Campanhas discutem muito passado e pouco futuro

[Música] Olá, boa noite e esta é a CNN Brasil e este é o WW. A campanha presencial virou uma discussão sobre o passado. Se houve Lobby, se houve Stupro, se houve tráfico de influência, se houve corpição, se houve proteção e referência, se houve vazamento. O que eles fizeram claro é importante, uma centrar do debate no passado, esquecer do futuro, vai nos tirar do lugar. O Brasil hoje é uma potência regional, com o momento global, lhes dá a oportunidade histórica de se reposicionar econômicamente para fora e para dentro do país, desenvolvendo, por exemplo, uma cadeia produtiva, a partir das vastas riquezas que possuímos, e que hoje são centrais no contexto geopolítico, como petróleo, minerais críticos e alimentos. O que fazer com essas commodities está completamente ausente da campanha do debate público, assim como está o entro a discussão sobre como ajustar as contas do país, sobre crescimento e sobre desenvolvimento. A campanha presidencial até agora olha para trás e foca na prática em quem é o menos pior. WW de hoje vamos tratar sobre economia da campanha e também da atenção diplomática do Brasil com os Estados Unidos e Argentina e do pacto militar entre a rabia saudita, pactão e Turquia. Mas apresentar as convidadas, não, aqui temos uma convidada que é na Paula Vesco, o veiconomista e esse secretário do Tesouro Nacional fez a gente lhesa de vir até aqui no estúdio na avenida Paulista. Muito obrigado, Paula. Obrigada pelo convite, Cario. Mas feliz com você aqui, com a gente. Igualmente. Seja muito bem-vinda, está exerede aqui comigo também e lá de Brasília na lista de políticas Jussara Suares, bem-vinda, Jussara. O Juss pelo menos esse primeiro bloco, o depois a gente vê. Bom, sinais são tímidos, infelizmente, muito tímidos, mas começam ali, aparecia alguma coisa. O que vai ser da economia brasileira a partir de 2027? Defensor do Estado com indução de economia, presente Lula promete dar destaque ao controle de gastos na campanha à reeleição. Em Flávio Bolsonaro e os demais ali da direita, defendem, ao menos ali no discurso, um choque de liberalismo, a reportagem de Danilo Molitano. A campanha de Lula quer propor uma espécie de pacto entre os poderes com a redução da máquina pública, um ar-ca-bol sufiscal mais rigoroso e corte dos gastos com estatais. Ao mesmo tempo, defenderá um limite para as imendas parlamentares no orçamento, que neste ano chegaram ao valor recorde de 61 bilhões de reais. O objetivo é fazer um aceno ao mercado financeiro e ao setor produtivo críticos da falta de rigor fiscal da atual gestão. No Lula 3, a Dívida Bruta do Governo subiu 10 pontos presentuais, chegou a 81,9% do PIB, maior patamar desde abril de 2021. Já a campanha de Flávio Bolsonaro promete uma reedição do estilo de Paulo Guedes, ex-ministro da economia de Bolsonaro. O segundo colocado nas pesquisas defende uma agenda de desinvestimentos, redução na estrutura do governo e menor interferência estatal. Ao silhares de Flávio querem uma revisão do atual ar-ca-bol sufiscal e afirmam ter um plano para cortar gastos equivalentes a 1,5% do PIB. A principal assessora econômica de Flávio, Daniela Marques, ganha cada vez mais espaço como porta-vós das críticas à Lula sobre gastos públicos e dos detalhamentos do ajuste fiscal. Ela trabalhou com Guedes no então-ministério da economia. Foi também presidente da Caixa Econômica Federal. Daniela afirma ainda que um eventual governo Flávio vai trazer um choque de gestão com modernização da máquina pública. Romeus Ema, do novo, Ronaldo Caillado, do PSD e Renançantos do Missão também tem pautas econômicas liberais buscando a redução dos gastos. Ema aposta numa ampla agenda de privatizações, começando, segundo ele, pela Petrobras. Seria de acordo como candidato, uma das principais medidas para promover um choque de gestão. Ele ainda promete fazer reformas administrativa, previdência área e melhorar os programas sociais. Caillado é mais cauteloso quanto a privatizações. Defende a importância estratégica de bancos públicos na concessão de crédito e diz que equilíbrio fiscal não briga com política sociais. O ex-governador Goiano também é crítico das imendas parlamentares, que, segundo ele, representam uma desestruturação do presidencialismo. Como solução, Caillado afirma que vai apresentar obras por setor para os parlamentares aplicarem as imendas. Renançantos criticam as renúncias fiscais dadas às empresas e defende reformas de longo prazo que busquem aumentar a competitividade nas áreas de infraestrutura, energia e trabalhista. Véssito, Cov. Você nota já o debate sobre economia na campanha e se sim o que você capta, o que você acha que está sendo debatido, ser relevante, se não é? Bom, o que eu capto sim é uma preocupação crescente com a situação das contas públicas. Obvio que você sabem bem, momento de campanha eleitoral, no exatamente um momento dos candidatos vão verbalizar as suas preocupações, colocar a dureza do que pode ser um ajuste fiscal, enfim, talvez a conversa seja outra. Mas os acessores, as pessoas que estão ali preparando os planos de governo que depois vão participar dos debates entre os economistas, entre os responsáveis pelos planos de governo, sim, eu noto que esse debate