Burnout et surcharge cognitive : ce que notre cerveau subit vraiment – #47 (Rediff) Avec Albert Moukheiber, docteur en neurosciences

La manufacture RH vous présente 13e mois. Les 10% du cerveau, rien devrait là-dedans. On pense que ça vient d'une fausse compréhension, d'une interview, genre d'une mauvaise retranscription et un journaliste demandé à scientifique. Qu'est-ce qui nous reste savoir et le scientifique lui dit, on ne sait que 10% du cerveau aujourd'hui. Et c'est passé dans l'article, on utilise que 10% du cerveau et c'est parti comme une traînée de poudre. Et par exemple, une personne qui va mal parce qu'elle subit des remarques sexistes, vous l'apprenez en thérapie pour travailler avec elle, son enfance, comprendre pourquoi elle n'est pas assez forte, machin d'achat, c'est y'a trop jette, cette entraînée d'internaliser un problème qui ne dépend pas de la personne et vous êtes en train du faire du mal. En fait, on renforce le truc parce qu'on l'acule pas bilise. Au final, parce qu'on lui dit, le problème, c'est vous. Donc il faut traiter vous le problème. Un peu comme on faisait avec les homosexiexiaires dans le années 80. Aujourd'hui, pour la majorité écrasante des problématiques psychologiques, notamment en entreprise, mais plus largement dans la société, on va faire porter à l'individu toute la responsabilité de l'importe quel symptôme qui est apparaît chez l'individu lui-même. C'est une vision très réliptriste, réductionniste, et je pense assez fausse de notre fonction. Le Bernat est plus rattaché à l'anxiété qu'à la dépression. C'est souvent une sorte de période de stress tellement longue qu'au bout d'avant l'organisme lâche. Après l'anxiété, la dépression se montrait proche du tout de l'autre. Éterpris l'exemple, ils ont imaginé à 20h31h, sa sonne, il y a le facteur à l'époque, qui amène un courrier du boss. Tiens, voilà, Albert, il y a le boss qui vous envoie un courrier. Aujourd'hui, c'est ça. De faire des choses qui ne savent rien, c'est pas plus bien. Papa, c'est vrai que tu lis censé des gens? Ça, c'est tout simplement la question que ma fille m'a posée un matin sur le chemin de l'école alors que j'étais déerge. Bon, je lui ai évidemment expliqué que mon métier allait bien ou de là des licenciements, que c'était l'art de construire des équipes exceptionnelles de développer des talents et de cultiver le leadership en entreprise, mais ça m'a confronté une fois de plus à la mauvaise réputation de mon métier. Depuis, j'ai donc œuvré à faire briller la fonction RH, pour aider les DRH à bâtir des équipes qui reflètent leurs visions et à développer leurs propres leaderships. Je suis Flober, le fondateur de la manufacturer RH, le spécialiste du recrutement et du coaching des fonction RH. Et je suis ravi de vous accueillir dans 13e mois le podcast qui décrypte l'excellence RH. Grâce à des interviews de DRH Inspirants, des conseils concrets et des chroniques d'actualité, vous aurez toutes les clés pour comprendre l'étendance et innover. Allez, laissez-vous inspirer et venez intégrer notre communauté RH pleine d'énergie. Juste avant de commencer cet épisode, je voulais vous faire un petit rappel. Vous pouvez vous abonner à la newsletter du podcast. Comme un 13e mois, cette newsletter vous offre une vraie dose supplémentaire de valeur sur tous les sujets qu'on peut traiter dans le podcast et puis vous trouverez également des recommandations de podcasts à écouter et de livres à découvrir. Le lien est dans le descriptif du podcast. Alors, je vous invite vraiment à aller voir tout ça et puis vous le savez si vous avez l'habitude d'écouter 13e mois à chaque invité partage dans chaque épisode, un conseil pour vous aider à accéder dans les RH et bien sachez que les 30 premiers conseils de mes 30 premiers invités sont désormais disponibles dans un support qui est très sympa et qui est accessible gratuitement. Là encore, vous trouverez tout dans le descriptif. Allez, maintenant, c'est parti, place à notre épisode. Bonjour Albert. Bonjour, Floubert. Qui n'a jamais entendu cette phrase ou plutôt cette légende urbaine souvent glissée d'ailleurs dans une conversation, il paraît qu'on utilise que 10% de notre cerveau est bien mauvaise nouvelle, c'est faux, complètement faux. En réalité, on utilise tout notre cerveau tout le temps, mais évidemment, dire cela, c'est beaucoup moins vendeur. Cette croyance simpliste est bien d'autres alimentes un véritable culte autour du cerveau. On y trouve les neuromites, les tests de personnalité qui nous mettent dans des cases et certaines recettes de développement personnel qui s'éloignent parfois dangereusement de la réalité scientifique et, justement, aujourd'hui, je reçois la personne qui est capable de démêler tout ça. Albert tué, docteur, en neuroscience, psychologue, clinicien, enseignant et hauteur avec ton livre Neuromania, tu nous invite à déconstruire les idées reçues et à confronter nos croyances à la réalité scientifique. Mais quand on parle de cerveaux, on parle du mental et évidemment le sujet de la santé mentale arrive tout naturellement. Alors, dans cet épisode, on va parler de notre cerveau et on va faire un focus spécifique sur le burnout. Pourquoi fais-t-on fausses routes sur ces causes? Pourquoi trop souvent les solutions se limitent-elles à l'individu sans remettre en question l'environnement? Je suis vraiment ravi de te recevoir aujourd'hui, Albert, parce que tu vas partager avec nous beaucoup de choses et ça promet de bousculer certaines idées reçues et peut-être même de changer notre regard sur le sujet. Mais avant tout cela qui étue Albert Mukébert. Chez Albert Mukébert, donc je suis docteur en neuroscience, psychologue initial et pendant longtemps, j'ai travaillé sur les troubles blancs cieux, j'ai ma tête sur l'anxiété sociale. Et donc sur la cognition sociale, quand est-ce que je me conçois? Comment est-ce que je conçois les autres? Comment est-ce que les autres me conçoivent à moi en retour? Et plus largement, comment est-ce qu'on acquiert de la connaissance? Sur nous ou sur le monde? Sur les autres? Et sur le fonctionnement du cerveau? D'accord. Et tu en ai arrivé à décider d'écrire-les parce que tu étudies, tu donnes des cours, tu. Ouais. J'ai toujours été dans la transmission de la connaissance, on va dire. J'ai des premières conférences cours que j'ai donné, je devais avoir 17 ans, c'était des cours de Windows ou Hotel Excel pour les employés des ministères de l'eau, au Liban. Génial. Parce que je suis moi toujours animé la transmission générale. Quand j'ai arrivé en France, suite, régime du Bânaise, quand j'ai arrivé en France, il y a maintenant 20 ans presque piles. J'ai donné les cours particuliers pour arrondir les fins du mois ou pour n'avoir à moi, même pas de la rondeur. Oui. Le moins entier, donc j'ai toujours parlé. Je me suis retrouvé à écrire des livres presque par hasard. J'étais assez confortable à l'oral. J'étais contacté une fois par une boîte anglaise pour donner des cours justement sur pas des cours des ateliers en entreprise sur le burnout et la gestion du stress. C'était une boîte anglaise, il cherchait quelqu'un qui s'y connaît en France, qui parait français et anglais et par hasard de circonstance, s'est tombé sur moi. Et de fil en linguie, j'ai commencé à revenir de plus en plus en plus en entreprise et puis pour faire toute l'histoire courte, j'ai rencontré par une ami en commun, Charles Pépin, qui est philosophique. Qui m'a demandé de faire une sorte d'intervention avec lui et OMK2. Son éditeur était là. Il m'a dit "est-ce que tu voudrais pas transformer ce que tu dis en livre et c'était devenu votre cerveau ou je vous détour, qui est mon premier livre qui a assez bien marché. Je remercie les personnes qui l'ont lu et qui l'ont apprécié ou qui m'ont fait de retour critique. Et j'ai trouvé ça assez intéressant. Et au feu, je veux dire, c'est rouge des tours. C'était à cinquante, maintenant. Pour faire plusieurs des années, je me suis dit "abah, il y a un autre sujet." C'est que les neurosciences sont devenues une sorte de fourtou. Et ça serait pas mal que, au lieu que les critiques viennent souvent de la sociologie, de ce qu'on appelle les sciences humaines, de montrer qu'il y a plein de limites qui viennent des neurosciences elles-mêmes sur ces sujets. Alors, j'aime bien le côté Charles Pépin, culture de l'échec, etc. C'est quelqu'un que je suis et que j'aime beaucoup lire. Donc je vois bien le