mais il ne faut vraiment pas, je crois, on va. faire un discours d'effetiste ou un discours de renonçement et je crois que tout l'enjeu c'est de faire de la transition à discours de progrès. On a beaucoup fait de la transition à discours de renonçement, un discours de sacrifice, de coups, des forts. Je pense qu'il faut vraiment faire un discours, un projet de progrès. Et renouer avec le progrès, c'est peut-être quelque chose qui manque beaucoup dans nos sociétés en ce moment. - Vous êtes d'accord avec ça, M. Gady, à l'aider. - Oui, moi, je n'en plot plus le mot d'adaptation et le mot d'atténuation parce que d'une certaine manière s'avant-ensemble. C'est-à-dire que comme on a dit, l'adaptation, c'est vous êtes votre vues-baisse ou mettez des lunettes. Il y a énormément de temps que. C'est très bien. Si votre vues est le baisse progressivement, puis surtout si à un moment elle s'arrête de baisser, parce que sinon vous, dans le moment, il y a vous-à-mêmes plus le temps de changer des lunettes ou que ça ne marche pas. L'idée, c'est qu'on a fait de la décarbonation et de la détermination une fin en soi. Le but, c'est de décarboner. Donc en gros, ça, ça a deux conséquences d'une part, la question climatique, c'est de l'écologie. Donc on est pour, on est contre l'écologie, et c'est à part. Et d'ailleurs comme ça, on en parle pas parce que on le met à la fin des débats et puis en plus, comme tout le monde est d'accord, comme ça a été dit, et un personne est content effectivement de ces peu-vous. - On a vu de trois éditos quand même sur les choses. - Oui, bon, on peut y revenir. - On y en a voir. - C'est intéressant. Du coup, voilà, on est tous d'accord. On va sauver la planète. Bon, maintenant quand même, on a des problèmes plus importants, les retraites, les la-dettes, la guerre, la guerre. Puis en plus, ce qui est moi, mais c'est quand même compliqué les climats. Parce que c'est vrai que les retraites, la guerre, et voilà, c'est du ne-simplicité en phantide. Si on regardait maintenant la décarbonation et l'adaptation ensemble, comme en fait, une solution. On a parlé du pouvoir d'achat. Les ménages en ce moment sont en train de prendre un coup de bâton sur leur pouvoir d'achat, parce qu'on est très dépendant non seulement à la voiture, mais plus largement au chauffage et au plastique. - Le pétrole. - Et donc, nos plastiques d'envovêtements, dans la alimentation, dans la fabrication de tout ce qui a autour de nous. Ça veut dire qu'en fait, on repart probablement si, en tout cas, la crise continue vers une spirale inflationniste. Et déjà, les ménages, mais aussi les entreprises le sentent. Beaux chauffeurs de taxis qui vont voir leur essence qui monte, ils peuvent pas travailler parce que les gens sont confinés. Donc en fait, vous avez un effet bout de neige qui fait que le changement climatique, mais aussi la dépendance aux énergies faussies et aux matières faussiles, pèses sur notre budget. Une manière de régler le pouvoir d'achat, en partie, c'est de dire qu'est-ce qu'on pourrait faire pour justement sortir de ces prix sur lesquels on n'a pas la maîtrise. Et il se trouve que les gens qui sont passés, qui ont eu la chance de pouvoir passer, à la pompe à chaleur, au véhicule électrique, de pouvoir se payer des vêtements qui sont pas faites plastiques, qui ont le petit commerce, le petit commerce du coin qui va lui-même, c'est le petit producteur du coin qui est. Et bien, ils ont passé problèmes. Or, qui sont ces gens? Mais ce sont des gens qui vivent en centre-ville, qui font partie du premier décil, qui sont aujourd'hui en réalité. - C'est bien que ce gagne le plus, le plus? - Et très riche. Et c'est bizarrement ce qui pollue le plus. Autrement dit aujourd'hui, vous avez un système qui marche sur la tête, où vous savez dans le côté légende, qui ont le plus de moyens de changer, qui en fait non seulement ont déjà enclosé en condition, mais en plus bénéficie, retire les bénéfices alors que les ménages, les entreprises qui elles, pour des raisons collectives, parce que nous avons fait des choix industriels, des choix agricoles, des choix logistiques, se retrouve totalement emprisonnés dans cette dépendance. On est vraiment dans une dépendance, et bien, se retrouve aujourd'hui avec des difficultés. Et si, en fait, l'idée du bouquin que j'essaye de mettre en image, justement, de rendre concrétes. - De 2015. - De 2015, c'est-à-dire, c'est de se dire si on réussit l'adaptation. Est-ce que vraiment c'est punitif? Si on réussit la ténuation, est-ce que vraiment c'est punit? Bah, en fait, on régle des problèmes de logement, on régle des problèmes de santé, on régle des problèmes de pouvoir d'achat, on régle des problèmes d'emploi. Il y a un truc qui m'a beaucoup frappé quand j'ai écrit le livre, c'est qu'il y a un consensus sur le fait de dire que pour des carbonées, il faudrait industrialiser. La condition de la décarbonation, c'est la réindustrialisation. Je crois que tous les partis politiques aujourd'hui posent sur la table cette question de la réindustrialisation. Et je pourrais dire la même chose sur la question de l'agriculture, sur la santé, sur les impacts, on pourrait avoir parlé sur la santé mentale, sur la santé physique, sur l'école. On a, par exemple, aujourd'hui une réflexion sur les ride muscolaires, c'est un vieux serre pour de