CAFÉ CIENTÍFICO IFCA 1X08 | Adictxs a la energía. Esperando un milagro (que no llegará)

Vas a escuchar el podcast del Instituto de Física de Cantabria, el Caffe científico de Mario Mañana. Gracias a todos ya podás por venir ante último café científico la temporada, parece que no proelverano ya estáis cerca. Así que nada, hoy tenemos a Mario Mañana Cantelli, gracias por venir, Mario. Teníamos ganas de tener que aquí el café científico y gracias por su marté a este reto del café científico. El escatedratico de ingeniería eléctrica en la Universidad de Cantabria, como me imagino que sabréis, responsable del grupo de investigación en tecnologías electrográficas avanzadas y vice-rector de sostenibilidad y transformación digital en la Universidad de Cantabria también. Mario nos dice que como investigador le interesa mucho los desafíos asociados a las SmartGrid, a la integración de los hiernobables en red, como vice-rector dedica una parte importante de su tiempo a pensar, cómo conseguir una universidad más sostenible y ambientalmente por supuesto. También Mario nos cuenta que le encanta cocinar que en sus muchos ratos libres lo intenta cuando puede y que sigue intentando aprender a dibujar y cuidar a tocar el piano. No está nada mal, Mario, bastante estárea para hacer. Hoy nos ha lanzado un título de charra bastante interesante, adictos a la energía, esperando un milagro y de mario que no llegara entre paréntesis. Así que nada, Mario, fuerte aplauso y vamos a ver si ese milagro llega o no llega. Bueno, buenas tardes a todos y en primer lugar, muchísimas gracias por dedicar un rato de vuestro tiempo, además en un viernes por la tarde, que tiene mucho más mérito. Creo que se demuestra que tengo un montón de amigos y, por supuesto, también muchas gracias a la unidad de difusión y divulgación del lísca, de la unidad de cantabría, por darme este entorno tan potente para comentar con vosotros, para compartir algunas reflexiones que tienen que ver con lo que. con el título, que creo que rebeca nos hemos venido un poco arriba cuando definimos el título, pero vais a ver que tiene cierto sentido. Tenemos que ser rápidos, me ha dicho que tengo máximo dos horas. Vamos a dejarlo en 20 minutos, enrique, no te preocupes, será rápido, pero yo creo que como son muchos temas, pues yo creo que es importante que vayamos rápidamente al grano. En relación con el título, sí que me gustaría comenzar, porque estamos en el café científico y por lo tanto el método científico es fundamental. Entonces, vamos a empezar aplicando el método científico, entonces lo que os pediría es que cojáis la mano de la persona que tenéis al lado, puede ser más de una, no hay no hay problema. Y ahora durante cinco segundos, cerrar por favor los ojos y pensar, pero con mucha fuerza, con mucha motivación, que el problema del cambio climático no existe, de acuerdo, y que la transición energética, pues tampoco, ¿no? Entonces, vamos a durante cinco segundos, vale, vale, ya está. Bueno, no tengo el móvil aquí, pero metemo, metemo que no ha pasado nada, yo le he intentado ya varias veces, ¿eh? He intentado ya varias veces esto y no funciona. De hecho, voy a deciros una cosa, en esos cinco segundos que habéis estado con los ojos cerrados, el planeta ha consumido aproximadamente unos 6.000, ¿eh? Barriles equivalentes de petróleo, ¿de acuerdo? A razón de unos 1200 cada segundo, ¿eh? Por lo tanto, esta va a ser la segunda parte de la Tesis, ¿no? A parte de que los milagros cuesta un poquito, hay que trabajarse los más, ¿no? No vale sólo con desearlo, la segunda parte de la Tesis tiene que ver con que realmente si que veréis que somos un poco adictos a la energía, ¿no? Y entonces, vamos a empezar por aquí. La primera pregunta sería, vamos a poner en contexto el tema de la energía y vamos a valorar como es, ¿no? el consumo. Para que os hagáis una idea, la demanda en términos de barriles equivalentes de petróleo, ¿no? De consumo energético en el mundo, cada día, este 100 millones de barriles, ¿eh? Un barril para que nos hagamos una idea, además está estandarizado, es un cilindro que tiene aproximadamente 60 centímetros de diámetro y un metro de alto. Si apilamos es una unidad equivalente, ya digo, si apilamos esos barriles, esos 100 millones de barriles diarios, ¿sabéis cuántos días tardaríamos en alcanzar la altura que separa la tierra de la luna? 4 días, o sea, 4 días podríamos llegar desde la tierra hasta la luna, apilando esos barriles. Yo creo que un poquito adictos si somos, ¿eh? Y esta sería la primera parte de la tesis, bueno, entonces ahora vamos a la segunda, en realidad ya la charla casi la hemos acabado, ¿no? Bueno, pero vamos a dar alguna pista más, porque si no, no va a haber, vamos a decir argumentos para el debate. ¿Por qué un eléctrico? ¿Por qué alguien relacionó con la ingeniería eléctrica, viene a hablar de esto, ¿no? de la transición energética. Pues porque realmente nos ha caído un marrón gordísimo, ¿eh? Pasábamos por allí y alguien ha dicho, estos chicos estas chicas lo van a resolver. Y ahora os explico dónde está desde mi punto de vista el error en cuanto a expectativas, ¿no? De esos 100 millones de barriles diarios, que decíamos que consumimos aproximadamente el 80% tiene que ver con generación de gases de fétimbernaderos, que tiene que ver con petróleo, con carbón, con gas natural, que se supone que es lo que intentamos evitar. Hay otro 20% que ya está electrificado, podríamos discutir que efectivamente de lo que está electrificado no todo se genera de una forma limpia, si me permitís utilizar la expresión. Pero los que trabajamos en el sector este de la energía eléctrica tenemos los deberes relativamente hechos, ¿eh? Un país como España, que está un poco en la media, no somos de los alumnos menos aventajados de la clase, pues tiene prácticamente una generación que ya está bastante descarbonizada, en términos generales. Es decir, si no sacamos de la ecuación a la energía nuclear, dejamos la nuclear, dejamos la hidráulica cuando había agua y discutiremos esto también, dejamos a la hidráulica y metemos a las renovables, pues prácticamente podemos estar hablando de un 60% de la generación que tenemos, del mix, de lo que se llama como el mis de generación, pues prácticamente lo tenemos ya descarbonizado. Y yo creo que aquí está el error, o sea, alguien en pensó, pues si estos chicos han conseguido descarbonizar el 60% de la generación eléctrica, ya lo tienen, pues ya está que hargan con el muerto y que descarbonicen el resto de la generación de energía, pero claro, ese otro 80% es un problema tremendo, es un problema en cuanto al 15%, tremendo. Entonces, hay algunas hipótesis que deberíamos tener en cuenta, si vamos a discutir con esto. La primera es que el cambio climático está existe y se va a producir, que es decir, que yo, aparto de hipótesis y alguien no está de acuerdo, pues ya todo lo demás ya no tiene interés, el segundo tiene que ver con que el planeta, a donde vivimos, es finito, es grande, es muy bonito, tiene zonas masceas, pero es finito, por lo tanto si es finito, es finito, no es ilimitar. Y la tercera es, la tercera son y tenemos aquí un experto en termodinámica, son las leyes de la termodinámica, que son muy tercas, o sea, las reyes, pues básicamente funcionan todo el rato, no funciona una vez así, y otra vez no. Entonces esto, digamos que tenemos que tenerlo también en cuenta, ¿no? Bueno, entonces, en esa transición, en la que nos hemos embarcado y por ahí aparece la famosa agenda 20/30, los 17 objetivos de desarrollo sostenible, la energía es uno de ellos, pues como digo, alguien ha dicho, vamos a utilizar la energía eléctrica. Y entonces se plantean varias cosas, que sería que para 2030 podamos reducir un 55% a las emisiones de gases de efecto invernadero respecto al año 90, este es un objetivo, desde el punto de vista inalcanzable, es decir, en la