é muito presente. E seria uma excelente notícia até um bom legado dessa campanha eleitoral que promete ser muito aguerrida e competitiva, se a gente colocasse para o público brasileiro, para os eleitorios, da forma mais dutática e os políticos são bons em fazer isso, o problema da restrição fiscal, né, que a gente, o governo pode tudo, o governo tem limite e além do problema da restrição fiscal, o como que fatores estruturais e escolhas que a gente fez ao longo dos últimos 15 anos, pelo menos, comprometeram sériamente as contas públicas, está aí os dados que vocês mostraram, o livro da pública cresceu, eu diria que nesse 15 anos, não só esses 10 pontos, mas 30 pontos de percentage, continuará crescendo e a gente vai ter um momento em contra o mercado inevitável com esse ajuste das contas públicas, então seria um grande benefício se os candidatos colocassem de uma forma clara pro eleitor que não adianta ter um estado desequilibrado, desorganizado, que a gente só vai colher com isso, tachas de juros muito altos, um custo de capital que impede as empresas de investirem, uma sociedade sufocada, as políticas públicas sufocadas e um baixo crescimento. Agora a gente vai querer aquele debate que vira e mexer a gente cair aqui no WW, né, está isso, é a necessidade de debate e de fazer um debate público sério sobre restrição fiscal, não dá voto. Até para uma dificuldade do discurso que a política criou e o Lula, por exemplo, é bom de criar esse debate mesmo que ele não seja o mais saudável pro Brasil, né. O Lula, por exemplo, e a Ana Paloçado bem diz, é aquele que diz que o Estado não tem limites, o discurso histórico do PT e dos governos petistas é de que não há limites para a atuação do governo. E a grande dúvida hoje, eu acho que se dá muito mais do grau de compromisso e da credibilidade aí, Ana Paloçado, eu quero até te perguntar sobre isso, né, porque os planos podem até aparecer, mas o Brasil também sofre uma crise de credibilidade, né. Hoje eu vejo muita gente do mercado e em empresários, dizer assim, Lula fala uma coisa e faz outra, por que que no quarto mandato ele vai fazer diferente do que ele fez. E se a situação chegou onde está hoje, foi provocada também por ele nesses últimos quatro anos. Então eu queria te ouvir sobre o peso da credibilidade ou da falta dela, até se a gente fizer se os governos ou se os candidatos apresentarem bons programas. É, a confiança tem preço, né, ou seja, essa perda de confiança que os mercados que os agentes todos, inclusive os segmentos empresarial na hora de tomar suas decisões de investimento, essa perda de confiança está costado o caro pro Brasil. A gente está perdendo oportunidades. E isso, às vezes, a gente acha que é pouco visível, porque a gente está com uma taxa de desemprego em records baixos, né, baixistas. A gente tem ainda uma condição de consumo importante, veja, renda das famílias esse ano, está crescendo na casa de 5%, mais de 5%. Então às vezes a gente acha que esse ambiente não é tão perceptível assim pelos eleitores para as pessoas que voltam, vão fazer suas escolhas daqui a pouco. Mas a gente também vê o grau de individamento, que as famílias, que as empresas estão sofrendo, e que o governo também, os governos, não só o governo federal. Então, a questão da credibilidade passa por a gente abrir a mente das instituições, brasileiras, porque você pode ter velos programas, mas quem aprove o Congresso e o Judiciário que questiona. Então, hoje o que a gente vê é que esse conjunto institucional do Brasil não está favorável ao componente de contas públicas equilibradas, ou você pode chamar isso de responsabilidade fiscal. A gente não tem isso alguns anos no Brasil. A gente tomou um eixo onde, ou se olha pela via das imendas parlamentares, ou se olha pelos precatórios, ou se olha pelos créditos subziidados, pelos programas que a gente chama de parafiscais, que são aqueles gastos direitos, aqueles gastos que estão dentro das operações de crédito, por exemplo, ou usam fundos públicos garantidores, a gente está num contexto onde, enfim, é mais fácil gastar, a gente precisa fazer o discurso, ou precisa fazer a discussão difícil. Aí, tais, assim, o meu ponto é a credibilidade de precisa ser construída institucionalmente. O Brasil não vai conseguir dar essa girada que ele precisa dar para colher as oportunidades que o Cairo bem mencionou aqui, que são muitas. A gente está muito bem posicionado hoje nesse contexto global, se a gente não unir as instituições eu ser torprivado junto, porque quem já foi de governo sabe que, às vezes, eu ser torprivado bat na porta, pedindo o seu subziide, ou negando o ajuste do subziide, o que a gente já não faz sentido mais. Então, hoje o Brasil precisa entender que a gente tem que sair da inércia. Inércia das políticas sociais que estão aí a 20, 30 anos, a inércia dos subziidos, que os aegistas têm há muito tempo, a gente precisa enxergar mais estratégicamente esse futuro e deixar de olhar o mundo, assim, dividando mais, o mundo também perdendo seu to em termos de responsabilidade fiscal. A gente precisa fazer esse diferente nessa hora, porque nós estamos num positivo do movimento diferente. Eu acho que esse é o grande reconhecimento que a gente espera mais de novo, isso é muito