maire. On voit bien aujourd'hui que les ride muscolaires avec les températures qui nous attendent dans les 10 prochaines années, il va de toute façon falloir les réformer. Et donc en fait, c'est, et beaucoup de chercheurs le disent, on a dépolitisé la question climatique pour la polariser. C'est-à-dire qu'aujourd'hui, on est pour le contre. Pour le contre la climatisation. Pour le contre le nucléaire. Pour le contre le bio. Pour le contre tout ce que vous voulez. Mais oui, le projet politique. Ou est aujourd'hui un projet de société dans lequel toutes les idéologies deviennent toutes les idéologies de droite, de gauche, du centre, pour essai exprimer ou des valeurs ou des priorités par rapport à là où on veut emmener notre société en 2005, si tenter qu'on décide de pas l'abner dans le mur, et on peut vouloir pour des raisons idéologiques l'abner dans le mur. Mais bon, priori. L'écoologie est l'abner à la sujet. Ah oui, c'est ce que j'avais bien. Bien sûr. Et vous pensez juste que ces transportisons en incence que il n'y a pas des idéologiques qui sont plus ou moins proches de la. du souci écologique. - Je vous donne un exemple. - Je vous donne un exemple très concret. Elon Musk. On dit beaucoup qu'Elon Musk est un climatosceptique, c'est fou. Et Elon Musk, il a une vision du monde qui est d'Arbignane. C'est-à-dire qu'en gros, il y a les forts et les faibles. Et que le changement climatique, c'est une super occasion déliminée les uns des Israbes. Et d'ailleurs, on parle toujours de Trump. Enfin, qui fait des voitures électriques aux États-Unis? - T'es là. - Voilà. - Et Elon Musk. - Vous voyez, on a derrière des idéologiques qui certaines. - On est d'accord. On est par. - C'est un petit re-personnel. - C'est un calatier, qu'à la fin du film avec Elon Musk, lui, il pourra partir sur Mars, qui doit raccoloniser, mais peut-être pas nous. - Mais même pour moi, les proposants écolo aux États-Unis sont des républicains. Au départ, l'écologie, c'est une valeur de conservatrice. On va conserver les milieux naturels. - Ouais. - Alexandre Faudrantin. - La question qui est posée, là, c'est une adaptation obligatoire. En fait, il y a déjà suffisamment de gens qui souffrent du climat qui a déjà beaucoup changé. Pour se dire, oui, c'est obligatoire, c'est indispensable. - Et ça n'est pas opposé à la question des limites. - Absolument pas. Au contraire. Mais simplement, on est peut-être dans une décennie dans lequel on a un point d'entrée dans lequel le problème est encore gérable. Mais il devient suffisamment tangible. - Mais c'est à dire que c'est adapté pour revenir à ce que vous faites. Et est-ce que vous pensez? C'est, par exemple, vous dites pas, une nouvelle révolution aux Spaniennes, par exemple, si on prend le 4 Paris. Ça ressemble à quoi une nouvelle révolution aux Spaniennes adaptée aux conséquences du réchauffement climatique? - Juste un point avant de revenir là-dessus pour illustrer très concrètement. Moi, je parle pas comme vous, Magalie. Je ne parle plus d'adaptation d'adaptenuation. C'est des mots qui, pour le grand public, voilà, c'est des débats un peu de chercheurs. Je parle de sécurité climatique. On a la sécurité incendie. On a la sécurité sociale. Tout ça, c'est des grandes politiques publiques dans lequel on ne se dit pas qu'on va être plus être malade. On ne va plus avoir d'incendie. On ne va plus avoir d'accès dans la route. Mais pas sur la sécurité routière, on est passé de 17 000 morts annuels à à peu près 3 000. D'ailleurs, c'est moins que prendre les canicules annuellement. C'est un mélange d'action citoyenne, de changements comportementaux, de règles fixées par l'Etat, d'entraînement, d'école, d'un code, etc. C'est tout ça qui a fonctionné. Pourtant, l'objectif, c'est pas zéro mort. On apprend aussi à vivre avec. Donc il va falloir apprendre à coexister avec ce climat qui y a qui change. Très concrètement à Paris, en fait, toute la question, c'est que là, on a cette discussion, on est pendant une canicule. Donc il y a des mesures d'urgence qu'il faut absolument faire. Et d'ailleurs, moi, je ne sais pas où est le gouvernement pour nous donner un peu de cadre sur ce qu'il faudrait faire dans l'urgence. À long terme, puisque cette révolution s'manuelle, elle fait appel à une référence culturelle qui est qu'il y a une révolution absolument profonde de la ville. Il faut se poser la question de que vont devenir les toits en zinc. Quand vous habitez au dernier étage, c'est mon cas. Vous avez quatre fois plus de chance de mourir de chaud à d'autres étages. - Quatre fois plus de chance de mourir de chaud? - Ça, c'est l'échif de 2003. En 2003, vous avez quatre fois plus de chance de mourir. - Donc, je suis le premier pour vous habiter au dernier étage. Donc, un problème de santé humaine, et pour l'instant, pourtant, on a une discussion qui est plutôt patrimoniale. Donc il va falloir qu'on essaie de discuter. - C'est à dire, on ne touche pas au tour en zinc, parce que c'est le patrimoine. Les photos, c'est le patrimoine parisien. - Alors qu'on pourrait y mettre des terrains sans bois par dessus? C'est techniquement, c'est possible. - Le patrimonial prend encore le pas sur la question d'adaptation. - Ce stade, c'est encore le cas. Est-ce que sur une topologie de bâtiment qui serait plus moderne, est-ce qu'on vient mettre une