última década ni siquiera hemos bajado un 10% y nos queda en los 4 años que llevamos, se ha hecho un esfuerzo importante, pero esto pasa un poco como cuando uno empieza a hacer deporte, o sea, perder el primer kilo fácil, pero luego ya empezar a bajar peso después cada vez cuesta más, cada vez exige más disciplina, y digamos que esta es la parte que nos queda ahora más complicado. Hay un autor que es Bacla Lessmil, que es un experto en los temas que tienen que ver con la transición energética y en lo que dices que, hombre, esto se puede conseguir, pero va a costar varias décadas y va a ser complicado. Luego podemos entrar a la discusión de si nos va a obligar a hacer algo más, pero yo creo que algo más sí que nos va a obligar, desde luego Europa planteado que tendríamos que ser neutros para el 2050, que no deberíamos tener un balance positivo en cuanto a generación de gases de efecto invernadero, y esto ya digo que es complicado. Bueno, pues centrémonos un poco en ese 80, tenemos que atacar ese 80, que ya digo los eléctricos no contábamos con ese 80, estábamos enfrascados en descarbonizar nuestro 20, pero no el 80 restante. Y entonces, en ese 80, pues ahora estamos en esa discusión, los que vivimos en los países más ricos, de si el vehículo eléctrico sí, el vehículo eléctrico no. Fíjaros, vamos a hablar de algo relativamente sencillo, ¿sabéis cuántos coches se fabrican en el mundo aproximadamente cada año? Alredor de 100 millones de coches. ¿De acuerdo? 100 millones. Imaginemos que planteamos que queremos hacer los todos eléctricos, digo vehículos en general, vehículos ligeros, 100 millones que queremos hacer todos eléctricos. Y eso significaría, vamos a imaginarnos que dedicamos todo el litio, el litio es un elemento crítico para la fabricación de este tipo de sistemas de almacenamiento, por el claro, lo que antes, esa energía, que antes almacenábamos en el vehículo, por acá, el vehículo, por mucho que electrificemos toda nuestra economía, pues acá, el vehículo no podemos llevarlo con un cable conectado a la red, eso está inventado, se llama tren, el eléctrico, el tranvía, pero tiene el problema, tiene el problema de que va por donde van los raíles, no podemos, entonces como queremos lo que llaman los modernos de Gold Mile, la milla de oro, de las miles, es decir, queremos llegar con el cocha donde queremos y cuando queremos, y eso nos obliga, verdad, a tener algo, algo que almacén energía, pues supongamos que todo el litio, todo el litio que ahora mismo se extraen el mundo, luego hablaré de esto de la extracción de materiales, pero todo el litio que se extraen el mundo, lo dedicamos a las baterías de los coches, eso significa que no fabricamos ni móviles, por cierto, sabéis cuántos móviles se fabrican el mundo cada año aproximadamente 1500 millones de móviles, es una cosa curiosa porque en este mundo, claro, antes me ha olvidado, estoy corriendo mucho, me he puesto nervioso con los de los 20 minutos, claro, 100 millones, 100 millones de barriles de petróleo para 8 mil millones de habitantes, aproximadamente, claro, en ese proceso, y voy a decirlo ahora para que no se me olvide, en esa discusión que tenemos y podemos el electrificar o no, nos olvidamos que de esos 8 mil millones de habitantes que hay en este planeta, hay un 10% que no tiene electricidad, no tiene acceso a la electricidad, son 800 millones, o sea, no podemos ir a esas personas y decirles que estamos pensando en electrificar, o irán electrificar que, si aquí no hay líneas, no hay electricidad, pero es que hay otro 30% que no tiene un entorno seguro donde ni siquiera cocinar, casi un 10% no tiene acceso a un agua limpia, entonces nosotros estamos aquí discutiendo, si nos compramos este año el coche eléctrico lo dejamos para año que viene, quiere decir que si este cambio queremos hacerlo globalmente porque el esfuerzo tiene que ser global, no sirve de nada, quiero decir, los noruegos van en Tesla, pero porque les sobra la energía eléctrica y porque son cuatro, o sea, es que claro el problema no, no solo los noruegos, el problema son los 8 mil millones de habitantes restantes del planeta, ¿no? Entonces, os decía que en ese esfuerzo colectivo pues claro, tenemos que tener en cuenta soluciones que puedan ser generalizables, no vale la solución para resolver nuestro problema, bueno, vuelvo a través de lo de los vehículos, ¿no? Decíamos, fabricamos 100 millones de vehículos al año, vamos a dedicar todo el litio, todo porque es estratégico a convertir los vehículos en eléctricos, los expertos dicen que eso permitiría el litio que se extrae actualmente, incluso intensificando la cadena de extracción, podríamos llegar alrededor del 10% aproximadamente, o sea un orden de magnitud por debajo de lo que se fabrica cada año y aquí ya empieza a decir, o sea, a insinuar que aparte de buscar soluciones del tipo eléctrífico, la economía, etcétera, tendremos que ir algo más allá y ir algo más allá significará cambiar cosas, quizá lo mejor, tampoco tenemos que tener todos coches, o quizá lo mejor, no tenemos que cambiarlos teléfonos móviles cada tres años, etcétera, etcétera, es decir, que esto tiene que ver con cuestiones relacionadas con la forma en la que consumimos, ¿no? Por lo tanto, las cuentas no salen y no hemos empezado a hablar del tema de los materiales o de los límites del crecimiento, que es otro aspecto importante. Bueno, y solo estoy hablando de la movilidad ligera, ni siquiera estoy hablando de qué vamos a hacer con el transporte marítimo o qué vamos a hacer con la aviación o qué vamos a hacer con otras muchas cosas que están en la ecuación también, por lo tanto estamos en ese proceso donde hay muchas cuestiones que responder que no están, ni siquiera sobre el debate de la mesa. Bien, hablemos ahora un poquito de los límites del crecimiento. Bueno, antes me ha olvidado de una cosa, ¿verdad? Decíamos, vehículo eléctrico, estábamos con el litio, ¿eh? Me estoy saltando cosas, estábamos con el litio. Claro, la siguiente cuestión que tenemos que pensar es que porque digamos que ventajas tienen los hidrocarburos o que ventajas tiene la gasolina desde la perspectiva de elemento de almacenamiento de energía, pero tienen algunas muy interesantes. Las gasolina, son los derivados del petróleo, tienen la, tienen la propiedad de tener un buen equilibrio entre densidad energética y facilidad de uso, es decir, cualquiera puede ir con una garrafa de cristal o de plástico, llenarla de gasolina, de un litro y aproximadamente con eso tendría 10 kilobatiosora de energía, y diréis, 10 kilobatiosora es mucho, o es poco. Bueno, 10 kilobatiosora para cosgaris una idea, pues traducirlo un poco a lo que consume un vehículo moderno, un vehículo moderno de gasolina que pueda estar alrededor de los cinco litros, un vehículo pequeño, pues ahí os podéis hacer una idea de si con un litro de gasolina tenemos 10 kilobatiosora, cuánta energía tenemos en cinco litros de gasolina, que lo que nos permitiría aproximadamente recorrer unos 100 kilómetros, aproximadamente. Bien, imaginaros que esto está lleno de gasolina, ¿no? Y ahora queremos sustituir este balón, queremos sustituirlo por una batería delitio, queremos sustituirlo por una batería delitio, ¿no? Y aquí llega la batería delitio, esta es la batería delitio, ¿vale? Entonces, esta batería delitio tiene aproximadamente intensidad, por litro, si la gasolina tiene unos 10 kilobatios hora, el litro tiene aproximadamente 0.4. Si empezamos a dividir, lo que nos nos da cuenta es que necesitamos en volumen aproximadamente 25 veces más para conseguir suplir a la gasolina y en peso podríamos estar hablando entre 10 e incluso hasta 100 veces, depende de la tendología a la que nos refiramos, ¿de acuerdo? Por lo tanto, este es otro problema que, digamos, está en tronca directamente con poder utilizar baterías delitio, por poner un ejemplo para mover un tren o mover