institucional. Vamos para a Jussara, que é Jussara. Você acompanha, enfim, todas as campanhas, mas especialmente nós acabamos cobrando juntos nessa campanha, a principal campanha da oposição, as demais também, mas a principal campanha da oposição do Flávio Bolsonaro, eu te perguntaria que você nota ali que lidera dentro da principal campanha da oposição odebate econômico e qual o plano? É hoje, pelo menos, a porta voz desse plano econômico de Flávio Bolsonaro é ex-presidente da caixa Daniela Marques, ela foi cotada para a serviço, mas ela, no último de claro, o republicano Zão fechou a aliança com o Flávio, mas ela vem ganhando cada vez mais espaço no programa de Flávio Bolsonaro. Tem outros pessoas, outros conselheiros, por exemplo, o ex-ministro Adolfo Saxida, é um nome também bastante consultado, e pelo que a gente costuma por aqui também, nomes que tiveram no governo Bolsonaro também acabam sendo consultados. Agora, o grande ponto aqui é que, para ampliar para as outras candidaturas de oposição e de direita, é que o discurso que eles vão adotar é muito parecido. Claro que aí, cada programa de governo vai dar essa intensidade, até a reportagem aqui de abertura do WW tratava justamente disso, que propõe cada um. Grande desafio de todas as campanhas, e aí que eu observo é como traduzir essa questão a preocupação da gastância do governo Lula, como eles dizem, e traduzer isso para população para o leitor. Porque são conceitos que são difíceis para a população de modo geral, a população que quer falar mais sobre a vida dela, o cotidiano dela. Esse é o grande desafio da direita, tentar provar que esse aumento da dívida, a atuação do governo Lula e as propostas que eles vêm trazendo não são suficientes e que será preciso, independentemente de quem for eleito, será preciso arrumar a casa. A grande questão, e aí gostaria também de ouvir a na Paula, um pouco sobre isso, como traduzir isso, porque quando é a grande dificuldade de trazer, tirar esse assunto, como assunto de mercado e tornar esse realmente uma pauta comum da sociedade. Bom, a Justiarei, eu acho que, antes de tudo, nós temos exemplos do próprio Brasil, de como o país funciona de uma forma mais organizada, quando pelo menos procura o caminho do equilíbrio das contas públicas. Primeira coisa é a confiança volta, o risco baixo e a gente tem taxas de juros melhores. É um ponto que eu queria adicionar, porque eu acho que é importante também ser trazido no debate eleitoral, é que não basta fazer ajuste fiscal, o que a gente mais popularmente chama. Uma coisa simplória, né, parece que é só cortar, não é? Não é, é. Então simples, um ajuste fiscal primeiro, entender que o governo não pode tudo, é você fazer escolhas. Mas a gente precisa colocar uma nova vertente. É a qualidade do gasto público importa, porque o Brasil é um país, com a população 85% da população precisa do Estado, precisa de algum serviço público gratuito, né, para complementar, enfim, as suas necessidades de educação, de segurança, de saúde, enfim. E esse contexto, né, está mais do que provado, porque o Brasil também tem uma academia, tem organizações, não governamentais, muito já avançadas em termos de estudo sobre o que funciona e não funciona. Então, a gente precisa avançar no contexto de uma efetividade maior do Estado, um Estado mais eficiente, que entregue mais, a gente precisa quebrar alguns paradigmas do que já deu errado e desfazer, ou até, reforçar o que está dando certo, né, exemplos não faltam estudos, não faltam. E essa é boa notícia, o Brasil, o seu que enganhar a próxima eleição, seja no poder legislativo, seja no estado, seja no governo federal, vai ter um bom menudo do que já foi testado e o que dá certo. Então, acho que tem esse segundo componente, e eu acho que tem um terceiro componente, a gente tem uma demografia que está vindo de forma avassaladora, a gente está sendo muito rápido na envelhecimento da sociedade, a gente precisa desenvolver a produtividade, a eficiência, do uso dos recursos que a gente tem, a gente vai ter cada vez menos trabalhadores entrando no mercado, nós não vamos ter mais aquela configuração usual de que poxa o Brasil cresce em função de uma entrada muito grande de pessoas no mercado de trabalho. Agora, a gente tem uma condição de menor entrada, então a gente precisa aprender a usar de forma mais eficiente, cada real gerado em termos de riqueza nesse país. Agora é a gente interessante, a forma como nenhuma das duas principais campanhas e mesmo demais, elas têm conquistado os agentes econômicos, a campanha do PT, do Lula, para motivos óbvios, tem uma divergência sobre a forma de seguir esse caminho e a campanha do Flava, a despeito desses personagens econômicos liberais, turma de Paulo Guedes, a dovo Saxida, a nela Marx, também não conquistou, os agentes econômicos e tem de ficar assim. Eu acho que o que mais coloca em cheque, o que eles vão fazer, se eles vão fazer, é o que Flava Bolsonaro vai escolher quando ele for eleito, porque o Jair Bolsonaro foi eleito vendendo Paulo Guedes como post-ipirang, e no final das contas, quem mais impôs derrotas ao Paulo Guedes foi o próprio Jair Bolsonaro, fez várias intervenções na Petrobras, fez coisas absurdas, eu calote nos precatórios, mexeu na líquota do