peau extérieure pour avoir des cours sives qui vont venir faire de l'hombre? Ça va venir créer des mètres carrés. Ça va venir changer la dimension des rues. Parce que vous voyez que dans toutes les villes du pourturemédiaire, les rues sont plus étroites. Parce que comme ça, on fait de l'hombre d'un bâtiment à l'autre. On essaie discussion-là. Il faut qu'on débite humis. Quand on élève le bitude pour pouvoir implanter des arts des plantes grimpantes qui vont peut-être venir faire pergola dans ces rues-là. Il faut qu'on investisse les lieux qui sont déjà naturellement frais comme les églises. Les églises, c'est des bâtiments qui appartiennent à la collectivité. Il ne faut pas l'oublier. Et qui sont extrêmement frais. Est-ce qu'on peut avoir un partage des usages à la fois pour les croirent des différentes religions pour les non-croyants et pour que ça sauve tout le monde? Et je crois que les travaux en sens humaine et socialmentent que ne suffisent pas de dire, allez vous réfugier. - En fait, ce soit sympa d'y aller. - Vous compuyez, y aller avec ces enfants, parce que ça va être aménagé pour avec les personnes âgées du coin. On ne va pas l'utiliser de la même manière. - Mais ce qui est intéressant, mais une bonne valeur, après, je continue le tour, mais c'est réjouissant d'écouter les solutions en réalité. Et peut-être que c'est ça aussi la clé pour sortir du déni. - Oui, effectivement, pour sortir du déni, pour sortir de simplement de faite peur. - Ou de l'inaction. - Voilà, avec qui vous sortez de l'inaction, il faut trouver avoir des solutions qui sont compréhensibles, qui ne sont pas juste des gros mots comme la fin du capitalisme. Parce que ça, personne ne sait ce que ça veut dire. En fait, la fin du capital est trop compliquée. On ne sait pas par où commencer. Par contre, oui, ouvrir un église, ça, on a tous compris. C'était extrêmement clair et c'est très concret. Et donc, d'arriver à trouver ces solutions, et de le faire d'une manière, et qui est très important, on l'a évoqué, collective et. - démocratique. - démocratique et égalitaire. - Ou évidemment, personne ne va vouloir s'engager dans une solution, sinon pas le sentiment que cette solution, que les coûts sont partagés de façon équitable, et que les bénéfices de cette solution, aussi partagés de façon équitable. Effectivement, les inégalités, le climat, on sait, sont deux sujets qui sont intimoliés. On a ce paradoxe où les personnes les plus aisées, sont celles qui polluent le plus, souffrent souvent le moins des conséquences, et on la plus grande marche de ma neufres pour faire évoluer la société, pas juste leur empreinte carbone personnelle, mais aussi, on ne puisse plus le pouvoir, sur les entreprises, sur la politique, etc. Et ce sont les personnes les moins favorisées, qui souffrent le plus des conséquences, typiquement dans une journée comme aujourd'hui, qui vont vivre dans des bâtiments, qui font des idlots de chaleur, qui n'ont pas accès à d'autres infrastructures, qui n'ont pas le choix de poser un congé maladie, de faire un arrêt de travail, qui vont travailler dehors, etc. Et donc, il y a une vraie, un vrai enjeu démocratique, de comment est-ce qu'on arrive à mettre tout le monde autour de la table et proposer des solutions qui sont perçues comme juste, parce que à nouveau, si elles ne sont pas perçues comme juste, elles ne vont pas être adoptées par la population, elles ne vont pas être plebécité, et c'est, on le sait, c'est systématiquement ce qui revient dans les études, c'est un des facteurs d'acceptabilité, premier pour les politiques climatiques, c'est l'équité perçue. Et avec ce qui revient quand même dans tout ce que vous dites les uns les autres, l'absence a été des plus de reprises de. de. de directives, d'on est aujourd'hui au plus sommet de l'Etat. Moi, je suis très séduite parce que. Idée d'une deuxième révolution osmanienne, il y avait des choses formidables dans les intuitions osmaniennes, mais il y avait quand même ce modèle d'urbanisme, comme vous l'avez dit, consistant à vouloir reléguer la nature à des hétérotopies et à des les endroits en dehors de la ville, en tout cas en dehors de l'espace urbain, soit des jardins encastrés dans la ville, soit les bois. Je me demande si ça ne suppose pas ce que vous êtes en train de d'expliquer, de réhabiliter aussi d'autres écoles de pensées de l'urbanisme, qui ont été un peu négligés mis sous le tapis, et notamment quelqu'un qui s'appelait Ebenezor Howard, qui, à la fin du 19e siècle, avait un regard extrêmement critique sur le modèle des villes européennes et des villes modernes. Et d'ici d'abord, c'est des lieux d'inégalité, c'est des lieux dimenses pauvretés et dimenses frichesses, et puis surtout, c'est des lieux qui sont programmés pour. enfin, qui programme l'individu à une forme d'alignation de malheure généralisée, de déconnexion vis-à-vis de la nature. Et vous parlez de fin de capitalisme. Au moment Howard écrit dans un contexte où il y a beaucoup d'idéologie, notamment le communisme, etc., qui essaie de faire à devenir le bien sur terre à l'échelle collective. Et Howard était convaincu que la seule manière de le faire, c'était de le faire que les révolutions devaient des micro-évolutions. Et que l'urbanisme était la chose la plus politique qui soit, et il a donné naissance à un modèle de