rapport. Et je pense que je rêverai de vous avoir tous les deux. Il fallait demander. On est assez pot avec Charles. J'ai vu un les prochaines fois. J'ai vu les séries changer tous les deux. Je pense que ça doit être passionnant. Ce que tu souhaites apporter, c'est le côté neurosciences à avoir une approche plus scientifique de tout ce qui tourne aujourd'hui autour du cerveau. Et il y a quand même beaucoup de raccourci qui sont faits. Oui, c'est même en fait montrer qu'une approche scientifique c'est pas une approche qui dit les choses nécessairement mais aussi qui parfois dit qu'est ce qu'il faut. Et aussi une approche scientifique. C'est une mesure aussi de tout ce qui nous reste à savoir. Et je vous démonterai par des références scientifiques. Parce qu'encore une fois, il y a plein de critiques qui sont faites à l'approche réductionniste d'une certaine forme de neurosciences. En tout cas, en France, vient souvent des sciences humaines et sociales et qui sont parfois disqualifiées. Pour qui vous prenez les sociologues pour critiquer les grands neurosciens scientifiques. Alors que la recherche des neurosciences quand on s'y intéresse, il a un dit très clairement qu'elle rejoint une grande partie de ces critiques, dans de sens où on est encore très très loin de pouvoir comprendre des comportements complexes humains. C'est-à-dire les neurosciences pour le moment, d'un point de vue pratique au pratique, n'ont pas grand chose d'applicables pour le monde de l'entreprise, pour la politique ou même pour la santé mentale. Les grands domaines où les neurosciences ont aidé énormément notre connaissance, parce que le but n'est pas de dire non plus que les neurosciences. Ce sera beaucoup beaucoup beaucoup de chose, mais pas pour tout le monde. C'est notre compréhension fondamentale un peu du cerveau, les interactions, les neurotransmétaires, etc., d'un point de vue fondamentale. Et d'un point de vue fonctionnel, c'est vraiment sur les troubles de neurodéveloppementaux, Alzheimer, Parkinson's, etc., sur les troubles du mouvement, les histonie, les troubles du mouvement, etc., pour ceux qui connaissent, ou surtout ce qui est un interface, un machine, pour pouvoir faire des sortes de logiciels qui peuvent aider des personnes qui sont handicapées entre les interfaces informatiques, sans passer par le corps directement par le cerveau, il décace que j'ai des capteurs, des choses comme ça, mais des neurosciences aujourd'hui, le disent très clairement, on est très très loin, de savoir qu'est-ce qui se passe, ou comment ce serait exploitable et utile, la connaissance du fonctionnement du cerveau sur le management, sur le team building, sur le leadership, sur les opinions politiques de droite, de gauche, sur l'amour, etc., il se trouve qu'on trouve tous les jours, des tonnes d'articles dans la presse grand public, et parfois même par des vulgarisateurs ou des personnes qui font de la vulgarisation scientifique, de dire "Ouais, on a trouvé l'air qui gère les vegans ou d'autres airs sur ce, c'est pas l'identité transgenre etc." Donc, ce que tu dis, c'est que, en fait, il y a beaucoup de choses qu'on ne sait pas. En majorité des choses, on ne sait pas encore ce même pas, il y a beaucoup de choses, on sait, et donc pour savoir cela, il faut savoir déjà pas mal de choses, donc on sait beaucoup, mais on sait tellement pour savoir que ce qu'on sait est une goutte dans l'océan de tout ce qu'il reste, la savoir. Ok, et il y a le côté, certains veulent vulgariser les choses, donc font des raccourcis, il maîtrise peut-être même pas du tout, voire pas tout à fait. C'est un peu le côté de NingKruger, là, j'ai lu trois articles, j'ai fait trois trucs et puis je me prends pour quelqu'un qui s'est vraiment. Oui, je pense qu'on peut très clairement séparer dans les neurosciences de type de problématique quand ça passe aux grands publics, ce qu'on appelle des sur-simplifications, c'est-à-dire prendre des choses qui sont pas tout à fait fausses, mais qui sont tellement simplifiés qu'elles deviennent pas vrais du tout, comme je dis pas la dopamine et les réseaux sociaux, là, c'est de la cérotonie, de la dépression, des traits de personnalité, et la performance professionnelle, etc. Et il y a toute une toute un autre pan de chose qui est juste du bullshit pur et dur où il n'y a rien à prendre. C'est juste des mensonges ou des gros incompréhension. T'as un exemple comme ça là? Il y a 10% du cerveau. Oui, il y a 10% du vrai marge, là, il n'y a rien de vrai là-dedans. On pense que ça vient d'une fausse compréhension, d'une interview, genre, d'une mauvaise retranscription et un journaliste demandé à scientifique. Qu'est-ce qu'il reste savoir? Et de le scientifique lui dit, on ne sait que 10% du cerveau aujourd'hui et c'est passé dans l'article, là, on utilise que 10% du cerveau et c'est parti comme une traînée de poudre. Le cerveau gauche, cerveau droit, le cerveau gauche analytique, le cerveau droit scientifique ou créatif. Je ne sais plus. Oui, ça n'ont ton livre. Tu l'abords d'un moment donné. Oui, tu dis oui, il y a vraiment une erreur là-dessus. Oui, oui, oui. Tout ce qui est les entraînements neuroquantiques. Quand on commence à mélanger la physique quantique aussi, on commence à toucher à des choses assez. Le côté projection aussi, là. J'imagine que quelque chose va arriver, donc là. Ah oui, ça aussi. C'est le sélection de l'éloi de l'attraction. Oui, l'éloi de l'attraction. Quand on a dépensé, ça crée un champ électromagnétique qui va attirer des zones positives, etc. Évidemment, à avoir une. Tu leur as imaginé que les choses vont bien se passer, c'est souhaitable. Oui. Mais ça a rien à voir avec le cerveau, ça a rien à voir avec une sorte de propriété magique de l'univers qui va se calibrer aux zones. Je ne sais pas quelle idée. Je vais arrêter de m'endormir en voyant gagner au loto. Oui, ça n'arrête. Oui, on ne va pas gagner au loto. Par contre, si je m'endors en me disant que ma présentation de ma va bien se passer, c'est souhaitable de se dire que je vais être nul et ne pas dormir toute la nuit cause du stress. J'ai une présentation. J'aime beaucoup cet exemple. On va revenir à tout ça. Je voudrais juste commencer par. Comme on est sur un podcast RH et Management, qu'on s'est rencontré d'ailleurs lors d'une de tes présentations à l'ENDRH, je voudrais juste comme ça avoir avec témo, vue de ta fenêtre, ta vision de la fonction RH et du métier de DRH en entreprise. Alors, je vais peut-être dire de bêtises. Tu dis que tu veux et ce serait. Je vais commencer par dire que j'ai quasiment jamais travaillé en entreprise. C'est pas quelque chose que je connais. J'ai travaillé en entreprise quand j'avais 17-18 ans dans une entreprise d'informatique, parce que c'était un peu gix pour ça que je devais donner des cours. Je suis un peu encore, mais pour ça que je devais donner des cours de Windows ou des Excel à 17 ans, j'étais un peu précoise sur l'informatique. Et donc, j'étais recrutée par une compagnie partenaire de Microsoft pour être ingénieur en sécurité et de raison informatique. Je fais quelques diplômes de Microsoft. De formation certifiant déjà à l'époque. Et c'était une entreprise que mon pâte a écrivée. On était 7 ou 8. Il n'y avait pas de DRH ni rien du tout. Et le reste du temps, ma vie professionnelle, c'était quand j'étais salariée, c'était soit au CNRS, soit à l'hôpital public. Donc, du DRH, on ne voit pas trop. On n'a pas beaucoup parlé. J'ai beaucoup intervenu en entreprise. Et je pense que je comprends à peu près maintenant qu'on se marche. Pour moi, des DRH, encore en fait, tu me corrige. C'est des personnes qui sont responsables souvent d'un département qui fait le recrutement, qui gère le personnel. Aussi bien d'un point de vue logistique, au niveau des formations, des mises à niveau, de la formation continue, que tout se passe bien. Je ne sais pas le harcèlement, des problèmes de santé mentale, peut-être même de santé physique. Je pense que c'est l'équivalente, ce qu'on appelait très longtemps, la psychologie industrielle. Je pense que tu te rappelles de ça, mais il y a une branche de la psychologie industrielle qui est après devenu un peu la psychologie du travail. Je pense que ça se rapproche un peu à ça. C'est une sorte de psychologie pas clinique, mais une sorte de la psychologie de l'entreprise pour tout ce qui est gérée le personnel. D'accord. Tu me donnes une bonne vision. OK, l'intérêt de la fonction