ICMS, uma coisa que nunca tinha acontecido, fez, cometer um monte de erros, a despeito do Paulo Guedes tentar de alguma forma com o planejamento dele, dizendo "não faça isso" e tal, independentemente do rescaldo da pandemia e tudo mais. O Lula tem uma história diferente, porque ele já tá no seu terceiro mandato, e este talvez tenha sido o mandato dele, onde ele se distanciou mais do primeiro, que foi aquele em que ele recebeu como erança, nada maldito, recebeu como erança, um país organizado, institucionalmente organizado, as instituições econômicas estabelecidas no governo Fernanda Henrique, moeda, banco central, política monetária e política fiscal, foram aquelas que ajudaram Lula a simpulcionar no seu primeiro mandato. Esse terceiro é o que ele mais se distanciou, e por que ele conseguiu fazer isso? E o Brasil continuou indo pra frente, o Brasil continuou crescendo, porque as reformas que consertaram os equívocos do Lula 2 e mais ainda da Dilma, transformaram o Brasil num país mais forte, que ele não conseguiu fazer o governo mais à esquerda e num provocar uma crise, não foi porque o mundo mudou, o Brasil mudou e estava mais resiliente. Agora, esse encontro marcado que a Ana Paula coloca com as contas públicas, ele vai simpou pra quem quer que seja o governante, aquele que já experimentou de tudo e mantém uma descrepancia entre o que dizia o que faz e aquele que veio com Jair Bolsonaro e também fez e também colocou o Brasil em situação de risco. Ana Paula, pra finalizar, eu queria ouvir a sua percepção enquanto economista, você é uma grande economista, os principais economistas do Brasil, o quanto que você coloca o fator risco político? e a crise política que a gente já vive já a meses e anos, temcionamento entre os poderes, a coopção dentro dos poderes, como um fator de instabilidade para a gente ajustar o humeconômico. Além do fator de instabilidade, porque isso gera risco, tem um investidor que vem pro Brasil, num contrato de 30 anos, uma concessão, por exemplo. Hoje, a insegurança jurídica que a gente tem em diversas áreas de negócio é muito grande ainda. Isso é um exemplo. O outro exemplo é, enfim, como que a gente mantém uma decisão como reforma trabalhista, sem dando uma perspectiva estável, para quem vai ter um processo de investimento e contratar pessoas. Então, do repente, a reforma atribla, você também já sofreu mudanças desde que ela foi aprovada por interpretação da Suprema Corte. Então o Brasil, que é forma prividenciária, aí, aí, aí, aí, então, assim, eu acho que tem uma perspectiva muito grande associada a esse processo da gente ter instituições que não estão focadas no desenvolvimento e na estratégia do país. Eu ouço muita gente falando recentemente, voltou a política industrial. Estados Unidos estão fazendo política industrial. A China já faz há muito tempo, mas a gente precisa, antes de qualquer coisa, de definir qual vai ser estratégia, e o que a gente vai fazer com esse recurso limitado que nós temos, nós temos que ter instituições fortes capazes de pensar no longo prazo, e não na próxima eleição, ou não, em eventos, das vezes, até da política de curtíssimo prazo. Então, a gente precisa trabalhar em prol de uma coletividade. O Brasil precisa construir alguns conceitos. Isso não se construa de onde eu por outro. Isso precisa de lideranças. Não é uma, nem duas lideranças. Vocês não são só as lideranças políticas. As vezes são as lideranças empresariais. Também as lideranças de vários setores. A gente precisa ter uma visão de um país que quer se desenvolver. O caminho pra isso a gente já sabe. Fácil, não é uma construção, a construção complexa e difícil, mas de novo. A gente precisa baixar a primeira coisa, é esse grau de desconfiança. E a gente baixa o risco. Aí, a gente relaxa, começa a relaxar. Preços de ativos. O banco central consegue fazer o seu papel com menos custo. A gente consegue controlar e façar um com menos custo. Ou seja, com taxa de juros menores. A gente consegue já dar um alívio pra vida das pessoas. A gente também tem que ter programas políticas públicas, óbvio, pra abrir esperança. Porque a nossa juventude tá aí. Tem um desenhento dentro dos pesquisas eleitorais. A gente vê nos grupos focais por dentro dos números, um eleitor desalentado. Então, o Brasil precisa construir esperança. E como é que você constrói esperança? Posta. A inteligência artificial. Tá aí, nossas vantagens comparativas. A gente tem exemplo de educação redentora no Brasil, no Nordeste, de baixo custo. A gente tem exemplos de como que você constrói ecosistemas, de tecnologia, de inovação dentro do Brasil, como a gente tá fazendo. Porto digital, não é isso? Bonito, do Porto Digital, não é não possível? Enfim, é a gente dar valor ao que tá dando certo, e pensar coletivamente. Muito obrigado na Paula Vesco, economista e secretária do Tesouro Nacional. É o seguinte, no outo semana pra você. -Esta bem, obrigada. -Ai, está bem. Muito obrigado, vamo? -Brigado. -Vamo final de semana. -Passo um bar? -Passo. -Vamo me meter no jantar da Paula e do Bruno e Ricardo. -Pauro. -Então. Bom, a Jissara fica com a gente, daqui a pouco, a gente vai falar sobre a pressão de plomática dos Estados Unidos de Trump, da Argentina, de Milha e Sobilula. Até já. WWV, participa