un barco o mover un avión. Ahora, vamos a pensar que en algún momento esto se resolverá, igual que hemos ido aumentando la densidad energética de los sistemas de almacenamiento, pues esto se resolverá, ¿no? Por lo tanto, esta parte es importante. Claro, y decía, llegamos ahora los límites del crecimiento, ¿qué es esto de los límites del crecimiento? Esto no es nuevo tampoco. En los años 70, de hecho hay un libro que se llama "The Limits to Growth", que está escrito por "Maddo", digamos que lo que analizaba en esa época era si como la humanidad demandábamos elementos, desde materiales hasta energía. Y la primera conclusión y está se ha ido asentando con el tiempo es que demandamos recursos de forma exponencial. Y hay matemáticos en la sala que saben que peligro tiene la función exponencial. Yo os voy a poner un ejemplo para que entendamos todos cómo es la ley exponencial, ¿eh? Porque, quizá no está muy claro. Imaginaros el palacio de festivales, que tiene 40% de 70 metros, aproximadamente de planta. Vamos a imaginarnos el escenario, todos hemos estado alguna vez en el palacio de festivales, hay alguien actuando en el escenario y nosotros estamos por las gradas. Vamos a suponer también que los que están en las gradas más altas están aproximadamente unos 40 metros de altura, que es lo que tienen las torres esteriores, y esto es, le vamos a dar un trabajo a una persona. Y esa persona va a tener una pipeta mágica de estas de gotero. Y lo que va a hacer esta persona es cada segundo va a ir poniendo. El primer segundo va a poner una gota. El segundo segundo va a poner dos. Al tercero va a poner cuatro. Al cuarto va a poner ocho. Y así va a ir pasando el tiempo. El escenario está a dos metros de altura sobre el nivel más bajo del palacio de festivales. Sabéis cuántos mintos tienen que pasar hasta que los que están actuando empiezan a notar que se moja al suelo. Aproximadamente van a pasar unos 35 minutos. Hasta los 35 minutos no van a notar nada. Sabéis cuántos minutos tienen que pasar desde esos 35. Es decir, de esos 35 hasta que se oguen los que están en el gallinero, que están a 40 metros de altura y hay que llenar todo el escenario, hay que llenar todo el volumen útil del palacio de festivales. Sabéis cuántos minutos van a pasar. Solo cinco. Pues si empezáis a ver la forma en la que consumimos materiales, la estabilización humana en la que vivimos, es exponencial. Y empezamos a tener agua en el suelo. Y el problema es que cuando nos demos cuenta y queramos parar esto, supongo que se pueda parar, pues igual ya no se hemos aguado. Luego este problema es un problema grave. Cuando uno analiza hay unas cosas que se llama las curvas de Juber, Juber era un geólogo americano que estudió cómo siguen las leyes de extracción del estudio los materiales, los combustibles y luego estos hay dos trapolando en la minería a otro tipo de recursos. Entonces se ve claramente cómo pasamos de la madera al carbón, del carbón, hemos pasado a las gasolinas o al petróleo y del petróleo estamos empezando a pasar, hemos pasado ya, estamos en la transición. Algas natural y de ahí seguimos avanzando hacia el hidrógeno. Pero lo vamos haciendo, ya digo, siguiendo esa famosa ley exponencial en cuanto al crecimiento. Aría falta, verdad, yo creo que sería bueno traer economistas a este foro para que nos expliquen si podemos seguir creciendo de esa manera, porque el planeta está claro que tiene límites físicos. Entonces se han inventado los modernos otra cosa últimamente que llaman la economía circular. ¿Cuál es la trampa de la economía circular? La economía circular, la trampa que plantea es que no hay problema, no vamos a seguir estrayendo materiales como en litio, como todos los materiales que hacen falta en un vehículo. No si sabéis que en un vehículo eléctrico, cuántos materiales tiene la tabla periódica, aproximadamente a verto, unos 118, ¿verdad? Bien, pues en un el eléctrico, si usted no tiene que ver. se realizan 76. O sea, es una tabla periódica con ruedas, un vehículo eléctrico. Sí, sí, claro, materiales que no tenemos, no tenemos. Luego podemos empezar a hablar de geopolítica y aquí habría que traer a gente que sepa muchísimo más, para que nos expliquen. Entonces, estamos en mano y entonces entraríamos en toda esta discusión de que problemas estamos teniendo con las cadenas de aporvisionamiento de los chips, en la industria de la automóvil, y otras serie de cuestiones, porque dependemos de materiales, decir, un coche que pesa 2000 kilos, no sale de la cadena de producción, porque hace falta un chip que pesa 40 gramos. Y ese chip no llega de donde tiene que llegar, porque no lo fabricamos nosotros, fijaros qué cosas, ¿no? Pero esto es patrodía, ¿eh? Vale, entonces decía, decía en tema de los materiales y de la economía circular. Bueno, hay una propiedad de la termoinámica, que es la exergía, y Pablo me va a perdonar, porque voy a decir cosas morraras y mal además. ¿Qué es la exergía? La exergía es el valor que tiene una sustancia, una materia, ¿verdad? Desde el punto de vista de alguien dirá valor, en qué sentido, valor energético, valor de uso. Entonces, voy a poner el ejemplo, como tengo tarjetas, tengo un ayudante que va alberto, le toca todo alberto, ¿eh? Es un santo. Vale, aquí tenemos dos vasos, dos vasos, y estos vasos uno tiene sal y otro tiene azúcar, ¿eh? Y digamos que estos dos vasos, cada uno en su ámbito, tiene la máxima exergía, porque es muy fácil utilizar el azúcar. Yo cojo un poco de azúcar y aquí está concentrado, ¿eh? Puedo azucar el café y no me va a costar nada hacerlo, ¿eh? Por lo tanto, tiene un valor elevado. Pau, ¿qué pasa si, y lo mismo pasa con la sal? Pero ¿qué pasa si ahora mezclamos ambas cosas? ¿No? Ya hacemos así. Y esto que tenemos aquí, ya no es ni azúcar ni sal, es una mezcla. Y si alguien quiere endulzar el café, ya no va a querer esto, esto ha perdido toda su exergía. Si quer, y ahora imaginaros y diréis, ¿cómo la puedo recuperar? Pues, alguien tendría, no alberto, no te voy a castigar, pero alguien tendría que empezar a separar cada grano de azúcar, el grano de sal, ¿eh? Para volver otra vez a recuperar. Y eso significa invertir muchísima energía, muchísimos esfuerzo. Pues esto es lo que estamos haciendo con los materiales. Los materiales cada vez son más sofisticados. Hacemos aleaciones de todo, de acero, de todo tipo de materiales, donde utilizamos cantidades ínfimas de algunos materiales, que además son críticos, cuando hablo de críticos son la Unión Europea, acaba de publicar una directiva para proteger los materiales críticos. Ya no se protejen los animales. Ahora, protegemos materiales críticos. Porque, precisamente por eso, porque son capaces de parar la industria, si para la industria, para la economía, y si para la economía, para en todo. Entonces, claro, alguien dirá, pues, recupera ese porcentaje ínfimo delitio, o ese porcentaje ínfimo de una tierra rara que has utilizado para fabricar un semi-conductor o para fabricar un acero de muy alta calidad o un aluminio de muy alta calidad. Lo que está pasando es que la industria del reciclaje, que es absolutamente necesaria. No estoy en absoluto en contra de la economía circular. Lo que quiero decir es que la economía circular en realidad es una economía expiral, porque cada vez que damos una vuelta, perdemos algo y vuelva a insistir el planeta es finito. Y hay una cuestión que tiene que ver. No tanto con la capacidad para recuperar, ya lo hemos visto con la mezcla de la azúcar y la sal, sino con la dispersión de los materiales. En las minas tenemos los materiales muy concentrados. Cuando los sacamos de las minas y los vamos dispersando en productos que luego se reciclan y se reciclan, cada vez más vamos perdiendo la capacidad para extraer esos materiales. Y esos no van a volver nunca. Por lo tanto, hay que distinguir entre recursos y reserva, porque el recurso es