érache en l'entreprise, c'est un groupe d'humains qui est supposé collaborer, serait pas mal d'avoir une personne qui gère les humains. C'est à dire, je ne sais pas, j'ai une boîte qui fait des tables pour faire simple, imaginez une grande boîte qui fait des tables. Il y a des ouvriers, il y a des chefs, il y a des dessinateurs de table, il y a des gens qui vont les sourcer, le bois, etc. Il y a quelqu'un qui doit s'assurer que tous ces gens fonctionneront là, tu m'en biens. Je pense que c'est quand même assez central. C'est central dans une boîte. Et tu vois, quand on était sur le côté cerveau, mais la complexité de l'être humain, parce que la complexité de la machine humaine, voilà, elle dérache, on est fait une élérage, on doit gérer toute cette complexité. J'imagine que ça doit être assez difficile. Merci pour le central. Merci pour ce partage. La baseline de ton livre, c'est que nous ne sommes pas notre cerveau. Je réalisais ça cette baseline ce matin. Ça veut dire que pour toi, en effet, l'être humain, la personne, est trop ramenée à son cerveau, alors sans aller dans le côté cuis, etc. Mais on est bien plus que ça, c'est ça, ce que tu veux dire. En tout cas, on n'est pas juste ça. C'est-à-dire que cette vision que le cerveau est une sorte de chef d'orchestre et qu'il reçoit des signos en train, qu'il traitent et qu'il envoie à des signos sortants, un peu dans une sorte de schéma, input, output. Aujourd'hui, on pense que c'est une vision assez simpliste voire des huiettes de notre fonctionnement. Ça veut pas dire que le cerveau n'est pas important, genre, sans mon cerveau, je suis pas là. Mais on ne peut pas expliquer mon comportement juste à partir de mon cerveau. C'est-à-dire déjà, il y a le reste du corps. Je ne sais pas si quelqu'un. une inflammation de son inertiatique qui va être beaucoup plus irritable. Ce serait jambes qui entraient d'impacter son fonctionnement, même si ça passe par le cerveau. Ce n'est pas parce que quelque chose passe par quelque chose que c'est dedans. Ce n'est pas par exemple l'exemple que je donne dans le livre si j'ai une montre et il y a les éguites des secondes. Si j'enlève à roage et les éguites de seconde s'arrêtent, ça veut pas dire que les secondes sont dans ce roage. Ce roage est nécessaire pour qu'on puisse compter des secondes. Mais le reste continue. Mais surtout, tu peux pas dire que les secondes sont dans ce roage. C'est un peu de la chose de cerveau. C'est un cerveau central pour qu'on puisse fonctionner. C'est clair que sans cerveau, on ne peut pas fonctionner. Ça va pas dire qu'on est notre cerveau. Il y a déjà notre corps et puis le troisième facteur, qui est notre environnement. C'est-à-dire l'endroit où je suis conditionne, mon fonctionnement aussi. Là, on s'est déjà vu à la NDRH. On ne sait pas parler quand on est en train de se parler maintenant. Et quand on va finir d'enregistrer, on ne va pas se parler quand on est en train de se parler maintenant. Ce n'est pas nos cerveaux. C'est l'interaction, le fait qu'on est en train d'enregistrer en podcast, savoir qu'il y a des gens qui font des écoutés, etc. Ça module aussi notre fonctionnement. Évidemment, ça aussi, ça passe par le cerveau. Parce que certaines personnes vont dire "Oui, mais tout ça revient au cerveau". Non, c'est des facteurs qui sont externes. Le cerveau est une sorte d'organe, d'intégration, de ces informations, qui va rajouter des choses aussi. Et on appelle ça des systèmes dynamiques complexes. C'est-à-dire c'est pas une causalité d'inertre. Il y a un signal rentre dans mon cerveau, mon cerveau de traite et le signal sort de mon cerveau. On servait en train de prédire le monde dans une sorte de ce qu'on appelle des boucles de rétroaction. Donc, c'est pas que je ne suis pas mon cerveau. C'est plutôt que je ne suis pas juste mon cerveau. Je suis l'interaction permanente entre mon cerveau, mon corps et l'environnement dans lequel je me trouve. Il y a un effet, on peut dire, ce triptique, un cerveau corps environnement. Si on les prend comme ça, déjà le premier truc, c'est dans ton livre. C'est un système beaucoup, justement, entre cette interaction en cerveau, corps. En effet, on peut se prendre un exemple que tu as un peu évoqué tout à l'heure. Mais la blessure physique, où elle fait mal, elle fait mal physiquement. Je me fais mal au bras, j'ai mal au bras. J'ai compris assez récemment en en parlant avec quelqu'un qui vraiment travaillait sur ces sujets de prems de santé au travail. C'est de blessure physique, à la fin ou même d'elle début, elle fait mal également à la tête. Oui, bien sûr. C'est un cerveau souvent qu'on nous donne. Parce qu'on ne peut pas séparer le corps de l'esprit. Par exemple sur l'aide sur la douleur, il y a un chapitre sur la douleur dans le romania. Toutes les douleurs sont psychosomatiques. Il n'y a pas des douleurs qui sont dans le corps et des douleurs qui sont dans la tête. Ils sont tout le temps dans les deux. On a des personnes qui ont mal. Tu vas, par exemple, les douleurs des mains fantômes. C'est des gens qui ont mal à un membre qui est emputé et qui n'est plus là. Par exemple, je vais me faire emputer le bras et deux ans plus tard, j'ai énormément mal à la main qui est emputé. Donc ça peut pas être dans le corps, le corps n'est plus là. Ça peut être que dans ma tête et à l'inverse, si je prends une batte de baseball et je t'expose le genou, tu as mal au genou. La douleur est vraiment un truc très particulier qui montre que c'est inseparable. Le corps de dyspricity, tu as pas dormi, tu vas être plus irritable. T'as fatigué. Et encore une fois, si tu as une rage dedans, par exemple, ou d'une information d'une archiatique ou une algie faciale, tu peux aller jusqu'au suicide. Parce que ton visage t'as fait tellement mal que tu sais plus quoi faire. Et c'est un des troubles qui font le plus mal. On pense à une des plus grandes douleurs et c'est vrai qu'il y a des personnes que ça peut maner jusqu'au suicide parce qu'on sait pas très bien traiter ça. Et donc cette séparation du corps et de l'esprit fait beaucoup beaucoup de mal. Je pense qu'on a hérité d'un fonctionnement dualiste, pendant longtemps on a fait le corps et l'âme, où le corps est désprime et dans le sens de l'âme. Et on s'est dit non non, on est maintenant matérialiste, le dualisme ça marche pas. Sauf qu'on a juste remplacé l'âme par le cerveau et ça semble être plus scientifique de parler du corps et du cerveau. Mais en fait, c'est un séparable. C'est un peu notre cerveau et régi par les règles physiques, tout comme mon estomac ou mon genou. Oui, tout ça est très lié. D'ailleurs dans le livre, tu prends deux exemples assez parlants aussi sur un ouvrier qui s'était mis à une vie. Un clou dans la chaussure, qui avait hyper mal, qui va l'hôpital, qui crie de douleur et quand on coupe sa chaussure, on réalise que le trou était passé entre ses orteils et que ça l'avait raté. Et un autre qui s'est pris un clou dans l'inverse dans la mâchoire et qui ne le savait pas. Et qu'il y avait une petite jaune, il est allé chez son dentiste et c'est en faisant une radio qui avait un clou qui était logé à plusieurs centimètres dans sa tête. Oui, il y a une photo d'ailleurs. Oui, c'était par contre du compte parce que c'était un truc automatique ou pas? Oui, il n'a pas vraiment senti, parce que ça peut arriver. Parce qu'en encore une fois, l'adouleur, c'est quelque chose d'asé particulier. Et à l'inverse, on a des personnes, j'ai la grosse histoire aussi d'un personne. Le famille de la photo, je le regrette un peu, j'aurais du mettre la photo de cet IRM. Une personne qui a eu un mal de genoux, il avait 40, dans la quarantaine, c'est à français, en plus. Il y avait des enfants, il bossait, etc. son médecin ne trouve pas de raison et bout d'avement, il se dise bon, on va faire une IRM juste pour voir. Il faut une IRM, il avait la majorité de son cerveau qui n'était même pas là. Il a grandi avec un cerveau complètement atrophier. Et sa boîte crânienne était principalement remplie de lignites, c'est falloir hachidia. Oui, c'est jamais personne, c'est jamais d'auté d'Orient. Mais comme quoi, enfin oui, il y a des choses comme tu disais tout à l'heure, on ne comprend pas tout. On reste beaucoup. C'est ça qui est intéressant pour moi, dans mon travail. Je veux bien qu'on aille sur le côté, on parle du cerveau, on parle de la santé, la santé mentale. Enfin, on va faire un focus sur le côté Bernaut, on