Budget 2027 : le risque d’une crise de la dette

-Bonjour à tous et à tous. Je m'appelle Sophie Larmoyer et il est l'heure du monde. Aujourd'hui, il est un petit côté un jour sans fin. Revoit la l'automne et avec le budget de l'Etat revient dans l'actualité. Mais depuis la dissolution de 2024, la perte de majorité des manuelles macron et la fragmentation politique qui s'en est suivie dans l'hémicycle de l'Assemblée nationale, donner un budget à la France est devenu une épreuve. Il y a des raisons économiques, une dette de l'Etat habisale, un déficit qui entrave la capacité de l'Etat à faire face aux besoins du pays, et puis il y a évidemment un contexte politique, à quelques mois de l'élection présidentielle, aucun opposant n'a envie de faire des cadeaux au gouvernement. Alors que l'examen du projet de loi de finance, 2017 débute aujourd'hui même à l'Assemblée nationale, on fait le point dans l'heure du monde, dans quel état sont les finances publiques de la France, que contient ce budget, la bataille parlementaire sera telle plus féroce encore, enfin, existe-t-il des solutions qui donneraient une plus grande marche de manoeuvre à l'action politique? Celui qui va nous éclérer sur les enjeux du marathon budgetaire qui démarre, c'est Denis Kossnar, journaliste politique au monde, spécialiste des questions économiques. Budget 2017, mission impossible, un épisode de Mabartel et Mibangoura et Yann Plantier, réalisation cantonneau. Bonjour Denis. Bonjour Sophie. L'examen du projet de loi de finance commence donc aujourd'hui dans l'Etat de l'Assemblée nationale. Est-ce que tu peux nous expliquer pourquoi globalement, c'est un grand moment de la vie parlementaire, auquel il faut qu'on s'intéresse? Le budget c'est toujours une grande et longue loi qui, en principe, est l'occasion de grandes décisions d'arbitrage majeure. C'est le moment clé où chaque année le Parlement et le gouvernement négocient l'avenir financier du pays. Donc ça devrait être passionnant et retenir effectivement la tension. Mais il faut que cette année c'est assez différent parce que ce budget est minimaliste, qu'il est long effectivement, pas moins de 99 articles, mais qu'il ne prévoit aucune réforme structurelle. Il ne va a priori rien changer au déficit ou très peu et il ne sera peut-être même pas adopté. C'est être encore assez incertain et puis il n'est pas sûr non plus qu'il soit vraiment appliqué. Mais donc, fin de l'épisode, ce budget n'a aucun intérêt? Alors, on peut quand même continuer à discuter parce qu'il a au moins deux intérêts ce budget. Très important. D'abord, les débats budgétaires vont constituer un magnifique tour de chauffe politique avant la vraie campagne électorale de l'action présidentielle. On va discuter des retraites, des impôts, des privilèges fiscaux, des ultra-ariges, de l'argent pour financer l'éducation, faire face aux changements automatiques. Donc, ça, c'est le premier intérêt. Et d'autre part, toutes ces discussions vont être suivies de très très près par les investisseurs français étrangers et le gouvernement a calibré aussi ce budget en pensant à eux avec un objectif crucial. Envoyer des signaux positifs pour éviter une crise de la dette, le vrai sujet, en fait, de ce budget, c'est la dette. C'est une vraie menace cette crise de la dette. Oui, oui, pour certains experts, la crise a même déjà débuté. En quelques mois, les taux d'intérêt exiger par les investisseurs pour prêter de l'argent à la France sont passés d'à peu près 3,6 % par an à 5 %. Un taux jamais atteint depuis 2002. Pour l'Etat, le prix de l'argent a augmenté de 25 % entre moi. Tu imagines si c'était pour toi, tu devais acheter un appartement et le banquier avait réocé son taux de 25 %. Et comme la France a une énorme dette publique, qui ne cesse de croître depuis 50 ans, cette hausse violente des taux d'intérêt conjuguée avec un organe inflation, fait que l'Etat se retrouve dans une situation financière très très compliquée, très menaçante si elle s'aggrave. Donc l'objectif numéro 1 du gouvernement aujourd'hui, c'est de faire adopter un budget, un peu quelque soit le budget, à dire n'est au moins un budget pour envoyer des signaux, éviter un emballement des taux et une crise égue de la dette. Faire adopter un budget, Denis s'apparaît normal, il y en