el que tenemos, pero la reserva es la que es accesible. Por lo tanto, el planeta es un entorno cerrado, pero vamos a llegar a dispersar tanto los materiales que al final no van a tener utilidad. Esto hay un libro de la profesora Valero, son varios profesores de la Universidad Zaragoza, que extendió el concepto desarrollado por Madu en los años 70, el libro se titula Tanatia. Si tenéis oportunidad leerlo, porque habla precisamente de cómo los límites materiales, en la extracción de las materias primas, va a condicionar el futuro. Y ella plantea lo accedez de la óptica termodinámica, es más complejo de entender. Pero la idea básica es muy sencilla. La idea es que si acabamos dispersando tanto los materiales, va a llegar un momento, donde aunque quisieramos, va a ser prácticamente imposible volver a acceder. Es verdad que la historia nos dice que cuando un material no existe, buscamos otro, pero es que ya digo, llevamos 76 de la tabla periódica para hacer un coche, y cada vez la complejidad es mayor, cada vez enictamos más materiales, y por lo tanto cada vez la cosa es más compleja. Bueno, ya para terminar, las conclusiones, las conclusiones es que transición energética es obligada, porque el cambio climático está ahí, pero no va a poderse resuelta al menos a corto plazo solo electrificando. La electrificación no va a resolver el 100% de los problemas que tenemos. Energía renovable es, por supuesto, pero de nuevo las energías renovables, ni siquiera he entrado en esto, requieren de materiales cada vez más sofisticados para hacer un aerogenerador, necesitamos prácticamente casi lo mismo materiales que para hacer un coche. Las tierras raras que hacen falta para hacer aerogeneradores, prácticamente se refina al 100% en China. Y bueno, pues Rusia no iba a cortar el gas, y un día lo cortó, y China no está cortando el comercio, pero a un día lo corta, y tenemos que ser conscientes de que la transición ahora mismo no es posible sin tener tierras raras para poder hacer imanes permanentes y poder fabricar aerogeneradores de última generación. Economía circular también es otra variable a utilizar, pero no confiemos en que este ciclo, vamos a poder mantenerlo a perpetuidad sin que se produzca una pérdida de exerjía, en cuanto a la calidad y a la cantidad de la energía y de los materiales en el planeta. Por lo tanto, ¿qué nos queda? Bueno, los más pesimistas, hay un economista que está y boque, es muy pesimista, yo soy muy optimista, aunque no lo parece. Los más pesimistas, lo que dicen es que estamos al borde del colapso, y que ya no se va a poder evitar, o sea, que el agua, en el escenario, estamos ya en el minuto 35, cuando acabemos de ver el agua estamos todos aogados, estos son los pesimistas, y los optimistas, hay varios por ahí, Antonio Turiel, que es un científico del CSI, precisamente el instituto de ciencias de Barcelona, que tiene también un razonamiento muy muy potente, a mí me gusta mucho, y os recomiendo también que a laís alguno de sus libros, lo que dice es que bueno, que estamos a tiempo, que se pueden hacer cosas, va a Clarenlitz-Mill, también lo dice, que se pueden hacer cosas, pero seguramente esto pasa por replantear la forma en la que vivimos, y replantear la forma en la que vivimos no significa vivir peor, en absoluto, significa replantear, si tenemos que tener todo su un coche, o más de un coche, si tenemos que cambiar el móvil cada dos años o tres, si tenemos que coger un avión para irnos un fin de semana, de vacaciones, o para un fin de semana igual no hay que coger un avión, y hay que hacer otras cosas, pues ese tipo de cuestiones habrá que ir discutiéndolas poco a poco, y esto sería básicamente todo, ¿vale? Mira, yo ahora voy a coger el micro, comienza el turno de preguntas y a debatir así que, ¿qué quiera? Lo explico, lo explico usted muy bien, pero dice que planeta es finito, pero el liberalismo, el liberalismo no está de acuerdo, dice que actúa como si fuera infinito, una cosa, lo que se llama, inteligencia artificial, no es interés de verdad, es memoria artificial, auténticamente, pero una cosa, lo digital, por lo visto, emplea mucha energía, eso es lo que voy a usar, que usted lo explicará, porque dice, "ahí el mundo digital, digamos que digitalizarnos y digitalizar todo", pero eso encasta una energía tremenda, no es eso, eso es. Efectivamente, los ordenadores y los sistemas de armadaramiento consume mucha energía, ¿eh? Entonces básicamente la respuesta es sí, no tengo datos aquí ahora mismo, realmente, de qué cantidad de energía dedicamos ahora mismo al tratamiento de los datos, a la gestión o vamos a decir a la digitalización, pero son categorías de energía cada vez más importantes, o sea que, si que es un aspecto que hay que tener en cuenta, en el desarrollo, es verdad que lo que estamos haciendo ahora realmente es transformar la industria, de una industria que era muy intensiva en energía, estamos yendo a industrias menos intensivas, pero estamos utilizando la energía para muchas otras cosas. Bueno, se ha quedado todo bastante claro, todo lo que ha sido comentando en mi vida, ¿cuerto? Pero el tema es que estamos como nunca llegamos sin salida, que vamos mucho tiempo, que nos están diciendo que tenemos que cambiar de coche, porque el coche de más de 10 años contamina mucho, y resulta que por otro lado estamos diciendo que tenemos recursos materiales que ya estamos al límite del tema, ¿no? Es cierto que ya deshace mucho a gente que decía que se podrían hacer las cosas que fueran eternas, de ti, eu fabrico a um telefície. un monomobil y que duras en 50 años, 60 y no dos, que es lo que están durando ahora. Entonces, en realidad no lo están planteando como que tenemos que cambiar nosotros, nuestros hábitos, tanto en realidad, las de arriba no nos dejan cambiar esos hábitos, no se están diciendo, metete por aquí, que yo no quiero esto, que yo no quiero cambiar de coche, pero me están diciendo que se no cambia de coche, el año que viene no puede entrar en Santa del coche, entonces, ¿qué hacemos? No, me metemos que la respuesta iba a implicitar en la pregunta, ¿no? Hay cuestiones, esta también es una discusión, por ejemplo, como decía, ¿no? ¿Va a qué lo que dice es que realmente el ciudadano de AP tiene poco peso en esa transición de ese 80% donde hablamos de la industria pesada, de cuestiones mucho más estratégicas? Bueno, yo creo que es verdad que el ciudadano tiene cosas que decir, no tiene que decir cuando elige a sus representantes y lo tiene que decir cuando establece las políticas, más allá de lo que luego cada uno pueda hacer, a título individual. No tengo respuesta, en realidad, no sé qué podemos hacer para salirnos de esta rueda, en la que, digamos que en la que vimos una sociedad, donde se impulsa constantemente a esa política de usar y tirar, que sería un poco la más dañina desde el punto de vista de la perspectiva de la sostenibilidad. Pero digamos que, como comentaba antes, esto ya es una pregunta, yo diría trasladar a los expertos en el ámbito económico, porque estamos hablando ya de modelo social. Ya no hablamos de algo que podamos responder los técnicos, sino que tiene que ver más bien con la organización de la propia ciudad, de la propia ciudadanía, ¿no? De la… Es que es una cuestión más política que técnica, diría yo. Gracias, Mario. Yo, si no recuerdo mal, la Unión Europea tiene un plan como para algo así que no esté permitido producir, fabricar coches, verdad, de gasolina, a partir de 2035, creo, pero después de lo que has contado me pregunto tú, ¿es solo ves como algo realista, factible o es un brindisal sobre? Bueno, yo estoy más en la Tesis, primero no lo veo, o sea, no lo veo, ya lo he dicho antes, o sea, ahora mismo pensar en fabricar 100 millones de vehículos eléctricos cada año no es realista, no parece realista, supuesto que los pudieramos pagar, supuesto muchas cosas, ¿no? Caro, digamos