agora, o Carlos Friederico Coelho, professor de relações internacionais, da Puc e do Rio de Janeiro, e da escola de comando, o Estado maior do exército, a SM, bem vindo, professor. Boa noite, obrigada, obrigado pelo comit. Lourival Santana comigo também, bem vindo, Lourival. Senado dos Estados Unidos, aprovou nesta sexta-feira a indicação do republicano Daniel Pérez para ser o novo embaixador do Brasil, do país, no Brasil. No entanto, um deputado estadual da Flórida, ainda depende do avaldo governo Lula, para assumir o cargo diplomático. Já na crise entre Brasil e Argentina, foi a vez do governo Milha e retirar seu embaixador de Brasil. Vamo entender na reportagem. Pérez está no centro da mais recente crise entre os governos Trump e Lula, desencadeada pela revogação do visto da embaixadora brasileira em Washington, Maria Luisa Viot. A medida foi uma retaliação a demora de Brasília em conceder o chamado Agreman para a indicação de Pérez. A Casa Branca sinalizou o que poderá reverter a medida contra a diplomata brasileira, caso deputado o republicano recebo o aceite do governo brasileiro. Em Sabatina, para a aprovação do seu nome, Pérez destacou que os Estados Unidos enfrentam a abri aspas, desafios de segurança reais do Brasil fechar aspas. E se torgando a organização escriminosas transnacionais, que ameaçaria a comunidade americanas, e a crescente presença de potências externas competindo por influência na região, no malusão a China. Na outra crise de plomática em que o planalto está envolvido, Argentina resolveu retirar o embaixador Daniel Raimond de Brasília. A saída se dá a pós-itamaratida, se dir rebaixar a relação diplomática com o governo de Ravier Milley, para o nível de encarregado de negócios. A crise entre os dois países teve início com a participação de Milley, na Convenção Nacional do P.L., que lançou a candidatura de Flávio Bolsonaro a presidência. Durante o ato presidente argentino atacou o presidente Lula e o ministro Alexandre de Morais do STF. No dia seguinte, o tamarati convocou o embaixador brasileiro na Argentina para consultas e pediu o exclaricimento ao embaixador argentino no Brasil. "Vamos olhar a forma como o Brasil tá lidando. Na sua percepção pro pessoal Brasil tá sabendo lidar, tá lidando bem com esses dois. Vamos dizer adversários diplomáticos, Donald Trump e Ravier Milley. "Está lidando razonamente bem. Eu estive que estava com muita atenção, no bloco anterior, quando se discutia em outros palavras que a ideia, o projeto de Brasil e a política externa não tá livre dessa discussão. A gente tem, depois da segunda guerra mundial, uma ordem internacional que vai se renovar depois do fim da guerra fria. E hoje a gente entende que a gente tá numa ordem internacional em transição. Tem que saber exatamente a transição para onde o transição para o que? Essa fragmentação da ordem internacional gera possibilidade de novos arranjos, gera uma série de novos possibilidades, mas era também novos textos e novos ricos. E quando a gente pega, especialmente o governo americano, utilizando de algumas estratégias que a gente pode usar para a estantesias coercitivos, o espaço de atuação do Brasil e o espaço de escolha do Brasil se torna mais cara. Então, se você é brasileiro, tem uma tradição de não aminhamento e esse alimento é mais confortável em tempos mais tranquilos e muito mais cara em tempos de escolha. Os Estados Unidos claramente cobra do Brasil a fatura desse conforto. O Brasil vai navegando com, dizer, a 10 ou daria em um 7 para que com o Brasil tem navegando essa situação. Você, Loli, velho, como é a verdade assim? Como que lida com Argentina e Estados Unidos separando a questão Trump e me lém? Impossível. O é possível. Ah, eu descobri das premissas, na questão não entre o Lula e o Trump, entre o Lula e o Marco Rubio, o Marco Rubio que está capitaneando essa campanha, o último encontro entre eles é muito recente. Entre Trump e Loli foi um encontro amigável, muito rápido, porque não havia agenda para uma reunião, mas o Trump bateu nas costas do Lula e flouia e tudo bem, o job, fazendo um bom trabalho e tal. O Trump não tem uma animosidade com o Lula atualmente. Também não vejo essa história de coordenação entre Trump e Millei, até como consequência do que eu acabei de dizer. O Brasil não está na cabeça do Trump nesse momento. E acho ruim as ruínzas, as atitudes do Brasil, acho que não representam os interesses nacionais, representam os interesses do Lula. Acho que, sem dúvida, tanto os Estados Unidos quanto a Argentina deram início a essas hostilidades, mas não significa que o Brasil tem que ser arrastado para ela, praia. ou que a ONU será rastado, está cedendo sobrania, que é o debate que existe aqui no Brasil. Acho que, de fato, foi um erro dos Estados Unidos não ter consultado antes do Brasil sobre a escolha do embaixador americano, mas isso é perfeitamente contornável. O Brasil poderia ter protestado, com vermelha, poderia ter reprovado a títude dos Estados Unidos publicamente e concedido a Gremã e bola pra frente. Poderia ter concedido os vizos para funcionários dos Departamento do Estado que vieram discutir e examinar os temeleitoral, porque isso é pras. Sempre vem funcionários americanos e europeus e de outros países quando