a un qui est adopté chaque année. Alors, cela paraissait normal, nuance. Depuis la fondation de la cinquième République en 58, il y a toujours eu des débats concernant le budget, mais il n'y avait pas de doute que celui-ci serait voté et dans les temps, c'est-à-dire avant la fin décembre. Ça, c'était vrai jusqu'à la dissolution décidée par Emmanuel Macron en juin 2024 et tout à l'heure basculé. Depuis l'absence de toute majorité à l'Assemblée nationale rend l'adoption d'un budget beaucoup plus incertain. Les deux derniers budgets, d'ailleurs, ont été vraiment adoptés aux forcèpes. Exactement, parce que les alliances devenu nécessaires pour de faire passer un budget sont de plus en plus difficiles à trouver. Michel Barnier, qui avait été brièvement premier ministre en 2024, a perdu très vite son poste sur cette question. Son successeur François Beyrou a aussi dû quitter le pouvoir sur la question du budget. C'est bassin, le corneux a réussi à tenir un petit peu plus et à négocier pour 2026. Un compromis avec le socialisme qui ont accepté de s'abtenir en échange de la suspension de la réforme d'air traite, mais les deux derniers budgets, donc pour les années 2025 et 2022, sont adoptés par la procédure du 49-3, c'est-à-dire sans vote du parlement, sans vote positif. Et les deux derniers budgets ont été, toute façon, adoptés hors délai, c'est-à-dire après le 31 décembre. Il a donc fallu à chaque fois adopté une loi spéciale, c'est-à-dire un texte assez minimaliste pour permettre aux services publics de continuer à tourner en attendant de trouver un vrai budget. Et ça n'a été le cas deux ans de suite, cause à l'entour du 15 février. On risque de vivre cette année les mêmes affres, d'aboutir à peu près au même retard, certains redoutent même qu'on n'est pas de vrai budget du tout, jusqu'à l'élection présidentielle, pour un temps voir à l'automne. Est-ce qu'au moins Denis, ces budgets tardifs, les deux derniers dont tu viens de parler, ont permis de réduire le déficit public? Un peu, un tout petit peu. On est passé d'un déficit représentant 5,8 % du produit intérieur brut, du PIB en 2024, donc 5 8,1 déficit de 5,1 % en 2025. Et ça devait baisser encore un chouillet en 2026 à 5 % du PIB. En tout cas, on est bien loin, effectivement, de la limite des 3 % de déficit prévu dans les traités européens. Mais tout de même, est-ce que cette petite promesse à la baisse a été tenue? Le déficit est reparti à la haute cette année, la hausse du coup de l'énergie à cause de la guerre en Iran a relancé l'inflation, pénalisé la croissance, et ça a compliqué encore la donne, tout comme l'été caniculaire que nous venons de passer. Donc le gouvernement a essayé de faire des économies, mais insuffisantes pour faire vraiment baisser le déficit, et au lieu de baisser cette année, le déficit devrait plutôt remonter et atteindre à peu près 5,4 % à fin de l'année. Ce sera probablement le pire déficit de tous les pays qui utilisent l'euro en 2026. Voilà donc le contexte dans lequel ce nouveau budget a été présenté le 1er octobre dernier en Conseil des ministres et sera discuté à partir d'aujourd'hui, donc à l'Assemblée nationale, avec toujours ce même objectif affiché par Sébastien Le Corneux de ramener le déficit à 5 %. Notre engagement est de ramener le déficit public à 5 % en 2017. Je ne le disais gravité pas davantage. Les Français nous partenairent, mais aussi, ces essais qui nous prêtes sur les marchés, doivent savoir que cet engagement sera tenu. Avant d'entrer dans le détail de ce budget, est-ce que c'est une cible qui semble réaliste, ce 5 % de déficit? Plutôt optimiste que réaliste, parce que ça repose cette cible, elle repose sur 5 hypothèses qui sont elles-mêmes assez ambitieuses. La première hypothèse, c'est que la guerre en Iran va se calmer, qu'on va voir un abesement, un repli des prix du pétrole. La deuxième hypothèse, c'est qu'on va aussi avoir un recul, une baisse des taux d'intérêt auxquels la France emprunte pour financer sa dette. Troisième hypothèse, il faut que le budget soit adopté, vite dans les temps, avant la fin de l'année, et puis 4e hypothèse qu'il soit appliquée à la lettre, sans modification notable lors du débat parlementaire. Et puis, enfin, cette cible repose sur une hypothèse de rebondes l'économie et de la