que como eléctrico, esto implica, vuelva a insistir en que la infraestructura eléctrica tiene que crecer, meterse en ese 80% donde ahora mismo no entra, ¿eh? ¿Donde está el mundo de los hidrocarburos, ¿no? Entonces, yo realmente creo que eso es complicado y creo también que los ténticos, lo que nos olemos pedir con esto es ser un poco más agnósticos tecnológicamente, es decir, yo estoy más en la Tesis que defiende ahora a Alemania, a Alemania ha despertado cuando, de repente, he dado cuenta de que tiene una industria poderosa en el sector del automóvil y ha dicho no debemos demonizar al vehículo de combustión interna, lo que hay que exigirles que no emita, si uno es capaz de diseñar un vehículo de combustión interna con algún tipo de combustible sintético del tipo que sea, que tengan niveles de misiones razonables, pues al mejor resulta que en lo que es el ciclo de vida es más interesante tener un vehículo con niveles de misión bajo, pasado en algún elemento de transición que no, de repente, volvernos locos porque todos los vehículos sean eléctricos dentro de 10 o 15 años, con todo el esfuerzo que implica poder hacerlo. Hay muchas cosas que me dejo miles de cosas en el tintero, pero pongo un ejemplo, estamos descarbonizando, carbonizando, que es un juego de palabras, es decir, toda la industria relacionada con la minería, con la extracción, se basa en grandes máquinas que utilizan combustibles, porque ahora mismo las retroscabadoras, toda la gran industria pesada necesitan motores muy potentes y esos motores no son eléctricos, básicamente son motores que funcionan que mando gasolio, por eso el gasolio es un elemento tan estratégico, porque está detrás de la extracción y del movimiento de la mayoría de materias primas. Entonces, podemos intensificar muchísimo la producción de cosas renovables o de herramientas o de coches o de generación, pero lo vamos a hacer a costa de castigar con elementos que queman hidrocarburos, y por eso los expertos dicen lo que no podemos tampoco es descarbonizar porque en el ciclo completo, pues, estaremos haciendo algo que no va a ser muy justificable. Yo soy más de la tesis de no demonicemos al motor de combustión interna, sino establezcamos mecanismos, si son posibles, para hacer que sea más neutro y eso va a permitir una transición un poco más razonable. Bueno, en el sentido que has dicho que es una cuestión, efectivamente, es una cuestión de que los políticos, de unaencia, pero la realidad es que los políticos nunca les escucha a la ciencia y a los tendólogos o la ni escucha, pero es igual, simplemente por galería o simplemente porque nos han puesto de acuerdo entre ellos, la Unión Europea no existe la Unión Europea, es la de su Unión Europea, no es algo claro, entonces yo piensas un poco utópico, pero me parece que es que ha llegado ya el momento de que nos movilizemos los científicos y los tendólogos y a mí nos movilizamos de forma interdisciplinar, porque no es que hagamos lo que nos interesa desde nuestra parte, sino que de forma global y se tiene que movilizar, porque los políticos no lo van a hacer y ha llegado el momento. No, simplemente sea así, no tengo más que añadir, Alberto. (Aplausos) Al armario, una nota de optimismo crees que haya alguna solución en producir combustibles sintéticos o hidrógeno con renovables y que eso podría ser parte de la solución? Yo soy un tema del que no se absolutamente nada, pero lo que escuchaba a los que saben lo que dicen es, es parte, será una parte más de la solución, el problema ahora mismo es que tecnológicamente producir hidrógeno es poco eficiente, es decir, el ciclo de hidrógeno tiene rendimientos muy bajos, por debajo del 50%. Entonces, si producimos hidrógeno con lo que nos sobra, claro, habría que plantear que nos sobra, porque no tenemos renovables, es decir, para ocuparnos de ese 100% tampoco estamos patirar energía, entonces hay un parámetro que es el coste equivalente de la energía producida y lo que dice ahora mismo del hidrógeno, ahora mismo, pero esto es minuto y resultado, los científicos y los tendólogos están trabajando para mejorar estos números, entonces el hidrógeno, seguramente será un elemento de la solución, pongo un ejemplo, ahora mismo la red es de gas, es posible integrar aproximadamente entre el 5 y el 8% de forma directa como hidrógeno, es decir, podríamos situir en la red es de gas natural, meter hasta un 8% sin hacer nada, sin que cambiamos los calentadores de casa, directamente. Bueno, si ese 8% lo generamos con aerogeneradores o paneles o lares o de otra forma que sea más amable, con el planeta, pues es un 8% menos del que nos tenemos que preocupar, que desde esa perspectiva, yo creo que tiene que estar en la ecuación, seguramente el hidrógeno, seguro. Yo creo que un poco, gracias Mario por la presentación, yo creo que un poco la solución, me parece entender que la solución en fondo la daba, tú, que era no ir a por una solución única, yo creo que somos demasiado goistas y lo que queremos es buscar una solución perfecta para todo, nos estábamos basados en el petróleo, teníamos un problema gordísimo, pasamos al tema de bióetanol, bióides 10, el que todos nos acordaremos, se deforestaba la mazónia, tampoco era la solución, bueno, vamos a ir a por la, a por la eléctrica eléctrica, problemas con los metales, luego vendrá hidrógeno y tendremos problemas de otro tipo, entonces, ¿cómo se puede hacer para convencer, no a la población, sino a los legisladores o a los reguladores, que hay que dar, y al mejor, tiene un parcer labo y decir, vamos a tener coches de combustión de diesel, coches de combustión de biocarburantes, eléctricos de hidrógeno y tratar un poco de repartir el pastel para que en el fondo te da todo mucho más sostenible, ¿no? Podría ser esa la solución, vamos, yo como la desiglación, no la porpondía, porque es totalmente impopular, pero podrían venir por ahí los tiros o cómo lo vestúe eso. Luego los que han analizado estos más detalles es lo que dicen, la solución no va a ser única y tiene que ser una solución en la que mezclemos todas las herramientas disponibles, ¿no? Yo creo que el problema es que en general entendemos a buscar soluciones muy simples a todo, ¿no? porque nos parece que eso y, bueno, decía un humorista que el mejor amigo del político es el chivo espiatorio y entonces la una forma fácil siempre es buscar la solución sencilla, ¿no? Entonces de repente alguien dice pues esto lo vamos a regular, si todos tenemos un coche eléctrico, ¿eh? y esos mensajes simples, que es verdad que se entienden fácil, todo el mundo entiende lo que significa tener un coche eléctrico, pero luego la realidad es que uno empieza a hacer números y los números no salen o al menos no salen a la velocidad a la que pretendemos hacer esa transición, pues posiblemente a lo mejor dentro de 50 años, claro que todos los vehículos eran eléctricos, pero porque abremos resuelto problemas que ahora mismo nos están resuelto, en términos de almacenamiento o en términos de mejorar la eficiencia de hidrógeno o trasé de cuestiones, pero mientras tanto tenemos que seguir haciendo cosas, ¿eh? no podemos fiarlo todo a una única tecnología. últimamente unos poquitos muy poquitos, creo que 20 euros diputados, no sé cuántos euros de los hay, de ver como es 700 o algo así, ¿no? 20, bueno pues 20 euros diputados propusieron que había que empezar una política no del crecimiento económico sino del de crecimiento, ¿eh? ¿Qué es eso? Es imposible porque se piensa que de crecimiento es vivir peor, pero no es exactamente porque hay muchísimas necesidades que no las tenemos y que las podemos evitar. Creo que a mí parece que es la única vía y ahora han sido 20 euros diputados, pero al mejor dentro de que 100 puyan los 20 son la mayoría ojalá. Creo que tenemos que empezar a decrecer, y sobre todo los países que… El crecimiento no tiene su uniforme, es decir, los