n'a pas mal parlé quand on s'est vu à l'aine des raches. Déjà, il y a quelque chose, enfin que tu dis, on le voit un peu comme quelque chose d'isoler sur la personne. Elle a un problème un peu comme une maladie, tu prends un exemple d'ailleurs. J'avais beaucoup pémé quand tu évoques le truc de dire, mais c'est comme si on jetait quelqu'un dans une piscine où il y a un patogène. Mais si tu es la sort de ce patogène, au final, elle va être guérie. Et donc là, je reviens sur le triptique évoqué tout à l'heure, le cerveau, le corps, mais il y a l'environnement. Et toi, tu pointes du doigt en disant, oui, est-ce qu'on pose souvent la question de l'environnement? Je terminerai ma question par cet évoque scone, je crois, sur les suicides. Oui, ils ont. Ils ont sauté par les fenêtres, on va mettre des filets pour éviter qu'ils sautent. Qu'est-ce que tu peux nous dire surtout ça? Alors effectivement, on a tendance quand quelqu'un a un trouble qui soit somatique ou psychologique ou n'importe quoi, une infection, ce qu'on veut, à peu considérer que le trouble est porté par l'individu qui a les symptômes. C'est une sorte de forte premise dans ce qu'on appelle le modèle biomedical, qui est le modèle dominant en médecine. Il dit qu'une personne ballade, c'est une personne qui a un patogène. Oui. Pour soigner une personne ballade, il faut soigner de. il faut genre enlever le patogène, guérir la personne, on soigner le patogène. Ce n'est pas trop, mais c'est pas grave. Et une personne saine, c'est une personne qui n'a pas de patogène. Un problème, c'est que ces trois premises marchent très bien pour la tuberculose, pour la gripe, pour. On porte qu'elle me l'a dit, on ne faut pas faire toute une liste de virus. Mais quand on passe à la santé mentale, ça devient beaucoup plus compliqué. Parce que déjà, dans la santé mentale, on arrive à isoler de patogène. Une personne qui est déprimée. Merci. Il n'y a pas de test de sang pour la dépression, en tout cas, pas vraiment de dépréciation. Je te coupe juste, mais c'est une personne qui a en dépréciant, prise de sang, on ne voit rien. Non, pas nécessairement. On peut parfois avoir à cause de la dépression des 40 styrables, ce qui est tout de suite chez soi, on ne pousse plus. Et puis il n'y a pas un test, il va aller chez un psychiatre. Et vous dire, on va faire une batterie de test pour savoir si vous êtes déprimée, bipolar ou anxieux. Les catégories de troubles dans la santé mentale sont ce qu'on appelle basé sur les symptômes. C'est-à-dire se lourler symptômes que tu as, on va prendre le tableau clinique et essayer de le mettre quelque part. Mais il y a pas à ce qu'on appelle une réalité ontologique. Ça ne reflète pas quelque chose qui réel comme le virus du tête annonce. Ok. Ce n'est pas du tout. Et donc, quand on essaye d'appliquer le modèle biomedical à la santé mentale, ça ne marche pas trop. Parce que parfois l'organisme est ça. On l'a vu, dans plein de cas, l'exemple le plus écrivant, c'est le homosexualité. Dans les années 70-80, on disait que les homosexuels sont malades, donc ils ont un pathogène. Donc, il faut qu'on les soigne. Donc, on est allé développer des thérapies comme les thérapies de conversion. Ce qui, souvent, poussait les personnes homosexuels, là aussi, au suicide, dans des dépressions très forts. Pour soigner les homosexuels, qu'est-ce qu'on a fait au bout du compte quand on réalise ça. Je sais pas comme ça. Et bien, on n'a pas soigné de les personnes qui étaient homosexuels. On a soigné de le regard que les gens avaient sur eux en disant, c'est pas une maladie. Vous pouvez pas être homosexuels comme ça gratuitement, et si vous êtes homosexuels dans un environnement qui n'est pas homophobe, vous allez aussi bien ou mal que n'importe quel d'autres personnes. Oui, sur homosexualité devient complètement indépendante. Donc, on a traité l'environnement. La traité l'environnement. Pour la homosexualité, aujourd'hui, j'espère, en tout cas, aussi, des personnes sont homophobes. Il existe encore beaucoup trop, mais bon. Malheureusement. Vous allez jamais soigner une personne homosexuelle. Non, aujourd'hui, ça fait voilà. Mais pour d'autres affliction de la santé mentale, on continue à croire que c'est juste l'individu seulement. Sauf que quand on regarde dans l'effet, il y a des choses qui peuvent pas s'expliquer juste par l'individu. Parfois, c'est l'individu. Je sais pas que quelqu'un qui a une anxiété sociale est en train de traiter l'information et imagine que les personnes le juge négativement. Dans ce cas-là, il faut prendre en charge l'individu. Mais imagine que, avant d'arriver au word loud, imagine que je suis une femme, je suis relativement bien, je suis même brillante dans ma carrière. Et donc, un compétiteur à ma boîte se dit, "Ah, on a besoin de cette femme-là dans notre boîte parce qu'elle est vraiment super." Donc, on la recrute. Elle va très bien. Elle n'a jamais pas d'ent essayer d'un psychologique, pas d'un psychiatrique. Elle a toujours été, même voire hyper fonctionnelle. Mais il se trouve que dans cette boîte, elle rejoint le comité exécutif d'une boîte, c'est vraiment quelqu'un de brillant. Et il se trouve que ce comité exécutif, c'est une boîte, je ne sais pas pour faire dans les clichés. Là, c'est historique, une moyennage assez élevée, juste des hommes, qui a bien fait de remarquer un peu l'ordin que c'est qu'il est classé. Donc, tous les jours, elle vient ou a la réunion, elle lui dit alors qu'elle perd de jambes. J'aime que je préférais ton décolleté d'hier, donc petit à petit, elle appréci pas trop, voire, elle essaye d'en parler à la personne qui la recrute. Il lui dit maintenant, c'est gérard, il est juste comme ça, elle me rend pas sérieux. Elle commence à être stressée par la situation. Donc, souvent, elle commence à moins bien dormir. Elle a d'une bouleau vente le matin, elle en travaille. Elle est moins concentrée, parce que quand elle a une réunion, elle dit plutôt qu'elle le rend pas aujourd'hui. Donc, sa performance se déterriera aussi, parce que elle est beaucoup plus stressée. Elle commence à déprimer, parce qu'elle a une image d'elle-même qui est négative, alors que toute sa vie a des déprisantes. Et elle déprime. Ce serait un peu fort de café, de dire qu'elle a un problème dans son organisme. Pour aller la soigner et aller chercher dans son enfance ou dans son pattern cognitif. Où est-ce qu'elle est dis fonctionnelle et pourquoi elle est déprimée? On est clairement là dans une situation où, si je peux prendre cette dame, la sortir de cet environnement, ou l'image de la piscine, la sortir de cet environnement est la mettre dans une autre boîte où les gens sont pas sexistes, où les gens ne sont pas au fond de s'il était rensexuel, où les gens ne sont pas racistes, si je suis une personne racisée, où ils ne sont pas agistes, si je suis vieux, où j'enise toutes les discriminations qu'on pourrait retrouver. Cette personne va aller très très bien, très vite. Il va lui falloir quelques temps pour désapprendre l'environnement toxique dans laquelle elle était, et la thérapie serait une contraindication, parce que si je l'apprends en thérapie, sauf si en thérapie strapis travaille avec elle comment partir. J'ai l'apprends en thérapie pour essayer d'apprendre à développer sa résilience à mieux gérer. Je suis en train de lui faire porter une sorte de double peine et de créer une fausse croyant chez elle, qui fait croire que c'est elle le problème. En fait, souvent quand on dit aux gens, elle est en thérapie, au pire ça marche pas, c'est pas vrai. C'est-à-dire la thérapie peut soigner, la thérapie peut ne rien faire, et la thérapie peut être parfois ce qu'on appelle liatrogène, causée des troubles. Et par exemple, une personne qui va mal, parce qu'elle subit des remarques sexistes, vous l'apprenez en thérapie pour travailler avec elle, son enfance, comprendre pourquoi elle est pas assez forte, machin machin, c'est liatrogène. Vous êtes en train d'internaliser un problème qui ne dépend pas de la personne, et vous êtes en train de lui faire du mal. En fait, on renforce le truc, parce qu'on renforce la culpabilise. Au final, parce qu'on lui dit, le problème, c'est vous, donc il faut traiter, vous et vous. Exactement, on renforce. Un peu comme on faisait avec les homosexfiels dans les années 80, alors qu'on est, quand notre cerveau dit, non, c'est pas acceptable, parfois c'est vrai, parfois c'est pas