ville qu'on a appelé les cités jardins, réconcilier la campagne et la ville, la nature et la culture. Il y en a beaucoup en France, il y en a dans le monde entier. Et c'est aussi très politique. Ça, évidemment, lié à l'écologie parce que c'est mettre de la nature dans la ville. C'est aussi politique que je vous donne juste un exemple à travail, pas très loin de Paris, dans le sud-est de Paris. Il y a un endroit qui était un château, qui a été acheté au début du XXe siècle, par une collectivité de proletaires d'ouvriers, de petits travailleurs, qui en ont créé une société, une micro-société, et avec des règles, et aujourd'hui encore, interdiction de revendre sa maison en faisant des plus-value, etc. Donc aussi, tout un autre modèle de société. Je sais pas si ça vous s'éduit ou si ça vous s'éduit autour du plateau, mais est-ce que c'est aussi dans cette direction qu'il faut réaller? - Nettin et lavelle à la north. - Et bien, je trouve ça, en tout cas, hyper intéressant de tout ce qu'on est en train de se dire là, parce que de sentir comme endets, on peut faire quelque chose. On a une prise, on a un espace, on peut éprouver sa propre puissance d'action, etc. Et donc, il faut se nourrir, il faut nourrir son espoir, son espérance, de dire de ses différences d'éléments. Et pourquoi c'est si important de se nourrir de ces éléments-là? Parce que, on a quoi face à nous? Face à nous, on a un monstre. Voilà. Je vous propose juste de face de ce monstre qui est de monne. La première, c'est une étude qui a été écrite par Marc Goubador en 2017. Elle prend la vague caniculaire de 2003. Il y avait plus 1 degrés en moyenne de réchauffement climatique, par rapport au température, en industriel, etc. Et elle met 2 degrés de moyenne en plus. Et elle se dit, ça donne quoi dans l'essent de la France à Strasbourg messé Nancy? Si la même vague caniculaire structurait le manque, celle de 2003 a devient un nouveau en 2.0 100. Ça donne des pics caniculaire de 55 degrés. Alors le record du monde aujourd'hui, c'est 54,4 degrés dans un désert aux Etats-Unis. Donc c'est des températures qui désertifient des panantiers du territoire qui sont aujourd'hui des diéras à la production agricole. Première truc. Deuxième truc, une autre étude, qui dit, mais en fait, si on continue sur notre trajectoire climatique, combien de personnes seront poussées d'ici 2070, en dehors de la niche de température humaine. La niche de température humaine, c'est lorsque la moyenne de la température annuelle, elle est comprise entre 11 et 15 degrés, il y a tout qui pouss. Les salades, des choux, le maïs, le blé, les poules, les beaux, enfin bref. Et ces 3 millions de personnes poussées en dehors de cette niche de température. Ces deux éléments-là nous permettent simplement. Ce n'est pas de se faire. - 1 000 personnes. - Rien qu'en France. - Trois, j'ai dit 3 millions. - Pardon, mais toutes mes écrits. - 3 000,000,000,000,000 de personnes par rapport à la population humaine, tel qu'elle est aujourd'hui positionnée à la surface de la température. Toutes mes écrits sont pour ça. Simplement pour se dire, j'ai aucun plaisir, je ne kiff pas à me faire peur. Enfin, j'aime la vie, la vitalité après avoir une bière. Enfin bref, voilà, non, mais je veux dire bref. Mais il s'agit simplement d'avoir un moment donné pour pouvoir engager le combat avec suffisamment de force de détermination, de. et embarquer un moment donné les soulèvements qui sont nécessaires. L'action publique qui est nécessaire pour qu'elle ait une force télurique, il s'agit de ne pas te faire des canais aux arts ou des bisous ou piscents livres. Enfin, si ça vous fait plaisir, faut y aller, qui fait. Dans le fond, c'est pour continire l'emballement du système terre. Donc, la puissance publique doit avoir une puissance d'action télurique. Et ça, il faut le savoir, et bien sûr, à partir de tout ça, mais simplement en coordonnant, en articulant, en mettant en musique, c'est différent, c'est espace de solutions de remédiation pour qu'il y ait la force nécessaire. C'est intéressant de la puissance d'action télurique, François Gémin, et puis vous disiez aussi, sous telur, mais il y a une bonne valeur, il faut que soit fondamentalement démocratique. Vous entendez aussi les arguments de ce qui disent, l'heure est si grave, que peut-être la démocratie est beaucoup trop lente. - Je l'en prouderai à ça. Je n'en tue le temps. À chaque confiance publique, il y a quelqu'un qui me dit, " Pourquoi est-ce qu'on ne demande pas aux scientifiques de décider une bonne fois pour tous ceux qu'il faut faire?" Et qu'on impose ça à tout le monde, et sur des chacoirs, pensé que les scientifiques ferait de bon décideur, je pense qu'il ne faut pas avoir disputer avec beaucoup de scientifiques. Mais cette question, la démocratie, elle est fondamental, parce qu'elle dit "m'en qui est à la puissance télurique". Aujourd'hui, c'est la Chine, qui est aujourd'hui le leader de la transition climatique et énergétique. C'est la Chine, on investit en Chine deux fois plus dans les énergies du baccarbon que dans l'ensemble des pays du monde. Et on le fait pourquoi pas, parce que le Parti communiste Chino est venu écolot, parce que la Chine en a fait un projet de modernisation de son économie et un projet de puissance géopolitique. Et on se dit, effectivement, on a d'abord, on