países en crecimiento, en desarrollo, o países se desarrollarán, ¿qué crecer? Un mínimo, lógicamente. Y nosotros tendremos que decrecer, pero eso no quiere decir vivir peor, quiere decir con las necesidades que tenemos, no con las necesidades que no tenemos. Y creo que será la única vía por la que esto se puede regla, si se regla, que no se regla. Bueno, totalmente acuerdo, y me meto en un jardín, ya digo que esto… Hay que preguntárselo a los que saben de economía. Es verdad que uno analiza los números y prácticamente lo que viene a decir es que hasta ahora crecimiento estaba asociado, crecimiento en consumo energético. Es verdad que se ha ido desacoplando, en algunas… Pero es verdad que los países que han conseguido desacuplarlo, algunos han hecho trampa, porque lo que han hecho es externalizar esa parte fuera, que es decir, la ecuación hay que hacerla globalmente, porque claro, si nosotros aquí dejamos de fabricar aceros o dejamos de utilizar industria electroquímica muy intensiva, porque lo que hacemos es llevarnos lo a China o Asia, y entonces, las cuentas van a empezar a salirnos, pero la realidad es que nosotros consumimos un producto que alguien está fabricando en otra parte. Entonces, ya digo esto es un tema muy económico, de si se puede o no, pero en una charla, yo escuchaba que hace años en la Serba de la Amazonas alguien llevó a una tribu que vivía allí, vivía razonablemente bien en su entorno, ellos cortaban como una especie de caña, y entonces lo cortaban con elementos muy rudimentarios, de piedra y demás, y entonces les llevaron machetes, y entonces, pues, al cabo de una temporada volvieron y les preguntaron cómo va, yo dije no estupendo, porque ahora solo trabajamos dos días, y les decía que les llevaba los machetes, que era, les dijo hombre, pero yo pensé que ahora iba a ir a producir más, yo dije no como, o sea, la mentalidad nuestra es, tenemos machetes, pues, produzcamos cuatro veces más, y la de ellos era no, ahora tengo dos días más para hacer lo que yo quiero, y vivo mucho mejor, entonces, este es un poco la diferencia, nosotros hemos ido generando herramientas para cada vez ser más productivos, y al mejor estar la discusión que hay que este círculo del que hay que salirse, y cuando a veces es verdad que escuchamos cosas que son impopulares, yo no las entiendo, ya lo digo, al dice, pues, igual tenemos que trabajar cuatro días a la semana, y alguien dice, "caro, el problema es que hacía, dicho así en frío, las cuentas no salen, pero no salen, porque nos enfrentamos a sociedades que no trabajan cuatro días a la semana, o sea, empezamos todos a trabajar cuatro días a la semana, y se reparte el trabajo, pues, bueno, pues, a lo mejor podemos conseguir equilibrios de otro tipo, pero por ahí va a tener que ir, yo creo". Vale, me haré muchas gracias por la charla que ha sido muy clara. Yo una pregunta o una poco de bates sobre también las motivaciones, para la transición, que creo que puede ser casi igual de importante que las posibles soluciones técnicas, o sea, si es un problema global y, por tanto, en edista a la implicación de todos, lo que es muy difícil es que todos tengamos la misma motivación, para meternos a jugar el partido, y unas ser motivaciones climáticas, otros serán de dependencia energética o de lo que sea, pero creo que también los, por aparte que nos toca así, estoy de acuerdo con Alberto, por aparte de los tecnologos a la gente de ciencia, ayudar al discurso de clarificar las motivaciones, porque, si no, a veces también la gente se puede llevar a desenayo, cuando hablamos del coche electrico, o sea, no identificar cambio hacia la transición energética con mejora de la tecnología, por ejemplo, porque al final es un desenayo, al final la gente nos tonta, y no se puede hacer los discursos, estos simples que decías, que va a ser mejor. Yo creo que hay que también asumir eso, que ahora estamos haciendo una transición o una revolución industrial, que, por primera vez, no va a ser más eficientes desde el punto de vista técnico, ni va a hacer las cosas mejor del punto de vista tecnológico, sino que va a resolver otro problema, y creo que el mensaje, que creo que, a veces, los ciendígidos debemos quien cidir, oye, no, esto no es por el motivo por el que tú vices, esto no es porque es mejor, los que venían antes no, no, no, no, lo más sencillo y lo más eficaz, ya se ha hecho, es porque es necesario, entonces, etcétera, pero esas motivas, porque si no, yo creo que está viendo mucho desencanto práctico, ¿no? Cuando uno llega a, por lo menos, entonces, pues, les concierto de ver si yo tengo un coche de 15 años, hace 15 años, eso es mucho más, o sea, contaminar mucho menos en el subciclo de vida, que tendrán que comprar un coche alitero ahora, entonces bueno, ese tipo de discusiones, creo que también hay que incorporarlas, ¿no? Porque si no, no sé, tú que opinas en eso, pero. No, no, absoluta, absolutamente, absolutamente, me da que decir, lo que no sé es como se traslada ese discurso, verdad, porque, bueno, es fácil, nosotros ahora cargamos contra los políticos que no están aquí, ¿verdad? Tampoco tienen un escenario fácil, porque también esa necesidad de estar, ¿verdad? Cada muy poco tiempo planteando enmiendas, pues, digamos que nos sustrae el debate, vamos a hablar de lo que va a pasar dentro de 10 o de 15 años, ¿verdad? Y entonces ese debate hay que ser muy valiente, bueno, hay que ser tan valiente como suicida, porque un político que esté pensando en eso lo más probable es que va a desaparecer, lógicamente, ¿no? Porque totalmente, ¿acuerdo? Lo que no sé muy bien, cómo se plantea, cómo se plantea eso, y vamos a tener que estar con el agua al cuello, ¿verdad? En el Palacio de Festivales, para darnos cuenta de que, bueno, que la motivación es salvar la vida, ¿no? Luego hay otra cuestión con lo del cambio climático, no es el objetivo de la charla. Yo mismo, ¿no? Que no soy experto en absoluto en esos temas, que a alguno dice, tenemos que hacer cambio porque vamos a acabar con el planeta y los expertos de dice, no, no, no, no, se engañéis. Es una concepción muy cultural nuestra, pensar que el planeta está aquí, como intentando vengarse de nosotros, ¿no? El planeta va a seguir aquí, a pesar de que nosotros nos abogemos en el Palacio de Festivales, ¿no? De hecho, seguramente pasará un tiempo si desaparecemos y el planeta se recuperará, o sea, porque ya lo ha hecho varias veces, ¿no? Entonces, tenemos una visión también muy centrista de que todo gira alrededor de la humanidad, ¿no? De la civilización y nosotros somos una cosa, realmente mínima, ¿no? Hay dos vídeos, si os interesa. De hecho, uno está, creo que está grabado, yo creo que es por Harry Sonfore, está en YouTube. Y él hace del mar, o sea, habla como si fuera el mar, ¿no? Diciendo lo que le estáis haciendo y un poco diciendo eso, lo que vais a acabar vosotros es por extinguir vosotros mismos, ¿no? Y yo voy a seguir aquí y después hay otro equivalente que es la tierra, hablando la tierra, como es una bocenoz, que es una atriz muy conocida, no sé quién es, no recuerdo quién es, y también es muy interesante, es un vídeo de diez minutos eso, habla el mar y habla la tierra, de un poco de esa perspectiva, de cómo no empezar a darle vueltas a esto, y entender realmente hacia dónde vais, pues vais a tener un problema, pero el problema de vais a tener vosotros como civilización, no lo tiene el planeta. Cuando has hablado de taibo y de Turiel, para ti taibo es más pesimista o Turiel, más optimista de taibo, un pelín. Yo por lo que tengo, oído y leído a Turiel, a mí me parece un tío, terrorífico, o sea, de charse a llorar, o sea que lo de taibo debe ser todavía peor, o sea que nos jidan meses, vamos. No, no, no, a ver, no, Turiel, Turiel es muy optimista, de hecho, no, Turiel, pero no, porque Turiel además, a ver, no soy una día para hablar en boca, pero él