croissance, qui est jugé optimiste par tous les économistes et, en particulier, par ceux du haut conseil des finances publiques, une institution indépendante, associée à la cour des comptes. Alors, est-ce que ces 5 hypothèses vont tout être remplies simultanément en 2017? C'est pas absolument impossible, mais c'est pour le moins incertain. Alors, si on regarde maintenant de plus près ce projet de loi de finance, Denis, les arbitrages qui ont été faits à quoi ressemblent-t-il? C'est un budget, effectivement, assez minimaliste. Il vise à ramener le déficit à 5 % du PIB, ce qui correspond juste à l'objectif raté cette année. Il y a donc un petit effort de réduction des déficits, mais qui ne permet évidemment ni de revenir dans les clous des traités européens, ni de stopper la hausse de la dette. Il y a un effort en matière de dépense qui est assez nette, toute une série de ministères vont être mis à la diète, notamment le ministère du Travail, ou encore l'aide aux pays pauvres. Il y a aussi quelques mesures. prises pour freiner certaines dépenses sociales, le remboursomement des médicaments va être touché. Mais ces efforts ne suffiront pas à compenser la hausse d'autres dépenses. D'abord à cause du poids de la dette, pour la financer, on emprunte donc à des taux de plus en plus haut. Donc l'argent que l'Etat verse au créancier, ça grimpe aussi, en 2026, le seul paiement des intérêts de la dette s'élèvra à 65 milliards d'euros et ce sera encore plus en 2027. Il faut aussi compter la hausse des crédits militaires pour faire face à la situation internationale de plus en plus menacente. Il y a les dépenses de santé, les dépenses de retraite qui augmente parce que la population vieillie. Et puis il y a aussi toutes les aides que l'Etat a accordé à cause des difficultés du moment, aux agriculteurs, à toutes les victimes de la canicule. Et au total malgré les efforts qui sont faite sur certains budgets, les dépenses vont augmenter, de même d'ailleurs que le nombre de fonctionnaires. Côté recette, Sébastien Nokornu a parlé de stabilité fiscal. Il l'a dit, il aurait pété, nous n'augmenterons pas les impôts, alors que prévoit le gouvernement ou compte-il trouvé l'argent? Alors la stabilité fiscal, c'est un mot un peu trompeur, certes il n'y a pas de révolution fiscal dans ce budget. Mais il y a tout de même toute une série de nouvelles taxes, pas énormes, mais notables comme une taxe, par exemple, sur les produits alimentaires ultra transformés. Quelques niches fiscales doivent aussi être un peu réduites. Et puis si l'économie rebondit comme espérée par le gouvernement, cela fera monter mécaniquement les recettes fiscales, même sans changement de législation. Au total, les prélèvements obligatoires en tout genre devraient augmenter, selon les hypothèses de gouvernement, de 48 milliards d'euros. Et le taux de prélèvement obligatoire par rapport aux activités économiques progresserait un petit peu. Tandis que le poids des dépenses publiques par rapport au PIB, lui baisseraient un tout petit peu. Dans ce que tu nous décris, on ne voit pas revenir à l'impôt sur la fortune, ni la fiscalité des plus riches, il n'en est pas question. Le gouvernement le corneux est un gouvernement de droite qui fait une politique de droite, après tout, c'est une certaine logique, il n'est pas question de taxer les riches, comme dit la gauche, ni de créer une taxe zucmane, même si le débat reviendra forcément à l'Assemblée, pas question non plus de toucher au pacte du trai, la niche fiscale, préférée des grands capitalistes français. Vous voyez avoir sans doute une petite mesure pour limiter une niche fiscale qui s'appelle la possession qui profite également aux grandes fortunes. Donc il n'y a pas de grand choc fiscale, ni pour les riches, ni pour les grandes entreprises, la surtaque sur leurs bénéfices devrait même baisser un peu. L'été a été très rude pour tout le monde, je veux parler de la chaleur, un plan canicule de 60 millions d'euros avait été promis pour rénover les écoles. Il a déjà fondu des deux tiers, est-ce que la question climatique a une place particulière dans ce budget? Pas vraiment, il n'y a pas d'effet canicule, majeure, malgré l'urgence climatique, il y a une mesure d'aide aux entreprises qui ont été touchées par les insons dits de