acceptable. Oui, une personne, encore une fois, une personne qui n'en occuille des sociales, son cerveau lui dit, on patrante des tests. Il y a de fort chance, ça soit biaisé, et que ce n'est pas vrai. Mais une personne qui subit des discriminations, son cerveau lui dit, c'est pas acceptable, il faut l'écouter, et tu rouilles, c'est pas acceptable. Oui, je change ma situation. Et là, en l'occurrence avec l'admoiselle ou l'adame, le job consisturait à faire un accompagnement sur comment partir. Comment partir? Comment donner la force de partir? Comment faire partir les autres membres du Québec, c'est ça. Une des deux, mais quelqu'un a deux, mais quelqu'un doit partir. Le pack personne a besoin de thérapie, ou voir les autres ont besoin de thérapie sur comment ne pas discriminer et voir ces délèterres pour la boîte. Alors, si ils ont envie d'être sexiste, limite, je suis mal à pour éduquer les gens. Oui. Pour la boîte, c'est pas bon pour le business. On est en train de perdre un talent brillant qu'on a payé très cher pour recruter, pour débocher d'ailleurs. Pour revenir au Burnout, c'est un peu d'un chose de Burnout. C'est-à-dire, il y a des Burnouts qui sont dues à des différences interindividuelles. Il y a des personnes qui sont plus résiliantes comme on dit que d'autres. Il y a des personnes qui gèrent la pression mieux que d'autres. Mais aujourd'hui, depuis les années 2012 ou 2015, on voit une explosion des Burnouts, un Delta, qui ne peut pas être expliquée juste par des facteurs internes. C'est-à-dire, disons que les Burnouts, je ne me rappelle plus trop des chiffres, mais disons que les Burnouts, je ne sais pas, 2 à 4% de l'appulation, qui sont des Burnouts. Ça, ça s'explique par des facteurs internes, c'est relativement stable. Il y a des personnes qui sont plus fragiles, de la même manière qu'il y a des personnes qui sont qui, pour plus vite ou plus lentement, qu'il y a des personnes plus grandes de tailles ou plus petites de tailles, ben, il y a des personnes qui sont pour des raisons. Il y a des Burnouts à des troubles anxieux, mais quand ce pourcentage qui est relativement stable passe à 10-12-15%. Le Delta, entre les facteurs internes et le taux actuel, ne peut plus être expliqué juste par des facteurs internes, et ça devient quelque chose de beaucoup plus large, qu'il faut chercher dans le facteur externe. Le problème, c'est qu'aujourd'hui, on continue à aller sur les facteurs internes, donc si dans votre boîte, vous avez des salariés qui font des Burnouts, on va leur faire des ateliers de résilience, des interventions internes. On va jamais se dire, peut-être qu'on est en train de passer les payés ou de trop les faire travailler. Et c'est pas juste pour que je sois clair, je suis pas en train de dire que l'augmentation des taux de Burnouts a une explication qui est uniquement de travail. C'est un problème qui est sociétal, c'est une sorte de pression et de sollicitation attentionnelle permanente, ce soit par les téléphones, ce soit par la pression d'être en bonne santé, par la pression de bien manger, par la pression de faire du sport, de sorte de pression d'excellence permanente, et le travail évidemment contribue à ça. En fait, une autre analogie pour ne pas avocer la santé mentale est très simple, c'est comme si j'imagine que dans la population générale, je sais pas, les taux de cancers du sein sont là aussi, je sais pas, 2, 3 %, j'invente des sujets, pas du tout en serveu du sein. Et tu as un quartier, quelque part, je sais pas, dans une ville, à l'image, le taux de cancers du sein à l'image est de 12 %. Tu as jamais te dire, les femmes de l'image ont une prédisposition supérieure au cancer du sein, automatiquement les autorités sanitaires vont aller voir ce qu'il n'y a pas, ce qu'il n'y a pas de l'amieante quelque part, ce qu'il n'y a pas une eau qui a été contaminée par une usine à côté, etc. Parce que ce Delta ne peut pas être expliqué par des mutations spontanées. Quand c'est pour des sujets biomedicaux où il y a un problème identifié, que ce soit le cancer, on peut voir les tumeurs ou je sais pas, du diabète ou je sais pas quoi, on est très rapide et assez efficace pour aller identifier que effectivement il y a un facteur environnemental qui est en train de créer ce Delta inexplicable par des facteurs à internet. Mais quand c'est pour la santé mentale, on a encore beaucoup trop ce réflexe d'aller traiter la personne qui porte le symptôme et ne jamais se demander quel est le bon niveau explicatif pour que je suis en train de voir. Est-ce que c'est le traitement de l'information dans la psychologie des gens donc on se qu'on peut rappeler le cerveau? Est-ce que c'est le corps? Si moi j'ai quelqu'un qui est par exemple tout de temps très irritable, il dit moi j'étais pas irritable avant et là ça fait 1, 2, 3 mois, je gueule sur mon copain ou sur ma copine. Je gueule sur mes enfants alors que j'ai jamais fait ça, au travail, tout mettape sur le système, etc. et que je découvre que la personne depuis 3, 4 mois, elle est en train de dormir 2, 3 heures par soir parce qu'elle est débordée par tout ce qu'elle a à faire. Elle est irritable parce qu'elle n'aura pas là aussi à aller lui faire une thérapie pour lui demander comment s'ils sont en France, c'est quand même il reste consaclée, potentiellement il y a trop jeune. Le deuxième niveau explicatif ça peut être parfois le corps ou ça peut être un déréglement hormonal ou ça peut être une fiction, une ménagique, les gens nous pensent que les virus n'a pas que aussi sur notre psychologie. C'est-à-dire une ménagique peut aussi créer des symptômes psychologiques parfois et parfois c'est l'environnement. Je travaille trop, je me fais mal harceler, je suis tout le temps sous pression, etc. Aujourd'hui, pour la majorité écrasante des problématiques psychologiques, notamment entreprise, mais plus large de monde dans la société, on va faire porter à l'individu toute la raison de sa vidéo de l'importe quel symptôme qui apparaît chez l'individu lui-même. C'est une vision très réductioniste et je pense assez fausse de notre fonction. J'aime beaucoup tout ce que tu partages là, ce côté en effet, c'est un peu fausse cané, faut se caner. Il faut demander quel est le bon niveau explicatif, mais ça on le fait encore une fois pour plein de choses. Je sais pas, il y a un accident de voiture, est-ce que le bon niveau explicatif, c'est les atomes des francs qui ont failli et donc les francs ont lâché, est-ce que c'est l'état de la chaussée parce qu'il y avait du verglas ou est-ce que c'est le taux d'alcool dans le sang d'un conducteur? Imagine qu'il y a un accident de voiture, je ne sais pas, il y a une Renault qui fait un carambolage sur le périph, on ne va jamais aller dire à, c'est la faute à la Renault si le conducteur de la conductrice avait trois grammes d'alcool dans le sang. C'est une évidence, à l'inverse, si les francs lâchent, on ne va jamais aller dire, c'est la faute du conducteur. Sauf qu'en pour la voiture c'est assez clair, n'étais précis, mais pour la psychologie humaine, si tu es déprimé, ça vient de toi, si tu es en burnout, ça vient de toi, si tu es n'importe quoi, tout vient de toi et on regarde pas. J'aime beaucoup, c'est le dire que là, les DRH qui nous écoutent, déjà peuvent se dire, ok, faut aussi que je me concentre sur ce qui se passe dans l'organisation, il y a la personne, il y a le management, il y a sa tête, il y a son corps, etc. Les personnes qui ont pu vivre un burnout aussi, ça peut aider aussi de se dire, c'est pas moi. Il y a aussi des relations interpersonnelles, la cohérence qu'on appelle la cohérence systémique, etc. Le droit à l'erreur, je fais une boîte et je dis vous avez le droit à l'erreur, tu mentionnes ça tout à l'heure en parlant de chat. Après une personne fait une erreur, il se fait un anglais, injouction paradoxale, la personne ne doit pas aller bien. On va dire, on va dire, pourquoi ils prennent pas l'initiative, on leur a dit qu'ils ont le droit à l'erreur, parce qu'il y a une différence entre ce que vous leur avez dit de faire et quand ils le font, comment ils sont anglais. Un injouction paradoxale est souvent le droit à l'erreur et la valeur de la boîte c'est l'excellence ou de la perfection. Oui, comment je vais être excellent et parfait en plantant, soit c'est l'excellence et être parfait, soit c'est le droit à l'erreur. Vous me dire, j'ai le droit à l'erreur, mais en même temps je dois être excellent