a peur d'être un peu mangé par la Chine et on se dit finalement, est-ce qu'on ne devrait pas faire comme la Chine avec une planification à 50 ans, parce que évidemment, quand vous êtes une glictature, vous prévoyez d'être toujours là dans 50 ans. Or quand vous êtes dans des démocraties impréhensives fondamentales, c'est celui de l'alternance politique, c'est celui de la capacité d'un gouvernement à défaire ce que le président a fait. Et donc, la grande difficulté, je crois, c'est comment est-ce qu'on va faire pour avoir cette vision, ce cap de long terme, parce que ces égitations, ces intermments actuelles, sa créé de l'immobilisme, pour les adolescents, si soeurs, pour les industriels, et pour Monsieur Badam tout le monde, qui ne s'affriient sur quelle pièce d'ancès. Mais dans notre côté, il faut évidemment préserver la question de la démocratie un des grands buts quand même de la lutte contre le changement climatique, c'est de préserver nos droits et libertés. Donc, si on se débarrasse de ces droits et libertés avant même d'avoir vaincu le changement climatique, c'est un peu la double peine. Et pour ça, à mon sens, il faut créer, et je rejoins ce que m'a galisé, il faut créer un consensus très, très fort dans la société sur cette transition. En montrant pourquoi nous avons tous collectivement intérêt à cette transition, genre de gauche et genre de droite, et ça, c'est très difficile. -Ca se fait la qu'elle est élu, tu veux dire, -Et les adolescents se dénoncer. -Et c'est elle, c'est elle. -Et si elle ne penseraient pas être à la bruit si vous ne venez pas. -Et c'est très compliqué aujourd'hui, alors que le débat sur ce sujet est devenu archi idéologisé, y compris dans les médias. Moi, je le vois bien, quand je donne un entretien aux Figaro ou au point, je suis tout de suite accusé par une partie des écoles d'être une sorte de traître à la cause, parce que je suis allé parler à un public de droite. Et c'est la verse, on a aujourd'hui une segmentation y compris médiatique. Je suis désolé de lire. Si vous donnez une interview aux Figaro, l'hyberation aux médiapards ne vont pas vous appeler parce que vous êtes considéré comme passer dans le camp inverse. On a un vrai problème, je pense par rapport à ça aujourd'hui. On est dans une logique de camp contre camp. Or si on veut, effectivement, mettre la transition à l'abri des alternances politiques et conserver la démocratie et la transition, il faut conserver un consensus social très, très fort, comme on en a sur d'autres sujets, sur la peine de mort, sur la désion en l'Union européenne, sur plein d'autres sujets. -Est-ce que ça veut dire qu'il faudrait aussi peut-être la sortir du champ partisan? Alors, au contraire, c'est justement tout le paradoxe. C'est que un scientifique. Il vous dit, il ne faut pas mettre les doigts, il ne veut pas, juste pas. Il vous dit, si tu mets les doigts dans la prise, tu t'électrocutes. Au cas scientifique, ne vas vous dire, tu ne dois pas mettre les doigts dans la prise. Et on a demandé aux scientifiques de faire de la politique. C'est-à-dire au leur demande, qu'est-ce qu'on doit faire, comment faire et comment arbitrer et qui doit arbitrer. Et parallèlement à ça, on a vu monter dans la société pour la des raisons véritablement idéologique, ce qu'on a appelé, ce que moi, j'ai appelé, le récit, le narratif de l'impuissance. C'est-à-dire, on a en poêle le mot puissance géopolitique, on voire, puissance Thélorique, puissance au niveau de l'individu de la généité, le pouvoir de faire. Et finalement, on a cette idée, toute façon c'est trop tard, tout de façon on ne peut pas, toute façon on ne va pas, et le constat su, c'est là aujourd'hui. Il est d'autant plus là que finalement, on a cette espèce de récit permanente, on ne va pas y arriver, mais qui est digéré aujourd'hui par ceux qui ont donné la lerte. C'est-à-dire que même dans le milieu écologiste qui a beaucoup peu vrai pour faire monter ce sujet à la gendar, eux-mêmes disent souvent qu'on peut discuter avec des écologistes partisans, ils vous disent "n'en mais c'est bon, ces futures ne vont pas y arriver". -Répéguement, il y a des faptismes. -Très bien, alors qu'en réalité, justement, il faudrait qu'il y ait une prise en main partisane. Il faudrait qu'on ait des modèles différents, ce qui a tué la transition, c'est quand on a commencé à dire "y'a pas le choix". On ne peut pas dire "en fait un débat démocratique, qu'est-ce que c'est que le débat démocratique? C'est une confrontation d'idée". On ne débat pas de la réalité du changement climatique. La première action de l'obstruction du dénis a été de débattre du changement climatique. Un ami en cause. Au moment où on a vu qu'on pouvait plus débattre de ça, alors on a dit "Bah c'est bon, c'est réglé". Il suffit de mettre des solutions technologiques, ça va marcher tout seul, on les assure étagère, on va les mettre en place. Et puis, on va mettre ça dans des tableaux excels, ça va faire du du Excel, c'est où deux machins, on va faire des tas de calculs hyper compliqué. Mais c'est pas ça un projet politique. Un projet politique, c'est de dire "est-ce qu'aujourd'hui, par exemple, vous pouvez me donner dans tous les parties qui vont présenter des candidats d'élection, ou même dans les programmes, quelle est la vision de la transition que vous avez, quels