l'été. Le budget de l'écologie est un des rares qui devrait augmenter, mais globalement les comptes publiques sont tellement dans le rouge que ça ne va pas bien loin. Alors à l'été a succédé une rentrée sociale plutôt dense, on y est encore, on est en plein dedans avec notamment ces jeunes qui ont pris la rue pour demander plus de moyens pour étudier. Est-ce que le budget peut refléter cette effet lycée? À ce stade, ce n'est pas prévu, d'autant que les bâtiments des lycées dépendent non pas de l'Etat mais des régions, mais là aussi le sujet surgira son doute dans les débats. Alors je le disais tout à l'heure, la proximité de l'élection présidentielle ne va pas simplifier la tâche du gouvernement. Qu'est-ce qui ont simple, Denis, qui dans le paysage politique soutient ce projet de budget? Bien, le bloc central évidemment, pas forcément un bloc ni complètement central, mais les parties qui sont représentées au gouvernement soutiennent ce projet, mais en dehors de ce bloc ne suffit pas à faire une majorité. C'est un peu près non pour tout le monde. Le rassemblement national a jugé ce texte concernant, la France insoumise par l'un texte récessif et injuste des écologistes disqu'il est inadmissible. Et les socialistes qui avaient joué un rôle crucial dans l'adoption des deux budgets précédents disent qu'en l'Etat, le budget n'est cette fois-ci pas acceptable pour eux. L'année dernière, pour le budget de 1926, tu viens de le rappeler, le Parti Socialiste avait noué avec Sébastien de Cornue un pacte de non censure, en quelque sorte, après avoir notamment obtenu une suspension de la réforme des retraites, est-ce qu'un compromis de ce type est possible pour cette année? Alors c'est toute la question. Est-ce que le Parti Socialiste ou le rassemblement national aussi peuvent valider d'une façon ou d'une autre ce budget? Logiquement, l'approche de l'élection présidentielle peut inciter ces parties à montrer qu'ils sont dans le position. Donc à refuser ce genre de pacte pour ne pas être considéré comme des appuis du gouvernement. D'autant que cette année Sébastien de Cornue n'a pas dans sa poche une monnaie d'échange comme la suspension de la réforme des retraites pour les socialistes l'an dernier. - Ça c'est l'option pas de cadeau. - Pas de cadeau. Mais en même temps, on a vu, dans la grande enquête, Ipsos et Vipov pour le monde, à le moins dernier, que la dette, le déficit de la France, était remontée en haut des préoccupations des Français. Et donc, les parties, les candidats à l'élection présidentielle peuvent aussi tenir compte de cette opinion publique. Personne n'a envie d'être celui qui blocra l'adoption d'un budget si ça contribue à provoquer une envolée des taux et une vraie crise de la dette personne n'a envie d'être critiqué pour entraîner la France dans le mur. C'est pourquoi le rassemblement national et une partie des socialistes semble tenter aujourd'hui de se montrer plus ou moins clément avec ce budget ne serait d'ailleurs que pour laisser la place à une vraie campagne présidentielle qui ne serait pas monopolisée par les questions budgétaires. Alors il y a aussi à l'inverse une partie de la classe politique qui dit "on veut nous faire peur mais il existe des solutions, il faut changer de vision". C'est par exemple Jean-Luc Mélenchon qui propose l'annulation d'une partie de la dette, ça fait partie du débat budgétaire ça, non? Ça on fera partie évidemment, ce mardi d'ailleurs le débat sur le budget va commencer par un long débat sur la dette ou forcément la question de "est-ce qu'il faut, est-ce qu'on peut brûler la dette comme le propose Jean-Luc Mélenchon, est-ce que c'est réaliste ou pas? beaucoup d'économistes disent non c'est absolument irréaliste mais clairement Jean-Luc Mélenchon a touché les esprits avec ce sujet. Et d'autant que les candidats doivent aussi financer leur programme donc proposer des solutions, il y en a une autre qui est avancée par certains OPS notamment l'idée d'un grand emprunt populaire pour retrouver des marges de manœuvre budgétaire. Le député socialiste émanuel-morel membre de la Commission des finances à l'Assemblée et qui était l'un des candidats à la primaire de la gauche estime que cela pourrait mobiliser 150 à 200 milliards d'euros. Aujourd'hui, toutes les taxes du monde ne