tout le temps. Et ça, le droit à l'erreur il y a beaucoup trop d'entreprises qui le mettent dans leurs valeurs. C'est un truc de gimmick. Oui, il met ça dans les valeurs. C'est comme acclusion et diversité et tout. Exactement et après, dans le concret, les collaboratrices collaborateurs ne retrouvent pas ça, la moindre erreur bime, ils en prennent une et là on est fait, c'est déstabilisant et ça peut perdre les gens. Vous aimez 13e mois, la meilleure façon de nous aider, c'est de laisser un commentaire sur Apple Podcast. En plus, c'est très simple à faire. Vous allez sur Apple Podcast. Vous tapez 13e mois, le 1, le 3, le "e" accent grave, le "m" le "e" puis "moi" dans la barre de recherche. Quand vous avez trouvé 13e mois, vous cliquez sur suivre et vous descendez en bas de la liste des épisodes, jusqu'à la section note et à vie, et là, c'est à vous jouer. Laissez 5 étoiles si vous aimez le contenu du podcast et laissez un témoignage dans "redigir un avis". Dites-nous par exemple pourquoi vous aimez le podcast ou ce que vous en pensez. C'est tout simple et c'est vraiment ce qui permet à 13e mois d'être entendue par un maximum de personnes. Tu disais tout à l'heure? Alors déjà "beurna-out", moi je me rappelle, le terme est sorti, je sais plus quand, avant, par exemple, de dépression, plutôt. Le burden a été plus rattaché à l'anxiété qu'à la dépression. C'est souvent une sorte de période de stress tellement longue que ou d'aument l'organisme lâche. Et après l'anxiété, la dépression sont très projouites de l'autre. Et j'ai le sentiment que ce "beurna-out", "beurna-out" c'est quand même traîlé à l'environnement professionnel. En tout cas, beaucoup de gens, derrière, on peut se dire "ah, il en beurna-out", "ah oui, parce qu'il bossait tout le monde". Ça, c'est un chargement assez intéressant, c'est-à-dire avant cette explosion des "beurna-out", effectivement, les "beurna-out" étaient très liés à l'environnement professionnel. Aujourd'hui, on pense que ce n'est pas là aussi le bon niveau explicatif, que ce n'est pas juste le monde professionnel. Ça, c'est un peu généralisé à une mode de vie moderne qui implique énormément de pression et énormément de solicitation attentionnelles. C'est-à-dire du moment où on ouvre les yeux, au moment où on les ferme, notre attention est tout le temps dirigé vers quelque chose. Alors qu'on est en train de réaliser de plus en plus, que révaser, zonner, comme on dit, glander, c'est laisser tranquille plusieurs fois par jour. Ça semble être assez important. C'est un peu les filles. On revient, si tu le dis dans le bouquin, je crois que tu parles un peu des philosophes aussi. On revient un peu à certains veulent revenir à cette philosophie un peu à la base de je profite. Oui, d'ailleurs, par exemple, je ne sais pas quand, avant les téléphones portables, je ne dis pas que c'est la faute de téléphones portables. Encore une fois, c'est multifactorial, mais avant les téléphones portables, si tu vas dans le métro à Paris, et quand je dis avant les téléphones portables, j'ai hyper récent. C'est genre, il y a 10. Je ne suis pas en train de parler des années 1950. Tu vois, les gens assis dans le métro avec le regard dans le vide, soit ils ont une bouquin, soit ils ont le regard dans le vide, parfois un journal. Ce regard dans le vide, les gens pensent que c'est une paire de temps, mais on est en train de réaliser que ça peut être quelque chose de très utile. C'est-à-dire, c'est un désengagement intentionnel où on se laisse un peu tranquille. Aujourd'hui, tu vas dans le métro, quasiment la majorité écrasante des gens, leur attention est dirigé vers quelque chose. Ça peut toujours être encore le livre ou un journal, mais très très très souvent, c'est le portable. Ils sont en train de regarder une vidéo. Je vois de plus en plus de personnes qui regardent des séries dans le métro, ils ont regardé 10 minutes de l'épisode, pu faire pause, faire leur changement, continuer 10 minutes. C'est vrai, ça va soit lire des articles. Je ne dis pas que c'est inintéressant ce qu'ils font. C'est juste que l'attention est quasiment tout le temps sollicité. C'est un sort du moment où je me réveille, au moment où je me couche, je suis sollicité même quand je fais de la méditation, etc. Je suis en train de faire de la méditation, ce qu'on appelle des actions orientées vers un but. Je suis en train de faire de la méditation pour quelque chose. Alors qu'on est en train de réaliser de plus en plus, faire des choses sans que ça soit orienté vers un but. Donc je suis juste assis et je fais rien parce que je suis dans le métro, dans l'erreur. C'est un peu plus utile, apparemment. Et tu parles de la méditation, tu penses quoi? C'est super de relâcher ses muscles, de ralentir sa respiration, c'est super à la question, c'est encore une fois la motivation de le faire. Si je suis en train de faire de la méditation dans un but médioratif, je vais améliorer mes capacités de ma chambre à chambre à chambre. Je suis encore en train de faire de ça. Je me réveille à 5 heures du matin pour faire mes salutations du soleil. Il faut que je mange deux heures avant ma méditation en respiration autotropique. Ça y est, tu tremes une pression. Voilà, puis je dois faire ma vie passionnale après midi et enfin finir par une vignissa. C'est pas comme ça que ça marche. Alors, c'est vrai que tu évoques ce côté brouha-perpétuel. Il se passe toujours quelque chose. T'avais pris un exemple que j'avais beaucoup aimé. Aujourd'hui, il est 20h30, tu as fini de vous t'entraîner, etc., t'es en famille. Il y a encore quelques années, tu savais que t'allais être tranquille. Aujourd'hui, tu parles du téléphone, du mail, t'avais pris l'exemple. J'en ai imaginé à 21h21h, sa sonne, il y a le facteur à l'époque. Il est bark. Il y a le boss, il y a le boss qui vous envoie un courrier aujourd'hui, c'est ça. Ce n'est pas juste le patron. Encore une fois, le monde du travail, évidemment, se greffe sur ça. Mais aussi, c'était fini. Il n'y a pas mon pote qui m'envoie une blague. Alors, le facteur avait été une heure non plus. Personne ne s'appelait au téléphone sur le fixe à 22h pour dire, "Hey, ça va?" Écoute, j'ai une bonne blague à travers le courrier. Puis tu raccroches, puis 2 minutes, 8 heures, tes phones recinsent. Ah ouais, j'ai une autre blague. Et puis, de tes phones recins, une droisième foie. "Eh ouais, je me demandais, est-ce que dans deux semaines, tu veux qu'on part voir machin?" Puis tu raccroches, puis de tes phones recins. Ah oui, on fait un groupe de caniotes pour l'anniversaire de Patricia. Est-ce que tu veux contribuer, puis tu raccroches, puis tes phones recinsent. C'est ton patron. Oui, il n'oublie pas qu'il faut préparer la présentation. Ce n'est pas juste. Et ça sonne et on te dit. Mais c'est non, ça va parfois, ça sonne. Oui, il y a un tremblement de terme. Je sais pas où, et puis il y a une bombe et il y a des Trump qui vient de sortir de l'organisation mondiale de la santé et mosques qui s'en ont l'air fait à sa philosophie. C'est tout ça. C'est tout ça, on est pas juste. Le monde du travail est un moteur très fort de cette pression et de cette sollicitation permanent de la attention, mais il ne faut pas tomber dans la facilité de ce qu'on appelle l'erreur de la cause unique. C'est pas juste une cause unique, c'est une sollicitation permanent. Je suis en train de jouer avec ma fille, je reçois un message de mon meilleur pote. Si je reçois un message de mon travail, je suis en train de jouer avec ma fille, c'est assez facile pour moi d'ignorer. Mais si j'ai mon groupe de pote, je vois qu'ils ont envoyé quelque chose. Et là, il y a tout le monde qui s'emballe, il y a qui est en train de rire et d'achat. Je vais dire à ma fille une seconde, je vais prendre mon téléphone et c'est parti pour un tunnel de. Ne serait-ce que 8, 9, 10 minutes. Le fameux faumon. Oui, le fameux faumon, par exemple. Exactement. C'est un fear of missing out, donc la peur de. Oh, j'ai loupé quelque chose, j'ai loupé. Et maintenant, on a le nomo, le nomo bail fouvaubia, de avoir peur de ne pas avoir son téléphone. Ah oui, c'est encore autre chose. De plus avoir de batterie ou quelque chose. Ah oui, ça crée un stress. J'ai plus de batterie, c'est vacqué. Je suis prêt à payer, je suis prêt à. Et d'ailleurs, tu fais le lien avec l'esportif. Et c'est vrai que tu vois, il y a un truc là, en ce moment, j'arrête pas de répéter. La récupération fait