dice, dije, yo tengo hijas, y yo, si estoy levantando la voz, es porque pretendo que mis hijas tengan un futuro, entonces yo creo que aquí todos compartimos eso, no, el mensaje de taibo es utilizar la palabra colapso, Turiel, hablar de crecimiento, hablar de necesidad de plantear estrategias generales, o sea, desde esa perspectiva, yo creo que el discursor es mucho más positivo desde mi punto de vista, ¿eh? Bueno, yo te voy a hacer una pregunta que estoy segura y que te la traís preparada, porque no me voy a greer que estemos a casi ya las 9 menos 5 y no haya sido el tema de la fusión, que hay barra libre energía o no hay barra libre energía. Pues en el tema de la fusión, claro, es muy atractiva, porque vuelve a ser, es como lo del víctculo eléctrico, yo cambio mi coche por uno eléctrico, que encima es más chulo, más moderno, con la pantalla más grande, yo ya he hecho lo que tenía que hacer, y hoy el planeta ya está, todo resuelto, ¿no? Con la fusión, yo voy a darte un poco el resumen de alguien, además de compañero, cercano que trabaja en esos temas, en la facultad de ciencias, que dice, pues que cuando él estudiaba haciendo la tesís hace ya unos años, la fusión era y va a ser la solución a 50 años vista y a fecha de hoy sigue siendo la solución a 50 años vista. Una cuestión no he dicho, porque el cobre hablamos de la ley exponencial, ¿verdad? Claro, la fusión nos ayudaría de nuevo a electrificar, ¿verdad? Hemos consumido tanto cobre en estos 23 años del siglo XXI como en todo el siglo XX, y claro, yo ahora mismo como eléctrico no soy capaz imaginarme a dónde diríamos sin cobre y a direto hombre tenéis aluminio hay otras cosas ya pero es que alumino hace falta también para otras cuestiones entonces queremos electrificar y no sé cómo vamos a llevar la energía ¿verdad? como digo yo a los chavales con calderos o sea no. digamos le faltan 50 años sea la fusión. Vale al dedo de lo que comentaba antes Mario que si si no te entendió con el gemésito entendió mal hablabas de estar a favor de la semana de cuatro días esos correcto. No, yo. yo te iba a preguntar si me puedo quedarlos bien en mi casa. Tú lo que quieres es buscarme un problema con el gerente. No, no, no, no. Lo que quiero decir con esto es va a un poco en la línea de lo que hablábamos antes de que de crecimiento en términos que no tiene porque estar directamente relacionado con pérdida de calidad de vida ¿no? Entonces va un poco en esa línea. Yo puesto el ejemplo de cuatro trabajar cuatro días como una forma seguramente de que si hay que trabajar menos o hay que producir menos haya un reparto pero esto es un mensaje muy simple yo necesito un economista en la sala que diga algo. ¿No sé? Hablando del transporte de energía una curiosidad se han hecho cuentas de cuánto cuesta llevar la energía desde donde estamos poniendo los aerogeneradores o las plagas solares a las ciudades que es donde más energía se consume porque se están poniendo zonas rurales al final. Entonces cuánto cuesta transportar esa energía por todo el cableado. No, a ver las pérdidas en el sistema eléctrico están razonablemente acotadas. Cuando digo acotadas están por debajo del 8% de ese son valores razonablemente acotados. Pero yo aprovecho la pregunta para decir que el modelo de renovables que nos hemos impuesto o nos han impuesto o nos hemos querido imponer es lo que se llama el modelo renovable intensivo industrial. Es decir, hay un modelo mucho más desagregado que lo que intentas llevar las renovables más acercanía en pequeña o nivel pero es verdad que esto plantea también otros desafíos. O sea quiero decir ahora mismo este es otro debate que daría para otra charla de verdad. El tema de las renovables, a ver las renovables las hemos apilado sobre el sistema de generación convencional. Cuando alguien dice "Somos autónomos porque generamos para autoconsumo". No, generas auto-consumo porque debajo hay un sistema que da soporte al resto y ese sistema es el clásico. O sea esto es lo mismo y me meto en un jardín pero tenemos expertos en la sala. Esto es como cual alguien dice "Yo no me vacuna o y no pasa nada". Claro, porque está rodeado de gente vacunada y entonces no vale ese razonamiento. El razonamiento de no me vacuna o y no pasa nada es si estuvieras expuesto y no está rodeado de gente vacunada, ¿verdad? O sea que muy mal no lo he dicho. Pero lo que quiero decir con esto es que tenemos un sistema convencional. Entonces esa cosa de "Yo está a lo cuatro paneles y soy autosuficiente, no me sirve como solución". Lo que no diga que no haya que hacerlo. Para que sirva como solución tiene que verse como una plantamiento general. Y quiero decir con esto que de nuevo la energía eléctrica es una comoditi. ¿Qué significa una comoditi? Es un término anglosajón que significa que ni siquiera somos costientes de que está. Nuestros mayores tenían cortes de luz, ¿no? Era costientes del valor. Ahora mismo es como el teléfono móvil, ¿no? Uno descuelza al teléfono móvil del bolso para llamar y no hay línea y se pone muy nervioso. Porque sólo pasa nunca, no sé si me explico. Pues uno va en casa a encender la luz cuando se levanta a la mañana y no hay luz y eso te trastorna y eso es una comoditi. Algo que está tan extendido ya que ni siquiera le damos valor. Entonces si desacoplamos la generación de grandes plantas, como las hemos planteado a nosotros, no territorios y inmensos, porque la energía renovale tiene una cosa respecto a la generación clásica, que es mucho menos intensa energéticamente. Es decir, la cantidad de energía que podemos utilizar por metro cuadrado es mucho más bajas, es decir, un OV que den si da energética tiene una central nuclear, una central térmica y un OV que en unos pocos cientos de metros cuadrados tiene una densidad de energía muy alta, tiene una potencia específica muy alta, ¿verdad? Cuando uno está a la paneles, pues sabe que eso va a tener que hacerlo sobre un territorio muy amplio. Entonces hay dos soluciones. Llenamos campos gigantescos en alguna parte y transportamos esa energía o la distribuimos. El problema de cuando la distribuimos, esto también es una cuestión muy filosófica, que es un poco como lo que pasa con los desarrollos de software, el modelo software libre, ver sus los modelos muy jerárquicos, ¿no? Lo que quiero decir con esto es que es mucho más fácil hacer lo que se ha hecho. Es decir, no, digamos, yo no soy un ultra-defensor de las empresas eléctricas, pero juegan un papel que es importante, porque regulan y dan soporte, luego no hablo de beneficios, ¿vale? Lo que quiero decir es que si desacoplamos todo eso y dejamos que cada uno haga lo que pueda lo que quiera, eso seguramente funciona, ¿no? Pero no va a tener el mismo nivel de soporte en cuanto a calidad de suministro y en cuanto a ese aspecto de la comódice, de la electricidad que tenemos ahora. Estamos dispuestos a sacrificar un poco, pues esto también habría que discutirlo. Desde luego se ahorraría y vuelvo a la pregunta original, que me disperso muy rápido, desde luego ahorraría cobre y aluminio, ¿eh? Porque si llevamos la generación muy cerca del consumo, pues nos evitaríamos todas las grandes infraestructuras de transporte. ¿Estás cierto? ¿Eh? Santa Ana es la ciudad de las escarillas mecánicas, ¿vale? Y nos están poniendo, pues, y me parece perfecto, o sea, es genial. Y nos lanzan mensajes cerca de donde las están construyendo, que si hubiera una ciudad más ostenible, que si tal. Yo no sé desde… y la mitad de ellas luego no funcionan, cuando te encuentras vas a subir y paradas. ¿Este… ¿Eso es realmente sostenible tanta escarilla mecánica para una ciudad como Santa Ana? Esta pregunta la voy a plazar a lunes. Sí, porque me voy a meter en un problema. No, no, no. Vamos a ver. Analizar eso es muy complejo, porque habría que analizar, bueno, primero lo que has dicho, aspectos que tienen que ver con la… con la calidad de vida, no