têm eleição, como vão para o mundo inteiro conhecer. Poderia ter um interesse de questionar a integridade dos temeleitoral, mas cabe ao Brasil, demonstrar como é o sistema fazer o papel dele, a parte dele, se depois eles vão sair e não vão fazer juzas, explicações que receberam, é problema deles. O Brasil pode se defender, não precisa agir dessa truculência, de impedir a entrada desses funcionários no Brasil, não faz sentido. Em relação ao milêmia, a linha de ansocinar mesmo. Se o presidente Lula não consegue ficar em silêncio, deixar o milêmio falar sozinho, então responda no mesmo nível pessoal, responda, se defenda pessoalmente. Agora, nós não estamos num sistema absolutista em que letar, semoar, o Estado é o Lula. Atacar o Lula é uma coisa, atacar o Estado brasileiro a outra. A gente não tinha envolvido os canais diplomáticos nessa disputa, não tinha feito essa contaminação. Aliás, o milêmia assinou a ida de militares em bacações de guerra brasileiras por um exercício na Argentina hoje. Quer dizer, não é a Argentina que está contaminando as relações entre os dois países com essa briga, embora a iniciativa pessoal seja do milêmia, porque ele quer usar o Lula como uma pescada para ser um pré-level perfil dele no campo regional. Mas o Lula fica em silêncio ou responde no campo pessoal, mas não envolve os canais diplomáticas, as relações diplomáticas entre os dois países, porque não era isso que estava em questão. Jussara, você tem acompanhado bem de perto essas tensões? Já são crises, não são mais tensões, já passamos de tensão. Essa crise de plomática, o que você traça a dicenário nos dois casos, no caso Estados Unidos e no caso a Argentina? A percepção é que essa crise, como você bem disse, já pescalou muito da tensão, só vai ter um desfecho depois das eleições. Pelo menos é o que a gente consegue entender aqui dos posicionamentos no palácio do Planalto e também no Itamarati. Hoje da aprovação do indicado Trump e para embaixada no Brasil e os recentes movimentos também em relação a embaixadora Maria Luisa Viote e também a Milley. Na verdade, o palácio do Planalto, o VED de modo geral, as duas coisas muito associadas. Vê, por exemplo, Milley tentando copiar os movimentos que vem dos Estados Unidos em apoio à Flávio Bolsonaro. Então eles colocam tudo no mesmo pacote. Então quando eu tento entender que, se algum gesto que possa vir para distencionar pelo menos a crise, baixar um pouco a temperatura, tudo que eu escuto é que não. De alguma forma vai seguir a temperatura do modo que está, ou seja, o Brasil sem fazer concessão, a Álagre e a Daniel Pérez, que foi aprovado no junciado e também sem nenhum gesto em relação a Argentina, a Ravier Milley. Eu estava escutando o Lourival, o governo não consegue dissociar. O presidente Lula não vai responder no nível pessoal, mas a questão na diplomacia está colocada e o Brasil não vai retorcer de enquanto isso. Por outro lado, trazendo um pouco para a política e eu já te devolvo o caio. De alguma forma, isso também é um conteúdo eleitoral para o presidente Lula, dizer exatamente isso, dessa interferência externa em pror da direita aqui no país. Então, claro que o argumento da diplomacia brasileira é que ela está apenas reagindo à uma tentativa de interferência, mas a gente sabe também que politicamente isso ajuda o presidente Lula no seu discurso eleitoral. O Carlos, a gente está numa situação daquele proveio de o que não tem solução solucionado estar. Essa é a tendência enquanto o ver Lula, Milley, Trump, no poder. Não haverá solução para esta crise. Eu acho que pelo menos não nos próximos 60 dias, acho que a lógica está posta. É impossível nesse momento de social política da México com eleições daqui a dois meses da política esteja. Eu acho que talvez a novidade da semana quer a interpretação sempre foi de que qualquer interferência seja de qualquer país, mas especialmente nos Estados Unidos, era um ganho para a campanha eleitoral de Lula. E eu acho que na última semana a gente teve algumas pesquisas qualitativas que já demonstram alguma fadiga da sociedade em relação ao talifácio, colocando na conta do presidente com as dificuldades da política externa com os Estados Unidos. Então é a mesma que a gente fala que é insociável, então o que poderia mudar essa lógica seria uma nova interpretação de que na verdade essa atenção ou essa crise gera desgaste eleitorais para o presidente Lula daqui a dois meses. Lula, o que tem uma grande temor hoje no governo brasileiro, que é de uma eventual delação do que seria a próxima que o Trump vai apontar, ou usando na expressão que os petistas nos relatam. E nessa cabedal de possibilidades, o que tem crescido nesse meio é a possibilidade de uma delação premiada, alguma denúncia, algo relacionada, anicolas maduro, contralula, contupetismo, odiesa auxiliares dele, chefe da inteligência militar, aqueles ministros da indústria de começo, né? O Alex Aebe e o ex-chefe da inteligência militar é o Hugo Carvajal, você vê isso não radar, isso é possível. Isso é especulativo, não existe nenhuma informação com base, nenhum disco, real disso, isso é fofoca de redes sociais, não há nenhum veículo sério que apurou isso, não há nenhum informação consistente sobre isso, a gente fica escutando