partie de la performance. Oui, absolument. Et c'est toi, quand tu évoques ce côté-là, je sais vrai que sa zone, sa raison, en effet, tous portifs, à un moment donné, sa partie compète. Il n'y pas tout en train de courir. Mais non, c'est pas possible. Alors, qu'est-ce qu'il faut qu'on fasse? C'est quoi? C'est ce qu'il essaie tranquille. Ok. Et sans en paie. Sans enrien, sans engendasse, sans pression. Oui, ou si il y a le téléphone, ou si il y a la télé, ou si il y a la console, ou si il y a les potes, etc., ne ne pas avoir tout le temps comportement dirigé vers un truc utile de performance et d'action. C'est rien. De faire des choses qui servent rien. C'est pas plus grave. Et c'est pas simple. Dans le monde actuel. Non, c'est pas simple, parce qu'on a des injonctions à être utile tout le temps. Non, c'est pas simple. Répenser notre rapport au travail. Comme ça. Qui dit? Ça te parle, qu'elles sont tes conseils là-dessus, parce que c'est vrai qu'il prend une place importante. Moi, je suis le premier. Je pense qu'il faut que juste acceptez que les gens ne vont pas être au top au maximum tous les jours. C'est pas grave. Si, si, si, si, ta boîte ou la boîte des gens qui nous écoutent, c'est fondre parce que les employés aujourd'hui sont un rendement de 50-60%. C'est que c'est pas une boîte qui fonctionne bien. Il faut qu'une boîte puisse accepter qu'il y ait des variations dans la productivité, dans le fonctionnement. Il y a des jours qui sont plus intenses que d'autres, etc. Mais c'est pas normal que tous les jours, c'est l'urgence. J'ai rarement été dans une boîte et j'en ai fait des boîtes dans mes 20 ans de carrière maintenant. On peut monter. J'en ai fait des boîtes. Je pense que jamais j'étais dans une boîte qui m'a dit que de l'arence de périodes, c'est chill. C'est génial. C'est possible. Quand j'étais au CNRS, on était quand même en train d'essayer d'étudier de comprendre le cerveau, donc ce n'est pas non plus détaché assez facile. Il y a des jours où vous pouvez venir au labo et vous pouvez nous trouver en train de glander à la café toute la journée. On n'est pas en train de rien faire. C'est important de se laisser et le temps de laisser le cerveau en jachère. On est peut-être en train de discuter un peu entre nous. On n'a pas envie d'aller faire des stades aujourd'hui. Et les gens disent "ah, allez fonctionner, j'entrais de prendre de salaire ma chère à chère". Au final, on est en train d'apporter pas mal à la société. Je pense pas juste les neuroscientifiques, les scientifiques en général. Et je pense que ça, ça fait partie. De pourquoi ça fonctionne pas si mal. De juste, accepté. Et en tant que manager, en tant que chef, etc. D'accepter que c'est. C'est variabilité dans mon équipe. Et de ne pas vouloir que tous les jours. Tout le monde soit à fond. Et il y a toujours un but, un objectif. En effet, et toi. Ça veut pas dire payer les gens pour venir, rien foutre. Mais accepté que je l'ai paye pour une tâche, pas pour un travail permanent. Toi, neuroscientifique, tu dis à un moment donné, il est important que le cerveau se repose. Il est important de se laisser tranquille. Pour le cerveau, pour le corps, pour tout. T'as évoqué tout à l'heure un peu le côté anxiété. Et il y a un sujet que t'aimes bien bordé aussi. C'est ce côté anxiété de la performance. Avec la fameuse loi de Good Art, c'est ça. La loi de Good Art, c'est une loi qui dit que quand une mesure devient une cible, elle s'est d'être une bonne mesure. Ça, c'est plus sur tout ce qui est capé, et tout ça. C'est important de mesurer. T'as éprès un exemple avec les serpents. C'est l'effet cobras. C'est pas l'effet de Good Art, mais c'est proche. En fait, c'est les conséquences d'avoir une vidéo en laïve des humains. De croire que les humains, ça fonctionne juste dur de bâton et de la carotte. Donc l'effet cobras, c'est effectivement en india, je sais pas quand il y a une infestation de cobras. Et donc le gouvernement, à l'époque, c'était le gouvernement britannique encore. C'est dire, on va faire une sorte de programme d'insensibilisation. On va payer de l'argent aux citoyens qui nous aient d'achoper des cobras. Chaque cobras rapporté, vous allez toucher une certaine somme d'argent. Au début, ça marche assez bien et petit à petit, le gouvernement réalise. Il y a de plus en plus de serpents qui sont en train d'être amenés. Il n'y a pas l'enmaide, quand on est estimé de l'infestation, ce n'est pas aussi important. Et là, il réalise qu'il y a plein de citoyens partout, qui étaient en train d'accouper des serpents pour toucher l'argent. On est en train de se faire un lacqué, donc ils arrêtent le programme d'incitation. Et là, les gens avaient plein de cobras chez eux qui ne leur servaient plus à rien. Et donc ils ont relâché à l'aide dans la nature et la situation s'est décratée. La loi de Godard, c'est un peu différente. La loi de Godard, c'est une loi qui dit que quand on met une mesure sur un système humain, il faut faire attention que ça ne modifie pas le comportement. Et que je choisis en train de mesurer ce que je pense que je suis en train de mesurer, ce que les gens sont en train maintenant d'agir pour améliorer leur score et pas pour faire l'attache. Un exemple de loi de Godard, ce qui n'a rien à régloubler dans l'entreprise et à l'école, c'est des notes. Quand on veut faire passer des examens pour des notes, on pense qu'on est en train de mesurer le niveau de connaissance des élèves, mais les élèves ont compris que ce qui est important, ce n'est pas l'apprentice. Enfin ils ont compris, ils ont eu cette idée naturelle dans leur tête que ce qui est important, ce n'est plus l'apprentissage mais d'avoir une bonne note. Et donc au lieu d'étudier pour comprendre, ils étudient pour avoir une note et on se retrouve avec du bâchotage, avec de la triche, etc. Ce qui biaise complètement les notes. Et en l'entreprise, c'est les femmes capées. Ça veut pas dire que ce n'est pas important de mesurer. Il y a d'autres manières de mesurer l'acquisition des connaissances des élèves. Il y a une d'autres manières de mesurer la performance des salariés que de mettre un KPI, je ne sais pas, dans un café sur la vitesse avec laquelle les salariés sont en train de servir le café. Et derrière, on fait une sorte de blindy et fait cobra et qui dit que celui qui a le meilleur KPI sera l'employé du mois et aura droit à un bonus de 200 euros. Il faut faire attention que ça ne modifie pas le système et que mes baristas commencent à servir du café très vite pour avoir un KPI très très fort, au détriment de la relation cliente. Donc les cafés sont moins, je ne sais pas, dix sous. La qualité est moins bonne, etc. Mais je suis l'employé du mois et j'ai le meilleur KPI et j'ai touché ma prix. J'ai réussi. Il faut juste faire attention que quand on mesure un système humain, que ma mesure ne soit pas en train de modifier le système humain aujourd'hui, cette manie de vouloir tout objectiver de mettre des KPI surtout et d'importe quoi, ça me modifie le comportement des gens beaucoup plus qu'on le suspecte. J'ai un exemple garage là-dessus vécu sur les accidents du travail, des directeurs de site à qui on disait que je ne veux plus d'accident du travail. Ok, je t'incentive, je te donne de l'argent, tu as une prime là-dessus. Au final, on s'est rendu compte après il y avait plus d'accident du travail. J'ai reprédé beaucoup de registres qui faisaient moins de choses. Non, parce qu'il les déclarait plus. Oui, il faut dire que quand le collaborateur a dit "oui, je me suis fait mal." Il n'est pas mal. Le manager a dit "t'as vraiment mal." Non, sauf que plus tard, là le collaborateur revenait, ça s'est aggravé, ce qu'on appelle une reçue, sans déclaration initiale, et là c'est la catastrophe. Exactement, des gens mentent aussi. Oui, c'est super exemple. Moi, je me suis dit, il n'y a pas d'accident du travail, du coup je prends plus de risques, personne n' augmente sur l'échelle. Non, ça peut être comme ça, mais bon, je voudrais juste qu'on termine sur le côté Burnout, les problèmes de santé mentale, etc. Il y a quand même la ligne manageriale est un peu démunie face à tout. La douleur physique, on la voit, la douleur psychologique, elle se voit pas. L'être humain va avoir un peu de difficulté à dire, c'est vrai que je vais pas bien. Comment on fait par rapport à ça? Déjà quand quelqu'un nous le dit, il faut le croire. Ok, parce que déjà très difficile de dire une