sont les choix que vous faites, qu'est-ce que vous mettez comme priorité? Quelles sont, qu'elle est par exemple aujourd'hui, la stratégie industrielle, la stratégie agricole, la stratégie énergétique, la politique éducative, la politique de santé, que vous mettez en œuvre, vous partie avec vos convictions, avec évidemment des classes, des catégories sociales, des catégories d'entreprise, que vous allez privilégier, qu'est-ce que vous raconter là-dessus? Est-ce comment vous prenez les recettes, comment vous mettez les incitations, comment vous mettez les contraintes? Enfin si c'est pas un projet politique, moi je sais pas ce que c'est. Et donc très honnêtement, on peut sauver la planète parce que comme disait, on veut embrasser les arbres, on aime les lapins, on peut la sauver parce qu'on a fournés en l'humanité, on peut la sauver parce qu'on aime ces enfants, on peut la sauver parce qu'ils on peut même, et j'insiste là-dessus, ne pas vouloir la sauver. Mais vous l'avez déjà dure ce facture? Mais que l'inaction doit aussi être une possibilité, même si je pense qu'autant de la table, on ne le veut pas, mais que chacun sache qu'à partir du moment où on va décider de telle ou telle trajectoire, nous ce qu'on peut dire en tant que scientifique, c'est qu'on arrive. Et qu'on soit conscient des conséquences de l'inaction. Et vous êtes en train de l'adsuire les uns les autres aussi. Alexandre, je vous rentre. Un retour d'expérience très rapide, puisque Paris à 50°, c'était une mission transpartisane. Donc comment on a procédé? En fait déjà, on a mis lipothèse scientifique dans le titre. On l'a mis dans le titre, et ensuite on en a plus discuté. On a discuté des conséquences. On a auditionné toute une série de personnes qui soit ont une expertise sur le sujet, soit ont un vécu des canicules. C'était hyper important de ne pas avoir des graphiques trop compliquées, etc. C'est énormément de témoignages. Et à partir de là, effectivement, on s'est mis d'accord sur toute une série de mesures assez structurelles. Et ce que je trouve intéressant, c'est de faire la comparaison dans les programmes municipaux de Médame Dati, Chikirou et Monsieur Grégoire. Tous les trois parlaient d'adaptation changement climatique dans leur programme. Ce n'était absolument pas le cas dans l'élection présidente de 2020. Ça se retrouve pas encore complètement. Parlaient pas forcément de la même manière avec les mêmes solutions. Exactement. Mais les tables, là où il y a un niveau de consensus, c'est un problème. Il faut qu'on s'y a à tel et après, il y a un débat politique sur comment on le traite, et puis ce qu'il le traite pas. On a fait le traite pas du tout. Par bon, elle a pas passé le premier tour. Votre regard a dessus mes initiatives d'une valeur. Effectivement ce qui polarise peut-être ce débat ce qui fait quand on parle de climatoseptique, souvent ce n'est pas des gens qui sont contre le climat qui aime polluer ou qui sont contre la nature en bonne santé, souvent des gens qui sont contre les écolos. Et en fait ce qui ne sont contre, ce n'est pas forcément le constat ou le besoin de la toute sa vie, de être sur une planète, en bonne santé personne, de milite pour les vagues de chaleur. Mais par contre, quel réponse est ce qu'on va y donner, comment est-ce qu'on va arriver là? Là, ça peut faire du débat et c'est important. Mais pourtant, une fois qu'on a dit ça, on peut avoir l'impression qu'il n'y a que les écolos de gauche qui sont concernés et que c'est tout et que les personnes à droite de l'échecée politique ne sont pas concernées par le climat. C'est faux. Évidemment, il y a une petite corrélation entre son orientation politique et son soutien à certaines mesures, sa préoccupation pour le climat. Mais il y a des climatoseptiques parmi des gens de gauche et il y a beaucoup de gens très convaincus très engagés par les climats qui le vivent aux quotidiennent parmi les gens de droite. Et donc, il y a un peu ce phénomène pour moi, je pense, à droite de l'échecée politique, ce qu'on peut appeler de dignorances pluralistes en psychologie, c'est que tout le monde a l'impression qu'ils sont le seul à être concernés par le climat. Et donc, quand on est peut-être élu de droite, on n'a pas envie d'aborder ce sujet parce qu'on se dit, "Mais électeurs ne vont pas voter pour moi, je vais être le seul dans mon parti et apprendre ce flambeau." Mais en fait, tout le monde se dit ça et tout le monde reste un peu à se regarder en chiantes-fayances de ce que je ne veux pas le premier à bouger parce que je ne veux pas sortir de la norme. Et donc, si on lève en fin cette ignorance pluraliste, si on dit "non mais attendez, qu'on soit d'accord tout le monde et concerné par cet enjeu, c'est historiquement un enjeu de droite, de présimé dedans conservateur, etc." Et bien, on peut engager d'autres publics sur ces questions et avoir en fin ce débat démocratique qui est très fertile pour faire avancer la transition. - N'est-ce que vous êtes du même point de vue, ou est-ce que pour vous, il y a quand même des clivages qui s'appliquent aussi à la question écologie? - Je pense qu'en amende la politique, faut qu'on arrive à se mettre d'accord sur les faits. Et à cet endroit-là, c'est la production scientifique qu'il faut qu'on arrive à maîtriser. Et très vite on pourrait dire "Bah