isso, mas vai atrás e não tem nada de constante. Pode acontecer, pode, mas a informação não existe, não é uma informação real. O Alex Aebe, ele foi liberado em novembro de 2023, ele foi solto, ele nem tem por que fazer relação premiada mais, o El Pogeu, o Hugo Carvajal, de fato está fazendo uma relação premiada, né, negociando com as autoridades, fazendo relação premiada, mas não há nenhuma informação constante que ele tenha citado o LULO, o PT, o Brasil, em relação ao anicolas maduro também, não existe relação premiada, não existe negociação, não existe nenhum indício de que ele fosse estar algo subfinanciamente campanha do Brasil, pode acontecer, pode, mas não há nada jornalisticamente sustentável nessas tezes. Bom, eu vou me despedir de aljeçar as suárias, desejá-la um excelente final de semana e muito obrigado, Jussara, bom fim de semana aí para você em Brasília. Obrigado, bom noite a todos. Daqui a pouco a gente vai mudar de assunto, mas vamos continuar com Carlos e com o Lurival, vamos falar sobre a Arabia Saudita, porque para que estão assinando um pacto militar até já. [Música] [Música] WW está de volta, vamos falar sobre a Arabia Saudita, o Paquistão e a Turquia assinando, como essas sexta-feiras, bases do que pode ver a ser uma "hotã islâmica" durante médio e região. Os três países querem juntos demonstrar força de antidufogo cruzado entre Israel e Irão, vamos entender na reportagem. O acordo tripartite foi assinado na cidade saudita de Mecca, a mais sagrada do Islã, onde teria nascido profeta mal-mer. O acordo conjunto de defesa de Mecca, como foi oficialmente chamado, firmam um pacto de proteção multa entre a Arabia Saudita, Paquistão e Turquia. Assim, um ataque contra qualquer um dos países será considerado um ataque contra todos. Potencialmente, os três países passam a prever uma resposta conjunta um ataque contra qualquer um, mas nenhuma das partes deu detalhes sobre as obrigações que o pacto impõe sobre uma reação do tipo. A Arabia Saudita é o país mais ameaçado no momento, e a ADI tem lidado com mísseis e drones iranianos contra bases americanas no país desde o início da guerra dos Estados Unidos contra o Irã. Nas últimas semanas, também tem buscado interceptar ataques de grupos aliados de terã, como os rutis do IEMM em milícias iraquianas contra suas instalações petroleiras. ríferas e rotas marítimas. Em comunicado com juntos, três países disseram que o pacto visa fortalecer a dissuação coletiva contra qualquer ato de agressão, intensificando a cooperação militar entre as partes. A Araba Saudita é o país que mais gasta com defesa no Oriente Médio e está no top 10 global no quesito. O pacto, por sua vez, é o único país de maioria monssumana com armas nucleares no planeta, com estimativas indicando um estoque de cerca de 170 oujivas. Enquanto a Turquia possui o segundo maior efetivo militar da OTAN, a maior aliança militar do mundo. Em comum, os três países do acordo de Meca compartilham preocupações sobre as tentativas tanto de Israel, como do Irã, digitar os rumos do Oriente Médio de Países próximos em relação a capacidade e a disposição dos Estados Unidos de ainda serem um país a quem podem recorrer para a dissuação militar. O Carlos, o que três países têm comum para assinar, evoluir num acordo dessa monta? Acho que duas coisas bastante objetivas, primeiro uma preocupação com a segurança regional, então são países que estão aí entre Israel e da, então, existem essa preocupação objetivo e existem uma outra preocupação objetivo e a gente não consegue, parece que a gente não consegue passar alguns minutos sem falar dos Estados Unidos, mas é, tem uma preocupação com a possibilidade de, eu acho, então, não garantir a segurança regional. E essa também, certamente, é um fator para que esses três países conjuntamente possam gerar algum nível de suação. Então, claro que a gente precisa considerar que esse tipo de aliança não nasce pronta, ela nasce assinada, mas o que torna essas alianças reais é a primeira crise que elas atravessam. Então, o Paquistão já tinha um acordo com a Araba Saudita, a Araba Saudita foi atacada, o Paquistão não entrou numa defesa da Araba Saudita, então tem muito para a gente depurar dos próximos meses e que saa nos próximos anos, mas eu acho que é mais um sino dessa ordem internacional em transição e da necessidade que os países estão sentindo de esse articular para poder fazer frente ao cenário de segurança tanto regional quanto global. O Lourid Valtem, muita força militar, conjunta aí, mas são três países que têm muitos problemas, principalmente com os vizinhos. A gente fala no problema em termos jopolíticos e regionais, a Araba Saudita ali, que estão com irã, que estão com irme, tem a Turquia, tem uma questão com a agressa para que estão a gente fala ali, a Feganista india. E aí, você vê mais vantagem e desvantagem para eles? Eu vejo vantagem, principalmente no que diz respeito a irã, porque é de fato um fator de de Sozala. Esses três países são parceiros há muitos anos, já há décadas nas questões de segurança. Em setembro foi firmado um pacto de defesa mutua entre Paquistão e Araba Saudita. Entretanto, a Araba Saudita foi atacada continuamente pelo irã e Paquistão não fez nada. Os três têm, a Araba Saudita não tem