pourront pas financer le mur d'investissement auquel on doit faire face. Parce qu'on doit aller très vite, mais l'électrification, très vite sur la décarbonation, très vite sur la réindustrialisation. Pour ça, on a besoin de beaucoup d'argent maintenant. Donc moi, je regarde, il y a 6 milliards d'épargnes disponibles. Il y a mieux que cela. C'est vrai qu'on vient sur les coups de courants au France 600 milliards d'euros qui sont donc même pas rémunérés. Et bien moi, je m'adresse à ceux qui détiennent cet épargne, c'est-à-dire essentiellement des seniors. Quand des enfants, des petits enfants et je leur dis, participer à ce pacte entre les générations. Denis, c'est un outil qui a déjà été utilisé par le passé, pourquoi pas maintenant? Oui, c'est un outil qui a été utilisé à plusieurs reprises dans le passé. Notamment le dernier grand emprunt, c'était en 1993, l'emprunt baladure, avec toujours l'idée de mobiliser l'épargne des Français. La question peut se poser aujourd'hui, parce que l'épargne des Français est assez massive. Pourquoi ne pas utiliser cet argent si la France a du mal à emprunté? Emmanuel Morel avance que cela rendrait la France moins dépendante, moins vulnérables, parce que ça permettrait d'emprunter auprès des parniens français au lieu d'être dépendant d'investisseurs étrangers. Pour le moment, c'est une option écartée par le gouvernement qui la trouve trop coûteuse, parce que pour que les épargniens soient assez d'huides, il faut proposer des taux intéressants, donc assez proches de ceux du marché. Tu évoquais tout à l'heure Denis le spectre d'une possible crise de la dette, à quel moment on parle de crise de la dette selon quelle critère? Et puis aussi, ça soin un peu comme un point de non-retour. Est-ce que tu peux nous expliquer l'enjeu? L'enjeu, il est très important effectivement. La France a une dette de plus en plus colossale. Pendant des années, ça a été un peu invisible, parce que les taux d'intérêt étaient très bas. Avec l'envoler des taux, cette charge des intérêts a payé au créancier, grimpe, grimpe, grimpe, de l'heure de 10, 12, 15 milliards d'euros, de plus d'une année sur l'autre. À force, ça fait que c'est devenu un budget colossal. Évidemment, c'est autant d'argent qu'on ne peut pas dépenser pour rénover les lycées, pour investir dans l'éducation, pour investir dans la santé, pour investir dans des tas d'autres choses. La France se retrouve petit à petit étranglais. Comme l'avait été la gresse il y a quelques années. C'est la même chose. C'est la même chose. Des tas de pays qui voient les taux montés et qui tout d'un coup se retrouvent avec une charge de la dette effectivement assez insoutenable. Et puis, si les taux montent à un niveau, là, ils sont à 5. Si on imagine qu'ils montent à 7 ou à 10, alors là, ça devient vraiment une crise égue, qui risque de se propager aux autres pays. Il y a déjà un tout petit début de propagation à l'Italie. Et à ce moment-là, on arrive dans une crise systémique, une crise qui risque d'être une crise européenne et qui pourrait justifier l'intervention de la banque centrale européenne. Denis ce budget qui va sans doute être très difficile à faire adopter, c'est un budget pour six mois en fait. Oui, oui, c'est pour ça qu'il faut peut-être pas se passionner vraiment pour le budget. Vraiment, il faut se passionner pour la dette, mais ce budget il est là pour c'est moi jusqu'à l'élection présidentielle et puis une fois qu'on aura une élection à nouveau président, une nouvelle présidente, une nouvelle assemblée, peut-être une majorité qui sait, à ce moment, il y aura un budget correctif, un projet de finance rectificatif, comme on dit en termes techniques et qui sera sans doute le vrai budget pour à nouveau six mois. Merci Denis. Merci Sophie. Et pour suivre les rebondissements à venir dans la discussion de ce budget qui commence aujourd'hui à l'Assemblée nationale, vous pourriez lire les articles de Denis Kosnard dans les pages du monde sur le monde.fr et sur notre application. Et puis, continuez d'écouter notre podcast sur toutes les applications dédiées, mais aussi sur l'application du monde. Il y a ce petit ongelé audio qui a fait son apparition en bas de l'écran et c'est très pratique. Merci pour votre écoute, merci pour votre fidélité, à bientôt.