ouais, mais tu comprends, c'est un peu difficile, etc." Moi, je viens juste de. OK, une image, on a parlé d'Ancienace, une des grandes amis d'Ancienace, c'était un arène. Voilà, ça, ça. - Et vous, il se renfois par semaine, je pense. - Bon, voilà. Et dans un film qui est sorti, il y a, je crois, de 10-15 ans, il y a une scène absolument géniale, on voit Anna-Arène avec son éditeur, et puis en train de retravailler des textes qu'elle a envoyé au New Yorker. Et puis son éditeur, vous savez, ma mère, à la même arène, nos lecteurs, il n'y se patroule le grec et l'atain. Et elle le regarde dans les yeux, elle dit qu'ils apprennent. Elle ne passe à la suite. - Bégéan, je vais te dire, elle avait une chose, c'est-à-dire "Bah ouais, mais moi, les savoir biogeophysique, je met Tris Patro, "Bah ouais, mon petit père, mais un moment donné, va falloir s'y mettre, même si c'est balais." Pour comprendre les faits, pour appartir de la entrée dans un débat politique, ou là, on ne va pas être d'accord, on ne va pas voir les choses à la même façon, mais appartir des faits, parce que le drame, c'est que la politique, c'est l'instance qui s'est positionnée pour lutter contre la fatalité, la fatalité des dieux, la fatalité de la nature, etc. Et maintenant, il faut qu'on arrive à inverser la rapport entre réel et politique pour faire de la politique, pour faire de la fatalité des dieux, pour faire de la fatalité des dieux, notamment les gens qui devaient faire une télé quand on fait les coïires. Oui, c'est pas drôle, mais c'est tellement l'humain. C'est pour ça que c'est parfait nous. C'était une réaction presque nerveuse, parce qu'on est dans un moment quand même, je me demande si il n'y a pas un pessimisme à avoir là-dessus, à savoir sur le fait, d'ailleurs, je peux te l'heure, je parlais d'entionnage, je ne veux pas vous fatiguer avec 10 000 sols de citation de lui, mais il disait dans le livre que je vous ai cité, il dit lui, moi, je pense que face à l'écologie, la démocratie, là, elle est confrontée à des contradictions, et lui-même, l'envisage est même de les dépasser. C'est une contradiction énorme. Le Covid s'adurait quelques mois, quelques années, donc voilà, on ne sait pas trop poser la question. Là, ça va être la faire de décennies entières. Mais il s'agit. Pas à cet endroit-là, la place des chercheurs, des scientifiques, c'est pas de mettre en oeuvre leur préconisation. Ça, c'est vraiment le propre du débat politique et de la décision politique. Mais c'est d'essayer de lire ce qu'ils écrivent pour pouvoir avoir être en prise avec les faits. Pourquoi? Parce que le drame de la transformation du climat c'est incensible à nos sens. Et le drame serait de se dire là, "Ah, il a fait tellement chaud qu'on a compris." "Ah ouais, t'as compris quoi, mon petit père, t'as compris que t'avais eu le chauffe, c'est tout, mais pas grand chose de plus, t'as pas compris la façon dont les forçages anthropiques des éléments du système terre pouvaient faire courir des risques au devenir des sociétés, etc. Et pour ça, on a besoin de la médiation des savoirs à cet endroit-là. Et de fait, nos sens sont des piètes d'informateurs sur ce qui est en vigueur quoi." Et ensuite, les chercheurs, pour les mettre uniquement à leur place, c'est-à-dire de producteurs de savoir, point barre, avec son de fond en temps, vous l'irragez aussi. Juste une vigidence là-dessus, c'est qu'on n'a pas eu besoin de faire tout ça pendant la COVID pour commencer à adapter des changements de mode, et peut-être que tu pourras détailler. Ça a été très rapide. En fait, il y avait des consignes claires, un risque bien visible. C'est pour ça que je travaille autant sur les canicules, c'est que, oui, plein de défauts vis-à-vis de nos sens. Mais en tout cas, il y a quand même une porte d'entrée. Une porte d'entrée qui permet de parler à tout le monde, c'est-à-dire, "OK, on va commencer à résoudre ce problème-là." Et je voudrais juste introduire une notion qui n'a pas été discutée. Et là, c'est qu'on entre dans un monde qui est plus imprévisible. Justement, de tout ce qui se passe derrière, sur que nous disent les sciences géophysiques, c'est pas juste des questions de diplomatie, etc. Il y a un contexte environnemental qui fait qu'on entre dans un monde plus imprévisible. Que font les milieux à très haute résignance, qui ont l'habitude de gérer des crises, et de toujours chercher à être opérationnel? En fait, ils s'entraînent, ils s'entraînent à des scénarios un peu extrêmes, et ils s'entraînent aussi à des sœurs nobles complètement loufoques pour garder une plasticité cognitive et pour apprendre à faire face à de l'imprévu. Et ça, je pense que c'est aussi quelque chose qu'on doit intégrer dans notre culture, à laquelle on doit s'entraîner, qui peut faire l'objet d'une politique publique pour que demain, si c'est une canicule, peut-être si elle est différente, ou si demain, c'est un autre événement, si c'est un événement diplomatique qui fait que, etc. On aura des réflexes et on aura créer les réseaux d'entraites qui vont faire que on va pouvoir apprendre à vivre avec tout ça. Mais, Zinbune, vous me fêleur, puis m'agrémez rapidement. On n'est pas l'un de la fin. J'aime bien rebondir la dessus. On n'a pas besoin de faire la fresse que du Covid pour mettre en place les gestes barrières. On avait simplement