con la calidad de vida, de muchas personas que no tienen acceso al vehículo y que ahora mismo estaban condenadas a no poder moverse, porque no podían luego volver a su casa y no podían pagarse tampoco un taxi o el autobús no pasa por allí, o no tienen a nadie que les lleven. Entonces, ¿cómo cuantificas numericamente eso? ¿Entonces, vale? Entonces esa pregunta es muy difícil de responder. Lo que está claro es que si hacemos eso y seguimos teniendo lo mismo número de coches, y el mismo número de todo, pues, entonces algo está fallando, pero igual es un tema pedagógico, es un problema de que no acabamos de entender cómo funciona esto, ¿no? La respuesta es muy complicada, porque no es una respuesta que se responda solo en términos de kilobatios hora euros. Hay aspectos que no se pueden cuantificar tan fácilmente y tienen que ver con la calidad de vida de las personas. Bueno, quiero comentar que hemos estado hablando mucho sobre los automóviles, sobre los vehículos en general y la electrificación de ellos, pero según las estadísticas, al final, los automóviles solo producen un 13% a la contaminación mundial. Y, por ejemplo, las viviendas producen más de la mitad del 56%, creo que es. Y, por ejemplo, poniendo una ejemplo en España. En España somos uno de los países de la Unión Europea que más horas de luz tenemos y luz de calidad, además. Entonces, ahí cada vez más gente que está planteándose, instalar panelesolares, instalar el centro para producir energía limpia en sus casas. Y, si bien el estado te deja hacer eso para consumo propio, aunque hay que pasar por muchos procedimientos y, además, hay que pagar mucho dinero, eso no es rentable porque, a fin de cuentas, a menos de que te hagas un desembol sumo grande en comprar baterías, en comprar un montón de panelesolares para ser autosuficientes. En este complano, simplemente comprando panelesolares, tú no estás consumiendo energía constantemente durante todo el día y por la noche tú también consubes energía que no vas a poder generar, entonces estarías perdiendo un montón de energía. El estado también te permite generar energía y compartirla con la red eléctrica, pero, al menos en la legislatura de Madrid, sólo te dan el dinero, sino que te lo descuentan del precio final, te dan, creo que es un tercio, no llega un tercio del precio de mercado. Entonces, yo digo, ¿por qué no? En vez de incitar a la gente con estimulos negativos como puede ser subir el precio de electricidad, de este el precio del combustible, de TC/DC, para que consuman menos, porque no incitar a que generen más energía limpia. Bueno, van poco en la línea, es decir, hay una cuestión que tiene que ver con los mercados, y esa es una balance que no solo es técnico, es económico también. Quiero decir que, pongo un ejemplo, en este país ahora mismo, tenemos, intento responder erra, pero tenemos un parque instalado alrededor de los 100.000 megabatios, cuando nuestro pico de demanda van a mismo de estar por 30 y tantos. Es decir, aparentemente tenemos casi tres veces potencia suficiente para alimentar tres países, prácticamente, es verdad que si hay que hacer ese cargo de 80% de esta herencia, que nos va a caer ahora, pues eso no va a ser suficiente. Quiero decir, con esto que se están permitiendo cosas, porque el camino tiene que ir por ahí, ¿no? Pero luego ya el balance económico respecto, porque esto tiene que ver con los incentivos, es decir, cuando uno y pongo otro ejemplo y intento centrar la respuesta. país desarrollo muy bien. Esta es una opinión mía, desarrolló muy bien la primera parte de las energías renovables en la parte ólica. ¿Por qué digo que lo hizo bien? Porque digamos que los incentivos eran suficientemente poderosos para animar a la inversión privada, se generó tejido industrial, aquí hemos tenido fabricantes como emetores, no, la propia gamesa, de acuerdo, que han fabricado tendología, con Know How, Español, o sea, que, yo creo que y la hemos exportado a todo el mundo, y la seguimos haciendo, por lo tanto era un incentivo suficientemente bueno para animar a la iniciativa privada y suficientemente pequeño para que no fuera solo una cuestión de brokers económicos, que no tengo nada a contrar los brokers, pero en este caso, con la fotobaltéica se intentó hacer lo mismo y lo que se hizo fue aumentar los incentivos como para intentar acelerar el proceso y fundesastre, ¿por qué? Porque no generamos tejido y lo que hicimos fue atraer a los tiburones financieros que lo que querían era rentabilizar dinero, que no tengo nada contra la rentabilidad del dinero, que es parte del juego económico en el que vivimos y no se puede estar en contra de eso, a ver, no le he dicho, pero si acaso, empezó con lo de los cuatro días y ya veréis, o sea, voy a tener un problema con mi hija y no no es el caso. El tema es que hemos llegado hasta donde hemos llegado, vivimos en una sociedad con todos los problemas que tiene, está razonablemente bien y alidir a hombre, razonablemente bien respecto a que, digo, no sé, comparémonos con otros entornos, entonces, yo creo que hasta ahora, el mercado económico, los fundamentos del mercado liberal económico, fundamentos que tenemos, tampoco han funcionado tan mal, o sea, han traído progreso, yo creo que uno analiza la situación y hemos ido mejorando todo relativo, no busco contra ejemplos. Lo que quiero decir con esto es que ese equilibrio es muy delicado y saber realmente cómo acertar no estribial y más en un mundo globalizado, entonces, lo que propones de que se facilite bien, no digo que no, pero tenemos que pensar que cada panel ahora mismo el fabricante prácticamente del 90% por no decir casi 100% de los paneles fotovoltaicos es Asia, por no decir China, ¿de acuerdo? Para que os hagáis una idea de 100 unidades que produce un panel fotovoltaico de energía, como conversión de la energía solar, sabéis cuánta energía hay que utilizar para fabricar ese panel. No, me refiero, él va a producir 100, al cabo de 30 años. ¿Cuánto hemos necesitado en esas 100 unidades que va a producir? ¿Cuántas hemos utilizado nosotros primero para fabricar el panel? Alredor de 30. ¿Sabéis con qué fábrica China fundamentalmente con carbón? Nos estamos haciendo trampas al solitario, es decir, ojo, hay que seguir haciendo lo seguramente sí, pero seamos conscientes de las cosas, seamos críticos. Vamos a poner algo que decimos que limpio, el ecológico, el renovable, soy, que estoy poniendo paneles solares y no nos damos cuenta de que ese panel se ha fabricado fundamentalmente en una zona del mundo, donde se fabrica fundamentalmente quemando carbón, que hemos tenido que gastar el 30% de la energía, que va a producir el panel al cabo de 30 años, y que luego ese panel hay que traerlo en un barco, que quem ha fue el oleo de infinbar calidad en general, aunque eso ahora ha mejorado. Entonces, si queremos hacer la cuenta de todo esto y luego está los límites famosos del crecimiento, todo el aluminio y todo el material que habrá que reciclar y como lo haremos. Entonces, las cuentas, si uno las hace muy acortito plazo, de voy a mortizar mi instalación en cinco años, bueno, ese número está muy bien, pero si queremos realmente ser críticos, hagamos el número total, y el número total es más feo, pero sigue siendo bueno, el número total sigue siendo positivo. Entonces, bueno, eso es una cuestión que hay que tener en cuenta, pero vuelva a insistir la alternativa, que es no hacer nada, tampoco es válida, por lo tanto no demonizemos, pero sea más crítico, pero sin demonizarlo tampoco, ¿vale? Yo creo que ya no, si se. Muchas gracias, Mario, una plausa. Nos ha quedado más que claro que somos adictos, adictos a la energía. Yo creo que está respondida. El 30 de junio terminamos en la temporada del Café científico, vendrá Jaime Zamorano de Madrid para hablarnos de contaminación lúminica o placer es nocturnos. Así que os esperamos, gracias.