fronteira terrestre com o irã, mas é ligado ao irã pelo Goof Persco. Turquia, Paquistão, tem fronteira terrestre com a Araba, com o irã. Então, todos eles têm preocupações com as posições do irã e todos eles têm realmente os seus ativos militares, para que a sua potência nuclear, a Turquia tem o segundo maior exército, da OTAN, depois dos Estados Unidos, e a Araba Saudita com seu poderivo econômico, tem gastos militares muito robustos, compram muitos armamentos e tal. Então, mas o pacto não deixa claro o que aconteceria realmente, o que aconteceria? Não, está acontecendo, o irã está atacando a Araba Saudita. Os roots estão atacando a Araba Saudita. E a Turquia e o Paquistão iriam em defesa da Araba Saudita? Não, resposta é não, não estão indo e não iriam, e não iriam. Então, é mais uma questão de estreitar, existe muita troca de armamentos, de equipamentos, de tecnologia militar, entre os três. Então, é estreitar isso para que eles não fiquem tão sozinhos e sinto mais protegidos muito, mas não significa que haverá uma espécie de artigo 5, como da OTAN. Agora, o que aconteceu com o conjunto de defesos, escancar a talvez a desconfiança, fragilização dos Estados Unidos, enquanto potência mediadora ou fiatora da segurança desses países em suas exigções. Eu acho que escancaram uma perda de reputação, uma perda de credibilidade. A gente quando fala em perda de reputação, em perda de credibilidade, normalmente a reação de quem escuta, mas isso é menos importante que importa é míice ou capacidade material, perda de reputação, em perda de credibilidade no sistema internacional, normalmente são referedoras de od. Então, é claro que nenhum país tem um monopólio da hipocrisia, em política sistema, ela quase é naturalizada, mas as mudanças e as guinadas do governo americano, e dois governos americanos, Deus se dizer, tem feito com que o mundo busca outras opções ou outras situações. Acho que o outro dimensão que é importante também nesse acordo, são acordos de potências que a gente tem muita dificuldade de conceituar isso, mas de potências de médios. E normalmente a gente chama de potências médios, mas pelo que elas não são, que a gente sabe que não são superpotências, do que exatamente consegue definir quais são as capacidades que elas têm. Mas essas potências médias estão mostrando que dá para deixar de ser consumidor, segurança e de certa forma, virar também produtor em algum nível regional. E acho que isso também é algo de se enxergar para o futuro nessa ordem que a gente ainda está desenhando. O Egito tinha participado das discussões, né? A gente viu aí na reportagem, não chegou a assinar. A Arabia Saudito já havia tratando de uma coalizão de países, referência a proteção do Marvê Melho. Isso pode virar ser na sua percepção, sei que é muito especulativo, depende de várias variáveis. Mas o embrião de algo maior, ou deve ficar restrito nesse três países? O Egito tem outras preocupações, né? Ele está geográficamente mais distante e ele tem vários problemas ali. Ele tem o canal dos sureses para administrar. Ele tem a guerra do Sudão. Ele tem uma disputa pelo controle das nascentes do Rio Nilo, com a Etiópia, que está fazendo uma série de centrais hidreléticas ali, que a ameaçam reduzir a vazão do Rio Nilo no Egito. E tem a líbia, a instabilidade na líbia também, que é vizinha do Egito. E tem todo o problema ali, da faixa de Gaza, ainda por cima. Então o Egito Sim, ele está nessa discussão. Ele está nesse teatro geopolítico, mas ele não tem interesse e nem condições de entrar efetivamente numa aliança como esse e de comprar uma briga com o Irã, que não é uma briga dele. O Paquistão também, o Paquistão tem uma briga com o Irã, uma atenção com o Irã, por causa de baloques, minorias balóxes nos dois países e tal, e chegaram a bombardear a posições dos balóxes mutuamente. Mais por outro lado, o Paquistão é um mediador entre Irã e Estados Unidos, assim como a Turquia e o Qatar. Então, por isso também, essas alianças, consequências dessa aliança têm limites também. O Carlos, para finalizar, você viu em algum impacto dessa composição e dessa aliança no conflito em andamento no Irã? Eu acho que vão ser uma força para mediação, acho que o Luba acabou de mencionar isso, eu frisaria isso. Vão ser uma força para a mediação. A gente ainda está muito recente em umação a reações, o governo reconhecido do IEM. Louvor essa aliança, o barente também. Louvor é possível que outros países da região façam o mesmo e que saque um ou outro possa fazer parte dessa mesma aliança. Mas eu acho que talvez a maior importância dela é menos a capacidade material e a capacidade de agir conjunto conjuntamente maneiras de defesa, mas mais a mensagem que manda para a segurança regional e para a necessidade de controle da violência regionalmente. Bom Carlos Fredinho. O Rodrigo Corrilo, professor de relações internacionais da PUC do Rio de Janeiro, da escola de comando estado maior do exército, a SM e caras do Friderico, excelente na semana. Muito obrigado. Obrigado, boa noite para vocês. Orival, muito obrigado meu caro, meu amigo, W.W. Termina aqui, uma boa noite, um excelente na semana e o feliz dia dos pais também. A todos os pais que os filhos curtam os pais sempre, especialmente neste domingo. Eja.