besoin d'avoir confiance que ces gestes allaient faire en sorte qu'on sera en bonne santé. On n'a pas besoin de comprendre comment fonctionner la science sur notre système immunitaire pour accepter de le faire. Et donc, parfois, la connaissance scientifique, oui, ça peut être une porte d'entrée pour certains, mais ce n'est pas suffisant. D'ailleurs, il n'y a pas toujours une corrélation entre les connaissances scientifiques et l'engagement pour l'action. En fait, pour moi, l'ingrédient qui est fondamental, c'est la confiance dans la science. C'est-à-dire, voilà, j'ai pas besoin de comprendre tout ce qu'on a fait. Je sais pas comment on vole une fusée, mais j'ai confiance qu'elle va décoller. Et c'est cette confiance, c'est ce qu'on est en train de perdre en ce moment. Et un des facteurs qui rendent le rôle de tout scientifique très ambigu, je trouve, en tout cas, moi, c'est un vrai dilemmocquel que je suis confronté, c'est que les études montrent que quand un scientifique se posit seine comme militant, eh bien, il les rode la confiance dans la science et pas uniquement lui, mais dans la science de manière générale, qui va être vu comme politisé. Et donc, y a cette ambiguïté où en tant que scientifique, on n'en peut plus de créer alerte et donc on a envie d'être militant, on en vit d'en faire plus. Et en même temps, on faisait ça, on prend le risque de remettre en question toute la science pour donner un seul exemple le magazine Science, qui est donc un des plus grandes publications scientifiques au monde, avait pris position pendant l'élection américaine en faveur de Camalaerie contre Donald Trump. Alors, c'était la précédente, donc il a réprimé Donald. Exactement. Joe Biden contre Donald Trump. Et en disant, voilà, pour tout un tas de raisons de santé public, de climats, etc., on prend position à pour lui. Et bien, ça a complètement défait la confiance dans cette publication, même y compris chez les supporters de Biden, quand un coup, les scientifiques avaient pris un rôle politique. Et donc, ils préservaient ce capital de confiance et très important, si on veut pouvoir continuer à bénéficier des recommandations de scientifiques. Très rapidement, on va renoncer à notre âme. C'est la confiance fondamentale et qu'il y a une coalition aujourd'hui de l'inaction qui sable justement la confiance dans les scientifiques, qui est les menaces. Moi, je serais peut-être moins pessimiste pour le coup, parce que finalement, notre quotidien, bien sûr, on a des attaques sur les réseaux, etc. Mais là aussi, il faudrait le reporter à la réalité objective. Est-ce que ces gens-là sont majoritaires? On les voit plus, on les entend plus. On est souvent surpris de voir que des gens de très haut niveau politique continuent à colporter des mensages. C'est une escroquerie, littéralement une escroquerie aujourd'hui. Mais finalement. Oui, pour les raisons, il y a des bottes. Et voilà, en fait, quand on discute avec les gens, moi, j'ai même surpris encore qu'on est d'ocibonds autour dans le contexte actuel. Et en fait, vous parlez des présentateurs météaux. Il faut rappeler que le présentateur météau est celui qui vient tous les soirs chez vous. Il fait presque partie de la famille. Et donc, souvent, bien sûr, vous avez des témoignages à trosses. Moi, je me souviens d'une émissionition. On avait parlé des attaques contre les scientifiques. Le lendemain, j'ai reçu des centaines de messages, des centaines de messages. De gens que j'avais pas vu depuis des années, eh ben, ça fait du bien. Et donc, je crois qu'il faut aussi faire attention au look des formantes et nous-mêmes nous appliquer cette objectivation dans ces gens, ces innes, ces réseaux. Qu'est-ce qui est réel? Et souvent, le discours de l'impuissance est de manque de confiance. Il se construit aussi sur ces idées reçues. Les gens sont climates au septique. Les gens ne veulent pas. Les gens ne sont pas d'accord. La réalité, c'est qu'en lequête, après en quête, on montre que c'est pas le cas. Et qu'en quête, après en quête, bien, si la confiance dans les médias s'y rot, la confiance dans les médias s'y rot beaucoup, mais pas sur les médias qui sauvent dans lesquels on a confiance. Et donc cette question de la confiance, elle est aussi dans la démocratie. Une démocratie entière parce qu'on a des procédures qui permettent de garder la confiance. Et ce sera le mode là-fant. Merci beaucoup. C'était une magnifique conclusion. Merci d'être venu. Merci, Alexandre Florentin. Le nom de votre singe tant qui s'appelle Adapte. Merci infiniment à devenir ce soir. François, je mène par les du climat sans plombé l'atmosphère aux éditions. -Tour programme. -Odi le Jacques, comme tout un programme. Magalier Régard Zazide, bienvenue en 2005. Dans un monde neutre en carbone publié au seuil. Merci, Mélisine Bounfaleur. Les penguins ne sauvront pas la banquise. C'est publié chez la test. Merci infiniment, également d'évenus ce soir. Pienital de Valonore, merci d'être venu. 2049, ce que le climat va faire à l'Europe. Là aussi, c'est publié aux éditions du seuil. Merci à toi, Natan. Merci à vous et à demain pour un nouvel numéro. Ciao. [Musique] C'était ce soir, un podcast de France Television. Si vous n'avez pas appelé, n'hésitez pas à vous abonner. Vous pouvez retrouver les replays de l'émission en vidéo sur France.tv.