première fois, donc de ne pas minimiser. Et de se connaître, c'est comme si on ne veut plus se connaître, de se connaître. Si même si on ne se connaît pas, moi et toi, particulièrement, si je passe avec toi, je ne suis pas trois, quatre heures et je discute, et je ne suis pas juste là dans une sorte d'échange croix. Et en plus, je suis ton supérieur hiérarchique ou tu es mon supérieur hiérarchique, ça change rien. De se demander comment tu vas et d'attendre la réponse de voir est-ce que ton fonctionnement a changé ces des trucs, même même si on peut le cacher, il y a des choses qu'on a beaucoup de mal à cacher. Je sais que quelqu'un fonctionne d'une certaine manière et il y a sous-dénement un changement dans son fonctionnement, parce que je demande, c'est pas que je me dis bah ça me regarde pas. Aupir la personne me dit, ça te regarde pas. Et là, je respecte. Mais comme si on. tout est mis à distance. C'est un peu comme cette série, je sais pas si tu as vu que ça s'appelle Severance, que je recommande. Je pensais une des meilleures séries que j'ai vu sur les deux, trois dernières années. Mais j'ai pas vu. Mais c'est série où il y a une opération, une resseance qui se fait, qui n'existe pas évidemment. Quand tu arrives à ton lieu de travail, tu as une autre, tu as quelqu'un d'autre quand tu sortes. Et ce qui se passe dans ton lieu de travail, la personne que tu es, ce que tu es dans le travail et l'autre s'appelle "outy", ce que tu es. En fait, "outy" ne sait pas qu'est ce qui se passe avec le "inie" et le "inie" ne sait pas qu'est ce qui se passe avec l'outice. Comme si c'est de deux personnes complètement distinctes. Et puis, reprennent quand chante l'entreprise, ils ne font pas la différence. Ça peut être, je vais mal parce que j'ai des problèmes de couple. Oui. Ce serait pas mal que les gens, et qui je m'assuie tard par jour, tous les jours depuis des années, m'ont en parle. Au pire, je leur dis, ça te regarde pas. Et que ça ne soit pas un truc, une sorte de service, parce que là aussi, il y a ce truc de tout devient des services, que la boîte me propose de me faire des sérences de thérapie. C'est du paternalisme, c'est mauvais aussi. La boîte n'est pas supposée être mon papa, ni s'occuper de moi. C'est des relations humaines, presque des gars là et gars. Tu m'as un humain de genre, tu vas mal, je vais me demander comment tu vas. Est-ce que tu as besoin de m'en parler? Parce que là aussi, il y a ce truc de la boîte, les boîtes qui veulent s'occuper de la santé mentale des gens. C'est une résie. Moi, il y a plein de boîtes qui me contactent. Parce que je suis aussi rapide. Il y a plein de boîtes qui me contactent. Ils me disent qu'on peut payer. Je ne sais pas de séance à nous. Ça leur y est, je dis non? Non, vous ne pouvez pas. Parce que ça vous regarde pas, parce que c'est des adultes. Parce que si vous les viriez qui va continuer à payer les séances, c'est que souvent je leur dis, si vous voulez ça, payer leur plus. Et que eux, ils ont besoin à l'abonnement à la salle de sport. Ils iront le faire comme des adultes. Ils sont aux oeufs d'interapies. D'une thérapie, ils se retrouvent un psychologue comme des adultes. Ils ont besoin de mieux manger. Ils iront acheter de payer de la meilleure bouffe. Arrêter de avoir cette vision infantilisante des gens. Oui, ici, je les paye mieux. Ils vont claquer leur argent sur de l'alcool. C'est pas bien. Génial, c'est un très bon exemple. Pour terminer, je vais faire le lien avec ça. Je vais te poser les questions que j'ai habituées de poser en conclusion. Le conseil que tu donnais une personne qui travaille dans les ressources humaines. Si, comme ça, dans ce que je viens de entendre, je me dis vraiment écouter. C'est aussi le job des gens qui travaillent dans les arraches de pouvoir dire. Oui, écouter, mais ne pas devenir le psy, non plus de la boîte, c'est-à-dire écouter. J'ai envie de dire des gâles à l'égal, c'est un peu absurde de dire ça, mais ne le pas être dans cette posture maternisante ou paternisante d'autres adultes. Et ne pas être dans ce truc de moi. Tu sais ce qui est important pour moi, c'est que tu es bien, etc. Alors que derrière, il y a un plan de licenciement économique qui débarque. Oui. Si ce n'est pas authentique, je ne le fais pas. Dites à la personne, écoute, tu es là pour bosser. Je préfère de loin, moi, être dans une boîte où les gens me disent, écoute là, tu es là pour bosser. On te paye à ça l'air, juste fait ton taf et c'est tout. Et c'est tout, qu'une boîte qui vient avec une voix miéleuse, me dire, "Ah, on est tous une famille, machin, machin". Et quand ma fille est malade, je dis, est-ce que je peux partir un peu plus tard, on me dit à un an. Il n'y a pas encore d'horreur. On retrouve ce qu'on disait à l'heure sur si tu m'aies dans tes valeurs le droit à l'erreur à un moment donné, tu l'inquiées. Oui, aussi tu m'aies dans tes valeurs et qu'on est tous une grande famille. Comporte-toi comme tel. Si non, ne le dis pas et au moins tout est clair. Je n'ai pas particulièrement eu le masque, mais au moins il a été très clair quand il a acheté Twitter. Il a dit, si tu veux être employé chez moi, tu vas devoir bosser 14 heures par jour et potentiellement dormir par terre ou bureau. Au moins c'est clair. Oui, il a fait ce qu'il a dit. Si tu veux pas, je suis pas ton papa, on n'est pas une famille, je vais vous écraser tous. Vous faites des burnout, j'en ai rien à foutre. Si tu veux bosser avec moi, c'est comme ça. Et moi, je vais venir dormir parfois avec toi, sauf que moi je suis trillionaire et toi tu l'es pas. Mais c'est marrant ce que tu dis sur messe, parce que j'y pensais ce matin, on écoutait les infos. Et c'est vrai que tous les autres, les UKERB, etc. Ils ont trop rien dit après, sauf que là aujourd'hui, ils sont tous en train d'embrasser. Voilà, ils sont d'Annie comme on dit. Exactement, ils disent, ils sont tous allés. Allez, go, il y a tout le monde. Il a eu toute une polémique sur Facebook et Instagram sur les 3-4 derniers jours. Il y a plein d'utilisateurs américains qui sont retrouvés en train de suivre les pages de Trump, de Melania, Donald et de JC Evans, le vice-président, alors qu'ils n'ont jamais suivi, et c'est meta qu'ils les a fait suivre. C'est automatiquement. D'accord, mais écoute, c'est formidable. D'habitude, je pose la question de quel livre tu en mènerais sur une île déserte, mais à moins, tous les cas, là, c'est moi qui vais en parler, mais je vous conseille vraiment de lire ce livre. C'est à la fois, c'est très bien expliqué. Il y a la technicité, mais qui est vraiment toujours amené avec des exemples. Tu vois, on en a pris tout à l'heure. Moi, je trouve que c'est excellent pour arriver justement à se poser et potentiellement après se reposer aussi sur comment fonctionne, etc. Donc vraiment, je vous le recommande. C'est une top lecture passionnante et qui apprend des choses. Allez, dernière question, est-ce que tu as une personne à me recommander pour un prochain épisode, comme ça, à quelqu'un en tête? Peut-être un autre membre de la NDRH. Je suis pas membre de la NDRH, mais il est Gaitan de l'avion qui est le PDG de Cogix, qui utilise des sciences cognitives au travail. C'est génial, c'est noté, génial. Albert, merci mille fois de nous avoir consacré du temps. Merci à toi. Et puis, on va suivre toutes tes prochains livres, prochaines actualités. On peut suivre où? Sur les réseaux. Sur les réseaux, l'indignement. L'indignement. L'indignement, je parle. Un trou, chez le plus actif. C'est lequel? Un stagram, Facebook. Ok, génial. Merci beaucoup. Blue Sky, oui, le fameux, qui est en train de monter. On l'attend. Ok, je suis dessus depuis que c'était juste sur l'invitation. Et bien parfait, merci beaucoup Albert. À bientôt. Merci. Allez, on va. Merci d'avoir écouté cet épisode de 13ème mois. Si vous avez été utile, partagez-le à votre entourage RH pour qu'ils les aident à leur tour. Et puisqu'on y est, mettez une note 5 étoile et un petit commentaire pour que ce podcast puisse profiter un maximum d'acteurs de la communauté RH. Pour recevoir encore plus de ressources sur le secteur BRH, c'est simple. Abonnez-vous à Manus Letter, le lien est en description de l'épisode et pour finir si vous avez des besoins recrutement ou en coaching. La manufacture RH se fera un plaisir de vous accompagner, de vous suffit, de me contacter directement sur l'indignement. Je vous dis à bientôt pour un nouvel épisode.